'Вопросы к интервью
23 мая 2005
Z Интервью Все выпуски

Развитие политической ситуации на Украине: заявление ГД РФ о нарушении демократических норм на Украине, отношения между президентом и пре


Время выхода в эфир: 23 мая 2005, 14:08

А. НОРКИН – На «Эхе Москвы» Борис Немцов, Борис Ефимович, добрый день.

Б. НЕМЦОВ – Добрый день.

А. НОРКИН – Выглядит замечательно, весь такой из себя шоколадный, только вчера из Киева?

Б. НЕМЦОВ – Да, я был в Киеве на выходные, у нас была встреча в правительстве Украины, потом эпохальное было событие европейского масштаба – «Евровидение».

А. НОРКИН – Не знаю, не смотрел, шашлыки жарили с детьми, они тоже не стали смотреть.

Б. НЕМЦОВ – Я тоже впервые на «Евровидении» живьем.

А. НОРКИН – Они поняли, что России ничего не светит, как-то.

Б. НЕМЦОВ – Вы знаете, единственное, что радует, то, что Россия выглядела получше, чем Украина, это, кстати, отметили европейские телезрители, хотя, откровенно говоря, я думаю, что чтобы победить на «Евровидении», нужно, чтобы народ отбирал, российский народ отбирал своего делегата. Дело в том, что это, конечно, музыкальный конкурс, но одновременно и политический, потому что там даже не объявляют имя исполнителя, там объявляют страну и все. Поэтому мне кажется, что мы, конечно, можем выиграть так же, как Руслана в прошлом году на Украине, если бы не кулуарно деятели нашего музыкального бизнеса занимались этим вопросом, а народ бы отбирал. Тогда было бы все по-другому.

А. НОРКИН – Бог с ними, с этими кулуарными деятелями. Я, на самом деле, об «Евровидении» у меня такой серьезный был вопрос, потому что, конечно, на мой взгляд, то, что там же гимн был от Украины «Нас не подолаты».

Б. НЕМЦОВ – Это не гимн, это, я бы сказал, революционная песня, «Разом нас богато, нас не подолаты».

А. НОРКИН – Да, т.е. такая очень сильно политизированная.

Б. НЕМЦОВ – «Если мы едины, мы непобедимы», да.

А. НОРКИН – Политизированная была составляющая. Тем не менее, только что сам Борис Ефимович сказал, что Россия выглядела в песенном таком ключе лучше даже, чем Украина. Не сработала политическая фишка?

Б. НЕМЦОВ – Хотя до Греции, Мальты, Израиля и Латвии нам далеко.

А. НОРКИН – Хорошо, нет, не сработала политическая фишка эта на «Евровидении». И у многих сейчас складывается такое впечатление, что что-то не то, что-то все с таким восторгом смотрели за тем, что происходило в конце прошлого года, все ждали, я сам созванивался со своими друзьями, которые говорили – да мы сами от себя не ожидали, что так все. И что-то как-то стали пробуксовывать.

Б. НЕМЦОВ – Андрей, вы знаете, мы верим в чудо.

А. НОРКИН – Мы – это кто? Мы – это российский политик, который это экстраполирует на Россию или это сейчас мне говорит советник президента Украины?

Б. НЕМЦОВ – Мы – это славянский мир. Мы верим в чудо. Для нас, например, Пасха, т.е. воскресение Христово, очевидное чудо, убили человека, он вдруг воскрес, важнее, чем Рождество. Мы верим в чудо. Нам казалось, что если оранжевая революция произойдет, то и жизнь на Украине наладится, и чиновники перестанут брать взятки, бедных не будет, безработица исчезнет, преступность исчезнет.

А. НОРКИН – Но никто же так не думал.

Б. НЕМЦОВ – К сожалению, так очень многие думают и на Украине, и в России. Но путь к благоденствию, оказывается, гораздо более сложным и тернистым. Что сейчас есть на Украине, я хочу сразу подчеркнуть, я не адвокат украинского президента и украинской власти, а всего лишь советник. И имею право отстаивать свою точку зрения, тем более что не являюсь чиновником украинским, не зарабатываю там денег и вообще не являюсь даже госслужащим по статусу, поскольку делаю это добровольно и вне всякой оплаты. Так вот, происходит следующее, с одной стороны, гигантский прорыв осуществлен в результате оранжевой революции, а именно возникла национальная идея на Украине.

А. НОРКИН – В чем она заключается? Потому что у нас эту национальную идею ищут-ищут и не могут найти.

Б. НЕМЦОВ – Украинская национальная идея звучит так, Украина – неотъемлемая часть Европы, должна интегрироваться в ЕС. С этим согласно подавляющее большинство граждан Украины, живущих как на западе, так и на востоке, как в центре, так и на юге, подавляющее большинство. Я считаю, что это грандиозный успех оранжевой революции, носителем этой идеи является лично президент Ющенко. Собственно, на это вся надежда. А теперь второе, путь в эту Европу будет долгим, извилистым, тернистым, как путь по ухабистой дороге во время весенней распутицы где-нибудь в Тамбовской области. И то, что мы сейчас видим, это, собственно, подтверждение тезиса, что путь будет длинным, сложным и тернистым. Есть очень тревожные вещи, но, знаете, какой главный эффект после оранжевой революции? Оранжевая революция подняла инвестиционный рейтинг страны так, как никакая финансовая стабилизация или какие-то законы снижения налогов не могут сделать. Миллиарды долларов в России и в Америке, в Европе были готовы.

А. НОРКИН – Это хорошая оговорочка – были готовы.

Б. НЕМЦОВ – Были, да, они были готовы.

А. НОРКИН – Потому что то, что происходит с российским бизнесом на Украине, это мы сейчас после новостей потом еще поговорим.

Б. НЕМЦОВ – Они были готовы вкладывать деньги и вдруг услышали следующее – значит так, ребята, будем пересматривать итоги приватизации, список предприятий, подпадающих под этот пересмотр, мы до сих пор не знаем, правила, по которым будет пересмотр, мы до сих пор не знаем. И собственно, что будет завтра, никто тоже не знает. Второе, мы, они говорят, приверженцы рыночной экономики, и тут же начинается регулирование цен на мясо. Я уже про бензин отдельно скажу, но на мясо – это классика, это классическая история. Правительство принимает решение зафиксировать цены на мясо, якобы производители мяса, т.е. председатели колхозов украинских, директора совхозов, сговорились, их там десятки тысяч, сговорились и решили задушить украинский народ высокими ценами. Взяли, цены установили на мясо, поставили к прилавкам рынков милиционеров, а дальше картина такая – милиционеры есть на рынках, я сам там был, прилавки есть.

А. НОРКИН – Милиционеры должны быть на рынках, в общем.

Б. НЕМЦОВ – Прилавки есть тоже, но нет мяса. И эта картина продолжалась ровно столько, сколько цены держались. То же самое с бензином, как только они зафиксировали цены на бензин, которые, кстати, не выше, чем в Москве, хотя Украина потребляет…

А. НОРКИН – Сколько на рублях, на рубли?

Б. НЕМЦОВ – Я вам сейчас скажу, там 3 гривны стоит, т.е. 60 центов стоит бензин, в рублях, таким образом, это где-то 17 руб.

А. НОРКИН – Это больше, да, нет, 17, нормально.

Б. НЕМЦОВ – Т.е. это цена, очень близкая к российской.

А. НОРКИН – Так, давайте сделаем паузу, тут сейчас Борис Ефимович нам как раз обрисовал те проблемы, с которыми столкнулись инвесторы, готовые были бы уже ринуться на украинский рынок, и подробней, почему это произошло, поговорим после кратких новостей.

НОВОСТИ

А. НОРКИН – «Господин Немцов, — пишет нам Михаил на пейджер, — нельзя считать национальной идеей прозападный курс, национальной идеей можно считать максимальную добросовестность в работе или максимальную честность, ее искать-то не надо», Михаил пишет. Честно говоря, не вижу здесь особого противоречия, можно и максимально честно работать. А Жужа, постоянная слушательница «Эха Москвы», такая скептически настроенная, а путь, то, что вы говорили про то, что путь будет долгий.

Б. НЕМЦОВ – Тернистый.

А. НОРКИН – Неожиданно, да, закончится тупиком.

Б. НЕМЦОВ – Вы знаете, есть такой вариант развития событий, но, честно говоря, мне так не кажется. Мне просто кажется, что их в ЕС не примут через 1-2 года, но через 5-10 украинские граждане будут иметь шенгенские паспорта, гастарбайтеры будут приезжать не из Украины в Россию, а наоборот, средняя зарплата на Украине будет выше, чем в России. И не потому, что там более опытные чиновники, а просто потому, я сейчас вам объясню, просто они для себя определили правильный вектор развития, вот и все. Очевидно, что социальные стандарты, экономические стандарты, стандарты поведения чиновников…

А. НОРКИН – Хорошо, а почему тогда такое качание какое-то?

Б. НЕМЦОВ – …европейские гораздо.

А. НОРКИН – Почему тогда такое качание с этим мясом, с этой приватизацией, реприватизацией, с этим бензином?

Б. НЕМЦОВ – Потому что мы все вышли из советской шинели, потому что мы не можем в одночасье превратиться в европейцев, потому что если чиновники брали взятки, то почему, собственно, после победы Ющенко на Майдане они должны их перестать брать? Почему, если главная доблесть – это лень и пьянство, то на следующий день в украинских или русских деревнях перестанут пить и начнут вкалывать? Понимаете, это долгий исторический процесс, но сейчас, поскольку вектор выбран правильный, он не прозападный, вот в чем дело. Дело в том, что Украина – европейская страна, она географически.

А. НОРКИН – Это нормально в сознании обывателей прозападный курс Украины к востоку от Европы.

Б. НЕМЦОВ – Я считаю, что Россия – европейская страна, и ничего прозападного я не вижу, но мы же европейцы внешне, культура наша – европейская, интегрированы мы во всех смыслах, и в историческом в Европу гораздо больше, чем в Китай, например, у кого это вызывает сомнения? Но можно обвинять нас, например, в западничестве, я, например, считаю, что это не обвинение никакое, это констатация исторического факта.

А. НОРКИН – Хорошо, чтобы не уходить, а то я потеряю просто мысль, очень много вопросов, которые в Интернете были к Борису Немцову. Смысл такой, что эти все вещи, в первую очередь, конечно, связанные с российским нефтяным бизнесом, это или месть нового руководства Украины к тем, кто поддерживал Януковича, это преследование, т.е. это не то, нет, на самом деле, это просто менталитет, у нас такие чиновники были, сейчас они немножко должны как-то не справиться?

Б. НЕМЦОВ – Андрей, это не месть, это ошибка.

А. НОРКИН – Т.е. здесь нет никаких конкретных антироссийских политических каких-то движений? Это свое, на самом деле?

Б. НЕМЦОВ – Это ошибка, дело вот в чем. Во-первых, кабинет еще не сработался и неопытный. Во-вторых, в кабинете очень много леваков.

А. НОРКИН – Т.е. это что такое?

Б. НЕМЦОВ – Леваки – это те, которые считают, что…

А. НОРКИН – Это кто случайно там оказался или леваки по взглядам?

Б. НЕМЦОВ – Леваки по политическим взглядам.

А. НОРКИН – Например?

Б. НЕМЦОВ – Это те, которые считают, что должно быть госрегулирование, должно быть вмешательство.

А. НОРКИН – Тимошенко?

Б. НЕМЦОВ – Да, она считает, что управлять в ручном режиме экономикой, ценами, собственностью, потоками и т.д., это правильно. Такая дирижистская позиция, наши левые, они бы сейчас внимательно изучали, что происходит на Украине ровно для того, чтобы видеть, что может с Россией происходить. Никакого там кризиса не было, ничего там, никакие цены там не взрывались, цены, я еще раз говорю, были на уровне российских. Как только зафиксировали цены, тут же появился дефицит, тут же были остановлены Лисичанский и Херсонский заводы на ремонт, тут же поставки нефти прекратились. И наоборот, как только Ющенко отменил решение кабинета министров, на следующий день, я вам говорю, я в субботу, позавчера, на бензоколонках, где стояли километровые очереди, где уже черный рынок бензина появился, вдруг появился бензин, так в одночасье, знаете, пришел президент, сказал – цены будут свободные. Они выросли при этом.

А. НОРКИН – Григорий тут говорит – неправду говорит Немцов, из Крыма вернулся приятель, 95-й стоит от 20 руб. на русские деньги.

Б. НЕМЦОВ – Я в Крыму не был, я про Киев говорю. Но могу вам сказать, что цены на бензин на вчерашний день в Киеве, 95-й, 3 гривны 20 копеек, т.е. где-то 17-17.5, при этом, возможно, в Крыму он и дороже, так же, как и у нас, знаете, есть места, где бензин дороже.

А. НОРКИН – Я заправляюсь всегда в Подмосковье, в общем, разница иногда доходит до полутора рублей, это правда.

Б. НЕМЦОВ – Да, поэтому здесь ничего такого особенного нет. С другой стороны, понятно, Украина импортирует, Украина потребляет 30 млн. тонн нефти, из них 28 млн. – это русская нефть, только 2 они добывают сами. Конечно же, при этом понятно, что пошлины надо заплатить и прочее, вообще-то на Украине бензин должен быть дороже, чем в России, он практически такой же. Поэтому жаловаться, что там цены какие-то высокие – это неправильно. Теперь я вам могу объяснить политическую причину происходящего. Дело в том, что на Украине выборы в марте, и выборы судьбоносные, это выборы в парламент, а по новой конституции парламента обладает всей полнотой власти, парламент, а не президент, я подчеркиваю. Поэтому тот, кто выиграет парламентские выборы, тот и станет хозяином страны. Естественно, в этих выборах собирается участвовать и Тимошенко, и Ющенко и т.д. Дальше обычная политическая логика, народу нравится, когда прижимают олигархов, значит, мы их будем душить. Как душить, заставим их по дешевке продавать нам бензин. Не получилось с бензином сейчас, ладно, зато мы их задушили, набрали очки, годится. Народу нравится, когда отбирают собственность, потому что – видишь, наворовали, а теперь жируют, давайте поделитесь. Поэтому будем отбирать не только «Криворожсталь», но и «Укрротпром», и «Аэросвит» и т.д.

А. НОРКИН – А остановиться тогда как? Это же так затянуть может.

Б. НЕМЦОВ – А в том-то все и дело.

А. НОРКИН – И даже примеры мы знаем.

Б. НЕМЦОВ – И все это происходит на фоне ухудшения экономической ситуации в стране. Они думали, что регулирование цен, попытки отбирать собственность, все это никак не скажется на экономике. Рассказываю вам, экономический рост на Украине был самым большим в СНГ в прошлом году. Он составил 12% ВВП.

А. НОРКИН – Нет, по-моему, белорусы там даже обскакали.

Б. НЕМЦОВ – Белорусская статистика – это нарисованные Лукашенко цифры.

А. НОРКИН – Да, не спорю, но я просто видел сам эти цифры.

Б. НЕМЦОВ – Я говорю про серьезные вещи, Лукашенко, у Туркмен-баши самый большой рост, любой, какой скажете. Это мы не обсуждаем. В диктаторских странах нельзя говорить о росте вообще, потому что там Госкомстатом руководит диктатор. Здесь рост объективный, 12% ВВП. В первом квартале этого года рост радикально замедлился и составляет 5%. При этом уровень инфляции довольно высокий, по оценкам нашим, инфляция будет, т.е. цены будут расти и достигнут 15-20% за этот год, т.е. экономические показатели страны ухудшаются. Из-за чего, из-за ошибочной экономической политики. Делается все ради выборов, раскулачить олигархов – хороший девиз, будем раскулачивать. Народ хочет, чтобы цены были низкие, будем делать низкие цены. Все это пагубно скажется на экономике, это для меня очевидно, но сейчас об этом, к сожалению, на Украине мало кто думает.

А. НОРКИН – А Ющенко?

Б. НЕМЦОВ – Ющенко – человек очень подкованный экономически, он все-таки руководил национальным банком, при нем, собственно, появилась конвертируемая гривна, он был премьер-министром, одним из самых, кстати, толковых.

А. НОРКИН – Но он как президент ведь тоже гарант, он как-то это понимает, он должен здесь вмешаться?

Б. НЕМЦОВ – Он арбитр, понимаете.

А. НОРКИН – Он вмешался, сейчас эта история, которую тут все очень сильно обсуждали, с таким щелчком Тимошенко.

Б. НЕМЦОВ – Вмешался, и действительно, ситуация стабилизируется. Но он президент страны, он верховный главнокомандующий, он отвечает за внешнюю политику, он отвечает за внутреннюю. Он не может выполнять все обязанности кабинета министров.

А. НОРКИН – Почему я спрашиваю, те люди, о которых вы говорите, что это их ошибка, они адекватно это воспринимают, то, что Тимошенко совершила ошибку, насколько я понимаю, сейчас, с вашей точки зрения, Ющенко сделал ей замечание, я утрирую, перед выборами. Это не может привести – ах, ты мне, блин, еще замечание делаешь? За Тимошенко тоже на Майдан народ ходил, не только же за Ющенко. К чему это может привести сейчас перед этими выборами?

Б. НЕМЦОВ – Юлия Владимировна – человек очень жесткий, очень такой решительный и смелый. Я не думаю, что она в восторге от решений президента, отметающих ее собственные решения.

А. НОРКИН – Тем более это публично так все было сделано.

Б. НЕМЦОВ – Более того, действительно, на прошлой неделе был довольно серьезный конфликт, причем публичный, между ними. И скрывать это глупо, так оно и было. Кстати, журналисты провели гигантскую работу, слава богу, на Украине свободная пресса, в отличие от России, и телевизионная, и бумажная, и в общем, журналисты сыграли ключевую роль в том, чтобы эта информация стала достоянием общественности. Так вот, конечно же, между ними конфликт. Конфликт по ряду линий, но первое, Тимошенко – самый популярный политик Украины, ее рейтинг – 55%, у Ющенко – 50. Можете себе представить, если бы у нас Фрадков имел рейтинг 70, а Путин – 40?

А. НОРКИН – У нас, в принципе, можно представить все, что угодно.

Б. НЕМЦОВ – Сколько бы он секунд проработал в Белом доме? Это политический конфликт. Второй конфликт идеологический. Дело в том, что Ющенко – сторонник такой европейской социальной рыночной экономики. Именно поэтому он и хочет, чтобы Украина вошла в ЕС, Тимошенко, она, скорее, если говорить политологическим языком, ближе к левому центру. Дальше, правительство политическое, министрами работают депутаты, подчеркиваю, практически все, даже министр по чрезвычайным ситуациям по фамилии Жвания – и то депутат Верховной рады. И министр транспорта там, Червоненко, депутат Верховной рады. Кинах Анатолий, который сейчас в Москве.

А. НОРКИН – Который извинился, кстати говоря, сегодня перед нашими, российскими я имею в виду, нефтяниками за резкие заявления должностных лиц во время энергетического кризиса.

Б. НЕМЦОВ – Он грамотный человек, он все-таки промышленностью всю жизнь занимался, был премьер-министром Украины, неплохим, хотя и очень короткий промежуток времени. Так вот, единственное сожаление у меня вызывает то, что он в правительстве Украины, он первый зам. Тимошенко, в правительстве Украины особой роли не играет, т.е. понимаете, в правительстве депутаты собрались. Можете себе представить правительство, состоящее из одних депутатов? Конечно, пока они там друг с другом договорятся, наступит, не знаю, то ли рассвет, то ли закат. И выборы. Выборы, которые отодвигают все экономические проблемы, все проблемы социальные на задний план. Главное – победить, главное. Теперь по поводу Ющенко и Тимошенко. Они все это понимают, все, что я сказал, поверьте мне, но они понимают также, что если тандем будет похоронен, то никто из них по отдельности выиграть выборы не может. Такая политическая ситуация, что если Ющенко пойдет отдельно, а Тимошенко ему в оппозиции, то они в Раде не смогут иметь большинство, ни тот, ни другой. Это значит, что Тимошенко не будет премьер-министром, но это одновременно и значит, что Ющенко не будет влиять на парламент. А поскольку парламенту будет принадлежать вся власть…

А. НОРКИН – А насколько реально?

Б. НЕМЦОВ – …то Ющенко становится таким, не английской королевой…

А. НОРКИН – Нет, это всем понятно, насколько реален такой расклад?

Б. НЕМЦОВ – Без особой власти президента. Что они поссорятся?

А. НОРКИН – Да, не знаю, поссорятся, не смогут сдерживать эмоции больше. Или какая-то, наоборот, политическая целесообразность будет?

Б. НЕМЦОВ – Я бы так сказал, они скованы одной цепью. Они при этом могут, и эта цепь, это, во-первых, Майдан, который их объединил, а, во-вторых, выборы мартовские следующего года, они скованы, они заинтересованы друг в друге и заинтересованы абсолютно прагматично. Это означает, что есть все шансы, что несмотря на противоречия и конфликты, этот тандем сохранится до выборов, несмотря на противоречия и конфликты. Тут другая есть проблема, насколько эффективно этот тандем может реализовывать национальную идею под названием «движение в Европу».

А. НОРКИН – Я думаю, здесь-то как раз мне кажется, у них меньше, наверное, поводов для разногласий.

Б. НЕМЦОВ – Это не так.

А. НОРКИН – Почему?

Б. НЕМЦОВ – Я вам объясню, например, вступление в ВТО, не только Россия вступает.

А. НОРКИН – Минута у нас осталась.

Б. НЕМЦОВ – Но и Украина. А?

А. НОРКИН – Минута осталась у нас.

Б. НЕМЦОВ – После того, как стали регулировать цены, ВТО сказала, что она Украину принимать не будет, вот и все. Дальше, после того, как стали собственность переделывать, европейцы сказали.

А. НОРКИН – Вы же объяснили это ошибкой, ошибки, на мой взгляд, можно исправлять.

Б. НЕМЦОВ – Их же исправлять надо.

А. НОРКИН – Надо исправлять.

Б. НЕМЦОВ – Исправят, а потом те уже более настороженно будут ко всему относиться, любые действия внутри страны сильно влияют на движение в Европу, любые.

А. НОРКИН – Ладно, посмотрим. Борис Немцов, советник президента Украины, был в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо, Борис Ефимович.

Б. НЕМЦОВ – Спасибо.

А. НОРКИН – За то, что пришли, все нам рассказали, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире