2 марта 2002 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Елена Шубина, редактор издательства «Вагриус», Михаил Сидур, сын художника, директор музея Вадима Сидура, Наталья Коваль, наследница писателя Юрия Коваля.
Эфир ведут Ксения Ларина, Майя Пешкова.

К. ЛАРИНА: Елена, может быть, Вы представите гостей сегодняшних.
Е. ШУБИНА: Да, конечно. Сегодня у нас в гостях Наталья Коваль, наследник писателя Юрия Коваля, мы выпустили еще одно издание его книги «Суер-Выер» и готовим в малоформатной серии в нашей малой серии, о которой мы говорили в прошлый раз, еще три его книги «Суер-Выер», рассказы и повесть «Самая легкая лодка в мире». Еще у нас недавно произошло большое событие, мы выпустили замечательную, удивительную совершенно книгу Вадима Сидура  — «Памятник современному состоянию. Миф.» Даже само название этой книги, наверно, будет вызывать какие-то вопросы у слушателей. И сегодня у  нас в гостях сын Вадима Сидура, Михаил Вадимович Сидур, директор музея Вадима Сидура.
М. СИДУР: Московского государственного.
Е. ШУБИНА: И хранитель фондов музея Галина Сидур.
Г. СИДУР: Главный хранитель.
Е. ШУБИНА: Одновременно же они подготовили эту книгу, Михаил Вадимович написал очень хорошее предисловие, Галина написала комментарии к этой книге, хоть это почти художественное произведение, это мы еще поговорим, но она требовала комментирования на сегодняшний же день. И комментарии очень интересные.
К. ЛАРИНА: Тогда Михаил Вадимович немножко скажет о содержимом этой книжки, которая лежит у нас на столе.
М. СИДУР: С удовольствием. Сейчас Елена Даниловна сказала слово, которое мне не очень понравилось, — «почти художественное произведение». Слово «почти», мне кажется, здесь не совсем подходит. Это в полной мере художественное произведение, фикшн, как сейчас говорят, безусловно, основанное на каких-то авторских переживаниях, фактах его биографии, но, как у любого художника. Сидур в этом своем прозаическом произведении ушел от собственной жизни, которую, тем не менее, он переработал в абсолютно цельное художественное произведение, жанр которого он определил как миф.
К. ЛАРИНА: Это первая публикация?
М. СИДУР: Это первая публикация в полном виде. В сокращенном варианте, «журнальном», он был опубликован в журнале «Знамя» в  92 году. Ну и при жизни автора, естественно, это произведение не публиковалось, по вполне понятным причинам: его творчество было запрещено в Советском Союзе любое. А уже в наше время мы сочли возможным, чтобы эта книга, наконец, дошла до российского читателя, для которого, собственно говоря, эта книга и была написана.
К. ЛАРИНА: Это мемуары все-таки, это о своей жизни пишет человек или как? Галина сначала отрицательно головой покачала, а потом покивала
Г. СИДУР: Это большая ловушка. Он писал о себе так: «Выводил буковки в словах, из которых потом построил памятник современному состоянию». Он пользовался сюжетами из своей жизни, из жизни своих близких очень безжалостно, но он пользовался так же, как материалами, с которыми он строил свой миф. То есть здесь можно уловить что-то из биографии, жизни его семьи, близких, родственников, но туда вплетаются совершенно фантастические моменты, и где начинается фантастика, а кончается реальная жизнь, уловить очень трудно.
К. ЛАРИНА: Рисунки специально к этой книге? Или это вы подбирали?
Г. СИДУР: Рисунки были просто так.
М. ПЕШКОВА: А все ли написанное Вадимом Сидуром уже увидело свет?
М. СИДУР: Конечно, нет. Дело в том, что та книга, которая сейчас лежит перед нами на столе, заканчивается словами «Конец первой части». Это до какой-то степени авторская уловка, но, к вопросу о том, о чем сейчас говорила Галина, можно трактовать и так и так. Это цельное художественное произведение, и «конец первой части» вроде можно считать таким авторским ходом. Но, с другой стороны, действительно существует некий огромный текст, гипертекст, озаглавленный «Миф. Часть вторая». Совершенно отдельное произведение, которое пока еще существует только в рукописи.
Е. ШУБИНА: Там вообще очень интересно. Дело в том, что там есть авторское предисловие Сидура, и звучит оно так: «Находясь в здравом уме и твердой памяти, завещаю считать миф оконченным, когда он прервется по причинам от автора не зависящим». То есть он писал его до самой смерти. Первая часть была закончена в 74 году.
К. ЛАРИНА: Можете ответить на вопрос, что такое современное состояние, по Сидуру? Современное чему?
М. СИДУР: Это вопрос очень сложный. Потому что это название — «Памятник современному состоянию» — почему-то автору очень полюбилось. Началось все со скульптуры, которая назвалась «Памятник современному состоянию». Затем был художественный кинофильм под тем же названием, который Вадим Сидур снял подпольно на 16-миллиметровую любительскую камеру, где он был автором сценария, режиссером и исполнителем главной роли. Двухчасовая немая черно-белая лента. Мы ее показывали у себя в музее
К. ЛАРИНА: Фрагменты этого фильма иногда показывают в передачах, посвященных творчеству Сидура.
М. СИДУР: Да, его активно цитируют в различных телепередачах и в фильмах о Сидуре документальных. И собственно говоря, этот «Миф», который сейчас издан, он начинался как наброски к сценарию этого фильма. Но когда этот фильм был уже снят, работа над текстом сценария продолжалась, он, собственно, перерос в такое отдельное самодостаточное произведение. Поэтому — почему ему это название так нравилось, сказать довольно трудно. Хотя до какой-то степени, может быть, отгадка лежит в эпиграфе к «Мифу»
Г. СИДУР: Сходу не вспомню «Я уверовал в миф, раскопал пустыню, проник в подземелье и нашел памятник современному состоянию». Вообще тут очень действительно все загадочно, но у Сидура вообще была страсть Он скульптор, и его серия «Памятники» Он же их создавал не по какому-то поводу. У него был памятник погибшим от любви, памятник погибшим от насилия, то есть все так глобально и обобщенно. А «Современное состояние» — это состояние мира, в котором он жил, это 70-е годы. Но самое главное, что книга очень актуальна и сейчас. Когда читаешь ее, кажется, что происходит
М. СИДУР: Я бы не сказал, что это только 70-е годы. Начнем с того, что там есть эпизоды, посвященные и предвоенному детству, отрывочные детские воспоминание и картинки о предвоенном Днепропетровске, много внимания уделено войне, которая тоже описана отрывочными кусками. Вообще он весь построен на фрагментах, это очень современная проза. Отдельные маленькие.
К. ЛАРИНА: Клиповая проза.
М. СИДУР: Да, пожалуй, очень точное слово. И я бы сказал даже больше: что за всеми этими нагромождениями проступают, как вообще у Сидура, и в его скульптурах тоже, и в графике, и в живописи так называемые вечные темы, то есть темы, которые были актуальны для человечества с момента его появления и будут, очевидно, актуальными еще много тысяч лет. Такие, как любовь, жизнь и смерть, насилие и так далее.
К. ЛАРИНА: Этот миф, мне очень нравится, как вы определяете жанр этого произведения, хотя сам Сидур определил Он каким-то образом разрушает другие мифы и стереотипы, уже сложившиеся о нем?
М. СИДУР: Я бы сказал, что Сидур такую цель перед собой не ставил, во всяком случае. Это его индивидуальный миф, безусловно, который является частью еще более крупного мифа, которым, с моей точки зрения, является вообще все его творчество, туда входят и скульптуры, и кинематограф, и графика, и живопись, и проза. Ну и этот миф, наверно, с одной стороны, может существовать параллельно с другими мифами. А с другой стороны, безусловно, он разрушает их, как, например. Примитивный в лоб пример: ряд советских мифов о войне как о беспрерывной череде подвигов, и абсолютно где не было места ни грязи, ни насилию, ни убийству — все это было на втором плане в советской мифологии, а на первом месте был солдат с автоматом, смелый, идущий в атаку и живым потом дошедший до Берлина. Вот этот миф, конечно, сидуровский мир разрушает, у него война представляется совершенно иной.
Г. СИДУР: Он разрушает и мифы о самом Сидуре, которые уже сложились после его смерти. Потому что мы работаем в музее, к нам приходят поклонники его творчества, которые считают, что он был жуткий диссидент, который боролся с советской властью, чем он на самом деле никогда не занимался. И когда он пишет про себя в книге, — я атеист, коммунист, верующий в советскую власть Или там есть такой сюжет, когда он описывает, как увидел погоны и говорит до сих пор не могу с этим смириться, когда вижу золотое шитье на мундирах, хочется бежать, красный флаг прятать, спасать революцию То есть хотя он был из партии исключен в 74-м году, а в партию коммунистическую он выступал на фронте То сразу как-то это становится странно, вроде он такой диссидент по жизни, а он был очень верующим в советскую власть юным молодым человеком, и он очень откровенно пишет о себе, о своих взглядах, и может быть, это тоже в какой-то мере разрушает мифы о Сидуре.

К. ЛАРИНА: Давайте перейдем к следующей книжке. Юрий Коваль, «Суер-Выер», я сегодня, когда анонсировала нашу встречу, представляла, естественно, Юрия Коваля как детского писателя, но когда увидела книгу, поняла, что речь, скорее, идет здесь о взрослых.
Н. КОВАЛЬ: Да, конечно. Это взрослая вещь. О Юрии Ковале говорят и говорили как о детском писателе, что на самом деле не совсем верно, потому что, конечно же, он взрослый писатель, и, как я уже сказала, журнал «Штерн», немецкий журнал, писал о Ковале таким образом, что это человек, который писал для тех, кому от 9 до 90 лет. И на самом деле, я с этим совершенно согласна, потому что определить Юру, он взрослый или он детский писатель На самом деле, он удивительное сочетание вообще всего, и ни под какие рамки, ни под какие шаблоны, названия и определения он не подходит. И вот эта вещь «Суер-Выер», о которой мы здесь разговариваем, она как раз очень ярко этому свидетельство, потому что ни под какие рамки нельзя подвести эту прозу прежде всего.
К. ЛАРИНА: А если говорить о содержании, про что?
Н. КОВАЛЬ: Начнем с том, что есть некий капитан сэр Суер-Выер, и у него есть уникальная команда, и с этой командой они бороздят водное пространство и открывают совершенно фантастические острова. Много островов самых разнообразных, самых необычных, и все это абсолютная фантасмагория на самом деле, аллегория, фантасмагория, удивительная совершенно проза, небывалая, на мой взгляд. Когда я прочла эту книгу, первый раз, когда она вышла и я ее прочла, я поняла, что мне показалось — боже мой, так никто и никогда еще ничего не писал! Я просто сама люблю эту вещь очень.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, вспомнила, что мое первое знакомство с книгами Юрия Коваля произошло, естественно, в детстве с «Недопеском». «Недопеска» я прочитала в журнале «Пионер», по-моему.
Н. КОВАЛЬ: Ну да, первые публикации когда-то очень давно были. На самом деле это детский бестселлер, он сейчас, конечно, тоже издается наряду с «Приключением Васи Куролесова», «Пять похищенных монахов».
К. ЛАРИНА: Тут есть вопрос из Петербурга от Алины: «Имеет ли  отношение писатель Юрий Коваль к продолжению «Приключений Васи Куролесова»?»
Н. КОВАЛЬ: Да, вышла вторая часть, называется «Куролесов и Матрос подключаются», издательство «Самовар», это продолжение, и, конечно, продолжение «Васи Куролесова».
М. ПЕШКОВА: А остались какие-то произведения, которые не увидели свет?
Н. КОВАЛЬ: Вы имеете в виду литературу?
М. ПЕШКОВА: Да.
Н. КОВАЛЬ: Я считаю, что сейчас, на сегодняшний день мы опубликовали практически все, даже какие-то заметки, почеркушки последние, монохроники, то есть дневники его, дневниковые записи, то есть практически нет вещей, которые не были напечатаны.
М. ПЕШКОВА: Я хотела узнать о живописи Юрия Коваля. Как может наш слушатель ознакомиться с его работами, где бывают выставки, где можно увидеть то, что рисовал Юрий коваль? А ведь это замечательные работы.
Н. КОВАЛЬ: Да, безусловно, потому что он, опять же, был не только писателем. Он был еще художник, он был скульптор, певец, и чем только он не занимался. Он был прекрасный художник совершенно, и вот уже в течение 7 лет, когда нет Юрия Иосифовича, каждый год мы проводим его персональные выставки в разных местах. Обычно есть рекламы, анонсы. И сейчас планирует издательство «Вагруис», будет выставка.
Е. ШУБИНА: Одна из ближайших акций в этом юбилейному году издательства «Вагриус» — это то, что в середине марта у нас будет на Гоголевском бульваре в Союзе художников выставка наших авторов рисующих, и в том числе там можно будет посмотреть и рисунки Коваля.
Н. КОВАЛЬ: Да, вещи Коваля там будут выставлены.
К. ЛАРИНА: А книгу воспоминаний не делали о нем?
Н. КОВАЛЬ: Нет, такой книги не делали, к сожалению.
К. ЛАРИНА: А почему? Такое количество друзей. Фантастические люди окружали.
Н. КОВАЛЬ: Видимо, сейчас настал тот момент, когда нужно издавать такую книгу.
К. ЛАРИНА: Пора бы, легендарные личности абсолютно. Я просто еще увидела посвящение, посвящается Белле Ахмадулиной, и первая мысль — а почему не собирается пока?
Е. ШУБИНА: Это могла бы быть веселая книга.
К. ЛАРИНА: Конечно, веселая книга с рисунками, с фотографиями, с какими-то историями
Е. ШУБИНА: Интересная мысль
Н. КОВАЛЬ: Как-то, видимо, не все сразу, потому что сначала нужно было это наследство все опубликовать, и я думаю, что за такой книгой сейчас уже
Е. ШУБИНА: А можно я задам вопрос, а то у меня больше не будет такой возможности Следующая книга, которую мы будем выпускать в этой малой серии, она называется «Самая легкая лодка в мире». Вторая книга, по сути дела, где все такие морские и мореплавательные путешествия, — это связано с каким-то личным биографическим моментом или это просто придумка?
Н. КОВАЛЬ: Это и придумка, но и биографический момент. Потому что он очень много путешествовал, и путешествовал по России, и очень любил русский север, и в юные годы, не только в юные, он там очень много бывал. И  вот как раз «Самая легкая лодка в мире» — это путешествие по русскому северу, но это как бы преддверье к «Суеру», потому есть если «Суер» это уже абсолютная фантасмагория, то все-таки «Самая легкая лодка» — там какой-то элемент реальности как-то еще присутствует. Об этой книге поэт Арсений Тарковский, с которым Юрий Иосифович бесконечно дружил, если процитировать, он  сказал, что это одна из лучших книжек на земле.
К. ЛАРИНА: Тут есть письмо от Наташи. «Наталья, я очень люблю творчество Юрия Коваля, у меня есть варианты оригинального оформления книги «Суер-Выер», если Вас это интересует — телефон здесь есть»
Н. КОВАЛЬ: Спасибо больше, я непременно позвоню. Дело в том, что были иллюстрации, Юра делал, черно-белая графика к «Суеру», к сожалению, они не были опубликованы, но, что очень приятно, книжка, вышедшая с издательстве «Вагриус», имеет на обложке иллюстрацию Юрия Коваля, разве что она подцвечена, была черно-белая изначально.
М. ПЕШКОВА: Пересекались ли как-то судьбы Сидура и Коваля?
Н. КОВАЛЬ: Конечно. Насколько я знаю, впрочем, это было еще задолго до моего появления в жизни Юрия Иосифовича, когда он был молод, это был конец 50-х годов, он дружил и был учеником, я бы сказала, трех скульпторов московских очень известных тогда, это были Сидур, Силис и Лемпорт. И насколько я знаю, они общались очень плотно и интересно. После этого как-то развела судьба, я не очень это знаю, но я думаю, что вам это больше известно.
М. СИДУР: Развела судьба, но потом самым удивительным образом судьба привела Юрия Коваля, уже после смерти Вадима Сидура, на  торжественно открытия его музея, это было в 87-м году. И я помню, это было за несколько лет до его смерти, он пришел, очень прочувствовано выступал, и я его таким запомнил.
К. ЛАРИНА: У меня тоже вопрос ко всем. А у вас нет ощущения такой пустоты после этих имен, которые мы сегодня называем?
Н. КОВАЛЬ: Ощущения пустоты нет, есть ощущение присутствия. И у меня маленький сын, вопрос сегодня был задан от него, ему 12 лет — так вот мы как-то совершенно уверены в том, что Юра помогает нам бесконечно. Он помогает нам в жизни, мы чувствуем его живое присутствие рядом с нами каждую минуту, ощущение совершенно потрясающее по своей яркости.
К. ЛАРИНА: Вы, наверно, меня не очень поняли, что я не это имела в виду. Я  имела в виду пустоту, если мы говорим о культурном пространстве российском, на грядущее. Потому что мы сейчас во многих программах встречаемся с людьми выдающимися, которые еще живы и здоровы и дай бог долгих лет жизни, и говорим о тех, кого с нами нет, но могли бы, кстати, жить вполне. А ощущение какой-то пустоты дальше возникает все время, потому что то, что сегодня нам предлагает так называемая массовая культура, в частности в Москве, предлагает как явление самодостаточное, все это далеко, конечно, от идеала. И не кажется ли вам, что скоро все забудут и ничего не останется?
Н. КОВАЛЬ: Новое родится.
К. ЛАРИНА: А для того чтобы родиться, должна быть почва какая-то. Просто так же не рождается все, в безвоздушном пространстве.
М. СИДУР: Фон есть. Смешно говорить, что его нет. Другое дело, выше или ниже.
К. ЛАРИНА: Плотность другая.
М. СИДУР: Дело не в этом. Я думаю, что это явление общее, это не только для нашей страны, это явление общее для всего мира, что сейчас я лично очень чувствую это завершение великой эпохи, собственно говоря, то, что писал Сидур еще в конце 70-х годов: «Чувствую себя классиком, завершающим великую эпоху». Под которой он подразумевал не столетие, а тысячелетие. И мы это можем видеть в  политике, когда рухнул Советский Союз, двухполярный мир развалился. Сейчас что-то новое нарождается, мы это чувствуем в социальной сфере, в сфере человеческих взаимоотношений — эта пресловутая политкорректность, которая, на мой взгляд, сейчас на Западе тоже переживает кризис, и я как искусствовед это очень четко чувствую в искусстве. То есть величайшие открытия, которые были сделаны авангардистами 20 века, начиная с Пикассо и Брака, и которые эксплуатировались всеми последующими художниками на протяжении 100 лет без малого, — сейчас это как золотая жила, которая выработана. Последние крупники оттуда достали, и вот такое ощущение, что находишься в ожидании. Должно появиться что-то новое, что-то принципиальное новое. То есть примерно, на мой взгляд, повторяется ситуация, которая была в мировом искусстве на рубеже 19 и 20 века, когда классическая традиция, реализм, условно говоря, уже себя исчерпал и вот появился кубизм, появились такие художники уже в России, как Кандинский, Малевич, абстракционисты, то есть искусство сделало резкий прорыв. И сейчас, по-моему, это должно быть. Будем ждать искусства 22 века.
М.ПЕШКОВА: Лена, что сейчас должно выйти в «Вагриусе»?
Е.ШУБИНА: Сейчас должна выйти, просто уже вот-вот, как раз именно книги Юрия Коваля «Суер-Выер», «Самая легкая лодка в мире» и рассказы. Следующая у нас готовится — такой же трех— или даже четырехтомник, мини-собрание, как я уже говорила на прошлом нашем «Казино», Юрия Мамлеева, причем там будут и новые тексты, а не только те, что издавались у нас, там будет целая книга новых рассказов. Дальнейшие планы возможно, Александр Кабаков, но это дальше, поживем-увидим. План очень большой по малоформатной серии, но анонсировать пока еще рано. И также, как я говорила, каждая книга будет сопровождаться своим индивидуальным оформлением, книги Юрия Коваля все сопровождены его собственными рисунками.
М.ПЕШКОВА: А  как будете гулять свое десятилетие дальше?
Е.ШУБИНА: Пока мы гуляем в основном на Пречистенке в музее Пушкина, устраиваем встречи с писателями, которые проходят очень успешно, с полными залами, и приглашаем и далее, вот уже прошли вечера Андрея Битова, Людмилы Петрушевской и Александра Городницкого. Следующие две среды (это происходит по средам) это Аркадий Арканов через среду, и следующая Вознесенский со своим новым четырехтомником Андрея Андреевича, а потом будет вечер и одновременно презентация новой книги Сергея Юрского в серии «Мой двадцатый век». Книга называется «Игра в жизнь», книга потрясающая.
М.ПЕШКОВА: А потом? Ведь у вас расписано до 10 апреля
Е.ШУБИНА: Это будет потом с привлечением актеров молодых МХАТа, которые будут читать произведения Маканина, Попова, будет еще вечер Дины Рубиной и Александра Кабакова, будет вечер праздничный, на который мы всех приглашаем присутствующих здесь, это будет в середине апреля вечер издательства «Вагриус», десятилетие, которое будет проходить там же, в музее Пушкина на Пречистенке, в таком уже привычном для всех месте. И еще я сказала чуть выше, что у нас вернисаж наших авторов одновременно художников и художников, которые работают над нашими книгами. Среди авторов художников оказалось очень много, это Юрий Питкевич, это Оскар Эпиль, это Юрий Коваль, об этом мы уже сегодня говорили, это Владимир Войнович, это Петрушевская, и даже уже всех не упомню. Вот такие разносторонние люди.





Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире