8 июня 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Андрей Колесников, спец.корр. Издательского дома «Коммерсант» и Ульрих Хайден, корреспондент газеты «Зексише Цайтунг»
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: По традиции у нас в студии два журналиста один наш, российский, и второй иностранный журналист. Обсуждаем события, произошедшие за неделю. Что вам больше всего задело, или озадачило?
У.ХАЙДЕН: Это была очень насыщенная неделя, я писал на очень многие темы, но меня очень сильно волновал теракт в Моздоке, и тема мести.
С.БУНТМАН: Но ведь не первый теракт, и увы, думаю, не последний.
У.ХАЙДЕН: Я долго думал, как можно это воспринимать. И странная картина у меня появилась в голове, что это такая болезнь Россия это позвоночный столб, у которого болел один позвоночник, и вся ситуация вокруг Чечни  — это болезнь, которая неправильно лечилась, и началось это уже в 93 г., мне кажется.
С.БУНТМАН: А может быть раньше?
У.ХАЙДЕН: Может быть. Но ответственные силы, которые должны были решать эту проблему, не принимали этот вопрос, как если бы это было с собственным телом. Иногда такое ощущение, что у государственных структур отношение к этой проблеме, как чужой — что Чечня это чужая территория, и солдаты там себя вели как в чужом государстве, а не как на территории России. И у меня такое опасение, что амнистия также не будет эффективна, как и последние три амнистии нет гарантии, что русская армия будет соблюдать все правила этой амнистии, как могут это наблюдать, может быть, чеченские правоохранительные органы которые уже сказали, что будут гарантировать безопасность, если люди будут отдавать оружие. Я  не вижу, что российский ОМОН и российские солдаты тоже наблюдают все строгости этой амнистии, и что те чеченцы, которые будут отдавать оружие, будут чувствовать себя защищенными.
С.БУНТМАН: Значит, последний теракт и амнистия. Теперь тот же вопрос к Андрею.
А.КОЛЕСНИКОВ: С международными событиями более или менее все понятно — «восьмерка» в Эвиане, которая является прямым продолжением Петербургских торжеств, «дорожная карта», поездка Буша по Ближнему Востоку, которая является прямым продолжением эвианских торжеств.
С.БУНТМАН: Это хроника. А что это дает России?
А.КОЛЕСНИКОВ: В Питере, Эвиане, на Ближнем Востоке — все было, конечно, не случайно. Там происходили, на мой взгляд, серьезные события, хотя им, может быть, не придавали такого значения, которое бы следовало придавать. Там, на мой взгляд, выстраивалась новая иерархия международных отношений ни много, ни мало. И все эти встречи были первой встречей после иракской войны, после всех сложностей. Люди встретились, посмотрели друг на друга, притирались друг к дружке, ждали Буша. Потом приехал Буш, и все сразу изменилось, потом они все вместе поехали в Эвиан, без конца разговаривали, между прочим, друг с другом. И в результате очень много друг про друга поняли. И какое-то формирование этой иерархии в итоге было закончено, — я считаю, — естественно, неформальной иерархии к моменту отъезда Буша. Да и сам отъезд Буша тоже, мне кажется, был достаточно эффектным. И означал тоже, что он что-то понял.
С.БУНТМАН: А странная ситуация на Ближнем Востоке? Всех взяли под локоток и Израиль, и Палестину, и  сводят. Причем, последствия не совсем ясны.
А.КОЛЕСНИКОВ: Разве первый раз?
С.БУНТМАН: В том-то и дело.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, вот и все. И выхода никакого нет. Выхода нет никакого, — надо это всем запомнить.
У.ХАЙДЕН: Мне кажется нужно двум сторонам, Палестине, и Израилю понять, что экономика этого региона сильно затормозилась, идет спад, она не может нормально развиваться, и обязательно нужно политическое решение. Ситуация безвыходная, экономику ждет коллапс, если будет продолжен чисто военный путь.
С.БУНТМАН: А что вы думаете о том, о чем говорил Ульрих о Чечне и об амнистии?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я не очень понял насчет позвоночного столба.
С.БУНТМАН: Он говорил, что его неправильно лечили, и из-за этого весь организм скособоченный.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это какая болезнь остеохондроз? Вот у вас на радио идет очень увлекательная передача, рекламирующая воротник, который надо накладывать на шею, и он, по-моему, вытягивает позвонки.
С.БУНТМАН: Ну, предположим.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я просто несколько раз у вас на радио это слышал, и по-моему, даже  понял все про это. Ну и что? Если это остеохондроз, значит, нужен воротник. Ну вот — Путин в этой ситуации, наш президент, он является этим воротником. Ну так ведь? Он вытягивает этот позвоночный столб, а позвоночный столб это вертикаль власти, — правильно? Она была искривлена, а его надо вытянуть, вот Путин это воротник, который приводит в порядок позвоночный столб. Амнистия в этой ситуации это значит не что иное, как один из способов вытяжки. Но на самом деле, конечно, с помощью амнистии все решают какие-то свои задачи. Мне кажется, что задача власти в данном случае формулируется очень просто: было бы предложено. Амнистию боевикам предлагают время от времени. Не в первый раз. Так же как и «дорожную карту».
С.БУНТМАН: Мне кажется, что это не лечение, а некое обезболивающее чтобы не болело, чтобы забыли, что это есть.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да, если кто спросит, всегда можно сказать ну мы же предлагали им. И дальше с чистым сердцем и легкой душой продолжать то, что там федеральные силы делают сейчас.
С.БУНТМАН: У Игоря замечание: «Я считаю, что если Россия воюет с Чечней больше трех месяцев, значит власти преследуют другую цель, а не победу».
А.КОЛЕСНИКОВ: Можно и так сказать, а можно еще как-нибудь.
У.ХАЙДЕН: Это можно заметить по всему пространству России Нагорный Карабах, Приднестровье, Чечня — этот край, где они уже вышли из-под контроля государства. И  у России с Чечней сейчас нет особенных проблем, потому что там действительно русские военные  — я сомневаюсь, что они подчиняются, у них там свой порядок, и это очевидно. И любой русский, даже  супер-патриот, признают, что там нет настоящей войны, что это грязная война  — все это признают. И страшно, что мы уже привыкли к этой ситуации, что наши ценности почти улетели. Например, факт, что Кремль до сих пор не хочет договариваться с Масхадовым. Мне непонятно, почему Кадыров, который несколько лет назад сам провозгласил джихад,  — хороший человек. А Масхадов, которого до сих пор никто не может обвинить в причастности к терактам он непригодный человек. Мне кажется, что любой политик должен взвешивать между строгим путем и дипломатическим путем. По поводу Чечни почти никогда не взвешивали. С самого начала зеленый свет был дан военному решению. И поэтому я предложил эту картину про позвоночный столб, потому что у меня такое ощущение, что хороший врач как хороший политик, он будет с вашим позвоночным столбом возиться, как со своим собственным, самым дорогим. Он будет ответственно к этому подходить, любить эту часть тела, потому что позвоночник дает стабильность. И, к сожалению, я вижу ложь и обман. Мне кажется, обязательно нужно разговаривать с Масхадовым.
С.БУНТМАН: Мы несколько раз задавали слушателям вопрос нужно ли идти на переговоры. Вчера у нас была передача, посвященная амнистии, и все равно почему-то сразу говорят мы не будем ни с кем переговариваться. Другой оппонент говорит надо переговариваться. Получается, что это вопрос вопросов. Андрей говорил, что на Ближнем Востоке сто двадцать пятый раз идут на переговоры ну и что? Когда нет выхода, тогда тем более нужно переговариваться. Но  сначала поставим вопрос на голосование сейчас, после амнистии, после продолжающихся терактов, после некоей «палестинизации» Чечни, когда уже начинают действовать камикадзе, террористы-смертники, взрывая всех, а не захватывая заложников, — поставим этот вопрос на голосование. Итак — можно ли вести переговоры с сепаратистами, или нельзя. Если можно  — 995-81-21, нельзя — 995-81-22. Еще раз, в  сто пятьдесят первый, проголосуем. Андрей, для вас подобная «палестинизация» в Чечне это качественное изменение? То, что уже в таких количествах появились «смертники»?
А.КОЛЕСНИКОВ: Вообще-то, конечно, качественное, чего уж тут говорить. Если подрывают автобусы с летчиками, то  — качественное. Мне даже добавить к этому нечего, потому что это довольно страшное, и более опасное, может быть, чем все, что было до сих пор. И это то, чего лично я вообще-то давно ждал, и чего опасался.
С.БУНТМАН: Когда вы начали этого ждать? Во время Дубровки нас не покидало ощущение, что они еще выставляют условия, еще о  чем-то просят, и чувствовалось, что это было чуть ли не в последний раз.
А.КОЛЕСНИКОВ: Уже ситуация на Дубровке для меня была довольно странной когда они выставляли условия и просили слишком много по Чечне. Люди, доведенные до отчаяния, которым нечего терять, но есть за кого мстить, и есть возможность для этого. Почему они уже не начали?
С.БУНТМАН: Итак, у нас уже есть ответ на вечный вопрос, который не имеет никакого разрешения нужно ли вести переговоры с  сепаратистами. Нам позвонили 811 человек, из них 68% считают, что нужно вести переговоры, 32% считают, что не нужно. И комментарии на пейджере: «Переговоры возможны только с теми людьми, которые готовы идти на компромисс и соблюдать те решения, которые будут приняты, и это не  похоже на Масхадова»,  — считает Мария Ивановна. А Дима считает, что «Масхадов уже в прошлом, шанс упущен. За это скажите спасибо решительному Путину. Переговоры теперь нужно вести со всеми, кто держится за оружие». Наверное, действительно, непонятно, сколько сторон надо сажать за стол переговоров.
А.КОЛЕСНИКОВ: По-моему, не имеет принципиального значения, сколько народа нужно сажать за стол переговоров, потому что это, так сказать, не наш уровень, и вообще не об этом нужно говорить. Потому что ясно, что Кремль ни на какие переговоры не пойдет. И все, и пора перестать задавать эти вечные и бессмысленные переговоры надо вести переговоры, или не надо. Если я не ошибаюсь, сегодня не так много людей поучаствовали в голосовании не будет Кремль вести никаких переговоров. А если их спросят, почему, они в стотысячный раз вам скажут, что уже вели переговоры.
С.БУНТМАН: Помните, что было в  96-м году? Хасавюртовские соглашения
А.КОЛЕСНИКОВ: Да. И ничем это не закончится. Нужно просто понять, что эта война будет продолжаться, и более того, мне кажется, надо понять еще одну вещь  — что через эти теракты, — а  то, что было в Моздоке это ясно, что было только начало, — придется пройти. И «палестинизация» так называемая может накрыть не всю страну, но в какой-то момент и Москву волнами. Потому что и в Израиле это тоже волнами происходит. Надо будет пройти и через это.
С.БУНТМАН: Если вот так смотреть что никогда не пойдут на переговоры, то война эта мне представляется гораздо более длительной, чем любая кремлевская администрация. И когда-нибудь, через сто тысяч лет, или хотя бы при наших детях или внуках, придется переговариваться с  кем-то. Придется. Потому что эта война не вчера началась, и освоение Кавказа тоже не позавчера было затеяно. Наш слушатель «Зануда» пишет: «Переговоры вести можно и нужно, но сначала нужно договориться между собой о чем и как».
У.ХАЙДЕН: Для меня очевидно — Масхадов это тот человек, с которым еще можно говорить. Другим  — полевым командирам, — я не доверяю. И я ожидаю от Кремля какого-то решения. Кремль это политический институт, а не военное ведомство. И я от  политического института ожидают политических шагов. Алексей сказал, что можно продолжать то, что творится в Чечне, но не сказал, какая должна быть цель. Я думаю, что переговоры уже создадут новую, хорошую атмосферу, это значит признание того, что там есть не только купленные страшные убийцы, но и люди, которые вели борьбу за независимость, — и это серьезные люди, и их число растет с каждым днем, что нужно тоже признать — что, к сожалению, чисто военный путь приведет к такому результату, что с каждым днем вырастает новый чеченский боец, уже появились женщины, и большая ложь и обман, когда СМИ утверждают, что это все купленные люди. Это самообман.
С.БУНТМАН: Вчера же, во время разговора об амнистии, я задавал вопрос — хорошо, предлагают людям сдать оружие. При этом прокурор Чечни говорит, что это будет 200-400 человек, и не больше. Но у нас, как известно, боевиков все время неизменное количество, как «масонский пятак» их все время три тысячи. Что бы ни делали с ними, но  подсчет оставшихся все время дает 3 тысячи.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну конечно, не все наемники, и не все оружие сдадут. Думаю, что прокурор прав он там находится, и понимает, кто чего реально может сдать. Но, честно говоря, мне тут нечего комментировать.
С.БУНТМАН: Состав так называемых боевиков.
А.КОЛЕСНИКОВ: Разные там люди. Я бы лучше прокомментировал то, что сказал Ульрих — про чисто военный путь. Опять же, — с точки зрения Кремля, — как я  себе это представляю, — Кремль же не говорит о чисто военном пути.
С.БУНТМАН: Уже не говорит.
А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно. Что там глупые люди, что ли, работают? Конечно, нет. Там все нормально. Референдум прошел, скоро будут выборы президента. Те люди, которым нравится быть в составе России с ними итак не надо никаких переговоров вести. Вот и все. Так что эта логика тоже присутствует. Но  на самом деле присутствует все-таки более формально, насаждается эта логика. А действительно творчески, неформально  — там идет только война.
С.БУНТМАН: Игорь: «Переход войны в стадию «палестинизации» это победа России. Ведь раньше сепаратисты выставляли отряды, гранатометы, пушки, держали целые города и села. А сейчас могут выставлять только женщин, обвязанных взрывчаткой, а остальные гордые чеченцы прячутся по горам».
А.КОЛЕСНИКОВ: А я согласен с Игорем.
У.ХАЙДЕН: А как вы вообще относитесь к чеченцам? К простому населению, которое уже пережило 10 лет войны? Это цинично и невозможно надо с  этими людьми обращаться как с гражданами Российской Федерации. И надо подумать, почему женщины это стали делать, и, наверное, таких женщин будет еще больше, — почему они это делают? Ведь это очень консервативный край, где женщины ходят в строгих костюмах, не показывают голых рук, и не сидят за столом с мужчинами, — почему они пошли таким путем? Это не купленные люди, а люди с большими шрамами. Вернемся к картине позвоночного столба врач неправильно лечит этот позвоночный столб, грубо вмешивался ножом, оставил очень много шрамов. Не только у чеченцев, но и у русских солдат эти шрамы, и у половины общества,  — потому что это иллюзия, что можно спокойно жить, когда там идет война. Для меня картина позвоночного столба, когда диски в нем  — субъекты федерации. И  каждое звено должно быть здоровым.
С.БУНТМАН: Мне понравилось сравнение с вертикальной власти. Только иногда впечатление, что отпиливают ребра — те, которые держат гораздо более объемный организм. И еще у меня вопрос наверное, в строго военном смысле, если речь идет о войне и об истощении сил противника, который не может выставить уже регулярных войск, а выставляет только партизан-самоубийц. Но какая это победа для российского общества? Какая мне разница, прибежит 500 боевиков и взорвут автобус, или это сделает одна женщина? И то и другое это потери и  война. Если нам нужно сохранять населения это одно. Если нам нужно любой ценой победить некую территорию  — тогда я согласен, формально это победа.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я же сказал, что с формальной точки зрения, наверное, это победа.
С.БУНТМАН: Но даже и войны уже так не ведутся. Объявленная война США с Ираком не так тоже велась. Владимир из Ярославля: «Российским политикам необходимо давление извне, чтобы пойти на переговоры. Другого пути у амбициозного Кремля нет». «Вы забыли, что сейчас боевики пополняются за счет насильственного привлечения в свои ряды молодежи? Приходят ночью в дома, забирая молодых парней, причиняя огромное горе населению, — ребята не хотят воевать, а их насильно заставляют, только об этом никто не говорит». Говорят. Кадыров говорил про формирования, которые принудительно пополняются, — причем он говорит о двух сторона о  чеченских и федеральных войсках. И я, между прочим, знаю такое формирование которое каждые полгода насильно пополняется.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну конечно,  — Российская Армия.
С.БУНТМАН: Совершенно верно. Потрясающую фразу некогда сказал Буданов: «Я не Тракторист, — имея ввиду одного из полевых командиров,  — я Танкист.. пауза.. — он знает, за что воюет, а я  — нет». Страшная это вещь.
У.ХАЙДЕН: Что значит — принудить чеченского мальчика воевать? Знает ли ваш слушатель, что каждый месяц исчезает 50 человек? Уже после референдума  — все равно исчезают чеченцы, потому что по ночам военные делают проверки. Даже после референдума у чеченцев нет ощущения, что они вошли в правовое поле конституционного строя. У чеченцев есть свои обычаи и традиции, и необходимо их учитывать. Наверное, мальчик видел, как увезли отца без каких-либо объяснений, и этот мальчик мстит. Надо это учитывать. Но почему-то в Москве над этим мало думают.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, в Чечне как раз мало, кто думает из тех, кто сейчас формально там у власти, достаточно формально — из чеченской администрации. Даже мало кто из них думает, что кто-то воюет по принуждению. Вот эта цифра, которую назвал прокурор Чечни, 300-400 человек она, может быть, исчерпывает этот состав, — это те люди, которые могли воевать по принуждению или по каким-то другим обстоятельствам. Вот они могут сдать оружие, но не больше. И они сами в Чечне прекрасно понимают, с кем на самом деле приходится иметь дело.
С.БУНТМАН: Боюсь, что тема становится вечной, и  здесь почти уже такая же  вечная проблема, как и  ближневосточная. С единственным отличием на Ближнем Востоке есть сила и воля, которая постоянно сажает за стол переговоров и ищет выход из проблемы палестино-израильского конфликта, и то не получается. А  здесь ищется только мазь для обезболивания, или корсет, чтобы позвоночник не выглядел столь кривым, — тогда вообще ничего не получится. Но у нас еще несколько тем отметили радиослушатели это несколько убийств, которые произошли с новыми представителями ВПК. Два дня назад, и сегодня. Как вы рассматриваете эти события? О чем это говорит для вас?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что это говорит о том, что все-таки идет передел и в сфере оборонки, и он криминальный, и достаточно Ну, законов нет. Даже «понятий», похоже, в  этой сфере нет. Потому что некие правила, которые существовали в криминальном бизнесе, в этой сфере в определенном смысле уничтожило государство, когда создавало такие концерны, как «Алмаз-Антей». Там, — я так понимаю, — люди в растерянности по каким вообще правилам жить, как решать конфликты.
С.БУНТМАН: Уничтожило государство? Кто кого?
А.КОЛЕСНИКОВ: Мы играем словами, а там вот такие вещи происходят. И  эти унитарные предприятия на самом деле обречены, как и их руководители, — как показывают последние события. Если государство не решит проблему таких предприятий, то проблемы эти будут решаться вот таким образом.
С.БУНТМАН: Очень интересно сказал в нашем эфире историк А.Уткин, — он сказал, что здесь глубочайшее проникновение законов преступного мира в государственные сферы. Оно настолько срослось, что это очень трудно вырезать, как раковую опухоль, — продолжая медицинскую тему неизвестно, где граница.
У.ХАЙДЕН: Может быть, это стандартно звучит, но мне кажется, в этой ситуации большую роль играют журналисты, которые имеют смелость об этом говорить, которые не только выполняют заказы спонсоров, но действительно хотят приоткрыть этот черный ящик, где творятся эти ужасы. Потому что если вы  говорите, что у государства есть такая опухоль, но если мы хотим демократического устройства страны, тогда надо знать правду, искать и найти виновников. Это наш долг, и долг российских журналистов. И если мы этого не сделаем, есть опасность, что демократия теряет смысл, люди не хотят уже жить в этом страшном государстве, они готовы уже жить в диктаторском государстве.
С.БУНТМАН: То есть люди предпочтут любую диктатуру неспособной контролировать самое себя демократии. Грустная получается передача «ищем выход», потому что мы  занимаемся событиями, которые тревожат. Мы можем сколько угодно говорить о хорошей стороне празднествах в Петербурге, но здесь выход искать не надо это просто ломиться в открытые двери. Мы же пытаемся говорить о проблемах, где двери закрыты.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да нет там никаких дверей.
С.БУНТМАН: Просто стенка?
У.ХАЙДЕН: Вы не думаете, что разговоры, когда люди стараются найти новые аргументы, изучают исторический опыт, — это уже выход, мне кажется.
С.БУНТМАН: Мне тоже так кажется. Давайте попытаемся не уставать от  обсуждения старых вопросов и поиска новых аргументов. Спасибо вам большое.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире