6 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Асмолов зав. кафедрой психологии личности МГУ, Диана Миролюбова психолог из Карелии, Елена и Максим Куликовы участники проекта ОСВВП, Дмитрий Монахов директор Московского городского Дворца детского и юношеского творчества, Александр Татарский режиссер-мультипликатор.
Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Открывается наше «Родительское собрание», оно у нас сегодня очень многолюдное, пришли все родители. Как обычно бывает, кто-то не приходит, посылают маму или папу. У нас сегодня все пришли. Итак, я представляю наших сегодняшних гостей. Директор московского городского Дворца детского и юношеского творчества Дмитрий Монахов. Здравствуйте, Дмитрий.
Д. МОНАХОВ — Добрый день.
К. ЛАРИНА Ну, чтобы не путать наших слушателей, скажем, что это просто-напросто Дворец пионеров на Ленинских горах, чтобы всем было понятно, что это за заведение. Дворец пионеров отмечает свой юбилей, 40 лет Дворцу пионеров на Ленинских горах, с чем мы и поздравляем Дмитрия.
Д. МОНАХОВ Спасибо.
К. ЛАРИНА А вы сколько лет директор?
Д. МОНАХОВ Я директор уже 1,5 года.
К. ЛАРИНА Маловато будет.
Д. МОНАХОВ Во Дворце уже 30 лет, начиная с кружковца, потом педагог.
К. ЛАРИНА А, вы выходец, что называется.
Д. МОНАХОВ Да.
К. ЛАРИНА Хорошо. Вот об этом мы тоже сегодня поговорим. Александр Татарский, режиссер-мультипликатор. Здравствуйте, Александр.
А. ТАТАРСКИЙ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Ребенок и по сей день, как я понимаю.
А. ТАТАРСКИЙ Да я надеюсь, что все тут дети по сей день.
К. ЛАРИНА А вот сейчас проверим, сейчас посмотрим. Дальше я представляю наших гостей, Александр Григорьевич Асмолов, зав. кафедрой психологии личности МГУ, известный психолог. Здравствуйте, Александр Григорьевич.
А. АСМОЛОВ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Его коллега, Диана Миролюбова, психолог из Карелии. Здравствуйте, Диана.
Д. МИРОЛЮБОВА Здравствуйте.
К. ЛАРИНА И наши товарищи из «Одной семьи времен Владимира Путина», Елена и Максим Куликовы. Здравствуйте.
Е. КУЛИКОВА — Добрый день.
М. КУЛИКОВ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА У нас сегодня большой круглый стол. Во второй части нашей программы, по традиции, мы будем делать опрос интерактивный, так что я призываю вас включаться, уважаемые друзья, потому что тема, с одной стороны, сегодня тема у нас не такая острая, тут спорить-то вроде особо как и нечего. Потому что каждый хочет, чтобы его ребенок был талантливым, одаренным, самым лучшим, чтобы как можно раньше он стал чем-то интересоваться, чтобы он ходил в какие-нибудь кружки, занимался чем-нибудь полезным, не болтался по улицам, и в дальнейшем выбрал правильную профессию, зарабатывал бы хорошие деньги и любил бы свою работу. Какую картину я нарисовала замечательную! Но все, действительно, начинается с детства, я бы сейчас предоставила слово Дмитрию для начала. Вот какой-нибудь мониторинг вы делаете среди детей у себя, кто, откуда, уровень, интересы какие? Вот что сегодня модно? В ту пору, когда я была ребенком, модно было заниматься музыкой, театром, художественное слово было очень популярно. Что сейчас?
Д. МОНАХОВ Вы знаете, еще несколько лет назад, буквально несколько лет назад, были модными профессии те, которые, вот ребята шли на них, это профессия экономист, например, профессия, так сказать, программист. Ну, ребята увлекались самими современными вещами. И мне кажется, вот такие моменты, как, например, астрономия, физика, гуманитарные какие-то вещи, они как-то уходили на второй план. Сейчас, к счастью, мне кажется, что это все-таки возвращается. Вот судя по тому, как вот, ну, проводятся у нас, конечно, и опросы ребят, проводится запись в группы учебные, и мы видим, как начинают наполняться те группы, которые, например, раньше совершенно, вот еще несколько лет назад, не были популярны.
К. ЛАРИНА Ну, например?
Д. МОНАХОВ Ну, например, такие группы как биологические, экологические. Такие группы как группы изучения естественных различных наук, например, геология. Раньше не было популярности, был недобор всегда. А сейчас как-то, наверное, меняется мышление у ребенка, он становится не таким уже практическим, уже хочется подумать о том, что действительно интересует, и то, греет разум, и душу.
К. ЛАРИНА А в каком возрасте они приходят к вам?
Д. МОНАХОВ В основном ребята приходят, мы занимаемся с 6-ти лет до 18-ти. Есть, правда, и поменьше, помоложе. Наиболее, наверное, активный контингент, начиная с 5-6-го класса.
К. ЛАРИНА Родители принимают участие в определении, скажем так, интересов ребенка, или это действительно желание ребенка? Как вы сами чувствуете?
Д. МОНАХОВ Вы знаете, смотря где, смотря в каких направлениях. Есть направления, где родители просто фактически являются нашим контингентом. Наш знаменитый ансамбль Локтева, там и родители принимают активнейшее участие. А, например, в таких направлениях, как физика космоса, все-таки, так сказать, поскольку это больше связано со старшеклассниками, там родители уже меньше активизируются. Мы стараемся, мы хотим на самом деле сделать так, чтобы особенно в субботу, воскресенье, чтобы ребята не отвлекались от семьи, и в то же время занимались в наших группах. Поэтому есть формы, когда мы приглашаем родителей одновременно, вместе с детьми просто работать в наших учебных направлениях. Я еще не говорю о том, что очень интересно, что родители очень активно принимают участие в экспедициях, в экспедиции с удовольствием мы берем родителей, они выполняют свою конкретную и педагогическую роль, и организационную.
К. ЛАРИНА А они работают вообще, родители?
Д. МОНАХОВ Ну, вообще-то работают, конечно.
К. ЛАРИНА Потому что сейчас такая жизнь, что родителям не то что некогда привести ребенка в какой-нибудь кружок, а вообще и поговорить с ребенком некогда. У вас все-таки там какие-то родители идеальные еще.
Д. МОНАХОВ Вы знаете, из 16-ти тысяч ребят, которые занимаются, понятно, что родители бывают разные. Есть родители, которые очень сильно интересуются тем, чем занимается ребенок, или, может быть, даже больше, чем ребенок увлекается тем профилем, который он выбрал. А есть родители, которые не очень интересуются своими детьми. Может быть, у них времени нет. Вот я, например, был тем родителем, у которого мало было времени заниматься своей дочкой.
К. ЛАРИНА Дочка ходит в какой-нибудь кружок, ходила?
Д. МОНАХОВ Дочка ходила в кружок, пока не выросла, пока не поступила на биофак.
К. ЛАРИНА А ходила в биологический кружок, естественно?
Д. МОНАХОВ Нет, она ходила в лицей. Соответственно, Дворец сотрудничает, работаем мы совместно с лицеем «Воробьевы горы». Вот, дочь ходила на биологический факультет. И как получилось, становится биологом.
К. ЛАРИНА Я хочу задать вопрос Александру Татарскому: Саш, а вы были талантливым ребенком?
А. ТАТАРСКИЙ Ну, я надеюсь, что я и сейчас талантливый ребенок, был ли, не знаю, это трудно оценить. Но мне в какой-то степени повезло, хотя не совсем традиционно, я жил в другом городе, в Киеве, в детский сад не ходил, потому что нужно было записываться в очередь, и я хорошо помню, когда примерно в четвертом классе папа, мы жили в коммуналке, вытащил из почтового ящика какое-то письмо или открытку, где сообщалось, что я могу, наконец, прийти в детский сад. Вот, но меня уже в четвертом классе, был семейный совет, решили
К. ЛАРИНА Как очередь на машину была.
А. ТАТАРСКИЙ И это я помню, на машину тоже была. Ну, в общем, решили не отдавать. Я жил на Крещатике, в самом центре Киева просто. И напротив замечательный парк, примерно как Ленинские горы огромная гора, и там павильон дореволюционный, танцевальный. То есть, до революции в купеческом парке ходили парочки танцевать. А в моем детстве там была игротека. Я не знаю, было ли такое заведение в Москве.
К. ЛАРИНА Игротека? Конечно.
А. ТАТАРСКИЙ Это было как бы автономное заведение, хотя оно подчинялось, очевидно, Дворцу пионеров киевскому. Оно было как бы автономно в смысле здания, такой павильон купеческий красивый. И там была молодая девушка, мне она тетенькой казалась, а сейчас бы я на ней женился с удовольствием, хорошая была. И выдавали игры по возрасту, то есть, маленькие брали детские игры, все, что выпускалось.
К. ЛАРИНА «Ходилки» вот эти, любые.
А. ТАТАРСКИЙ Ни у кого же дома не было этого хоккея, где можно было двигать эти фигурки. Это был предмет роскоши какой-то. Я не знаю, откуда он там был. А там на каждую штангу по одному человеку, то есть, 5 человек с одной стороны, и 5 с другой стороны, и играли в хоккей. Ну, и признак взросления это настольный теннис, то есть, с какого-то возраста уже пускали к столу, и так далее. Это такой клуб детский.
К. ЛАРИНА То есть, никаких умных увлечений, вот как у детей, про которых Дмитрий рассказывает, не было, да?
А. ТАТАРСКИЙ Абсолютно. Ну, я ходил в художественную школу, но это как бы отдельно.
К. ЛАРИНА А, рисовали, естественно.
А. ТАТАРСКИЙ Там я достаточно серьезно ходил. Но на самом деле мне больше дала эта игротека, хотя, я повторяю, играл в настольный хоккей, в головоломки, я не помню, во что. Общение с хорошими какими-то, продвинутыми ребятами, вот так звезды сошлись, дало значительно больше. Я научился играть, в широком смысле этого слова.
К. ЛАРИНА И до сих пор не можете успокоиться.
А. ТАТАРСКИЙ Я думаю, что игра для ребенка, я сразу приношу извинение, я не психолог, может быть, я в открытую дверь пытаюсь ломиться, но мне кажется, что самое важное, что может в детстве, в определенном, уже не в большом классе, ну, то, что детством считается, это игра, мне так кажется. Игра для ребенка это все равно, что для взрослого любимая профессия. И все закладывается там. Ребенок, который не умеет играть, а я очень боюсь, что большинство, опять же, у меня нет статистки, мне будет очень интересно узнать мнение специалистов. Но я подозреваю, что, по крайней мере, в позднее советское время, в 80-е годы, когда я стал уже режиссером, подавляющее большинство детей не умело играть. Дети, которые не умеют играть, потом не умеют работать, они могут быть только исполнителями.
К. ЛАРИНА Вот это, кстати, очень тонкий момент, потому что с одной стороны я прекрасно вас понимаю, я все проецирую как бы на свою жизнь, вот у меня сыну 8 лет, я это часто повторяю, но поэтому эту передачу и веду, как мать, прежде всего. Да, наверное, игра. Играет ли он? Играет очень мало нету времени играть. Потому что вот как пошел в первый класс, тут учись, потом в музыкальную школу, тут учись. Потом еще туда надо успеть, и туда успеть, и уроки дома сделать. То есть, на игры времени не остается. Вот, наверное, стоит подумать, как все это дело соединить, приятное с полезным, чтобы все вот эти знания, познания, и постижение мира через игру. Я вспоминаю, кстати, вот 1 сентября, когда учительница собрала наших детей, и сказала, что мой лозунг: «учиться надо весело, чтоб хорошо учиться!» Я вот это запомнила, и мне кажется, что это очень правильное движение. Не знаю, как Александр Григорьевич, согласен со мной?
А. АСМОЛОВ То, что сейчас сказал Саша, на самом деле очень точно. И даже в какой-то мере точно до трагичности, потому что если дети не умеют играть, если они не имеют любовь к игре, то из таких детей, рано или поздно, вырастают невротики. Невротики вообще и среди взрослых, это те, кто не доиграли в детстве. И не доиграли очень сильно.
К. ЛАРИНА Можно ли понять это как люди с комплексами, скажем так, да?
А. АСМОЛОВ Ну, по сути дела, люди с комплексами. Все мы люди немножко с комплексами, без комплексов людей не бывает. Я, например, боюсь человека с комплексом полноценности. Это явление тяжелое. Но самое-то главное заключается в том, что если мы хотим, чтобы мир личности стал другим, в школу должна войти детская игра. Гениальный психолог, Даниил Якунин, говорил: «беда школы в том, что на пороге школы перед ребенком захлопываются ворота к детской игре. Откройте эти ворота, распахните их, и тогда не будут пропадать «почемучки». Ведь обратили внимание, в 5 лет он задает вопросы, в 4, в 6 лет задает вопросы.
К. ЛАРИНА Да, а в 8 перестает.
А. АСМОЛОВ Задает вопросы, что взрослому хочется взять зонтик и даже порой убежать. Да какие вопросы! И вдруг он приходит в школу. Самая страшная трагедия школы заключается в следующем: ребенка спрашивают, когда у него нет вопросов. Представьте, вы идете на улице, я всегда привожу пример, к вам подходят и спрашивают: скажите, а какая в Бразилии погода? Вы на человека посмотрите, если вы милосердны, как минимум, как на странненького. Приходит он в первый класс, руки вот так, посадили, сидит. Никого не спрашивает. А учитель говорит: мальчик, расскажи мне. Убить мотивацию к познанию, убить мотивацию к творчеству, не распахнуть школу для игры, это умертвить школу.
Д. МИРОЛЮБОВА Я бы хотела воспользоваться случаем, это замечательно, что мы будем отмечать юбилей Дворца творчества на Ленинских горах. И, может быть, подумать вообще о системе дополнительного образования у детей, поскольку я помню не многообразность этой системы, особенно для регионального, может быть, образования. В моей, например, жизни породило целую трагедию. С 4-5 лет я просила папу и маму отдать меня в балетную школочку. И так я плакала и умоляла, чтобы меня отправили в балетную школочку, я страстно любила танцевать. Но вот, к сожалению, не было балетной школы, и до сих пор нет в Петрозаводске. Хотя очень много танцевальных коллективов. Я думаю, что если бы подумать о том, как многообразнее сделать систему дополнительного образования. Может быть, в связи с этим, а может быть, по другим причинам, у меня была идея открыть, и она реализовалась, я была директором школы во Дворце творчества детей в Петрозаводске. Когда каждого класса было по одному, это была такая камерная школа, это был класс-театр, класс-ансамбль, класс-студия художественная. Когда дети были замотивированы дополнительным образованием на школьное. Им было весело учиться, и я помню интересный очень такой сюжет, когда пришли ко мне два второклассника, и говорят: Диана Олеговна, усыновите нас, пожалуйста. Я обалдела, потому что благополучные семьи, почему я их должна усыновлять. И они мне тогда сказали: ну, ведь только так можно остаться жить в школе. То есть, они решили, что я в школе и живу, и весь коллектив учителей. И попросили усыновить. И удивительно эта школа продолжает развиваться, в этом году ей 10 лет, петровской школе во Дворце творчества Петрозаводска.
К. ЛАРИНА Диана, это все, конечно, какие-то счастливые исключения.
Д. МИРОЛЮБОВА Я думаю, да.
К. ЛАРИНА Азартные люди должны этим заниматься.
Д. МИРОЛЮБОВА Но мне кажется, что это особая миссия дополнительного образования для школьников.
К. ЛАРИНА Я бы хотела, чтобы до перерыва Максим и Лена сказали что-нибудь по этому поводу. Вот вы послушали мнение всех присутствующих за круглым столом, что можете сказать: хватает, не хватает сегодня вот такого, дополнительной, скажем, игры в образование? Вот я такой термин даже придумала.
Е. КУЛИКОВА Ну, я считаю, что вообще самое главное это счастливое стечение обстоятельств. Вот повезло ребенку, нашел он людей, единомышленников, друзей ли, взрослых ли, — и все отлично, и все пойдет, и все будет замечательно. Не нашел отобьет все руки, в прямом и переносном смысле слова. Я закончила музыкальную школу ради мамы. Вот. Игра это тоже как повезет, хотя здесь родители, сказать должны, прикладывать усилия. Вот мы на нашу дачу возили своих детей и детей наших друзей, они устраивали там свое телевидение, и без всяких подручных средств делали телевизор, устраивали программы, и я должна была каждый вечер эти программы смотреть. А их, в общем, было часа на три.
К. ЛАРИНА А у вас одаренные дети?
Е. КУЛИКОВА Я думаю, обыкновенные, я думаю, абсолютно обыкновенные.
К. ЛАРИНА А вы хотели бы, чтобы были одаренные?
М. КУЛИКОВ А вы знаете хоть одних родителей, у которых не одаренные дети?
Е. КУЛИКОВА Ну, вот у него одаренные дети.
М. КУЛИКОВ У меня одаренные.
Е. КУЛИКОВА Нет. Ну, то, что касается мальчика, он как раз преодолел наше сопротивление, потому что я была против его компьютерных дел, выключала, орала, ругала, практически выбросила компьютер в окно. Но он это все преодолел, и замечательно этим делом занимается, это дело его жизни, он на этом просто помешан. Ну, девочка нас мучила меньше. Вот она учится как раз в лицее «Воробьевы горы», и абсолютно счастлива. То есть, даже когда она болеет, она говорит: я очень болею, я плохо себя чувствую, я не пойду послезавтра, но завтра я пойду, потому что у меня испанский.
К. ЛАРИНА Хорошо. Мы делаем перерыв, у нас сегодня какое-то счастливое семейство собралось за столом, какие-то все со счастливым детством, даже Александр Татарский вот вспомнил даже.
А. ТАТАРСКИЙ Почему даже?
К. ЛАРИНА Замечательную игру. Делаем перерыв на новости.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА Вопрос, который сегодня мы вам предлагаем, предложил мне, в свою очередь, Александр Григорьевич Асмолов. Это он автор вопроса, уважаемые слушатели. Хотели бы вы, чтобы ваш ребенок был вундеркиндом? Вот такое, радикальное предложение для вас. Мы эту тему обсудим потом здесь, в студии. Я предлагаю вам звонить на наши телефоны для интерактивного голосования. Давайте попробуем на этот вопрос ответить здесь, в студии. Наверное, вот с Дмитрия начнем. Дмитрий, как вы считаете?
Д. МОНАХОВ Вы знаете, нет, конечно, чтобы мой ребенок был вундеркиндом, я бы не хотел.
К. ЛАРИНА Почему?
Д. МОНАХОВ Вы знаете, я боюсь, а вдруг, вот я определю, что он вундеркинд в такой-то области, и начну, естественно, это, так сказать, развивать, усиливать, а окажется, окажется, что он мог бы гораздо счастливее быть в какой-то своей другой области, в каком-то другом направлении. Вы знаете, поэтому во Дворце, честно говоря, мы не культивируем вундеркиндов. Есть такая программа, которую мы называем «Развитие одаренности». Нас интересует сам момент развития одаренности. Мы пытаемся найти способность у ребенка, и пытаться развить эту способность. А если есть сфера способности, вот мы это понимаем так. Может быть, психологи нас покритикуют, но мы понимаем, развитие одаренности, это развитие сферы способности ребенка, причем тех способностей, которые действительно ему интересны, и которые, так сказать, налицо. Чисто вундеркинд не знаю.
К. ЛАРИНА Нет. Это мнение Дмитрия Монахова. Александр Татарский, ваше мнение?
А. ТАТАРСКИЙ Ну, я всегда немножко смущают вот такие категорично поставленные вопросы, потому что дальше следует проблема терминологии, а что мы понимаем, что мы вкладываем в понятие вундеркинд. Я, например, не убежден, что я понимаю это до конца.
К. ЛАРИНА Ну, могу я попробовать определить. Ну, ребенок, одаренный в какой-то одно области, очень ярко, очень сильно.
А. ТАТАРСКИЙ Нет, нет, нет, этого точно бы не хотел.
К. ЛАРИНА Тогда педагоги, родители, ну, то о чем Дмитрий говорил, старательно эксплуатируют именно в этом качестве. И он добивается невероятных успехов, именно поэтому он вундеркиндом и считается.
А. ТАТАРСКИЙ Нет, вот это бы точно не хотел. Я боюсь, что такие люди в чем-то, в жизни просто
К. ЛАРИНА А вы видели таких родителей, которые мечтают, чтобы дети были вундеркиндами?
А. ТАТАРСКИЙ Да, я встречал.
К. ЛАРИНА Они же чем-то это мотивируют.
А. ТАТАРСКИЙ Ну, это родительское тщеславие, прежде всего. Я боюсь, что люди такие, уже выросшие, это же означает, что гипертрофированно развивается какая-то одна часть человечка. И эти люди, если перевести на житейский язык, просто бывают несчастными, закомплексованными, односторонними. Если ведь понятно, что у несчастного безногого инвалида очень сильные руки, потому что должен с помощью рук передвигаться, и так далее. Поэтому мне кажется, что люди, у которых вот что-то гипертрофированно, выпячено, не важно, в какой-то одной области он очень силен. Это означает, что обязательно в каких-то других он очень слаб. И эти другие, это не обязательно другие там науки, или другие
К. ЛАРИНА То есть, лучше в детстве каким-то образом пытаться гармонию некую соблюсти, да?
А. ТАТАРСКИЙ Мне бы хотелось, чтобы мой ребенок, опять же, извините, я не использую научную терминологию, то, что я называю, для себя, был природно умным. Не путать с информированным. Мы очень часто, встретив информированных людей, думаем, что они очень умные, а они обладают хорошей памятью, дисциплиной, и много чего знают. Но все это можно, по крайней мере, сейчас, почерпнуть из компьютера. Я хотел бы, чтобы он был природно умным. Понятно, да, что вкладываю в эти слова?
К. ЛАРИНА Да. Ваше мнение, Максим, Лена?
М. КУЛИКОВ Ну, я абсолютно согласен с только что прозвучавшей мыслью, то есть, я считаю, что если ребенок вундеркинд, то это какой-то перекос, и в общем, не очень понятно, что с этим делать, если не эксплуатировать. А если эксплуатировать, то это уже вроде как не очень порядочно.
К. ЛАРИНА Ну, вот вы говорите, а вдруг был бы? А вот вы не знаете. Вот представьте себе гипотетически. Вот вы чувствуете, что у вас
М. КУЛИКОВ Ну, Бог миловал совершенно реально.
К. ЛАРИНА А если бы вот вундеркинд, что с ним делать? Забить вообще, слуха лишить, если у него абсолютный слух, да, на рояле запретить заниматься, если он это делает прекрасно и великолепно. Что это за?..
М. КУЛИКОВ Да нет, почему? Ну, ростить, что делать! Тяжело вздохнуть, почесать
Е. КУЛИКОВА Пусть играет.
М. КУЛИКОВ Пускай играет, что ж теперь.
Е. КУЛИКОВА Стараться, чтобы он был счастливым.
М. КУЛИКОВ И стараться как-то все-таки развивать.
Е. КУЛИКОВА Не расчесывать.
М. КУЛИКОВ Не расчесывать, да, и развивать именно сферу способностей.
К. ЛАРИНА Не тщеславные родители у нас собрались. Наше голосование продолжается, просим звонить на наши телефоны для голосования.
А. ТАТАРСКИЙ Вот теперь я вдруг понял, поскольку я вот не готовился к сегодняшней передаче, ночью не учил уроки, я понял, что меня не устраивает не только слово вундеркинд, меня не устраивает, а и ваша трактовка не устраивает. Тогда давайте говорить гениальный, да, если говорить совсем шаблонными примерами. Так вот, совершенно не стоял вопрос, что он в какой-то одной области вот так вот чудовищно продвинут в ущерб остальным. Люди, по-настоящему талантливые, как правило, талантливы в очень большом спектре жизни человеческой. Они талантливы как люди, и как родители, и как художники, и механики. И он там выясняется, и много чего другого в мире, просто мы не все знаем. Ломоносов много чего еще умел, кроме того, что проходят в школе. Ну, может быть, неудачный пример. Ну, это следствие того, что человек талантлив. Талантливый человек, он во всем талантлив. Просто он занимается
К. ЛАРИНА Я не согласна, что талантливый человек во всем талантлив, нет, мы сами это придумали, а на самом деле это не так.
А. ТАТАРСКИЙ Нет, он предрасположен ко всему, на самом деле. Он просто выбрал для себя что-то. Но если он талантлив, если у него аналитическое мышление, гибкий ум, вот чем придется заниматься, он все равно будет лучше, чем не талантливый. Просто ему пришлось заниматься чем-то одним.
К. ЛАРИНА А вот теперь, Александр Григорьевич, вам слово. Для начала с терминологией. Что такое вундеркинд? Печальна их судьба, скажу.
А. АСМОЛОВ Не просто печальна. У меня есть статья, которая называется «Оптимистическая трагедия одаренного ребенка». Дело заключается в том, банальная трактовка вундеркинда, я не хочу играть в научную терминологию, вундеркинд чудо-ребенок, традиционно чудо-ребенок связывается с развитием какой-то одной способности в достаточно раннем возрасте. Когда резко развивается, например, абсолютный слух, или способность решать задачи. Мы сталкиваемся с такой феноменологией, такие дети действительно существуют. Это что касается терминологии. Что касается сути дела, мне очень близко то, что говорили и ребята, и говорил Саша, потому что на самом деле мы сейчас на пороге очень серьезной трагедии, и я хочу сегодня это сказать с достаточной определенностью. Когда-то разработав и создав, еще в 85-м году большую программу в Советском Союзе «Одаренные дети», я отчетливо знал, на что иду. Дело заключается в том, что одаренность это вовсе не гонка по пути одной способности, или по узкоколейке развития. Дело заключается в том, что в детстве нас радует именно неопределенность, когда у ребенка огромное количество возможностей развития. И сейчас происходит следующее. Сейчас мы хотим не только с детьми в начальной школе, не только в детском саду, но самое тяжелое, это даже закладывается во все законы, на старшей ступени сделать профильную школу. Профильная школа это всегда флюс. Развитие ребенка идет
К. ЛАРИНА С какого возраста вы собираетесь делать профильную школу?
А. АСМОЛОВ Профильную с 9-го класса.
К. ЛАРИНА Но сейчас во многих школах уже есть.
А. АСМОЛОВ Это разные вещи. Когда мы имеем дело лицей, гимназия.
К. ЛАРИНА Там гуманитарный, экономический класс.
А. АСМОЛОВ Вы поймите, во многих школах есть классы, математический, естественно-научный. Но самое сильное, что появилось в ряде школ, это универсальные классы, когда ребенка, не случайно Саша привел пример с Леонардо, учат работать как правой, или левой одновременно. Вот в этих классах мы действительно даем ребенку возможность мотивации к жизни, мотивацию к познанию. И обратная сторона: у меня перед глазами диссертация, которая называется «Профориентация к шахтерским профессиям в старших группах детского сада».
К. ЛАРИНА Класс!
А. АСМОЛОВ Если бы я это придумал, это было бы, конечно, как что-то, «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью». Немножко Кафки. Но в данном случае это, к сожалению, так было. То есть, мы хотим детей загнать в узкоколейки. В этом смысле 1000 раз прав Выготский Лев Семенович, очень известный психолог, который говорил: будущее вундеркинда в его прошлом. Из вундеркиндов часто вырастают маленькие старички. Он все знает только в этом мире.
К. ЛАРИНА О чем вы говорите! Есть такие трагические примеры, да?
А. АСМОЛОВ Конечно.
К. ЛАРИНА Среди вундеркиндов, широко известных в нашей стране, среди поэтов, среди музыкантов, просто трагические судьбы, переломанные. Жуть. Я хочу закончить наш опрос. Напомню, что спрашивали мы, что хотели бы вы, чтобы ваш ребенок был вундеркиндом. Не очень много человек позвонило, 500 человек, но мнения разделились так: 79% не желают этого, но 21% охотно хотят, чтобы ребенок был вундеркиндом. Тут еще важный момент, конечно, вот с чего мы начали, кто, собственно говоря, определяет сферу интересов ребенка, он сам или его родители. Вот поэтому я так Дмитрия спрашивала настойчиво, кто туда приводит. И вот он мне сказал, что родители активно очень участие принимают. А вот я бы хотела спросить, опять же у Александра Григорьевича, а вот когда, в каком возрасте, в принципе, можно это определить, в какой сфере ребенку комфортнее существовать, где ему интереснее? Или это только когда уже сознательный возраст, он вдруг скажет: папа, я хочу быть шахтером, да? Или как?
А. АСМОЛОВ Когда он скажет, папа, хочу быть шахтером, или музыкантом
К. ЛАРИНА Уже поздно, да?
А. АСМОЛОВ Уже поздно. К этому надо прислушаться, и даже если он говорит: хочу быть космонавтом, надо помочь всем этим его хочучкам, и к ним отнестись невероятно серьезно. Что же касается определения, то диагностика, мотивация ребенка, диагностика его способностей, это дело очень раннее. И в возрасте 3-4 лет можно мягко, осторожно, гибко подсказать, что такие-то линии развития для ребенка дадут наибольшую возможность стать ему счастливым человеком. Одаренность и счастье вещи очень связаны.
К. ЛАРИНА Ну, тут еще важно, кого он встретит на пути, вот о чем говорили ребята, кто им встретится, какой преподаватель и какой учитель.
А. АСМОЛОВ И не только преподаватель, учитель, ребята говорили очень точно: с какими детьми он будет вместе, с какими учителями, в какую культуру он попадет.
К. ЛАРИНА То есть, это все стечение обстоятельств получается?
А. АСМОЛОВ Ну, знаете, мы сами творим часто свои обстоятельства. И если быть наглыми, то сейчас же пошли родители, стали совершенно другим племенем. Сейчас родители стали качать права, так же как и дети. А лет 30 назад они еще перед школой были, мы их вызывали в школу, и они это вызывание переживали как трагедию. Сейчас же родители настолько появляются сейчас появилась куча одаренных людей.
К. ЛАРИНА Откуда что берется! Дмитрий, у меня к вам вопрос по поводу как раз преподавателей. Вы каким-то образом там следите за тем, какими приемами пользуется тот или иной преподаватель в ваших секциях и кружках? Проверяете его профессиональную пригодность? С другой стороны, я же понимаю, что там работают за копейки люди, как в средней школе, да, естественно? Только по любви можно этим заниматься.
Д. МОНАХОВ Да, вы знаете, у нас работают, в основном, конечно, энтузиасты своего дела. А как мы следим за тем, какое качество, содержание, как он дает, какие технологии, способы использует, ну, есть, конечно, разные моменты, может быть, не очень популярные, когда приходит кто-то из учебного отдела, садится и слушает, открытый урок, или что-то в этом роде.
К. ЛАРИНА Проверяют, да?
Д. МОНАХОВ Да. Мне кажется, это не очень эффективная вещь, потому что все-таки оценивать можно деятельность только по конкретному результату.
К. ЛАРИНА А с вас план требуют какой-нибудь, да?
Д. МОНАХОВ Конечно, естественно. У нас есть планы, у нас есть дидактика, разработанная, расписаны занятия по часам, но все-таки сама оценка-то образовательной части, мы можем ее проводить именно, когда ребята участвуют в конференциях, конкретно в конференциях, где все на одних условиях. Это и городские конференции, республиканские конференции. Вот я помню с Александром Григорьевичем когда-то встречались в Обнинске на одной из таких конференций. И там можно уже достаточно объективно, я не скажу, совсем уж объективно, понять, на каком уровне коммуникации и уровне знаний находится сам ребенок. Наверное, вот по этому можно уже оценивать технологию, с какой педагог работает. То есть, не напрямую, вот так смотреть, что же он говорит, и подсказывать, потому что мне кажется, что само занятие, само ведение этого занятия, это достаточно интимный процесс отношений педагога и тех ребят, которые сидят. А вот как-то косвенно оценивать, вот это мы и пытаемся эту систему выработать.
К. ЛАРИНА Наверное, уже остается у нас минут 10 до конца эфира, я бы хотела к Александру Татарскому обратиться, поскольку тоже с детьми общаетесь часто, и на протяжении многих-многих лет, я потом этот вопрос и Дмитрию задам, и Александру Григорьевичу также, и всем нашим участникам. А вот сегодняшние дети, они другие? Вот как вы сами чувствуете, меняется что-то, меняются вопросы, которые они задают вам? Что им интереснее?
А. ТАТАРСКИЙ Ну, вопросы, конечно, меняются, потому что жизнь меняется. А дети вряд ли другие. Я думаю, что конечно, внешнее что-то вносит, но дети остаются детьми. И это надо очень точно понимать. Я все про свое. Я, например, убежден, я очень хочу это осуществить. Мы придумали сделать много-много часов, речь идет об огромном проекте, ускоренные уроки, абсолютно корректные. Вот проходят в 4-м классе по физике там что-то, а, бэ, цэ, ну, какие-то основные моменты
К. ЛАРИНА Не помните вы физику.
А. ТАТАРСКИЙ Помню. Но я не хочу сейчас пока про правило буравчика, но сделать с помощью двух мультипликационных персонажей мультфильм такой приключенческий.
К. ЛАРИНА Образовательная программа.
А. ТАТАРСКИЙ Да, абсолютно, но с помощью игры и увлечений, потому что проблема, дети остаются детьми, а это означает, что достаточно большой процент, опять-таки, не владею статистикой, детей ни при каких обстоятельствах не открывает книжку, или под большим нажимом, не читают. Я думаю, что дети 50-60-х больше читали. Мой сын в 10 лет читает более или менее много, по крайней мере, слава Богу, что он столько читает. Но я боюсь, что большинство детей считают очень мало, по многим причинам: телевидение, компьютер, и так далее, много причин. Но заставить прочитать учебник можно только под нажимом. Достаточно большое число школьников учится под нажимом это не учеба. Это пытка для учителей, и для этих детей, для их родителей, и в дальнейшем для общества. А вот мультфильм посмотрят. Поэтому это один из хитрых, рекламных, если хотите, способов
К. ЛАРИНА То есть, на уроках будут показывать?
А. ТАТАРСКИЙ Нет, но если ребенок посмотрит по физике увлекательный до какой-то степени мультфильм, откуда он узнает про правила буравчика, или левой руки, из пункта а в пункт бэ, может быть, он потом учебник откроет, интерес проснется какой-то.
К. ЛАРИНА Я с вами согласна, Александр, тем более, что такой проект уже существует на одном из западных каналов. Мой ребенок смотрит на НТВ+, там у них есть такой мультфильм «Почемучка», и там действительно очень много интересных вещей, вопросы, те, которые дети и задают, Александр Григорьевич, почему там дождь идет, почему ветер, почему ракеты летают. Там на этот вопрос отвечают мультипликационные персонажи очень подробно, вплоть до каких-то подробностей совсем уже из школьной программы. Но это вещь, которая необходима. И кстати, вот я сейчас вспомнила, мы заговорили, я и вспомнила, потому что он смотрит там мультфильмы и смотрит. А это прикладная абсолютно вещь, очень важная. Дмитрий, ну как вам дети-то? Хорошие дети-то сейчас?
Д. МОНАХОВ Дети прекрасные, дети всегда хорошие, всегда, наверное, не глупее, чем мы с вами. Вот это я могу заявить из своего опыта.
К. ЛАРИНА Ну вот, говорят, что читают меньше, чем вы в детстве. Не хотят быть больше космонавтами. Что нам инкриминируют газеты псевдопатриотического толка? Что наши дети, якобы, все сейчас хотят стать киллерами и проститутками. Это действительно так?
Д. МОНАХОВ Ну, я не встречал таких детей, во всяком случае, мне они об этом не говорили.
М. КУЛИКОВ Сотрудникам этих газет больше повезло просто.
Д. МОНАХОВ Да, может быть, им больше повезло. Мне кажется, что вы знаете, как Лермонтов писал: «печально я гляжу на наше поколение», не знаю, про кого он это говорил, но я вот смотрю на ребятишек, и честно говоря, радуюсь. Да, они не такие как мы, они не должны быть такими как мы. Но в то же время есть моменты, понимаете, когда вот садишься разговаривать с мальчиком, и думаешь, боже мой, как же на самом деле он интересно мыслит! Я не говорю, что они знают, кстати, и другие области, которые, ну, наверное, мы уже не знаем, или, может быть, не хотим иногда знать.
К. ЛАРИНА Ну, можно сказать, что они внутренне свободнее, чем мы были в такое время? Или пока об этом говорить рано?
Д. МОНАХОВ Я бы не сказал так.
К. ЛАРИНА Нет?
Д. МОНАХОВ Я бы не сказал. Главное, чтобы они не были внутренне развязны, а свободны, по-моему, мы не хуже были.
К. ЛАРИНА Александр Григорьевич, ваше резюме? Мы были хуже! Я тоже согласна, нам страшней жилось.
А. АСМОЛОВ Это всегда невероятно трудно. Они и такие, как были мы, и все-таки, они во многом не такие как были мы. А благодаря тому, что они такие как мы, мы их лучше понимаем. Благодаря тому, что они не такие как мы возникает огромное количество вопросов. Сейчас одна из самых тяжелейших проблем образования, которая еще недостаточно понята, что учителя резко начинают отставать от учеников. И дело заключается в том, здесь наглый четырехлетка, и в этом он развязнее, или пятилетка, в хорошем смысле наглый, живет в компьютерном мире. Учителю приходится обучаться жить в этом мире. А это разница, когда у тебя дыхание естественное, или когда тебе делают, как учителю, искусственное компьютерное дыхание. И он в этом плане невероятно отстает. Поэтому я могу сказать, у меня есть ощущение, и некоторый опыт анализа, что дети становятся во многом свободнее, у них нет уже такого жесткого противопоставления, авторитарные родители и послушные дети. Но эта та непослушность, которая очень ценна. Я всегда даю родителям совет, не свой, а Ганса Христиана Андерсона, который звучит так: «надо детей больше баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники», — говорится в гениальной сказке. И в этом смысле я хочу сказать, что если кажется Проханову или Зюганову, что дети наши растут киллерами или проститутками, им надо к психотерапевту. Такие страхи возникают, когда ты сам чувствуешь себя киллером или проституткой.
К. ЛАРИНА Спасибо большое. Ну, наверное, в заключении стоит дать слово Лене и Максиму Куликовым по поводу всего услышанного сегодня. И можно ли спросить у вас самые сложные периоды воспитания детей? Или это период, который длится без конца?
Е. КУЛИКОВА Не было сложных периодов. Я не помню самое рождение, а вот по поводу того, какие они, другие или нет, про себя я могу сказать точно, что моя школа, кстати, и Макса тоже, была основана на страхе. И все детство вне дома это был страх. Мне было стыдно за это, я это пыталась преодолеть. Я пыталась быть выше, но все равно это был страх. И при этом я хотела быть хорошей девочкой всегда, и мне и за это было стыдно. У них этого нет. Я настолько этому рада, они не боятся ничего. Иногда даже страшно, насколько они ничего не боятся.
К. ЛАРИНА Спасибо вам большое, замечательный финал нашей беседы, да, Александр Григорьевич?
А. АСМОЛОВ Мы выдержим. Может быть, в следующую передачу удастся найти песню Юлия Ким, которая звучит: «киндер-вундер, вовсе замучил, не жалеют сил молодых, задают мне вопросы острые, жгучие, а я все сажуся на них».
К. ЛАРИНА Ну, вот вы ее и спели! Спасибо. Счастливо.



















Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире