24 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Людмила Гурченко, Владимир Шахиджанян.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спорим с великими. Австрийский писатель Карел Краус сказал: «Женская страсть — это эпос, а мужская — эпиграмма». Напоминаю, что в 20:55 будет интерактивное голосование. Вопрос очень простой. Он уже точно сформулирован, сейчас мне его принесут, но смысл прост: кто более способен на страсть, мужчина или женщина? Вот так, резко и бескомпромиссно. Я могу предугадать результаты голосования. Женщины задавят числом, они, естественно, будут поддерживать женщин. И выяснится, что у женщин это страсть, а у мужчин что-то такое, по остаточному принципу. По поводу нашей темы сегодня говорили разные люди. Услышим Владимира Лукина, вице-спикера Госдумы РФ, Эмиля Паина, бывшего руководителя комиссии по урегулированию кризиса в Чечне. Мы услышим Георгия Сатарова, президента фонда «Информатика для демократии». Естественно, услышим В.В. Жириновского. Первые полчаса разомнем эту тему, мне это интересно. Представляю с удовольствием моих гостей. Людмила Марковна Гурченко. Добрый вечер.
Л. ГУРЧЕНКО — Здравствуйте, добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо, что пришли. Владимир Владимирович Шахиджанян. Добрый вечер.
В. ШАХИДЖАНЯН — Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо, что пришли.
В. ШАХИДЖАНЯН — Боялся, что до нас не дойдет очередь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — До кого «до нас»?
В. ШАХИДЖАНЯН — До Людмилы Марковны, до меня. Так много перед нами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да ладно Вам
В. ШАХИДЖАНЯН — А чего мне ладно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — «Уважаемая Людмила Марковна, умочите Ганапольского. Я Вам желаю успехов и здоровья».
Л. ГУРЧЕНКО — Я, наверное, Вас не умочу. И зачем, мне это не нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Сейчас популярно это дело.
Л. ГУРЧЕНКО — Мне интересно, чтобы было все на равных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — На равных?
Л. ГУРЧЕНКО — Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Женщина говорит Дмитрий, Вы проявите себя в голосовании, которое будет в 20:55. Там и посмотрим. Я уже не ставлю никаких рекордов, никаких 4 тыс. Сколько проголосует, столько проголосует.
В. ШАХИДЖАНЯН — Вы телефончики-то напомните.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Телефоны я напомню, именно когда будет голосование. Я просто хочу понять, и спросить Вас вначале, Людмила Марковна, он что, спьяну это написал, Карел Краус, что женская страсть — это эпос, а мужская — это эпиграмма?
Л. ГУРЧЕНКО — Не знаю, спьяну или нет, это очень спорная штука. Что значит эпиграмма? Если мужская любовь эпиграмма — это же глупо. Эпиграмма — насмешка, острая, дружеская, высмеивание чего-то. Если мимолетное что-то, это понятно. А эпиграмма — ну, глупо, я не знаю. Конечно, глупость. Он сморозил, кто-то записал. И все, стал великим. То есть он великий, может, в других произведениях, не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Может, он действительно имел в виду, что эта мимолетность, что женщина способна
Л. ГУРЧЕНКО — Я думаю, что да. На долгое что-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — На долгую страсть, которая может считаться истинной.
Л. ГУРЧЕНКО — Видите ли, все будут думать, что только женщина способна. Это неправда. Я так думаю, что все-таки мужчина и женщина совершенно по-разному устроены. Мужчина — экстраверт, а женщина — интроверт. Женщина — внутри, мужчины понимаете, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да.
Л. ГУРЧЕНКО — Потому женщине легче эпос сохранять, долгую страсть, долгую любовь, долгое что-то такое. А мужчине труднее, потому что все на поверхности. Помните, очень здорово говорил Марк Бернес, что нырять в это дело, в женитьбу, надо в 20 лет, когда вверху пусто, а внизу полно. А потом, когда проходит время, думаешь: «Ах, черт побери! Я сижу, смотрю на нее и думаю: а что это у нее там с правым коренным? А не болел ли кто-нибудь в десятом поколении энцефалитом?» Мужчина уже разбирает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это если старше?
Л. ГУРЧЕНКО — Если старше. А в 18 лет страсть у всех одинаковая. Мужчине сложнее скрыть ее, потому что все на поверхности, по-другому физиологически устроен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А как Вы тогда объясните удивительно страстные браки и страстные любовные истории, которые происходят с очень известными нашими с вами коллегами? Где упрекнуть их в том, что это неискренне? Табаков, его новая супруга, которая сейчас у него. Дальше Кончаловский, его бесчисленные браки. И в каждом интервью он говорит, что это абсолютно искренне, это обновление необходимо.
Л. ГУРЧЕНКО — Да, вот такой он. Что это такое, закон, что обновление необходимо? Это он так говорит. Он такой человек. Он не может врать, не может на два фронта. Я работала с ним, я видела это, он не умеет туда-сюда. Это одна страсть, пламенная, сгорела до конца, очевидно. Врать он не может.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А что с женщинами происходит? Объясните мне.
Л. ГУРЧЕНКО — С женщинами? Это так сложно. Женщина, если она опустила вожжи, не возбуждает мужчину, дома в халате, не глядя на себя в зеркало, она неминуемо придет к тому, что опустится в глазах мужчины. Когда женщина в форме, она всегда должна давать мужчине возможность задуматься: смотри, какая красивая, значит, она может нравиться и кому-то другому. Этот момент обязательно должен присутствовать, как это ни сложно для женщины при занятости, при работе. Почему? Много детей, и она уже дома… и конечно, мужчина, которого она выглаживает, вычищает рубашки, который идет на работу, «дома у меня все в порядке, а здесь я петух, такой красивый, с перьями». Потому, конечно, женщине нельзя, не имеет права. Всегда (поет) лишь тех, кто изменял мужчинам внаглую, лишь тех мужчины носят на руках! Извините, это из мюзикла, где я играю, «Бюро счастья». Там я играю женщину, которая все сделала для мужчины, для своего мужа. Она экономила, вела хозяйство, и стала ему неинтересна. Он вышел в люди, и уже ха! Она сделала свое дело. И его уже интересуют другие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А почему? Разве не остался у него, пусть даже исчезла любовь, шлейф благодарности, понимания того, что они шли вместе по этой жизни?
Л. ГУРЧЕНКО — Видите ли, это там внутри, где-то глубоко, это даже уже забыто за временем. Это уже не ценится. И только когда она отомстила ему своим видом, своим внутренним и внешним перевоплощением, вдруг он ее полюбил вновь. «О, как она изменилась, ах, как она прекрасна! Она с молодым человеком, и молодой человек смотрит на нее влюбленно!» Ага, и все в порядке. Он опять с ней, с женой, и уже не нужна та секретарша, уже ничего не нужно, он опять влюблен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — У меня еще один короткий вопрос к Вам. Объясните, пожалуйста, правда ли это, что женщине необходимо все время показывать мужчине, даже любимому, если у них все хорошо, что в любую секунду она может оставить его, и тогда он будет осторожен и будет ее больше ценить, понимать, стараться понять. То есть этот момент обыденности женщина должна всячески убирать из семейной жизни.
Л. ГУРЧЕНКО — Через время. Когда страсть идет к упадку, тогда надо уже работать головой. Я сама этого не умею, у меня не получается, но понимаю, что так надо. В роли у меня получается, в жизни мало.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вопрос к Владимиру Владимировичу Шахиджаняну. Я нашел еще одно подтверждение того, с чего мы начали, женская страсть — это эпос, а мужская — эпиграмма. Если не ошибаюсь, Константин Мелихан, очень остроумный человек, сказал, что влюбляясь, женщина хочет завязать брачные узы, а мужчина (и тут он, естественно, придумал репризу) — узелок на память. То есть перекликается. Что Вы думаете по поводу того, что сказала Людмила Марковна, и вообще, по поводу этой проблемы?
В. ШАХИДЖАНЯН — Все, что сказала Людмила Марковна, я могу только подписаться, и понимаю, что хотя она написала замечательную книжку «Аплодисменты», и сейчас, как я слышал до передачи, за две минуты, готовится еще одна книжка, а Людмила Марковна их пишет сама, Людмила Марковна может написать третью: «Психология мужчины и женщины» в роли и не в роли, в жизни. И почему сыграть удается, а в жизни нет? О, я бы с удовольствием получил ответ на этот вопрос. А что касается Вашего утверждения, которое Вы взяли сегодня как основу, я опять согласен с Людмилой Марковной, что Краус написал это где-то случайно. Почему вдруг это стало такой как бы умной мыслью? Это глупость, потому что говорить, что мужская страсть — эпиграмма, это неверно, смешно и неуважительно. А все, что сказал Мелихан — это точно. Встречаются он и она. Да, она на него иногда смотрит: «о, годишься ты мне в мужья или нет». Это ее ошибка, она его покупает. А никто купленным быть не хочет. А он на нее смотрит: «о, (у него там шевелится то, что внизу, сегодня вспоминали это), с тобой, наверное, хорошо, я готов». А хомут — он еще об этом даже и не думает. И начинается конфликт. Она наседает, он сопротивляется. Они расходятся. Но если мы возьмем статистику, на почве влюбленности самоубийств среди прекрасной половины, женской, в пять раз больше, и попыток суицида, чем у мужчин. Они (женщины, девушки) реагируют, конечно, эмоциональнее, глубже, болезненнее, неадекватно и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я тогда не понимаю, Владимир Владимирович, Вы говорите, что то, что сказал Краус, — это глупость, но ведь Ваши слова это дело опровергают.
В. ШАХИДЖАНЯН — Нет, не надо понимать эпиграмма. Это совсем не эпиграмма. Сдержаннее, спокойнее, им легче отойти. Таков женский характер и таков мужской характер. И это подтверждают данные и психологов, и психиатров, и социологов. Такова жизнь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я не совсем понимаю. Мне чего-то сейчас стало жалко женщин.
В. ШАХИДЖАНЯН — Ну, еще бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Когда особенно Вы упомянули о количестве суицидных случаев. Мне кажется, что женщина гораздо тяжелее переживает разрыв, хотя сейчас появилась какая-то новая порода, новая селекция, но, наверное, это было всегда. Некие такие крокодилицы, для которых, действительно, как пишет Мелихан, женщина хочет завязать брачные узы. Но вообще, я так понимаю, что женщина часто говорит, я слышал это, «жить не хочется». При этом он негодяй, мерзавец, он пьет, и женщина признается, что она его не любит. Но, тем не менее, когда он уходит, более того, иногда она инициирует разрыв из-за того, что он такой, для нее жизнь заканчивается, в переносном смысле, конечно, фигурально выражаясь. Почему такое происходит? Как в Украине, Людмила Марковна знает украинский, это знаменитая фраза «як не бачу, душа мрэ, як побачу, с души прэ». Что это за таинство в женской психологии? А ведь даже когда она его выгоняет, вокруг полно мужиков, которые могли бы этого идиота заменить, и кроме того, еще есть пара человек, которые просто в течение жизни делали ей предложение. Что за странность такая, Людмила Марковна?
Л. ГУРЧЕНКО — Бог его знает, это такое индивидуальное дело. Есть женские дурости, есть женские капризы, истеричные такие штуки, психические срывы. Может быть, желание, мазохизм такой своеобразный, женский, — пострадать, повеситься, инсценировать что-то такое, чтобы вокруг ходили. Это объяснить очень сложно. Это психология не совсем здоровая. Я знаю такие случаи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это свойственно вообще женскому?
Л. ГУРЧЕНКО — Какому-то виду женщин свойственно гиперболизировать ужас, трагедию. От этого получает удовольствие, что все шалеют. А потом у нее отлично сходится, и все нормально. Это так бывает. Но с души прэ, оно прэ-прэ, а потом не хватает. Это на всех не распространяется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А вот скажите, на Ваш взгляд, женщине необходима какая-то эмоциональная встряска? Вы только что сказали, что мужчина, если все ровно, она его обглаживает, он всегда ходит красивый, причесанный, и туфли чистит она, то он считает, что ему уже необходима какая-то новая ступенька, новый этаж. Он вдруг начинает выбирать там, сам того не соображая. Абсолютно согласен с Вами. А может быть эта ситуация наоборот, в отношении женщины? Нужна женщине эмоциональная встряска со стороны мужчины?
Л. ГУРЧЕНКО — Опять же смотря какой женщине, тут нельзя на всех. Да, та, которая вышла замуж, она знает, что она будет обеспечена, что никогда ей не придется она выбирает это. Она к нему сносно относится, допускает его к себе, но за это она получает огромные материальные машина, все это. И потом, встряска ей необходима. Потому что до конца то, что она хочет, от этого человека не получит. Ни машины, никакое довольствие, никакие вещи, никакие заграницы не могут ей заменить именно то, что называется страстью, когда это до конца, когда без задних ног. Вот это. А потом она одумывается и все равно выбирает: а что лучше, страсть? Я вам говорю о тех моментах, которые я встречала. А страсть — она проходит, и опять она возвращается в свое великолепное гнездо и ждет новой жертвы. Вот это я знаю, это я наблюдала. Страсть необходима.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну сволочь она и негодяйка.
Л. ГУРЧЕНКО — Ну, мой дорогой
В. ШАХИДЖАНЯН — Нет. Как Вы могли вообще о женщине сказать: «сволочь она и негодяйка»? Вот она такая, и худо она никому не делает. И она не сволочь и не негодяйка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как это она не делает худо, если она его вначале оставляет, потом она возвращается, а возвращается она только для того, чтобы кинуть его опять?
Л. ГУРЧЕНКО — Нет, это не кинуть…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Сейчас, одну секундочку. Что?
В. ШАХИДЖАНЯН — Нет, не кинуть. Она одумалась. Это была ситуация, когда она ушла во власть страсти. А потом подумала: ей жить и жить, и она не сволочь. И он там один остался и радостно ее воспринимает обратно. Я не прав, Людмила Марковна?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Так Гурченко говорит о другом. Она говорит, что нет любви там никакой.
В. ШАХИДЖАНЯН — Нет, она не говорила.
Л. ГУРЧЕНКО — Нет, я не говорила о страсти. Я говорила о том, что она допускает. Он не противен ей, но не более того.
В. ШАХИДЖАНЯН — Да, когда-то они были вместе, привыкли, теперь он дает ей машину…
Л. ГУРЧЕНКО — Ничего подобного.
В. ШАХИДЖАНЯН — Давайте возьмем Бернеса. Страсть была, когда он влюбился в Лилю? Она жива до сих пор. Страсть. Они жили вместе, сложности с двумя детьми были? Да. Умер он, она оставила о нем и все делает для его пропаганды и возможности и любит его до сих пор. А ведь ему было, слава богу, уже не 18 лет, Марку Бернесу.
Л. ГУРЧЕНКО — Ему было очень сложно жениться, это на моих глазах было.
В. ШАХИДЖАНЯН — Конечно, сложно. И думали десять раз, да или нет, страсть — не страсть, вернуться — не вернуться
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но он жил с ощущением того, что она его любит, или он каждую секунду понимал вообще, я не хочу говорить о Бернесе, потому что живы люди
В. ШАХИДЖАНЯН — И тот человек, о котором мы говорим, абстрактный, ушел, и тоже ему кажется, что она его любит, когда он возвращается к ней. И ее называть мерзавкой и сволочью нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Значит, он тогда идиот полный? Потому что он не понимает, не видит, не ощущает.
В. ШАХИДЖАНЯН — Скорее, да.
Л. ГУРЧЕНКО — Может быть, мы такие острые моменты берем?
В. ШАХИДЖАНЯН — Скорее, идиот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Об этом и разговор. Потому что там, где все хорошо
Л. ГУРЧЕНКО — Женщина с мозгами — это неплохо, конечно. Но мы говорим о страсти. А страсть и мозги очень плохо уживаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мы много аспектов затронем, но сейчас огромная армия радиослушателей собралась у телефонов, чтобы проголосовать. И я хочу еще раз спросить. Значит, Вы считаете, все же, если взвесить, Людмила Марковна, какая страсть сильнее, мужская или женская, одним словом, на Ваш взгляд?
Л. ГУРЧЕНКО — Поровну.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы считаете?
В. ШАХИДЖАНЯН — Женская, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Внимание, начинаем наше интерактивное голосование. Какая страсть сильнее? Если вы считаете, что мужская, 995-81-21. Если вы считаете, что женская, 995-81-22. Причем вы поняли, наверное, что мы имеем в виду не только сексуальную страсть, мы имеем виду страсть любовную. То, о чем написано миллион книг и то, о чем, собственно, мы говорим сейчас. Чья страсть сильнее, мужская или женская? Гурченко считает, что поровну. Шахиджанян, «конечно», что женская. Почему «конечно»?
В. ШАХИДЖАНЯН — А Ганапольский что считает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я потом скажу.
Л. ГУРЧЕНКО — Я бы сказала, женская верность сильнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мы не про верность.
Л. ГУРЧЕНКО — А, все, молчу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Про верность поговорим еще. Почему женская страсть? Одним словом скажите.
В. ШАХИДЖАНЯН — Потому что женщина более эмоциональна, потому что она боится оставаться одна, потому что если женщина по-настоящему любит, то она уже любит. Если по-настоящему, а не просто влечение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Какое имеет отношение то, что она боится остаться одна, — это абсолютно рациональная категория, — к страсти, что является абсолютно эмоциональной категорией? Объясните, не понимаю.
В. ШАХИДЖАНЯН — Ее это подстегивает. И когда она на него смотрит, она влюбляется все больше и больше. Она уже не замечает недостатков никаких, только потом она вдруг выясняет: «Ой, а он лысенький! Ой, да он старенький!»
Л. ГУРЧЕНКО — А так же точно мужчина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Не надо меня описывать только.
Л. ГУРЧЕНКО — Мужчина точно так же, в страсти одно, а после страсти
В. ШАХИДЖАНЯН — Не буду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Какая страсть сильнее, мужская или женская? Господа мужики, я прошу вас не отсидеться, а проголосовать, потому что в основном, естественно, голосуют женщины, как более страстные, как считает Шахиджанян. Для меня, конечно, совершенно неожиданна была позиция Людмилы Марковны, потому что я думал, что тут грудью мощной на защиту она…
Л. ГУРЧЕНКО — Я всегда за женщин, но в данном случае Вы идете совсем по-другому. Я же говорю совершенно в Вашем русле, как Вы видите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо. Чья страсть сильнее, мужская или женская? Звонят по телефону. Мы послушаем потом ваши точки зрения. Мне нужно представительное голосование. Я хочу выкатить это голосование Гурченко и Шахиджаняну и сказать: вот, посмотрите, что происходит.
В. ШАХИДЖАНЯН — Могу даже проценты предсказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Давайте предскажем проценты. Ваш прогноз.
В. ШАХИДЖАНЯН — За женскую страсть будет на 25% больше, чем за мужскую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я так считать не могу. Раньше Вы говорили точные проценты какие-то.
В. ШАХИДЖАНЯН — Мы тогда и по-другому вопрос ставили, кто за сколько. Значит, соотношение будет 70х30. 70% за женскую страсть, 30% за мужскую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Уже немножко мимо.
В. ШАХИДЖАНЯН — Ну, еще не закончилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Итак, чья страсть сильнее, мужская или женская? Голосование продолжается. Сейчас новости, после чего продолжаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, австрийский писатель Карл Краус сказал: «Женская страсть это эпос, а мужская эпиграмма». Сегодня об этом в студии мы говорим с Людмилой Марковной Гурченко и с Владимиром Владимировичем Шахиджаняном. Мы вспомнили фразу «Влюбляясь, женщина хочет завязать брачные узы, а мужчина узелок на память». Вот еще интересное, Вольтер: «Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины». Людмила Марковна, вы сказали о разности страсти и верности.
Л.ГУРЧЕНКО: Это две разные вещи. Страсть это одно, а  вот на такую верность, на которую способны женщины, не способны мужчины. Женщина — это семейный очаг, она цельная по своей сути, природе. Это чистое существо. Но «интра» и «экстра» это разные вещи. Мужчина, изменив мимоходом это страсть, на которую женщина не способна. Недавно со мной поделилась одна женщина, говорит, — я знаю, что он мне изменяет, и тоже хотела ему отомстить, но у меня не получается". Она очень красивая, но он знает, что она никогда ему не изменит не дано, не получается. Это совершенно другая конструкция женского организма держать мужчину на крючке. Верность не все мужчины умеют хранить, а женщин таких я знаю. Помните, Нина Чавчавадзе — великий пример. Когда убили Грибоедова, она ведь всю жизнь была ему верна. Лара Голубкина была молодой женщиной, когда умер Миронов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не предала или не нашла?
Л.ГУРЧЕНКО: Не предала. Ну что вы, она была такой хорошенькой женщиной, вокруг нее и тогда и сейчас ходят
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мне не очень понятно. Это как бы заживо хоронишь себя?
Л.ГУРЧЕНКО: Здесь есть момент духовности, в котором мужчина не может сравниться с женщиной. Конечно, мужчина больше страстен, чем женщина, и чаще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот результаты голосования проголосовало 1158 человек, считают, что женская страсть сильнее 55%, а мужская 45. Нет разрыва в 25%. А если умерла жена, и человек не смог не  знаю даже, как сказать не смог?
Л.ГУРЧЕНКО: Не смог найти адекватное, расположиться в следующем объекте так, как располагался прежде. «Прежде» очень долго должно умирать. Мне об этом как-то сказал Бернес: «У меня болела долго жена, и естественно, у меня был роман. Но когда жена умерла, я не находил себе места. Следующая женщина пришла в дом, мы поставили рядом раскладушки, и через неделю я понял, что никогда на ней не женюсь». Это очень интересно. И к Лиле он шел очень долго, потому что то, что было с женой, то никогда уже не сможет повториться. Почему я говорю об этом? потому что в то время для меня это было открытием, и как мой опыт показал, это очень важно в начале жизни услышать какие-то мудрые вещи, познакомиться близко с человеком, который пережил такую трагедию, и не смог ни в ком раствориться. А я знаю, какие женщины у него были! Конечно, мужчины такие тоже есть, но это уникальные мужчины очень умные, чистоплотные в человеческом смысле, и чтобы у него все совпало. Что такое мужчина, который не изменяет ему некогда, он занят высоким делом, и женщина, которая рядом, это разделяет. Это мужчина, который будучи один, где-то не может допустить своего размена, потому что у него дома высокий класс, и он не может себя разменять, внутренне, иначе он перестанет себя уважать. И я встречала таких мужчин. Немного, но они есть. Это самый высший пилотаж мужского лица.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шахиджанян, вы согласны?
В.ШАХИДЖАНЯН: И да, и нет. Во-первых, я сам был в подобной ситуации я  похоронил жену 16 лет назад. И у меня были романы и, наверное, будут, а вот женитьба нет, и наверное, не будет. Хотя кто его знает? Я знал одного мужчину ему за 70, он верен своей жене, у него была почти страсть к другой женщине, и вдруг два года полного провала, а потом опять возврат к жене. И он с ужасом потом вспоминал об этих двух годах. Я  разделяю точку зрения Людмилы Марковны, если я правильно ее понял измена физическая еще не измена. Можно переспать, и не изменить. Хотя лучше не переспать.
Л.ГУРЧЕНКО: Не говорите таким авторитетным тоном. Я мягко сказала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир, после того, как у вас умерла жена, были ведь женщины, на которых вы обращали внимание, и у вас была наверняка мысль создать новую семью что вас останавливало? Вы не могли забыть свою супругу?
В.ШАХИДЖАНЯН: В каждом случае разное. Да, умерла жена, да, было тяжело, да, в те минуты был со мной мой близкий друг, Юрий Владимирович Никулин, который мне говорил ну, женись. И я бы, наверное, с радостью. Ну, если будет страсть, так куда я денусь. Но пока когда что-то возникает, роман какой-нибудь да, но постоянно — нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем Жириновского. Ему говорят фразу, и он высказывает свое суждение по этому поводу.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Как у любого народа, так у любого пола, у женщин и мужчин, все есть хорошее и плохое. Есть женщина мстит нещадно, есть мужчина мстит. Есть женщина любящая безответно, есть мужчина такой же. Нет никакого здесь различия по  возрасту, по  полу, по религии. Есть подлец, есть гений, есть средний, есть никчемный, размазня, а есть энергичный. Нельзя провести черту, что есть хорошие женщины или хорошие мужчины. И там, и там хватает и тех, и других. Поэтому различия проводятся, когда человек хочет себя обозначить. Вот кто-то ему сделает хорошее, и он славит этого мужчину или эту женщину. Или наоборот. Считаю, что нет разделения, чтобы вызывало у людей какое-то отношения по любому признаку половому, возрастному, национальному, религиозному. Вот в Америке сегодня, демократической полно негодяев, почти фашисты. И у нас в советском режиме тоже были фашисты, хотя и в рамках советского режима. Неважно, как называется режим советский, французский, американский, демократия, свобода, тоталитарный везде хватает подлецов и негодяев. И очень хороших людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что Жириновский не сказал ничего.
Л.ГУРЧЕНКО: Поровну сказал. И тех, и тех бывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, он о других вещах думал, поэтому и не сказал. Ну, не политический же вопрос, понятно. Габриэль Лаух сказал: каждому мужчине нужны в жизни три женщины мать, жена, а вот дальше интересно и еще хотя бы одна женщина, считающая его мужчиной.
Л.ГУРЧЕНКО: Ну, страсть. Все правильно. Любовница, которая берет от него именно это, и больше ей ничего не нужно. Ну, может быть немножечко одежды и драгоценностей
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И машину неплохую.
Л.ГУРЧЕНКО: Ну да, вы меня поняли. В принципе, по такому признаку, мне кажется, и выбирают в жены. Нехорошо, когда мужчина женится в 17-20 лет, а когда к 30, и он уже созрел, он уже должен видеть и материнство, и страсть и все то, что сказал этот знаменитый человек. Да, три ипостаси. И почему кто-то трудно выбирает нет первого или нет последнего, но зато прекрасно присутствует второе. И сколько раз нужно сложить. Жена — это что? мать, работница, хозяйка, мозги, возможность с ней выйти жена это и есть все эти ипостаси. Поэтому умный мужчина, когда не может найти адекватное тому, что было, он остается один. И это замечательно, естественно, он чист.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу вот куда повернуть скажите, уважаемые гости, почему страсть гаснет? Один случай мы рассмотрели это, например, можно рассмотреть на примере с эмигрантами — когда приезжали эмигрантские семьи, у них были дети тинейджеровского возраста, они быстро учили иностранный язык в школе, и буквально через три месяца его знали. В этот момент родители отчаянно работали им было не до языка. И дальше происходила страшная вещь, которая много раз описана и всем известна дети начинали стесняться родителей. Языка не знают, двигают какие-то ящики и они становятся друг другу чужими. И то, что вы раньше рассказали о мужчине я презираю таких.
Л.ГУРЧЕНКО: Вы знаете, перестройка показала все есть интеллигентные женщина и мужчина, и вдруг пришла возможность разбогатеть и как многие сразу изменились ушли от своей интеллигентности, деликатности, и вылезло доллар. Когда я первый раз была в Америке, меня это убило вечная беготня за долларами. Ни совести, ни чести, ничего. И это приходит к нам. И люди, которые скрывались под личиной интеллигентности, изменились если я богатый, значит, я интеллигентный, хотя он даже не закончил 4 классов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если он не украл деньги, а заработал, значит у него есть этот талант.
Л.ГУРЧЕНКО: Нет, это разные вещи. Этот талант оказывается был главным, и не нужно в таком случае притворяться другим человеком. Я же вижу, какая фантастическая трансформация происходит с людьми, потому что сейчас новое действующее лицо деньги. У вас нет денег, вас не будут уважать. И в любви.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что молодые люди сейчас стали более рациональны?
Л.ГУРЧЕНКО: Безусловно. Первое, что говорит девушка сколько вы зарабатываете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да бросьте.
Л.ГУРЧЕНКО: Ну что вы была страсть или любовь «я не могу без него или без нее жить», а теперь этого очень мало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спросим у сына Шахиджаняна, Александра — что, вы, когда знакомитесь, обязательно спрашиваете, сколько зарабатывают ее родители, есть ли у нее квартира, машина?
А.ШАХИДЖАНЯН: Полагаю, что это не  является ключевым моментом знакомства. И ничего не меняет, если ее социальный статус ниже, и никак не отражается на дальнейших отношениях. Никак.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это вы очень хорошо говорите. Вы что, уже женаты?
А.ШАХИДЖАНЯН: Нет, пока еще нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот мы потом и посмотрим, на ком вы женитесь. Мы соберемся с Гурченко и посмотрим, на каких машинах она будет ездить. Насколько сейчас у вашего поколения этот рационализм в голове?
А.ШАХИДЖАНЯН: Я не могу сказать сразу за все поколение, а если за пару товарищей тот круг лиц, с кем я общаюсь, они, как правило, в большинстве своем не смотрят на положение. Они смотрят на чувство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вы дальше жить будете? Вы будете жить с ее родителями?
А.ШАХИДЖАНЯН: Нужно будет искать какие-то решения, чтобы самому снимать квартиру, например.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я думаю, что фраза «с милым рай и в шалаше» потеряла свою актуальность. И сейчас и ребята, и девочки очень учитывают материальный фактор. Тут я с Людмилой Марковной соглашусь.
ДЕВУШКА: Я думаю, что конечно учитывают. Какой рай в шалаше? Ты поживи сначала с родителями хорошей и обеспеченной жизнью, а потом с любимым человеком ты поживешь неделю, и почувствуешь машины нет, бензина нет, женщина не приходит убираться, и ты поймешь, хорошо, конечно, жить с любовью, но с родителями — удобнее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у вас совпало любовь и обеспеченность? Вы честно сказать можете? Я же не называю вашего имени.
ДЕВУШКА: Страсть совпала, а обеспеченность
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А любовь совпала? Все, не надо больше говорить, вы молчите, все понятно. А Александр что думает?
А.ШАХИДЖАНЯН: Деньги не главное. Впоследствии, как оказывается, не решают они значения
Л.ГУРЧЕНКО: Ну да, в гробу карманов нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы повторяете слова одного богатого человека, нефтяного султана Брунея он сказал потрясающую фразу: «Деньги, в конечном счете, ничего не решают». Хочу сформулировать вопрос для наших слушателей как проследить, как понять и как помочь тому, чтобы любовная страсть, уважение между двумя людьми не погасло? Как заметить эту трещину, и как ее ликвидировать? Вот прожили долго, но чувствуется надлом. Что делать расставаться или пытаться сделать капитальный ремонт?
Л.ГУРЧЕНКО: У меня перед глазами пролетели десяток или больше семей, которые прекрасно прожили всю жизнь вместе, и были, конечно, трещины, которые шпаклевались, но, думаю, был большой компромисс между людьми, которые умели прощать ради большого взаимопонимания, ради совместной работы, детей, ради вещей из прошлого времени. Мои папа и мама так любили друг друга, что в жизни я такой любви не встречала. Были расколы, но они все равно были вместе. Это все зависит от людей кто-то не может идти на компромисс, он уходит. Я не смогу жить и общаться, не смогу выйти на сцену, если буду знать, что я вру, обманываю, притворяюсь. Я это про себя поняла. Я на компромиссы не пойду. Мне нужна вера в то, что рядом человек, который не обманывает меня. Если я буду чувствовать хромоту в семье, я не смогу до конца думать о роли, о зрителях, поэтому я  не иду на компромиссы. И что делать, я тоже не знаю. Мой вариант уйти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя вы сказали еще одно важное слово уметь прощать, компромисс.
Л.ГУРЧЕНКО: Мне лично этого не дано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот смотрите, что сказал Лев Толстой «каждый мужчина хочет жену, какой сам недостоин». А если наоборот? Может быть, вы хотите от человека, с которым живете, таких качеств, которых просто нет?
Л.ГУРЧЕНКО: Почему, они есть, но не каждый человек выдерживает. Ломается, не сумел выдержать планки. В каждой семье есть своя планка, и кто-то из двоих эту планку не выдерживает, и идет хромота. Если тот, кто не выдерживает, имеет рядом поддержку того, кто умеет держать планку, и не сломаться, тогда что-то может получиться. Лично я хромоты не прощаю, и сама не хромаю, — до  свидания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А наша девушка без имени как считает? Если трещина в семье?
ДЕВУШКА: Я прощаю какие-то ситуации, но всему есть предел. И даже прощению есть конец. Я не могу простить обман. Лучше даже, если я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По этому поводу была интересная дискуссия в СМИ по поводу порядочности перед женой. Что думает Александр? Что вы можете простить, а чего нет?
А.ШАХИДЖАНЯН: Чтобы прощать кого-либо, надо его понять. И стоит ли прощать человека. Если семья крепкая и возникла на крепких отношениях, а не на том как раз богатая девочка или не богатая. Меня простили, и сейчас все нормально.
ДЕВУШКА: Ну мы уже говорили, что переспать с кем-то — не значит изменить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, тут мнения разные. Владимир Владимирович, как вы считаете?
В.ШАХИДЖАНЯН. Я согласен с Людмилой Марковной, и могу подписаться. Конформизм необходим, если ты хочешь сохранить семью, и нужно уметь прощать. Вот мама Людмилы Марковны видела в муже главное то, что было, и то, ради чего. Я помню вашу маму.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как сделать, чтобы страсть не погасла? Есть ли способ повернуть жизнь, чтобы страсть воспылала вновь? Послушаем звонки наших слушателей.
ДАША: Мне одиннадцать лет. Я считаю, что супруги всегда должны оставаться друг для друга тайной, и открывать каждый день друг друга заново, познавать что-то в друг друге. Мне кажется, чтобы страсть опять воспылала, нужно изменить свой образ жизни, измениться внешне.
В.ШАХИДЖАНЯН: Даша любит одноклассника. Кстати, когда ты юн, страсть есть.
ТОНЯ: Совместная жизнь двух людей, долгая жизнь, превращается в обыденность, поэтому нельзя растворяться друг в друге. Должны быть занятия и у того, и у другого. И нельзя посвящать много времени другому. Вот только тогда можно добиться гармонии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы думаете по этому поводу, Людмила Марковна:
Л.ГУРЧЕНКО: Я уже сказала у меня рецептов нет. Каждая семья по-своему решает эту проблему. Мне не нравятся семьи, где люди выясняют, кто сильнее и кто главнее. Сегодня надо помочь одному в семье, а завтра другому. Сегодня слово мужа, а я в тени, я помогаю, завтра наоборот. Это самый лучший способ жизни. Когда духовно люди богаты, когда все вместе решается вот тогда семья крепкая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как сказал Андрон Кончаловский про свою молодую супругу «я в ней почувствовал пространство». Может быть, это великий секрет почувствовать, чем талантлива твоя вторая половина. Пусть даже она только жарит котлеты, но это самые гениальные котлеты.
Л.ГУРЧЕНКО: Именно об этом я и говорю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое женская благодарность? Когда женщине говоришь хорошие слова, когда ей что-то сделал у нее как-то по-особому горят глаза.
Л.ГУРЧЕНКО: Я с вами согласна на сто процентов. Матвей, вы сказали замечательное слово понятие благодарности главное. Быть благодарным за малейшее слово, поступок. Благодарность величайшее чувство. Благодарность  — это энергетика, после которой начинаешь жить по-другому, становишься лучше. Ваша жена сейчас вам скажет Матвей, передача была очень талантливой, что с вами будет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Произойдет со мной вот что я начну думать, как сделать пас в ту сторону. Раз она заметила хорошее, значит и я что-то в ней хорошее не должен пропустить.
Л.ГУРЧЕНКО: Все правильно. Это и есть «взаимопосылы».
В.ШАХИДЖАНЯН: А может быть страсть и не надо сохранять?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Здесь нет критерия. Что такое страсть? Если это секс — то все понятно. Но если мы говорим о той страсти, о которой говорим в сегодняшней программе, то мы не можем отследить, когда она заканчивается. Для меня важна наша беседа в том контексте, что если кому-то после нашей программы, программы с Гурченко станет легче, может быть это кого-то примирит, кого-то подстегнет, может быть какая-то семья поймет что-то для себя, прислушается к тому, что сказала Гурченко. И смотрите, мы говорили о Кончаловском, о поиске пространства, о том, что обязательно найти нужно талант в другой половине может быть кто-то это услышит? Поэтому, как ни странно, от нашей беседы есть, по-моему, реальная, прагматичная, примитивная польза. Людмила Марковна, ваши слова в заключение.
Л.ГУРЧЕНКО: Я приведу пример. Однажды в фильме «Вокзал для двоих», во время съемки, был один человеческий момент была такая сценарная дыра, вдруг Михалков так сыграл, что после этого эпизода сценарий провалился. Михалков сыграл, и ушел. А мы сидим, и не знаем, как играть дальше. Не идет. И вдруг пришла такая мысль человек, особенно мужчина, никогда не хочет быть слабым. И я говорю может быть, Басилашвили ко мне подойдет, и спросит «Тебе очень за меня стыдно?». В семейной жизни не нужно бояться быть слабой, потому что я, конечно, жду от мужчины защиты, но и мужчина тоже ждет от меня этого. Я понимаю его, бросаюсь к нему, и вместе мы выстоим, переживем вот этот момент плеча друга, чтобы оно не проваливалось. Когда ты подхватываешь, и знаешь, что ты выдержишь и выстоишь. Очень важно иметь рядом человека, который тебя понимает, который занимает все твое пространство собой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте ничего не будем добавлять. Пусть то, что сказала Людмила Гурченко будет самым главным. Владимир Шахиджанян, Матвей Ганапольский были в программе «Спорим с великими». До встречи.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире