21 мая 2002
Z Интервью Все выпуски

Европа о событиях в России; российскоамериканские отношения, предстоящий визит Президента США; выход книги Пресловутая эпоха в масках и л


Время выхода в эфир: 21 мая 2002, 15:08

21 мая 2002 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Панкин бывший министр иностранных дел СССР, собственный корреспондент «Российской газеты» в Швеции.
Ведущая эфира — Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии Борис Панкин, собственный корреспондент «Российской газеты», бывший министр иностранных дел СССР. Здравствуйте, Борис Дмитриевич.
Б. ПАНКИН Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, на этой неделе президент Буш совершит визит в Россию и можно говорить о перспективах совершения «хорошей сделки», именно так назван новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, назван он президентом Бушем. Как вы воспринимаете качество этой сделки?
Б. ПАНКИН Ну, слова «хорошая сделка», по-моему, это самое скромное выражение, которое президент Буш употребляет, когда он говорит о своей поездке в Москву и о тех соглашениях и договорах, которые предполагается написать. Обычно и он, и его окружение говорят об историческом, этапном моменте, и так далее. Вот к этому я отношусь с известной долей скепсиса, как англичане говорят «the pinch of salt». И я думаю, что доля скепсиса вообще в международной жизни, в дипломатии чрезвычайно полезна. Она помогает четче разобраться, о чем, собственно, идет речь, что хорошо и что плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Дмитриевич, а с чем связан ваш скепсис? Связан ли он с тем, что обещание жениться еще не есть реальное бракосочетание, или у вас есть какие-то дополнительные?..
Б. ПАНКИН Ну, вы знаете, я не люблю Вот такое слово очень часто употребляется — «наработано», «у нас наработки есть» и прочее, но мой скепсис просто это житейский скепсис, выработан моей долгой жизнедеятельностью, карьерой творческой. Ко всему надо относиться скептически, тогда вы скорее придете к истине. Ну, а в данном случае, мой скепсис вызван просто конкретным анализом, вот, в частности, тех документов, которые предполагается принять и подписать, или одобрить на вот этой встрече. Я, естественно, не знаю, я не читал этих документов, и я даже допускаю, что они до сих пор находятся в работе, но то, что нам известно говорит о том, да. Впрочем, даже и здесь говорят, что иногда может быть и не надо торопиться. Вот ведь, скажем, «Старт2», который был подписан в 92-м году между Бушем старшим и Ельциным, тогда тоже торопились с его подписанием. Я помню, я был как раз послом в Лондоне. В это время туда Козырев туда приезжал, министр иностранных дел. Я чувствовал, как его долбили прямо телеграммами из Москвы, связывайся с Вашингтоном, скорей, скорей. Буш хотел подписать, потому что у него кончался срок президентства. И ему хотелось оставить свое имя в истории. Но у нас особой причины торопиться не было, тем не менее, торопились, хотели поскорее объявить об очередной победе, об очередном окончании «холодной» войны. И договор подписали с очень крупными недостатками. Теперь это общепризнанно. В результате чего он долго не был ратифицирован, и фактически и трудно сказать, насколько он выполнялся. И поэтому мы до сих пор говорим о семи тысячах боеголовок с обеих сторон, хотя этим договором было предусмотрено, что сокращение будет доведено до 3,5 тысяч. Мне кажется, что в данном случае тоже достаточно времени для того, чтобы разработать очень серьезный документ не было. Сколь бы упорно над ним люди ни сидели. Тоже присутствует желание поскорее объявить об очередной победе, как со стороны американской президенции, так и со стороны нашего руководства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, с вашей точки зрения предстоящая встреча в известной степени формальна?
Б. ПАНКИН Нет, ну, даже средний договор может быть лучше, чем никакой. Не формальна. Это будет какой-нибудь шажок вперед, но не такой вот великий и исторический, как его пытаются сейчас изобразить обе стороны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер от Натальи: «Как вы относитесь к заявлению Тэлботта в его книге о том, что в последние годы мы во взаимоотношениях с Америкой мы играем в «поддавки»?»
Б. ПАНКИН Россия играет в поддавки? Вы знаете что? Это вот, между прочим, устами не младенца, но глаголет истина. Ведь Тэлботт был, собственно говоря, архитектором вот этой вот  политики Соединенных Штатов при Клинтоне в отношении России. И пока он был по-своему у власти, он был при Олбрайт первым ее заместителем и отвечал целиком. Он все время кричал, что как великолепно, как мы хорошо идем вперед, как мы любим Россию, как мы любим Ельцина, насколько у нас отношения на равном уровне, на взаимном уважении, и так далее, сколько мы делаем для России. А сейчас он признается, что Россия играла в «поддавки». И, в общем, он прав. Это, может быть, не умышленные «поддавки» были, а невольные «поддавки» опять-таки, из желания достичь и продемонстрировать какие-то результаты и, так сказать, завоевать личную собственную хорошую репутацию. Ельцин Борис Николаевич очень дорожил тем, что о нем говорят на Западе, очень дорожил. И это беда очень многих крупных наших политиков постсоветской эпохи. Мы все, я говорю «мы», я тоже в этой каше варился, все хотим или хотели понравиться Западу, и это большая ошибка. Запад это тоже не рай. Сейчас мы на него смотрим гораздо реалистичнее. Так сказать, не на 180% мы поворачиваемся, но мы видим, что как раз Запад с нами в «поддавки» не хочет играть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, можно ли говорить сегодня о дальнейшем укреплении стремительно развивающихся отношений США и России?
Б. ПАНКИН Ну я не знаю, насколько стремительно они развиваются. Мне кажется, стремительно развиваются отношения, прежде всего, между президентами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть личные?
Б. ПАНКИН Личные. Я всегда против, я и писал вот уже, вернувшись к своей журналистской профессии, так, не без иронии обо всех этих встречах, значит, без галстуков, в тапочках, и прочее, прочее. Ну, люди пусть дружат, но какое это отношение имеет к странам, даже если они лидеры? Это вовсе не одно и тоже. Пока тоже больше развиваются отношения между лидерами. Буш после первой встречи с Путиным заявил: «я ему заглянул в душу, и увидел, что он хороший человек». Ну, во-первых, вообще не скромно. Один лидер не должен давать оценки другому. Почему? У каждого своя прерогатива, у каждого своя страна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, Борис Дмитриевич, можно же предположить, что на самом деле никаких человеческих взаимоотношений могло и не возникнуть, но каждый из этих людей представитель серьезной державы, и поддерживать отношения, пусть даже на публику, это важно?
Б. ПАНКИН Нет, важно, но не обманывая друг друга вот этим хорошим отношением. А у нас получается так, что сначала пришла новая администрация в Штатах, новая администрация в России, ведь были на ножах. И те пришли с тем, что хватит клинтоновских объятий, поцелуев, он проулыбался 8 лет, а мы теперь давай, расхлебывай, всюду опасности, всюду беда, и так далее. И тоже самое наше руководство говорило, что Россию унизили, надо возродить ее мощь, надо возродить ее достоинство, и так далее. И вдруг, после первой встречи, после заглядывания в душу, все настолько Не бывает так в жизни, не бывает. Значит, тут какие-то уже примешиваются тут личные мотивы, заблуждения ли, и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Дмитриевич, на ваш взгляд, можно ли сегодня противопоставлять резкое потепление во взаимоотношениях США и России, и можно ли говорить сегодня о некотором охлаждении отношений между США и Европой? И имеют ли отношение друг к другу эти два фактора?
Б. ПАНКИН Да, мне это напоминает мои ученические годы. Я это называю комплексом пятиклассницы. Если две девочки водятся друг с другом, то каждая говорит, что с третьей ты уже не водись. Я считаю, что в современном мире отношения между любыми, как мы теперь любим говорить, субъектами международного права не должны быть в противовес другим. Я думаю, и для нас важно укреплять и развивать отношения с Соединенными Штатами на хорошей, равноправной основе. И точно также развивать отношения с Европой. И с Европейским союзом, и со странами, которые не входят в этот Европейский союз. И точно также для Соединенных Штатов. Ну, это как раз тот случай, я думаю, когда политики, государственные деятели это понимают. Ну, иногда находят необходимым поинтриговать, так сказать, чтобы вызвать нужную реакцию. Мне кажется, что все эти разговоры о зависти, о ревности, и так далее, это все-таки, это я тоже журналист, это наша журналистская братия любит раздувать. Потому что нам кажется скучным просто написать о каком-то событии, что оно произошло. Всегда нужно заглянуть куда-то за кулисы, посмотреть, кто на что намекает, тогда это вроде, так сказать, интереснее. Это легче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, существует ли проблема некого охлаждения отношений Европы и Соединенных Штатов Америки?
Б. ПАНКИН Я думаю, что тут надо, в общем, немножко по-другому это формулировать. Я думаю, что существует, и не без оснований, определенная настороженность Европы, Европейского союза в отношении Соединенных Штатов. И базируется она отнюдь не на ревности Европы к тому, что Соединенные Штаты вот, так сказать, норовят обниматься и целоваться с Россией и с ее руководством. А возникает тем, что просто общим обликом и лицом политики Буша, поймите, смотрите, новая администрация, она вышла я отнюдь не в восторге от Клинтона, поэтому одно другому не мешает, вышла из киотского протокола. Вот это была, действительно, всемирная историческая победа международного сообщества в борьбе за сохранение природы, вдруг американцы бац, выходят оттуда, никого не советуясь, никого не слушаясь, и заявляя, что они делают во имя своих личных интересов, во имя интересов своей индустрии, вышли из ПРО, что прежде всего бьет по нам, но задевает тоже. Ну, все поддержали, естественно, Америку после ужасной трагедии в Вашингтоне и в Нью-Йорке, но дальше Америка не очень советуется со своими союзниками, как ей себя вести в Афганистане, как ей себя вести в Центральной Азии. Вот это вот вызывает, я думаю, вполне обоснованные сомнения. А возьмите эти пошлины на сталелитейную, металлургическую промышленность, которые ударили и по нас, и опять Европа, Европейский союз здесь все-таки заявили свой протест, я бы сказал, решительнее и весомее, чем Россия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Дмитриевич, возвращаясь к теме взаимоотношений России и США, будет ли подписан новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, и что?
Б. ПАНКИН Ну, вот ничего. Он, во-первых, рассчитан на 10-12 лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На 10 лет.
Б. ПАНКИН Во-вторых, там не сказано, в отличие от предыдущих, когда, сколько и чего надо сокращать, то есть, это почти то самое джентльменское рукопожатие, которое Буш предлагал Путину. Потом остался такой важный вопрос, по которому России было очень серьезное замечание, а потом эти замечания куда-то растворились. Это вопрос как быть с этими боеголовками, которые снимаются, куда их. Российская сторона правильно совершенно говорила, что их надо уничтожать. А американцы за то, что их складировать. Ну, что значит складировать? Это значит, в нужный момент ты их вернешь, поставишь обратно, и пожалуйста, действуй. То есть, фактически получается, что вроде и сокращения не происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще такой вопрос: вот, рассматривая ситуацию, упрощая ее до предела, мы все задаемся одним вопросом: что нам нужно от них и что им нужно от нас. Вот кто, кому сейчас больше?
Б. ПАНКИН Да, вот я думаю, раз мы говорим сейчас о глобализации, и говорим всерьез, мы должны делать соответствующем уровне и на политико-психологическом измерении. Вот сейчас очень модно стало и в прессе повторять без конца выражение английского лорда Пальмерстона, 200 лет назад, о том, что «у Британии нет ни вечных друзей, ни вечных врагов, есть вечные интересы». И этим лозунгом оправдывают стремление руководства той или иной страны делать все, что угодно в личных интересах этой страны, не обращая внимания на всех остальных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, если речь идет о безопасности?
Б. ПАНКИН Да, так вот я и говорю, прежде всего, в отношении Соединенных Штатов. А вот один видный американец, тоже в конце 18-го начале 19-го века сказал, что если вопросы безопасности ставить выше вопросов справедливости, то страдает и безопасность, и справедливость. И мы видим, что сейчас, тоже в результате этой общей антитеррористической кампании многие, под шумок, ведут наступление на гражданские права, на права человека. Дескать, ради безопасности можно поступиться, можно усилить подслушивание, можно хватать и арестовывать каждого без суда и следствия, потому что он заподозрен. Мы, тем самым, может быть, спасем и избавим людей от лишнего теракта, и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот сразу возникает вопрос: если вы говорите, что под эгидой безопасности идет наступление на права человека, некоторое время назад был разговор о том, что в России с приходом к власти Владимира Путина некоторым образом стали закручиваться гайки, разговоры такие были. Можно ли в этой ситуации говорить о том, что рыбак рыбака?
Б. ПАНКИН Ну, где-то, может быть, вот это и сблизило, может, это и сблизило двух президентов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А на ваш взгляд, есть какая-нибудь альтернатива, коль скоро речь идет о безопасности?
Б. ПАНКИН Есть, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не наступая на права человека.
Б. ПАНКИН Понимаете, не надо шарахаться из крайности в крайность. Нужно трезво, глубоко, разумно. И для этого у каждой страны, и великой, как у Соединенных Штатов, или Россия, и у малого масштаба, и у среднего масштаба, вот, в частности, и в Швеции, в которой я работаю, есть для этого масса рычагов. Для этого огромный аппарат, огромные университеты, научно-исследовательские лаборатории, и так далее, и так далее. Надо заставлять их работать. И просчитывать каждый шаг. Не шарахаясь из крайности в крайность. Так, как шарахнулись в конечном счете вот после 11-го сентября. Как бы ни благородны и ни объяснимы были мотивы, но было уже время серьезно подумать и внести определенные корректировки. А эти корректировки до сих пор не введены. Я, кстати, об этом говорил по горячим следам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Несмотря на то, что проблематика ПРО не будет входить в круг полномочий комиссии по реализации нового договора по СНВ, тем не менее, есть информация, что США считают важным искать пути для сотрудничества в области противоракетной обороны. Как вы считаете, как будет складываться это сотрудничество?
Б. ПАНКИН Ну, я тоже слышал, что якобы президент Буш предполагает в виде сюрприза предложить России
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотел бы поделиться идеями?
Б. ПАНКИН Да. Но ведь давайте подумаем, когда эта противоракетная оборона, или так называемые «звездные войны», или стратегическая инициатива была рождена Рейганом, Рейган называл Советский Союз «империей зла». И защищаться он этой стратегической инициативой он хотел именно от Советского Союза, как империи зла. Теперь все признают, что империи зла не существует. «Холодная» война снова и снова объявляется завершенной и законченной. Так, собственно, против кого России и Америки объединяться в создании этой противоракетной обороны, которая, кстати, пожирает колоссальные средства. И если Америке под силу это, то нам она никак не под силу. Я думаю, что это, может быть, со стороны американской администрации, это опять-таки, подсластить пилюлю. Поскольку Росси была на протяжении долгого периода, уже при нынешнем руководстве против, а потом вдруг сказала: делайте, что хотите, на мне больно-то и обидно, как в басне про лису и виноград, вот ее хотят подсластить давайте вместе. И тут тоже Европа может прийти в некоторое смятение. Они скажут, хорошо, вы друг друга собираетесь обезопасить, пусть там, от Ирака, пусть там от Ливии, Северной Кореи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ От международного терроризма.
Б. ПАНКИН От международного терроризма. А как же мы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вливайтесь. Можно будет ответить.
Б. ПАНКИН Ну, это вообще невозможно. Понимаете, это совершенно терроризм другого типа. Какой противоракетной обороной вы защититесь от террориста-самоубийцы? Который сегодня живет в психологии Матросова и взрывает сам себя, твердо веруя, что он это делает во имя своего народа, и во имя собственного спасения в той, другой жизни? Другие способы надо искать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это реально?
Б. ПАНКИН Это реально. Если люди вот соединятся. Я, кстати сказать, в одной своей статье, которую одно уважаемое издание англо-говорящее даже тогда, вскоре после 11-го сентября одну мою статью на эту тему опубликовали, а вторую уже, так сказать, постеснялись. Я тогда писал, что если человечество сумело так быстро, безоглядно мобилизоваться против этой прямой угрозы терроризма, как это случилось после 11-го сентября, так почему бы им так же быстро не отмобилизоваться, не сесть за круглый стол в отношении тех источников, корней, которые питают терроризм? А тут, что вы ни говорите, это прежде всего неблагополучное положение на земном шаре. Ну, вот сегодня сообщает статистика: на Земле один миллиард безработных, что является одной третью всего работоспособного населения. Ну, так это же такой питомник чего угодно. И терроризма, и преступности, мафиозности, и так далее. Но об этом как-то так, поговаривают, формально принимают какие-то там, вот недавно Беспризорных детей сколько, двойные стандарты торжествуют. Вот одна страна для нас опасна, мы будем бороться, а другой стране будем позволять делать то же самое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Дмитриевич, буквально два слова о «Пресловутой эпохе», речь идет о вашей книге, появившейся в издательстве «Воскресенье», полтора слова, «Пресловутая эпоха», в этом оттенок осуждения, ностальгии или восхищения?
Б. ПАНКИН Нет, это просто намек на то, что это та самая эпоха, о которой так много сказано уже, и о которой автор осмеливается сказать что-то еще, что-то свое, не похожее на то, что было уже сказано. И говорится это в серии рассказов о больших и малых людях вот этой самой пресловутой эпохи, которая длиною примерно в мою сегодняшнюю жизнь, начиная с 30-х годов, кончая сегодняшними днями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, я хочу вас поздравить с выходом этой книги.
Б. ПАНКИН Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.












Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире