Z
21 сентября 2010

Проблемы фальсификации истории

Сегодня после 20 часов в эфире «Эхо Москвы» – передача «Клинч».
Тема эфира: Новые учебные пособия для вузов: фальсификация истории или не фальсификация истории?
В гостях: Дарья Митина и Ирина Карацуба.

ЗАДАВАЙТЕ ВОПРОСЫ>>>

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Слушания, посвященные проблемам фальсификации истории
06 сентября 2010 г.


– (Сванидзе Н.К.) Уважаемые коллеги, позвольте начать наш с вами рабочий день.
У нас довольно, на мой взгляд, интересная и важная сегодня тема. Как мне кажется, нет нужды детально мотивировать её важность. Но, тем не менее, позволю себе даже и без нужды несколько слов на эту тему сказать.

Мы знаем, что история всегда и везде, а в нашей стране сегодня в особенности это больше чем учебная научная дисциплина.
Не случайно, кстати, Президент создал историческую Комиссию. Было много споров в отношении адекватности её названия, действительно, здесь есть вопросы. Было много дискуссий в отношении действительных её целей или возможных потенциальных результатов её работы. Это всё так. Но, тем не менее, Комиссия создана. И само по себе это свидетельствует о важности, которую имеет история и историческая наука в нашей стране.

Не секрет, что это важно и для политики.
И мы прекрасно с Вами знаем, что очень часто, как правило, за редчайшими исключениями, те или иные политические взгляды действующих политиков и целых политических партий, их место в спектре политическом – прямо взаимосвязаны с их представлениями об истории, с их историческими оценками, с их оценками тех или иных вполне определенных периодов нашей истории. Я бы даже сказал, может быть больше – история, исторические взгляды, устоявшиеся исторические представления в значительной степени определяют нравственность общества.

Поэтому для нас важно, как преподается история.
Как историю будут учить дети, молодые люди в школах, в высших учебных заведениях. Поэтому для нас очень важно качество исторических учебников, учебных пособий по истории. На мой взгляд, здесь должны расцветать сто цветов. Наверное, этот взгляд не покажется Вам оригинальным. На мой взгляд, все эксперты, все профессионалы имеют право на свою точку зрения. Но, здесь есть два естественных ограничителя.

Один из них это действующее законодательство Российской Федерации.

А второй это профессионально-этические нормы, которые существуют в данном роде деятельности.
И о которых тоже мы не должны забывать ни в коем случае. Иначе всё это превратится как раз именно в то, с чем должна бороться созданная Президентом Комиссия, которую я упомянул.

Сегодня в центре нашего интереса или в центре нашей с вами работы пособие для студентов высших учебных заведений исторических, политологических специальностей.
Авторы – профессора – А.С. Барсенков и А.И. Вдовин.

Я позволю себе, поскольку я уверен, что не все присутствующие имели возможность ознакомиться с содержанием этой книги, я позволю себе некоторые пассажи зачитать.
И прошу прощения за то, что займу этим ваше время, но мне это представляется необходимым.

Какие-то пассажи сами по себе, по моему, производят определенные впечатления.
А какие-то вероятно нуждаются в элементарном минимальном комментарии. Если мне так покажется, я, с вашего позволения, его себе позволю.

Книга большая.
Более 800 страниц. Это третье издание. Это издание текущего 2010 года, расширенное и переработанное. Рекомендовано УМС по истории и искусствоведению УМО по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности «история».

Итак.
Я даже буду в некоторых случаях указывать страницы или не указывать. Они все у меня есть. Я честно Вам скажу, уважаемые коллеги, я прочитал эту книгу «от доски до доски» и уверяю Вас, что те пассажи, которые я Вам зачитаю, не выдернуты мною из контекста. Я бы сказал даже напротив – они полностью отражают контекст, к сожалению.

Есть отзывы на этот учебник.
И прежде чем зачитывать то, что я Вам обещал, поскольку здесь один из отзывов как раз положительный, я его позволю себе зачитать. Потому что я не уверен, что он распечатан. Это отзыв доктора исторических наук, профессора, заведующего кафедрой исторического регионоведения, исторического факультета Санкт-Петербургского университета – Юрия Владимировича Кривошеева. Весь я его читать не буду. Вначале автор отзыва позитивно отзывается о структуре работы, о профессионализме авторов в целом. А затем он переходит к той теме, которая, собственно в первую очередь занимает здесь нас, поскольку сегодня заседание Комиссия по национальной религиозной проблематике. Автор рецензии, Юрий Владимирович, пишет:

«Своё место в работе занимает освещение национального вопроса. В советских учебниках он подавался исключительно формально. Причем в основном изучались начальные стадии формирования союзного многоэтнического государства. В дальнейшей литературе, в том числе и в учебной, его старательно пытаются избежать. По крайней мере, не акцентировать внимание. А Барсенков и Вдовин не уклоняются от его рассмотрения. Более того, представляют его в динамике, вместе с тем указывая его специфику и тонкости в отношении каждого исторического отрезка времени. Новаторски видится обращение в этой связи к национальной политике, национальным движениям в СССР в период с 1963-1964, 1964-1985 годов. Создается, таким образом, нетрафаретно выборочное, но исторически реальное изображение эволюции одной из самых важных и небезболезненных проблем российской государственности в XX веке. Надо отметить и то, что создатели данного учебного пособия являются признанными специалистами, авторами многочисленных работ, в том числе монографий, по национальному вопросу, как проблемно-описательного, так и теоретического характера. Понятно, что их выводами, сделанными на основе многолетних профессиональных изысканий, и обусловлена авторская трактовка многих событий и фактов. Поэтому представляется излишним и не вполне корректным выхватывание из общего контекста труда отдельных фактов и положений. И на их основе делать какие-то громогласные заявления. Книга Барсенкова и Вдовина, безусловно, неоднозначна. Но, она заставляет не только механически усваивать учебный текст для экзамена или зачета. Но заставляет в первую очередь думать, спорить, не соглашаться. В целом не оставляет равнодушным читателей. А что может быть более важным для нашего современного общества и его подрастающего поколения?».

Теперь зачитываю.
Прямо в предисловии, непосредственно, есть такая фраза:
Ю«В Советском Союзе из 70 лет его истории значительная часть приходится на годы правления, когда лидерами страны были лица нерусской национальности».

Не все привыкли поправлять наших коллег по журналистскому цеху или представителей правоохранительных органов, когда употребляется выражение, скажем: «лица кавказской национальности».
Оно очевидно не корректно. Вот, возникает вопрос, а что такое лица нерусской национальности? В устах двух профессоров истории, действительно, выглядит неожиданно.

Дальше, сразу в середину учебника.
Я Вас не буду утомлять перечислением страниц. Повторяю, они все у меня есть.
Такой пассаж:
«С конца 30-х годов политика явно определялась стремлением сгладить вполне очевидные диспропорции в представленности национальностей в структурах власти. По представленности в партийном и государственном аппаратах, в сферах науки и искусства к 30-ым годам с большим отрывом от других лидировала еврейская национальность. А в 30-ые годы такое фактическое неравенство стало восприниматься как ненормальное положение. Оно усугублялось начавшейся после прихода Гитлера к власти игрой нового германского руководства на противоречиях в СССР, для дискредитации якобы еврейской большевистской власти в глазах угнетенных ею народов. Власть была вынуждена с этим считаться».

Дальше, еще один фрагмент, который меня лично не оставил равнодушным.
Речь идет о переселении крымских татар.

«Образование Еврейской республики в Крыму, куда могли бы приехать евреи со всего мира, обещала приток в СССР больших капиталов.
Сталину говорили о возможности получить таким путём от Запада 10 миллиардов долларов на восстановление разрушенной войной экономики. Предложение было заманчивым, но требовало переселения значительной части жителей Крыма. В 1944 году Государственный Комитет по обороне принял Постановление от 2 апреля (11 мая) о выселении крымских татар, составляющих по переписи 1939 года 19,4% населения Крыма. Депортация открывала возможности для перехода к практической реализации плана еврейского антифашистского комитета»
.

Следующий пассаж.
Речь идет о конце 40-х годов, уважаемые коллеги.

«Объяснять кампанию по борьбе с космополитами в СССР сталинским антисемитизмом некорректно. Как и кампания 30-ых годов она был связана и с политической борьбой на международной арене, и с глубинными социальными, национально-политическими процессами, со сменой идей в советском обществе. Н.П. Лобанов видит причину в том, что еврейство вышло из войны с неслыханно раздутой репутацией мучеников, вооружавшей его на далеко идущую активность. Борьба с космополитизмом явилась реакцией на еврейские притязания, стали откровенно господствующей силой в стране».

Я поинтересовался и посмотрел, кто такой господин Лобанов, которому принадлежит столь экзотический пассаж, цитируемый авторами учебника.
Господин Лобанов не историк. Господин Лобанов оказался (он цитируется ещё несколько раз в учебнике), он оказался литератором, довольно активным в 70-е годы.

И дальше:
«…на наш взгляд процессы 48-49 годов наиболее адекватно характеризует академик Шафаревич».
Мы знаем, по крайней мере, Шафаревича. Это очень яркая фигура. Человек очень активный. И в том числе долгие годы общественно активный. Мы знаем его взгляды по национальной проблеме. Но самое главное не это. Самое главное то, что академик Шафаревич не историк, он академик не истории, он академик математики. И поэтому возникает вопрос, почему два профессора истории цитируют исторические позиции ученого, принадлежащего совершенно к другому цеху? Есть другие у нас представители естественных наук, которые трудятся на исторической ниве. В частности академик Фоменко. Но, не нужно, наверное, всех цитировать.

Дальше, религиозная проблематика охвачена.
Я старался пройти по всему спектру, чтобы не было скучно, во-первых. И чтобы было получено представление в целом позиции авторов. Прошу Вас.

«В религиозном отношении в русском национально-патриотическом движении были не только христиане. К середине 70-ых годов сформировались небольшие, но устойчивые группы «неоязычников», призывавших вернуться к дохристианским верованиям. «Неоязычники» считали праславян и древних славян частью племен древних ариев, имевших общую культуру и религию на пространстве от Индии до Испании. С середины 70-ых годов предметом внимания советского общества явилась система масонства. Интерес к ней пробудился после выпуска массовым тиражом книги Николая Николаевича Яковлева «1 августа 1914 года». В ней впервые в подцензурной советской исторической литературе показана значительная роль масонских лож в организации и осуществлении в России февральской революции 1917 года».

Дальше, всё одна страница.
«Русское национальное патриотическое движение с конца 70-х годов было представлено обществом «Память».
И дальше полстраницы хвалебных оценок общества «Память».

Я не говорю о каких-то вещах, которые, может быть, не достойны цитирования.
Но, все-таки не могу отказать себе в удовольствии, процитирую. Страница 223. Речь идет о коллективизации. Сказано следующее.

«В качестве образца для будущих хозяйств советской деревни был избран кибуц – близкая к коммуне модель кооператива, разработанная в начале XX века во Всемирной сионистской организации».

Уважаемые коллеги, здесь я прошу понять, почему это обратил мое внимание.
Я думаю, что в присутствии профессиональных историков и экспертов очень высокого класса может быть даже нет необходимости объясняться. Но здесь не только историки. Дело в том, что. Коллективизация это одна из самых трагических, как известно, страниц отечественной истории. И в эпоху коллективизации, раскулачивания и голода, не только совпавшего во времени с коллективизацией и раскулачиванием, но и связанного тесно событийно с раскулачиванием и коллективизацией, погибло несколько миллионов крестьян. Прежде всего, русских крестьян, украинских крестьян, казахских. Крестьян Северного Кавказа. Это одна из самых страшных страниц, связанных с репрессиями сталинского режима. И вот выясняется, что схема была разработана Всемирной сионистской организацией.

Ближе к войне очень много тоже интересного.
Сначала после войны то, что связано с Михоэлсом.

«Преследования комитета (имеется в виду Еврейский антифашистский комитет) перешли в активную фазу со времени гибели его руководителя Соломона Михайловича Михоэлса».
Я обращаю Ваше внимание на слово: гибель – оно никак не комментируется, не расшифровывается.
«Со времени гибели Соломона Михайловича Михоэлса, подозревавшегося в попытках использовать дочь Сталина Светлану и её мужа Морозова в корыстных интересах евреев».

Фронт.
На фронте, уважаемые коллеги, дело обстояло так.

«На неоккупированной территории еврейский вопрос обострялся из-за явного несоответствия представленности этой национальности в руководящей и культурной элите среди эвакуированных и на фронте, на чем весьма успешно играли гитлеровцы.
Согласно переписи 1939 года евреи насчитывали 1,8% населения СССР. К началу войны их доля населения увеличилась до 2,5%. По данным на начало декабря 1941 года евреи составляли 26,9% от всех эвакуированных из районов, которым грозила оккупация гитлеровскими войсками. Среди мобилизованных на фронт евреи составляли 1,4%»
.
Гораздо меньше, как мы видим.

Ещё одни фрагмент.
Не устали? Ещё один фрагмент. Он связан с тем, что. Заголовок, глава. Репрессии конца 30-ых годов, в частности репрессии в армии перед войной, они изложены в главе под названием «Удары по потенциалу «пятой колонны».

И дальше пакт Молотова-Риббентропа.
Тоже очень интересно. Как мы знаем, очень важная и интересная, мягко говоря, противоречивая страница нашей истории. Вот что пишут авторы о пакте Молотова-Риббентропа:

«Как показало дальнейшее развитие событий (а дальнейшее развитие событий это война, естественно) пакт Молотова-Риббентропа в значительной степени предопределил победный исход Великой Отечественной Войны».

Я грешным делом считал, что победный исход Великой Отечественной Войны определил героизм советского народа.
Но авторы имеют, вероятно, право, они серьезные исследователи, на свою точку зрения. Вопрос в том, чтобы эта точка зрения была подкреплена определенными документами, определенной литературой.

Я в какой-то момент стал листать список в конце книги.
И вот, кстати, в связи с пактом Молотова-Риббентропа я к своему удивлению не обнаружил в списке, указанной литературы, и вообще в этой книге ни одной ссылки на фамилию на Александра Огановича Чубарьяна. Я должен отметить, что книга Чубарьяна «Канун трагедии», которая посвящена как раз событиям перед войной, непосредственно пакту Молотова-Риббентропа, основанная на огромном количестве изученного материала. Александр Оганович Чубарьян это мэтр нашей исторической науки, академик и многолетний глава Института всеобщей истории. И его монография здесь должна быть изучена в первую очередь. Так вот, эта книга отсутствует в списке использованной литературы. Она написана в 2008 году. Третье издание учебного пособия, которое я зачитываю – 2010 год выпуска. Не знать о книге Чубарьяна авторы, переиздавая свой учебник, не могли! Если они не знали, то это признак профессиональной дисквалификации.

И ещё один пассаж, на котором я, наверное, и завершу свои читки.
Пассаж такой. Вот мы с вами говорили, я Вам зачитывал пассаж о евреях на фронте, поведение которых оставляло желать лучшего. Вот теперь ещё один пассаж:

«Помимо коллаборационистов, по данным НКВД СССР, начиная со второй половины 1941 года по июль 1944 года, по Союзу ССР было выявлено 1200 тысяч дезертиров. То есть более 2 миллионов дезертиров. И 456,7 тысяч уклонявшихся от службы в армии. В некоторых случаях уклонение приобретало значительные размеры. К примеру, 63% чеченских мужчин призванных в армию в начале войны нарушили присягу и стали дезертирами. Мобилизацию на территории Чечни пришлось прекратить. Созданные в горах мятежные отряды чеченцев при приближении немецких войск установили с ними связь и вели крупные бои в тылу Красной Армии».
Без комментариев!

Вот всё, что я Вам хотел прочитать.
Ещё раз повторяю, что. Вы, наверное, видите, что здесь еще можно много читать. Я жалею Ваше время, потому что представление, на мой взгляд, уже всеми получено. Действительно, это не вырвано из контекста. Это и есть контекст. То, что я Вам зачитывал, это формирует контекст учебного пособия. На мой взгляд, это, мягко говоря, не учит толерантности. А называя вещи своими именами, это – ксенофобия. На мой взгляд, это экстремистская литература. Это моя точка зрения, которую я ни в коем случае не навязываю присутствующим. Но мне она представляется обоснованной.

Давайте приступим к обсуждению.

Я предлагаю без фанатизма и грубо никого останавливать не буду.
Но, я предлагаю пятиминутный регламент, если Вы не возражаете, уважаемые коллеги. Хорошо?

Я думаю, это даст возможность высказаться, в общем, всем желающим.

Может быть, кто-то хотел бы начать?
Прошу Вас, Александр Семенович. Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, член Общественной палаты Российской Федерации.

– (Брод А.С.) Добрый день, уважаемые коллеги. Прежде всего, мне хотелось бы поблагодарить Зою Светову и журнал «The New Times», который первый написал об этом учебнике, обратил внимание общественности и развязал общественную дискуссию. Я, честно говоря, не знал об этом учебнике до публикации в журнале. Не знал, что до этого были еще 2 издания. Поэтому действительно побудило нашу Комиссию подготовить заключение, которое перед Вами. В его подготовке участвовали эксперты Московского антифашистского центра. Кандидат исторических наук Виктор Дашевский, он здесь присутствует. И здесь достаточно ёмко, чётко разобраны все эти фальсификации, апология Сталина, антисемитские, античеченские и иные ксенофобные моменты.

– (Сванидзе Н.К. ) Извините, я хочу только подчеркнуть, что экспертизу мы проводим, и в данном случае экспертизу проводили не только этой книги, не только этого учебника.

– (Брод А.С. ) Да.
Самое главное, что в этом заключении показана тенденция, что это не единичный случай в сфере нашего образования: высшего, среднего. Здесь говорится о двух учебных пособиях, о которых тоже много писали, и была полемика. Об учебнике, который распространялся в Санкт-Петербурге, и не просто в ВУЗе, а в Санкт-Петербургском университете МВД. Его автор, профессор В.А. Дрожжин, наполнил свой учебник антисемитскими бреднями. Запугал сионисткой угрозой. После этого учебник был изъят, а профессор В.А. Дрожжин отправлен на пенсию.

Также говорится об учебном пособии, которое активно распространяется в Академии Генерального Штаба Вооруженных сил Российской Федерации.
Автор – политолог Т.В. Грачёва, кандидат педагогических наук, доцент, заведующая кафедрой. Это также откровенно шовинистическая, антисемитская книга.

Можно было бы вспомнить, здесь говорится мельком об учебном пособии Александра Филиппова, который назвал Сталина «эффективным менеджером».

Можно вспомнить и учебник «по основам безопасности жизни» для российский школ, где нашим российским школьникам не рекомендуется общаться с представителями цыганской общины.
Потому что они являются потенциальными разносчиками инфекционных заболеваний. Потому что это бомжи, потому что это недочеловеки и так далее. Это официальное школьное учебное пособие.

Можно было вспомнить и о пособии, которое уже, по-моему, 10 изданий испытало – «Основы православных знаний», Аллы Дёминой.
Об этом тоже была большая дискуссия в прессе. Сейчас как-то позабылось. Но эта книга активно распространяется в наших учебных заведениях средней школы.

Есть и серьезные претензии к ряду учебников нашего нового курса «Основы религиозных знаний светской этики».
Он проходит апробацию, по-моему, в 14 субъектах. Уже поступают жалобы от родителей и от представителей религиозных конфессий на неэтичные нормы относительно иудейской конфессии, относительно исламской конфессии. И мы намерены провести отдельные слушания по апробации этого учебного курса, пригласив и авторов учебников и представителей министерства образования, и лидеров наших конфессий, и родителей школьников. Может быть и самих школьников.

Совсем недавно мы видели это по телевидению, в прессе.
Наш Премьер-министр посетил Международную московскую книжную ярмарку, которая проходит на ВДНХ (на ВВЦ, как сейчас называется). Он поддержал издательство «Детская литература», которое, как ни странно, терпит сейчас крах, и поручил Сеславинскому М.В. – главе Федерального агентства по печати – поддержать это издательство. Он с радостью принял книги от известного журналиста Пескова. Но по моему прошел мимо стендов издательства «Алгоритм», издательства «Книжный мир», издательства «Русская правда».

Пять лет подряд Московское бюро по правам человека, Фонд «Холокост», Московский антифашистский центр пишут о том, что на нашей книжной ярмарке – основном форуме книжном – демонстрируются откровенно расистские, нацистские, антисемитские, шовинистические книги.

И в этот раз стенд Алгоритма демонстрирует книги Бориса Миронова, который осуждался за разжигание межнациональной вражды.

Книги Юрия Мухина, газета которого за экстремизм закрывается третий раз, а он её под новым названием на следующий день открывает.

Книги того же Шафаревича.
Новую книгу уволенного профессора Дрожжина – «Ликвидация СССР и сионизм».

Книгу «Основы научного антисемитизма», оказывается это наука.
И некий господин Баландин пытается её обосновать.

Там же демонстрируется книга черносотенца Булацеля «Борьба за правду».
Есть книги известных одиозных авторов – Олега Платонова.

Лидер ДПНИ Белов, осужденный за разжигание межнациональной вражды, опубликовал книгу «Кондопога навсегда!»

Книги известного российского бывшего депутата Госдумы Савельева, младшего Миронова и многих других.

То есть это целая волна.
Целая пропагандистская машина, которая вбрасывает в общество элементы ненависти, готовит новых погромщиков, новых идеологов национализма. Причем Международная Московская книжная ярмарка работает за счёт федеральных государственных денег и Федеральное агентство по печати является основным учредителем этой книжной ярмарки. Причем организаторы не устают ежегодно обращать внимание на то, что они пытаются не допустить демонстрации ксенофобной литературы. Но, как-то плохо пытается.

Можно сказать о том, что где-то с 70-х годов прошлого века, действительно поставлена на поток такая ксенофобная литература.
Можно вспомнить и романы известного автора советского периода Шевцова. И массу антисионистской, антиизраильской литературы. И в период перестройки появившиеся шовинистические романы Пикуля, Василия Белова «Всё впереди».

Самое главное, что эти авторы и их такие гнезда существования, как журналы «Наш современник», «Молодая гвардия» тогда демократической общественностью воспринимались как маргиналы, изгои.
Самое интересное, что сейчас эти издания и новые, множащиеся на наших глазах, и подобные авторы, они сейчас практически на виду. Герой нашего телеэкрана господин Проханов и многие другие. А демократические авторы, демократические СМИ, антифашисты – они наоборот сейчас воспринимаются как маргиналы, как какие-то люди, которые так сказать анти патриоты и пытаются навязать нам какие-то непонятные проблемы и страсти.

Давайте просто задумаемся, почему произошел такой идеологический переворот?
Почему так слаба наша демократическая общественность? Почему так мало просветительских исторических передач, книг, программ? Почему нас не слышит власть? Почему мы так слабо реагируем на подобные учебники, книги, листовки, газеты?

Вот, один характерный пример.
Адвокат Мусаев обратился, защищая интересы чеченской диаспоры, общины, которая действительно, история её сфальсифицирована в данном учебном пособии А.И Вдовина и А.С. Барсенкова.

Вам раздали ответы и авторов учебника и декана исторического факультета МГУ господина Карпова.
Они фактически признали свою вину, извинились перед адвокатом и сообщили нам, что учебное пособие изъято из учебного процесса.

– (Сванидзе Н.К. ) Я хотел бы здесь подчеркнуть, что извинились авторы учебника.
Здесь Сергей Павлович Карпов просто объяснил ситуацию и сказал, что учебник изъят. Он не автор учебника и не имел к нему отношения.

– (Брод А.С. ) Да.
Я просто хотел сказать о том, что если быть более наступательными, действительно радеть за толерантность, честность, объективность, то я думаю, как адвокат Мусаев можно все-таки добиваться успехов.

У нас есть списки экстремистской литературы, которые пополняются по закону «О противодействии экстремизму», принятому в 2002 году.
Сейчас в них свыше 400 наименований. Среди книг есть и религиозно-экстремистские, и антисемитские, и иные экстремистские радикальные наименования. Но, тем не мене, это проблему не решает.

Я просто хочу сказать о том, что.
Не только силовыми методами, заведением уголовных дел мы можем решить ситуацию.

Только активной нашей позицией, только открытой дискуссией и, наверное, только развитием демократических реформ, укрепляя, действительно, демократические ценности в нашей стране.
Мы действительно страна с непредсказуемым прошлым. У нас свыше 40 памятников Сталину в Российской Федерации. Его культ, популярность, его методы востребованы в общественном сознании. И по-прежнему архивы закрыты, по-прежнему очень мало действительно объективной и честной информации. Поэтому есть о чем задуматься и очень правильно, что эти слушания мы сегодня проводим.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, Александр Семенович.
Я хочу предоставить слово Владимиру Михайловичу Лаврову, заместителю директора по науке Института российской истории, доктору исторических наук. Прошу Вас.

– (Лавров В.М. ) Спасибо большое.
Здесь уже шла речь о таком крупнейшем трагическом событии в истории XX века, как коллективизация. Хочу обратить внимание на то, что авторы этого учебного пособия пишут о том, что коммунистическая коллективизация, оказывается, успешно завершила Столыпинскую аграрную реформу. Это совершенная фантастика. Это абсолютно ненаучно, неисторично. Обосновывается это тем, что и Столыпин стремился к созданию больших хозяйств и коммунисты стремились к созданию больших хозяйств. Но при этом совершенно игнорируется качественная сторона. То, что создавал Столыпин, было основано на частной собственности, на добровольном выборе, на добровольных объединениях, если они создавались. Совершенно другое было при коммунисте Сталине, когда объединения были насильственными и были основаны на другой форме собственности. Так что такой вывод представляется совершенно ненаучным.

Поскольку мы – на заседании Комиссии по национальным отношениям и свободе совести, хотел бы вот на что обратить внимание.
Когда пишется о большевиках и верующих, о происходившем в то время, то большевики и верующие в их конфликте подаются как якобы равноправные стороны. Вообще пишется не о преследованиях, а о конфликте. В то время как верующие в своих выступлениях протестовали против насилия богоборческой власти. В частности против закрытия церквей и так далее.

Утверждается что, цитирую: «конфликт между большевиками и верующими стал одним из факторов эскалации гражданской войны».
Утверждается, цитирую, что: «духовенство принимало активное участие в организации сопротивления большевизму».

Но, нет фактов многочисленной поддержки священнослужителями Белой армии.
Таких фактов нет, их очень мало. И во всяком случае такие священники не поддерживались Патриархом. Патриарх даже отказался благословить Белую армию. Его об этом просили, но он отказался это сделать. Это общеизвестный факт, а в учебнике этого нет! И в учебнике подается исторический процесс так, что репрессивные меры большевиков были ответом на действия верующих. Когда в действительности всё происходило с точностью до наоборот.

Причем здесь приводятся даже какие-то странные цифры.
Скажем, цитирую: «Всего за годы советской власти было уничтожено около 200 тысяч священнослужителей». Откуда, это? Это абсурдная цифра, поскольку такого количества священнослужителей просто не было!

Не буду очень много таких моментов разбирать, но хочу далее, поскольку время ограничено, остановиться на национальном факторе.
В этом учебном пособии он педалируется в духе конспиралогических теорий! О вредной роли инородцев в истории России! Причем авторы умалчивают, что большевистские вожди предпочитали не причислять себя к каким-либо национальностям. А многие выросшие в России «инородцы», они были людьми русской культуры и даже православной веры, и главное верой и правдой служившие своей стране.

Причём данное пособие является единственным в России, в котором авторы неоднократно публикуют данные из статистических выкладок сталинских идеологических служб в процентном представительстве евреев в госучреждениях, органах культуры, редакциях газет, среди деятелей науки и культуры.
Иногда они ссылаются на книгу Костырченко «Тайная политика Сталина». Но, ссылки такие несостоятельны, поскольку Костырченко дает эти цифры в контексте изложения антисемитской политики сталинского руководства. Ничего подобного в книге А.С. Барсенкова и А.И Вдовина нет. При этом отсутствует источниковедческий анализ этих сводок. Скажем, данные могли быть просто сфальсифицированы партийным аппаратом, преувеличено число евреев. Авторы вообще не анализируют критически эти документы, а просто относятся со слепым доверием к тому, что заявлено в советских бумагах, в бумагах органов госбезопасности.

Более того, авторы бездоказательно заявляют что, цитирую: «В партийном и государственном аппаратах, в сферах науки и искусства к 30-м годам с большим отрывом от других лидировала еврейская национальность».
Конец цитаты.

Спрашивается, в чем выражался этот большой отрыв?
И нет никаких данных, которые бы подтверждали столь серьезный вывод. Можно только догадываться. Да и догадаться, наверное, невозможно.

Авторы тщательно избегают характеризовать политику того времени как государственный антисемитизм.
Такое понятие просто отсутствует. Также как отсутствует понятие сталинских преступлений. Даже кампанию по борьбе с космополитизмом, жертвами которой стали преимущественно люди с еврейскими фамилиями, авторы не объясняют сталинским антисемитизмом. Они пишут о том, что объяснять это сталинским антисемитизмом не корректно.

При этом выпячивается международный фактор, идут ссылки на уже упомянутого сталиниста Лобанова, который объяснял борьбу с космополитами как реакцию на еврейские притязания.

Есть ссылка на Симонова, который писал об упорном еврейском национализме.

Причем дальнейшие позорные, преступные акции сталинского режима, как: дело по Еврейскому антифашистскому комитету, этнические чистки в государственных учреждениях (я имею в виду увольнения по пятому пункту), дело врачей – объясняются вполне в традициях сталинской пропаганды.
Цитирую авторов: «Открытие советскими властями в военные годы неожиданного, неприятного факта возросших прозападных симпатий граждан еврейского происхождения, которые расширяли возможность их использования в интересах американской стратегии. Обуславливали политику принятия сокращения доли евреев в советской номенклатуре».
Что это такое?

Заканчиваю.

То есть у читателей данного пособия – преподавателей, студентов ВУЗов – не должно, по мнению авторов, быть сомнений, что сами евреи – потенциальные реальные американские шпионы и виноваты в своих бедах.

Общий вывод у меня такой.
Выход очередного просоветского, прокоммунистического и просталинского учебного пособия по истории связан с тем, что в России юридически не осуждены преступления партии Ленина и Сталина против человечности. Апологеты этой партии издают учебные пособия, искажающие и фальсифицирующие историю страны в целом. Они используют в интересах коммунистической партии то, что современная политическая элита далеко не определила мировоззренчески.

Преподавание по пособиям Филиппова и Данилова, Барсенкова и Вдовина представляют собой профессиональный саботаж цивилизованного демократического и правового развития России.
Спасибо.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, Владимир Михайлович.
Я прошу по возможности всех выступающих, во-первых, соблюдать регламент.

И, во-вторых, поскольку мы в данном случае говорим все-таки, прежде всего об определенном учебном пособии, об определенной книге – характеризовать её по возможности с профессиональной точки зрения и с точки зрения её, на Ваш взгляд, соответствия тем правилам этики, и в частности правилам обучения толерантности, которые мы должны соблюдать.

– (Александр Борисович) Спасибо Николай Карлович.
Я хотел бы сразу же оговориться, что сегодняшнее обсуждение будет очень полезно для системы высшего образования, для тех людей, которые заняты нелегким делом – написанием учебника по истории XX-XXI веков. Дело это очень часто неблагодарное. И обмен мнениями и такая дискуссия поможет, безусловно, всем.

Наш Институт, как и Российский государственный гуманитарный университет в целом, связывают очень тесные и плодотворные контакты с истфаком МГУ.
Здесь велика роль ректора РГГУ лично. Я считаю, что мы взаимно обогащаемся, тесно сотрудничая с истфаковцами. И сегодняшние некоторые мои заметки по поводу обсуждаемых сюжетов могут быть, я думаю, не бесполезны нашим коллегам которых возглавляет член корреспондент РАН Сергей Павлович Карпов.

У меня всего 6 тезисов.
Первое. Я считаю, что авторы, которые представили на суд общественности данный учебник, хотя учебников много, и сегодня говорилось о некоторых из них – более удачных, менее удачных – собственную версию создания национальной истории, в сильно русифицированной версии. И это не отменяет и, ни каким образом не затмевает то, что у авторов есть своя собственная позиция и она заявлена. Заявлена неоднократно – в 2003, в 2005 и наконец, в 2010 году. И это надо учитывать.

Второе.
Это издание достаточно структурировано и с весьма обстоятельной фактографией. Другой вопрос, что сегодня надо иметь в виду. Обсуждения и уже первые выступления свидетельствуют о том, что многие фактические данные оспариваются, и это действительно так. Можно взять многие учебники, и данные не исключения, где эту фактографическую основу можно серьезно изучить, обратиться вновь к архивам, имея в виду 2 вещи. Источниковедение истории России XX-XXI веков – слабо исследованная проблематика. И как раз после сегодняшнего обсуждения очень важно ее более самостоятельно и активно изучать, в том числе и в высшей школе.

И второе, коллеги, не надо забывать, что закрытость многих архивных комплексов сегодня, порождает вот эти нюансы, которые мы обсуждаем.
И их закрытость в будущем, скорее всего, будет это воспроизводить. Не надо это забывать.

Третье.
Не надо говорить, что в данном учебном пособии, здесь хватает того материала и тех сюжетов, которые надо критиковать и критиковать достаточно серьезно, профессионально. Но надо иметь в виду, что многие вещи, я не согласен с коллегой, например государственно-церковные отношения показаны достаточно объективно. Если взять другие какие-то куски, разделы, где такой объективности меньше. Они показаны фундировано. Также как диссидентское движение. Далеко не всякий учебник нашей высшей школы может похвастать этим.

Четвертое.
В то же время здесь есть подходы, которые изложены в традиционном ключе. Я уже говорил, почему это происходит. Это и слабость источниковой базы, и конечно, следует иметь в виду, что зарубежное источниковедение осталось без внимания, а это очень важный комплекс серьезный. И советологическая литература, и кремленологическая, и западная и восточная историография должны нами включаться более активно при написании подобного рода работ.

Что касается Сталина.
Конечно, нет оценок его личной ответственности за репрессии, а они здесь конечно должны быть. Погромы историков, сталинизм в целом.

Не надо забывать, что сегодняшнюю ресталинизацию в нашем обществе придумали и открыли не Барсенков с Вдовиным.
Это присутствует, это активно присутствует в уважаемых средствах массовой информации наших, в огромной литературе, которой забиты полки наших книжных магазинов и.т.д.

Пятое.
Еврейский вопрос, да пятый пункт. Сюжет, который я хотел бы затронуть. Я бы не стал на месте авторов концентрировать так внимание и под таким углом зрения, не всегда объективным, не всегда научным, как это делают профессора, о которых сегодня идет речь.

Я думаю, что ни антитроцкизм, которым изобилуют соответствующие разделы, ни попытки снять обвинения в антисемитизме с советских не евреев, ни о том, что Ленин русофоб, а Сталин русофил – в таком ключе, и писать об этом в учебнике, с вот этим разворотом аргументации нельзя, на мой взгляд.

Я уже не говорю о процентаже: евреи руководители, евреи ученые.
Надо давать национальный состав. Есть ли в источниках выверенный национальный состав соответствующих кадров: русские, украинцы, татары, евреи? Надо посмотреть, как с этой источниковой базой надо обойтись, и т.д.

Ну и, конечно же, дорогие друзья, нельзя замалчивать холокост в годы Великой отечественной войны.
Соответствующие материалы сейчас есть. Они активно исследуются и изучаются двумя университетами. Это есть и в Российском государственном гуманитарном университете, есть и в других. Уверен, что есть и в Московском государственном университете имени Ломоносова так же есть.

И последнее, 2000 годы, это писал другой автор, не Вдовин.
Здесь есть анти западнические тенденции. Не знаю, для чего они? Это не работает на современный потенциал России. Ни на интеллектуальный, ни на студенческий.

Ну а что и как, почему.
Я бы сделал немного по-другому. Здесь напрашивается серьезный раздел: «Россия в системе современных геополитических координат». Рассмотрим демографический кризис в стране – это надо сделать. Энергодиалог Россия-Запад, мировой климат и его изменения, экология, алкоголизм в современной России. И вот участие Российской Федерации, страны и общества, государства и общества в решении этих и других общемировых проблем, мне кажется, будет способствовать формированию национальных отношений современного типа в нашей стране.

Кому-то эта книга понравится, кому то нет.
Авторы будут работать и дальше, они учтут те замечания и острейшую полемику, во многом справедливую, которая развернулась с сегодняшнего дня. Здесь надо теоретические нюансы очень серьезные и оснащения вводить, раскрывать модернизацию современной России и т.д.

В целом, я считаю, и это вывод, что мы серьезно очень и в нашем университете и другие крупные и не крупные ВУЗы, серьезно отнесутся к сегодняшней встрече.
Нужны круглые столы по этой проблематике. Надо иметь в виду, что ни один учебник, попавший в поле зрения неким образом, понял, что есть здесь некий элемент случайности, может и должен быть в ракурсе общественного и вузовского мнения. Книги надо изучать в комплексе, а явления – как явления.

В этой связи, я думаю, что представленный документ «Ксенофобия, фальшивка, апология диктатора», он нуждается в доработке.
Он не работает в полной мере на толерантность в современном российском обществе. Спасибо.

– (Сванидзе Н.К.) Спасибо Александр Борисович.
Я бы хотел сказать, что в данном случае, что Вы говорите, что авторы учтут. Меня, честно говоря, не интересует, учтут они или нет. Я Вам честно скажу. Потому что задачей наших сегодняшних слушаний не является воспитание двух профессоров, докторов наук. Я думаю, что уже здесь процесс завершен в значительной степени, здесь перед нами несколько иные задачи стоят. Спасибо Вам огромное за Вашу экспертизу.

Ряховский Сергей Васильевич, епископ, член Общественной палаты Российской Федерации.

– (Ряховский С.В. ) Прежде всего мне хотелось отметить, что я соглашаюсь с большинством мнений, которые прозвучали.
Конечно, ожидается, что я выступлю по той части, которая называется религиозная часть. С ней можно соглашаться, можно спорить, потому что она представляет собой различные позиции.

Для меня в целом учебник, я прочел его, сколько мог, представляет собой некий учебник истории КПСС в том изложении, в котором я читал его в советское время в высших учебных заведениях.
Ничего нового я там не прочитал – и цифры, которые приводятся, и выводы. Поэтому моё выступление очень короткое и очень простое.

Мне кажется, вот Николай Карлович сказал последнее слово, что мы здесь никого не переделываем, потому что личности уже сложившиеся.
И я полагаю, что этот учебник, он не может служить учебным пособием для студентов высших учебных заведений. Как в целом, так и частями. Независимо от нашего к нему отношения – какие-то части устраивают, не устраивают. Мне кажется, здесь разговор более серьезный. Потому что то, что мы вложим сейчас в души людей, в души студентов, в их разум – то и проявит себя через некоторое время. И вот это вложение, оно уже произошло.

Я предполагаю, что учебник уже выходил третий год, еще последнее дополненное издание. Я абсолютно уверен, что уже процесс вкладывание произошел.
Вот, как теперь это все изъять? И каким образом это все делать? Кто ответственен за это? То ли завтра Николай Карлович должен выступать на Президентской Комиссии по фальсификации истории и употребить достаточно жесткие термины, с использованием того материала, который сегодня прозвучал, тех выступлений. Либо что-то иное. И вот вопрос, наверное, ради которого мы здесь собрались – а, что делать? Кто виноват? Что делать? Дураки и дороги…
Всё это у нас проблема вечная. По этой дороге мы никуда не придем, похоже.

Теперь вопрос, а как это всё изменить?
Как раз это главный вопрос. Поэтому я не буду сейчас детализировать, всё уже прозвучало. Я очень благодарен за последнее выступление. Спасибо огромное, Александр Борисович.

На самом деле источники нужно открыть, с ними работать.
Знаете, когда я проповедую в церкви, я проповедую из главного источника, под названием Библия. Всё остальное, важно? – Важно. Какой-то опыт духовный, мистический, важен? – Важен. Но без первоисточника, всё остальное ничто. Поэтому я абсолютно уверен, что разговор важный. И вот, что завтра Николай Карлович будет говорить, для меня это тоже представляется очень важным на сегодняшний момент. Спасибо.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, Сергей Васильевич.
Дискин Иосиф Евгеньевич, член Общественной палаты Российской Федерации, пожалуйста.

– (Дискин И.Е. ) Коллега Ряховский сказал, что его исходная позиция очевидна.
Моя тоже исходная позиция очевидна.

Я председатель Комиссии по проблемам развития гражданского общества и меня волнует, и не может не волновать, то, в какой мере учебники формируют гражданское сознание.
Это очевидно. Иначе что мне на моем месте делать.

Я согласен с коллегами относительно того, что факты священны, а интерпретация свободна.
До какой степени она свободна?

Во-первых, я совершенно согласен с тем, что есть этические нормы.
Совершенно согласен с тем, что есть законные нормы, но есть еще и профессиональные нормы. И меня, конечно, прежде всего, волнует, а как получилось, что такой учебник, а я бы все-таки сказал – очень слабый учебник. Я профессионально, так жизнь сложилась, что много приходилось читать исторической литературы. Это все-таки очень слабый учебник, который весь построен – либо исследования об этом говорили, либо примитивная антитеза краткому курсу КПСС. Стержень краткого курса КПСС виден прямо невооруженным взглядом. Так сегодня нельзя.

И как вообще, УМО Министерства образования пропустило такой учебник?
Это для меня загадка. Как ученый совет истфака?

Я понимаю, что научные мнения свободны.
Но для этого есть монография. Вот в монографии люди могут писать всё, что не нарушает закон. А вот когда дело касается учебников, в дело вступают другие критерии.

Учебник истории для школьников – там одни критерии, там задачи воспитания являются крайне важными.
В учебнике истории необходима убедительная доказательность. И здесь невозможно, все здесь образованные люди и прекрасно понимают, что принцип (нрб), его невозможно избежать. Есть исходные ценностные установки, которые должны быть ясными. И кстати заявленными авторами во введении. Но дальше должно быть строгое оперирование факторами и научностью.

На мой взгляд, данный учебник находится, кстати, и очень многие исторические работы, за пределами науки, почему-то.
Для науки есть два важных критерия.

Казуальность.
То есть ясное объяснение причины. Иначе это историческая беллетристика. У нас с казуальностью в исторической науке – просто беда, просто провалы.

Второе.
Это всё-таки важный принцип историзма. Не вменение действующим лицам того времени ценностей и представлений сегодняшнего дня. Там где это, кстати говоря, гуляние ценностного сознания является от сегодняшнего дня к тому времени и обратно – является просто безумной болезнью огромного количества исторических работ. У нас никто не говорит об этической вседозволенности. Но ясная граница между этическими нормами и представлениями того времени и сегодняшними (мы сильно изменились от того времени) и ясно выстроена граница, что то что можно было делать тогда, абсолютно неприемлемо сегодня. Александр Брод совершенно правильно говорил, что сегодня демократическое либеральное сознание проигрывает в значительной мере на общественном поле. Почему?

А потому что оно не представляет более убедительной объяснительной схемы, чем той, которую предоставляют наши оппоненты.
Я, безусловно, нахожусь на том же поле, где Александр. Но, пока мы не выстроим ясную и объяснительную схему…
Ну, например.

Вот, уж раз затронули вопрос коллективизации.
Но, ведь уже хорошо известно и здесь правильно говорили, что мы не используем западные источники, что важным обстоятельством, которое определило сталинский переход к коллективизации, был всеобщий кошмар большевистской партии, опасение всеобщего крестьянского восстания. Это наличествовало, ощущение, что крохотная рабочая партия будет сметена всеобщим крестьянским восстанием и что необходимо любым способом восстановить политический контроль. Существовала, и это есть аккуратные теперь, исторические и социологические работы.

Без того чтобы история в учебнике истории для студентов не была представлена как драма идей людей, искренне убежденных в своей правоте, но ошибающихся исторически, в историческом контексте, концепция не будет убедительной – я бы призвал к следующему.
Наши рекомендации.

Первое.
Открыть, извините, ведь есть такой документ, как дневник Сталина. И я считаю, что это был бы очень важный историковедческий документ. Есть такой документ, и есть люди, которые его читали.

Второе.
Конечно необходимо, уже время, открывать архивы. Не так как сегодня, избирательно. А достаточно серьезно.

Третье.
Радикально, коллеги, умоляю, радикально пересматривать методологические, даже не теоретические, а методологические основания, используя достижения социальных наук XX века. Чего совсем не происходит в нашей науке. Я не говорю о смешном пассаже по поводу дефуркации, это просто за пределами науки. А нечто серьезное, такое впечатление, что для наших историков XX век социальной науки прошел мимо! Просто мимо! Не будет казуальности, если этого не будет сделано.

И наконец, четвертое.
Необходимо, конечно, установить железный, (я извиняюсь за слово железный) порядок. Учебники по социальным наукам, принимаемые Министерством образования, должны проходить через обязательную общественную экспертизу, которая бы закрыла дорогу непрофессиональным экстремистским и ксенофобским документам.

Спасибо.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо. Это, на мой взгляд, очень важно, потому что здесь можно говорить о казуальности. И это будет правильно. Но, важно чтобы студентам попадали книги, которые не были бы общественно опасны, прежде всего.
Я прошу выступить (нрзб)

– (Мужчина 1) Спасибо.
Мне кажется, сегодняшнее обсуждение крайне важно, я эту книгу прочитал, назвать ее учебником у меня не поворачивается язык, абсолютно согласен с Иосифом Евгеньевичем, который для меня является экспертом в методологии – это, конечно, монография, причем монография достаточно вольная. Конечно, я сам не историк, но я в своей жизни прочитал тысячи книг, в том числе по истории, и я не встречал в книгах, которые называются учебниками, цитирования без ссылок, без сносок публицистов. Причем публицистов без указания политических взглядов или воззрений этих публицистов.

Кроме этого, я достаточно неплохо осведомлен о таком разделе, как современная религиозная мифология.
Я ничего не имею против изложения определенных мифов, как одной из версий истории. Но излагать историю о визите митрополита гор ливанских или как абсолютно исторический факт, без слов «существует такая легенда», или существует такая версия, неподтвержденная документально. Потому что, как мы знаем, все приемы, которые Сталин совершал – а они фиксировались аппаратом ЦК, аппаратом Политбюро – я не встречал нигде, помимо того, что я встречал массу указаний на этот визит, якобы на то, что он послал икону, что маршал Шапошников эту икону передал. Поэтому, конечно, это не учебник ни в какой степени. Что касается высказываний и аналитических разных цифровых и процентных соотношений, то если это не учебник, если это монография, авторская книга, то я, как человек, последовательно выступающий против списка запрещенных книг, я считаю, что список запрещенных книг, который множится на сайте Минюста, является позором нашей страны.

Я официально говорю, что все эти запрещенные книги я специально буду хранить у себя дома.
Потому что я считаю, что распространение знания не может быть остановлено никакими тоталитарными или государственными запретами. В том числе, если у меня кто-то захочет их взять почитать, хотя я не уверен, что большинство того маразма, который в списке Минюста находится, кто-то захочет взять почитать.

Но этот список полнится.
Там появился, например, запрет на песни Тимура Масураева, которые тоже туда внесены решением судов. Там появились книги, которые вообще не имеют отношения, допустим, к завещанию и имама Хомейни, которая каким-то районным судом города Городищи Пензенской области при экспертизе двух аспиранток, одной 22 года, другой 23, тоже внесена как запрещенная книга, потому что при обыске у какого-то мусульманина найдена. Это отдельная тема, я против запрета книг. Я считаю, что такая мощь интеллектуальная, которая сегодня существует в нашей стране, в том числе в исторической науке, в методологии, вполне достаточна для того, чтобы давать отпор глупостям и маразму, которые, в частности, представлены в изобилии и в этой монографии.

Конечно, у меня тоже вопрос, я не специалист в академических процедурах, как такая книга могла стать учебником, тем более, в Московском университете, авторитет которого должен быть, на мой взгляд, абсолютным и безусловным для всех остальных ВУЗов страны, по крайней мере, таково мое представление, как студента Московского авиационного института когда-то, математик по образованию, об МГУ, который я считал и считаю главнейшим и важнейшим и первейшим ВУЗом нашей страны.

Поэтому, что касается нюансов – мне касается, что нам не стоит погружаться в дебри сознания двух авторов, пусть даже профессоров и ученых.
Какие-то части этой книги я прочитал с огромным интересом, потому что это первая книга, в которой я встретил такой подробный анализ идеологии сталинского времени, просто я нигде не читал этого. Я не знаю, правда это или неправда, но там, я думаю, много книг. Есть описание Девида Ирвинга, потрясающая книга по Нюрнбергскому процессу, основанная на дневниках судьи Нюрнбергского трибунала. Кто-то скажет, что это нельзя даже читать – я могу сказать, что это очень интересная книга, которая является уникальной в своем роде. Эта книга запрещена, как и все труды Девида Ирвинга в Австрии, в Германии. Но привело это к развитию исторической науки в Австрии и Германии? Часто бывая в этих странах и свободно владея немецким языком, могу сказать, что абсолютно не привело. Поэтому мне кажется, что в России мы не должны идти по гибельному европейскому пути запрета открытых исторических дискуссий.

Сегодняшнее совещание, сегодняшнее обсуждение, дискуссия на площадке Общественной палаты, мне кажется, вполне соответствует той задаче, ради которой была создана Общественная палата – не запрета, не инквизиционного суда, а предостережения общества о тех угрозах, которые существуют, и открытого и квалифицированного, а тут сегодня собрались люди, которые в полной мере представляют цвет российской и исторической науки, квалифицированного обсуждения подобных явлений.

Авторы крайне небрежно пишут об очень болезненных и острых событиях и истории, эта фраза о 63% чеченских мужчин постыдна, но факт коллаборационизма – это факт коллаборационизма.
Если один из партийных руководителей Чечено-Ингушетии Автарханов, который, между прочим, не заклеймен на Северном Кавказе, перебегает линию фронта к немцам, а потом становится одним из лидеров не просто – Автарханов, вы не знаете, кто такой Автарханов?

Я вам про него книжку пришлю, если не знаете.
Он был один из партийных функционеров, так или иначе, факты трагической истории войны на Северном Кавказе, в частности, прекрасно изложены во вполне научной монографии «Народы Кавказа и Красная армия», которая недавно была издана, и в которой в точности приводятся все архивы мобилизационных комитетов со ссылкой на источники. Я говорю о том, что этот вопрос подробно изучен, что вопросы мобилизационных планов всех добровольческих полков, дивизий по всем республикам Северного Кавказа – это в огромной мере изученная вещь. И роль Багирова, и эти архивы, военные архивы, как раз вполне открыты.

По этому поводу существует масса книг.
Но публиковать такие высказывания в учебнике для студентов, на мой взгляд, является не просто ошибкой, но и преступлением. Потому что они на самом деле способствуют разжиганию. Я не знаю, как методологически правильно организовать соотношение исторической правды с ее описанием в учебниках. Это и есть самая сложная задача, которую, на мой взгляд, и должны решать такие ВУЗы, как Московский государственный университет, РГГУ, Историко-архивный, Санкт-Петербургский университет, и так далее.

– (Сванидзе Н.К. ) В любом случае, я думаю, что здесь подавляющее большинство присутствующих сойдутся на том, что обвинять целый народ, любой народ, в коллаборационизме и предательстве – это абсолютно исключено.

– (Мужчина 2) Уважаемые коллеги, здесь очень много говорилось, я не буду затягивать, Николай Александрович начал с того, что это интересный сюжет, он, конечно, оговорился, сюжет не интересный, а ужасный, скорее.
Но, бесспорно, серьезный. Но, коль скоро Комиссия призвана заниматься гражданским согласием и противодействовать экстремизму на этнической почве, я считаю, надо поблагодарить и Палату, и Комиссию, что к этому привлечено внимание, и бесспорно, Александр Борисович сказал, мы, конечно, в нашем университете, и я думаю, что Истфак это тоже сделает, обсудим это очень детально, не только с точки зрения конкретно этого учебного пособия, но даже и всех наших учебных пособий, на этот предмет.

И тут я перехожу к тому, о чем говорил Дискин Иосиф Евгеньевич – конечно, что делать, это, бесспорно, совершенствовать саму экспертизу.
Показала она, что работает неэффективно. Видимо, нужно – хотя формально есть там и отзывы, все красиво, но в какой-то степени это немножко похоже на сказку Андерсена «Голый король». Потому что естественно, что люди доверяют коллегам, коль скоро они работают в таком учебном заведении, с одной стороны. С другой стороны, как правило, если речь идет об изданиях из регионах, то читают эксперты с Москвы. А тут получается, что реальной экспертизы не проходила, увы. Но тут теперь надо просто подумать, есть опыт. Да, сразу скажу – это никакой не учебник. Мы все время говорим «учебник» и сбиваем всех с толку.

Это формально пособие, реально пособие.
Это не монография тоже, к сожалению, потому что она не дает каких-то новых, неизвестных науке результатов, она обобщает. В данном случае речь об историографии. Источника исторического знания, бесспорно, нет. Но историография – конечно. Как объект анализа, да. Но это пособие, которое издали в две тысячи тиража, это не то, что какое-то массовое явление, и это важно, что мы вовремя посмотрели и обсуждаем, но это не имеет такого глобального значения. Хочу сказать, что в РГГУ, например, учится 34 тысячи студентов, только в одном РГГУ, а в Московском университете, по-моему, 70, то есть это все не такие массовые явления. Все равно это очень важно и тревожно, и хорошо, что мы это обсуждаем, поскольку я понимаю, что Путин же принял решение, отозвал даже вопрос этот, заседание имеет уже результат.

Я думаю, что надо существенно подумать над экспертизой.
Учебники, именно учебники по истории школьные, проходят сейчас экспертизу Академии наук. Может быть, нам к этому, помимо независимой экспертизы, помимо просто ВУЗов, авторов – я думаю, теперь и сами эксперты будут, даже если указом… несерьезно. Это первое, что надо сделать.

Второе – конечно, возможны общественные экспертизы, я не возражаю, это не мешает, можно вместе проводить.
Вы понимаете, некоторые вещи просто, мы говорим о внутренних делах, но и внешние вопросы очень печальны. Я нашел случайно маленькую фразу, то есть тут нет подхода с точки зрения науки к теории проблем истории, теории истории. Иллюстративный метод, просто как гуляет, подбираются под концепцию материалы, документы. Один пример – в 1979 году в Комсомольской правде была опубликована статья некоего автора, указан тираж – 11 миллионов, в которой было сказано, что «правительство Картера представляет собой самое большое логово евреев и масонов, которого Америка еще никогда не знала». Цитата такая.

Ну зачем вообще это нужно, во-вторых, о чем идет речь?
У любого американиста спросите, сколько работ по эпохе Картера, и потом, еще проводится, какую оценку получил. То есть иллюстративный материал, и авторы считают, что имеют на это, и пытаются что-то доказать. Ради бога, только не в учебном пособии, потому что все-таки тут не только этика, есть и профессиональный момент. Все-таки главная задача профессора университетского, когда он дает исторический материал, он должен, как и врач, не навредить. Даже можете в ущерб некоторых данных, которые могут к этому привести. Это, кстати, касается и журналистов, но это уже другой разговор. Я не буду обсуждать это. Но профессор в аудитории должен не навредить, потому что перед ним будущее. Если мы будем об этом забывать, то это приведет не к борьбе, а к другим последствиям.

Александр Борисович сказал, и коллеги говорили – конечно, наш голос в этом плане не такой сильный, работ о Сталине, в основном, конечно, позитивных – они метрами в магазинах измеряются.
Посмотрите, в любом книжном. Посмотрите вообще, что находится в книжном магазине. А что там о…, с одной стороны, абсолютная мифология, с другой – абсолютное непризнание, никакой системы нет. Поэтому прежде всего над этим тоже надо работать. Но это касается именно исторической науки, а не учебного пособия. Тут уже не может быть никаких компромиссов, но ..ить нельзя. Поэтому я думал, что правильно сделал, общественность очень права, что на это обратила внимание, и мы, конечно, выводы сделаем, я думаю, и автор выводы сделает. Это другой разговор, Вы правы, Николай Владимирович, что советы мы давать не должны, но учитывая, что мы уже написали, это только начало. Мое мнение, что этот процесс только в самом начале пути.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, я абсолютно согласен с тем, что одна из главных, если не главная задача преподавателя, если речь идет о такой дисциплине, как история – это не навредить.
Мало того, я всегда говорю это журналистам, в чем тоже абсолютно с Вами согласен. Это главная задача, все остальное – выучить, образовать, это уже на втором месте. Главное – не навредить. Генри Маркович Резник, пожалуйста. Член Общественной палаты, адвокат.

– (Резник Г.М. ) Я разовью эту мысль, главную, как мне кажется, которую Иосиф Евгеньевич затронул, только с одной поправкой – никакого подхода разного к любым научным произведениям быть не должно.
Хоть монография, хоть статья, хоть учебник. Никакой свободы мнений в науке нет, в отличие от политики. В науке есть свобода научных мнений, и тогда, когда в любом произведении научном, любой формы, мы сталкиваемся с тем, что ученый изменяет своему профессиональному долгу, а профессиональный долг ученого, единственная ценность для него – это истина, сколь бы сложен ни был к ней путь.

Если мы фактически ловим за руку людей, которые называются учеными, на фальсификации, искажении фактов, замалчивании серьезных научных источников, к примеру, если есть десяток монографий солидных ученых, вдруг основывается мнение, которое подается, как научное, на какой-то публицистической статейке, на какой-то статье, которая давным-давно признана основанной на абсолютном искажении фактов.

Я хотел бы на этом сделать акцент.
Мы сейчас, в сущности, я согласен с этим проектом. Потому что в общем у нас не совсем научное обсуждение. Мы говорим о том, что в этом учебнике, в этом пособии фактически и объективно разжигается межнациональная, межконфессиональная ненависть. Я не беру сейчас умысел авторов, более того, сейчас это признано, вопрос о том, есть объективные тексты, а дальше, для того, чтобы кого-то привлекать, надо доказывать умысел, который был на это направлен. Но фактически есть два письма, они розданы. Авторы признают здесь один пассаж, извиняются, кстати, перед моими коллегами, адвокат Карпов, он декан, признает, что учебник не соответствует, данные искажены, он снят, изъят из учебного процесса.

Понимаете, дело в том, как мне думается, что мы должны предложить обсудить этот учебник в научном сообществе.
Страшная вещь, она ушла, исчезла нерукопожатность. В научном сообществе, когда такого рода появляются тексты, извините меня, в любой форме. Такие мнения не уважаемы в научном сообществе. Они должны быть презираемы. В научном сообществе такого рода люди, которые носят звание профессоров, должны быть заклеймены, как люди, которые изменяют своему профессиональному и научному долгу. Мне думается, что этот продукт должен быть обсужден в сообществе научном. Потому что здесь, во всяком случае, приводилось достаточно данных, я тоже так пролистнул – это просто-напросто измена, повторяю, назначению и призванию ученого. Я согласен с тем, что в общем, авторы поставили себе, может быть, не всегда осознавая до конца, некую цель – реабилитировать фактически советскую власть и коммунистический режим. И вот это как раз, то, что изначальна тенденциозность в написании учебника, делает его, извините, ненаучным, делает его презираемым в научном сообществе.

Я поддерживаю этот проект.
Я считаю, с точки зрения не того назначения, и того еще, что побудило Общественную палату, что привлекло внимание ее к этому пособию. Я полагаю, что этот проект довольно точно отражает как раз те моменты, которые нас интересуют. Повторяю, что в научном сообществе должно быть продолжено. Ни одна работа, которая названа научной, а на самом деле является ненаучной, не должна проходить незамеченной в профессиональном сообществе, это моя позиция.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, Генри Маркович.
Я хочу предоставить слово Сергею Павловичу Карпову, члену-корреспонденту Российской Академии наук, доктору наук, профессору, декану исторического факультета, который был, и, на мой взгляд, остается одним из флагманов российской исторической науки, ее изучения и преподавания. Прошу Вас.

– (Карпов С.П. ) Дорогие коллеги, я согласен с большинством тех тезисов, которые сегодня были высказаны, и ни в коем случае не собираюсь этот учебник оправдывать, тем более, что не разделяю его позиции.
Хотелось бы отметить несколько вопросов и сделать несколько конкретных предложений. Прежде всего, учебник и учебное пособие – это такие же разные вещи, как слова «государь» и «милостивый государь». И поэтому и критерии применять к ним необходимо разные. Учебным пособием по истории может быть книга Льва Николаевича Толстого, это совсем другой подход. Конечно, это не монография, там нет цитат, там нет ссылок, и относиться к этому как к монографии нельзя. Я хотел бы сказать, что у нас в учебном процессе используются совершенно другие учебники, и вообще говоря, учебникам отводится второстепенная роль.

Потому что главное – это источник, историография и аналитические исследования материала.
Учебник вообще играет второстепенную роль. Но тем не менее, я принес целый ряд учебников, которые рекомендованы и  которые имеют совсем другие тиражи, например, учебник Сивохиной, 4 издания, с 1997 года по 2010. Тираж – более 500 тысяч. Учебник Терещенко, учебное пособие, тираж 15 тысяч. Здесь тираж две тысячи, и он в данном случае имеет маргинальное место на нашем образовательном поле. Он не является здесь ни законодательным, ни чем-то другим. Более того, этот учебник абсолютно авторский.

Когда он обсуждался в коллективе кафедры, кафедра сделала целый ряд существенных замечаний, в том числе многие замечания те, которые сегодня здесь высказывались.
Авторы эти замечания не учли, и это их авторская позиция. Кроме этого, гриф получало только первое издание этого учебника, оно не продлевалось ни на второе, ни на третье издание. Авторы это использовали произвольно, без дальнейшего грифования. При графовании учебника, когда мы его обсуждали…

– (Сванидзе Н.К. ) Я правильно Вас понимаю, то есть авторы присвоили себе гриф, не имея на это права?

– (Карпов С.П. ) Фактически там такое правило, что если нет существенных изменений, то гриф переносится на время действия лицензии.
В данном случае издательство не обращалось за повторным грифованием. Это должно издательство обращаться, оно не обращалось к нам. Поэтому грифовался только первый текст. Принималось решение это коллегиально при значительном количестве замечаний, еще раз говорю.

Я хотел бы сказать о конкретных вещах здесь, очень важных.
Как нам избегать этой ситуации, когда мы обращаемся к какому-то ряду непроверенных фактов и имеем с ним дело? Я думаю, что прежде всего мы должны создавать очень большую базу данных достоверных источников. И базу данных достоверной литературы, к которой можно обращаться. Сейчас ее нет, поэтому обращаются ко всякого рода белиберде, к публицистике, и так далее, находят литературы. Поэтому мы в Московском университете собираемся создать мощный портал под названием «Ломоносов», куда поставить документы, монографии, интерпретации, комментарии, к которым можно обращаться как к достоверному материалу.

Это очень большая работа, мы специально эту работу запланированы, потому что сейчас, могу вам сказать авторитетно, у нас нет ни одного учебника, который мы можем назвать эталонным.
К сожалению, его нет. И потому, что у нас очень большое количество мнений по этим вопросам, мы живем в плюралистическом обществе, мы живем в обществе, где очень много сортов сыра, где два русских имеют три идеи. Разных, противоположных, ну и слава богу, я не возражаю. Но в данном случае я бы хотел сказать, что выход из этого двойной – во-первых, создание верифицированной базы данных большой, что мы будем делать.

Во-вторых, как правильно говорил господин Резник, я абсолютно с ним согласен, необходима серьезная научная экспертиза аналитическая, и академии, и университета.
Наш ученый совет это сделает, а до этого решения мы приостановили распространение этого учебника, потому что там есть ряд недостоверной информации. Кстати, должен сказать, что там 39 тысяч цифр. Как говорят оппоненты. Там примерно 200 тысяч фактов приведено разных, и поэтому они нуждаются в экспертной оценке, такая экспертная оценка должна быть дана, и первое, что нам необходимо делать – обратиться к научному сотрудничеству за такой экспертной оценкой. Но я думаю, что вместе и с Ефимом Иосифовичем, и вместе с Валерием Александровичем, и вместе с другими учеными мы вполне это сделать можем, и еще раз повторяю, что конечно, эта оценка должна быть очень взвешенной, очень серьезной и очень объективной.

Хотелось бы обратить внимание еще на одно обстоятельство, коллеги.
Насколько мы здесь должны быть тактичны и внимательны. Вообще говоря, в этом учебнике, помимо всего прочего, нарушен просто обычный человеческий такт, обычное человеческое достоинство, я бы сказал. Это очень печально, и мне очень неприятно об этом говорить. Но я хотел бы здесь сказать, что вместе с тем после появления многочисленных рецензий появляется волна в Интернете, во всяких изданиях разного рода мнений, которые в общем носят явно выраженный экстремистский характер.

Поэтому я должен сказать, что мы фактически, проводя эту дискуссию, ни в коем случае не должны превращать ее в охоту на ведьм, а мы должны произвести именно научную серьезную академическую экспертизу, и на этой научной академической экспертизе дать оценку всем тем фактам и мнениям, которые в учебнике были сказаны, ни в коем случае не приходя, как я абсолютно согласен здесь с высказанными точками зрения, возвращаться к тому, что «индекс либрорум прохибитрорум», в средние века.
В конечном итоге это средство распространять, а не ограничивать, на самом деле, если говорить серьезно. В данном случае никому не известным двум профессорам, мало известным, и собственно говоря, далеко не гениям в исторической науке, мы сделали огромную рекламу. В данном случае, еще раз хочу сказать, наш самый реальный путь – это проведение серьезной научной экспертизы.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, Сергей Павлович.

– (Брод А.С. ) Спасибо, Николай Карлович.
Действительно, у нас уже основная часть фактологии и оценок этого учебного пособия звучала, я бы продолжил мысль, которую сейчас развивал Сергей Павлович. Есть ли в зале представители издательств? Приглашены, нет? «Аспект-пресс», по-моему. Кстати, очень известное издательство. Ну они на выставке очень задействованы сейчас, они где-то в душе тайно потирают руке, узнав об этом обсуждении. Я не знал этого факта, что сейчас сообщил Сергей Павлович, о том, что это издание – это последнее издание, несмотря на те слова, что оно дополненное, расширенное и переработанное, но формально, по нормативам, требует нового грифования, по крайней мере так обстоит дело с учебниками школьными. Я думаю, вузовские учебники тоже должны проходить повторное грифование.

Здесь я не впервые сталкиваюсь с сюжетами, когда издательство ради каких-то дополнительных продаж на этих обложках приходит, и на своих титульных страницах оно несколько передергивает информацию.
Я встречал подобного рода учебные пособия, где автор назывался крупным академиком, хотя он формально академиком не является, и масса других передергиваний, которые должны будут привести к подчеркиванию некоего академического авторитета этой книги. То, что академический авторитет в обществе еще какой-то сохраняется, сам по себе, наверное, это не отрицательный факт, может быть, это и хорошо. Но то, что злоупотребления на этой почве бесконтрольны на самом деле – это действительно проблема. Тем не менее, несмотря на то, что мы это обсуждение проводим и без авторов, и без издателей, как мне кажется, главных творцов этой сенсации, которую они вызвали. Смотрите, заменили табличку действительно. Александр Георгиевич, к Вам, наверное, вопросов по этому учебнику не будет.

– (Сванидзе Н.К. ) Я Вам честно скажу, на самом деле, что касается авторов учебника – я не считаю их отсутствие сегодня нашей большой потерей, потому что мы обсуждаем не личные дела двух авторов, а мы обсуждаем текст.

– (Мужчина 3) Согласен, тем более, подвижки определенные есть.
Вот это письмо перед началом роздали, это как бы дезавуация позиций по одному из вопросов, мне кажется, что нынешнее обсуждение будет полезно с точки зрения того, что будет поднят ряд вопросов, которые, конечно, актуальны для сообщества, для нашего, в том числе, профессионального сообщества, и для нашего экспертного сообщества. Сейчас вопросы экспертизы обсуждаются на самых разных уровнях.

Начиная от вопросов экспертизы, связанных с какими-то модернизационными и инновационными проектами, вот теперь встает вопрос об экспертизе общественно значимой литературы.
Отчасти Сергей Павлович объяснил механизм экспертизы, касающейся учебных пособий для ВУЗов. В принципе, сейчас процесс анализа учебников для школы и для ВУЗов – это два разных, никак между собой не соединенных процесса. Согласно соответствующим документам Министерства процесс экспертизы учебников для средней школы проходит в двух инстанциях, и гриф присуждается на основании заключения о научном содержании учебников Российской Академией наук и методических и прочих связанных нормах с процессом образования и заключения Российской Академии образования.

На основании этих двух заключений Министерство присуждает гриф – допущено, рекомендовано учебником для школы.
Точно такие же грифы присуждаются на основании этих УМО, объединений, которые так или иначе сформированы деканами основных истфаков. Вообще, конечно, грандиозная проблема отражает этот процесс грифования, отражает фундаментальную проблему нашего исторического знания, мы что делаем с нашей историей – мы повторяем, немножко уменьшая часы, курс истории, где-то до восьмого класса мы обучаем, до девятого класса мы учим историю более-менее нормально, в девятом классе мы считаем, что все прошли школьники, дальше, десятый и одиннадцатый класс, у нас некий интенсифицированный на новом уровне курс истории, хотя на самом деле по количеству часов это какой-то взлет-посадка, а реально в подготовку к ЕГЭ теперь это уже выливается.

И дальше, если мы берем неисторические ВУЗы, то 32 часа – это, кажется, 16 занятий.
Это Вы приводите в пример ВУЗы, где продвинутое руководство, а в принципе, записано в норматив 30, а, это всеобщей истории. А если мы по отечественной. Но тем не менее, это не больше 30 занятий на все, про все. То есть мы потихоньку уменьшаем и уменьшаем количество. И если мы возьмем учебники, которые по сути есть в каждом ВУЗе по этому курсу истории, то мы обнаружим там гораздо более интересные вещи, и то, что Комиссия за эту работу взялась, мне показалось наиболее ценной и важной частью этого вот заключения, экспертного заключения Комиссии Общественной палаты, что процесс не единичный.

Теперь другой момент.
Этот учебник, или учебное пособие, все-таки написан преподавателями исторического факультета, и тут явно примешивается авторитет исторического факультета. Исторический факультет – наш флагман, по сути, наряду еще с двумя в России истфаками это основной поставщик кадров и в академическую историческую науку, то есть это будущие специалисты-историки, даже в Вашем материале прозвучало – элита. В общем, речь идет о профессиональной подготовке. И мне кажется, что когда речь заходит о профессиональной подготовке, тут вопросы совершенствования этой экспертизы крайне важны. Мне кажется, что те меры, которые сейчас уже принял исторический факультет, адекватны и правильны.

Когда идет кровотечение, мы что делаем – мы его останавливаем.
Но дальше требуется лечение, и для этого, мне кажется, практический выход сегодняшнего совещания должен быть, помимо деклараций – сейчас все-таки в большей степени эта бумага декларативна. Это просто декларация, имеют место случаи, как это – «кое-где у нас порой», это мы сделали, эту часть. А что, собственно, сделать? И здесь, мне кажется, можно и нужно задуматься о каких-то рекомендациях и Министерству, и университету, УМО, и Академии Наук, задуматься об основаниях экспертизы учебной литературы.

На самом деле сейчас проходит обновление, произошло обновление Комиссии РАН по оценке учебников по истории, кстати, Валерий Александрович стал новым руководителем этой Комиссии, и я думаю, что нам необходимо, учитывая разрыв очень важный и очень тревожный между школьным и университетским образованием сегодня, учитывая всеобщность, конечно, исторического образования, и вообще высшего образования, необходимо объединять и согласовывать усилия и этих экспертных систем, они не должны быть изолированы.
Я думаю, такая рекомендация должна быть, по совершенствованию экспертной системы.

Мне кажется, что это было бы очень серьезным подспорьем, нежели просто констатация той неверной информации, которая или неверная информация, или экстремистская.
Понимаете, какая штука – мы едва ли сможем сейчас в юридическом плане доказать факт ксенофобии. Или же авторы напишут с удовольствием такую отписку о том, что они. Да, это очень трудно будет сделать. Фальсификация – но комиссия по фальсификации едва ли будет заниматься этим вопросом.

Здесь надо ставить вопрос шире.
Вопрос прозвучал, правильно кто-то говорил, Генри Маркович, не Вы ли говорили о такой вот советизации, возвращении апологии советской истории. Да, это, наверное, отражение общей такой парадигмы, но посмотрите, она проходит прямой такой красной нитью и по масскультуре, и программы в телевидении, начиная от песен советской поры, и так далее. Это неизбежная вещь, это отражение совершенно ясное парадигмы. И к сожалению, сейчас мы можем массу методологических претензий высказать от исторической науки, но мы забываем о том, что общество у нас продолжает жить в состоянии гражданского конфликта, тихого, ментального, на состоянии умов. И это состояние конфликта не изжито. Поэтому нужно делать потихонечку что-то с этим, чтобы люди у нас, как последняя статистика. Надо возвращать семейную историю на общественное поле. Потому что пока мы будем позволять оперировать с нашей памятью, это будет продолжаться.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо.
Прошу Вас, Мусаев Нурат Алаутдинович, адвокат, представитель уполномоченного по правам человека в Чеченской республике.

– (Мусаев Н.А. ) Благодарю Вас.
Уважаемые участники совещания, во-первых, я хочу отметить, что мы узнали о существовании такого учебника, учебного пособия от Николая Карловича, из его письма. И ознакомившись – правда, не от корки до корки, не осилил, прошу прощения – ужаснулись. Это касается не только отдельного тезиса, довольно безобидного в сравнении с прочим содержанием учебника, о 63 процентах коллаборационистов, предателей, нарушивших присягу, к этому мы сейчас вернемся. Проблема учебника очевидны, о ней уже сказано много, и я полагаю, что ее можно разделить на две микропроблемы, в первую очередь это идеологизированность учебника, и во вторую уже – некачественность его с точки зрения науки.

Вот теперь вернемся к конкретному доводу про 63% дезертиров среди чеченских мужчин, призванных на фронт во время Великой Отечественной войны.
Эти письма, копии которых лежат у вас на столах, появились не в результате заочной переписки, а в результате небольшой такой дискуссии в кабинете уважаемого декана исторического факультета господина Карпова. И присутствовали на этой встрече оба автора, вопросов много было к Вдовину, конечно, потому что он автор наиболее спорных и дискуссионных тезисов, и я попросил его как-то историографически, с точки зрения источниковедения, обосновать этот довод о 63%, и прочее, и прочее. Он не смог ответить. Он сказал – ну вот в Саратове был такой ученый, назвал его фамилию, он у себя в книге писал, что вроде как 63%. Я знаю, о каком ученом он говорит, и предложил ему ознакомиться с трудом этого ученого повторно, потому что речь, во-первых, шла не о дезертирах, а о людях, которых не удалось призвать, то есть в худшем случае, уклонистах.

Во-вторых, это были никакие не данные НКВД, а сводки некоего военного управления, конкретного чиновника докладная записка.
Но это все неважно, это частный момент. Важно, что ученый муж, академик, доктор исторических наук позволяет себе обосновывать свои доводы аргументами уровня «одна бабка на базаре сказала», прошу прощения за вульгарность. Это же касается некоторых других моментов, мы бегло ознакомились с иными трудами господина Вдовина, например, с его публикациями по национальной политике в Советском Союзе, кому интересно, можете почитать на сайте Саратовского госуниверситета, он позволяет себе такие вещи, в духе, близко к тексту – евреев, которые шли на стороне Гитлера порабощать советский народ, было гораздо больше, чем евреев, которые противостояли Гитлеру в партизанских отрядах. И приводятся цифры, в духе – 150 тысяч на стороне Гитлера, и порядка, по-моему, 20 тысяч на стороне Советского Союза. И просто – ну да, мы спрашивали у господина Вдовина, как считалось, но не это интересно.

Мы спрашивали, например, о том, почему со стороны Красной армии берутся только партизаны, не учитываются евреи, которые воевали в регулярных частях, и прочее.
Но это не суть важно, важно опять же, кто и где источник. Так вот, цифра о 150 тысячах евреев взята из некой израильской газеты «Вести». Насколько научен такой источник, насколько он достоверен и насколько проверен, наверное, нам всем ясно. Результат встречи, как я сказал, у вас на столе. Я прошу вас, уважаемые участники заседания, провести качественную и жирную линию между двумя документами. Один из них – это письмо декана факультета господина Карпова, второе – письмо двух авторов учебника. Как следует из самих писем, господин Карпов, и факультет, и кафедра отечественной истории ХХ века исторического факультета МГУ не разделяют позиции авторов. Тем более, нельзя назвать позицию авторов позицией уважаемого нами всеми Московского государственного университета.

И я полагаю, что та реакция, которую проявил господин Карпов – это верх сознательности и интеллигентности с его стороны, что сначала он приостановил распространение, потом обещал, и я уверен, выполнит свое обещание, подвергнет этот самый труд, если его можно так назвать, научной экспертизе.
Я знаю, что уже запланировано обсуждение этого учебного пособия на заседании ученого совета. Что касается авторов, то их позиция была продиктована доводами иного порядка, они просто видели перед собой некоторую судебную перспективу, и конечно же, не желали ее. Жаль, что их нет здесь сегодня, если бы они здесь были, я сказал бы про них и про их позицию гораздо больше, сейчас же я, пожалуй, воздержусь.

И один вопрос, который здесь у всех возникал, как такое пособие могло получить гриф.
Я человек не вполне из академической среды, и уж тем более, не имею никакого отношения к профессиональной истории, но могу без прикрас сказать, что есть такое понятие в российской академической среде, как «продавить гриф». Это понятие такого же уровня, как на дорогах понятие «разобраться на месте», заплатить штраф. Другое дело, что в академической среде реже платятся деньги, там используется или эксплуатируется авторитет некоторых ученых.

Так вот, я не буду называть имен, но в этом конкретном случае гриф был продавлен, он был продавлен очень авторитетным ученым, к сожалению, ныне покойным.
И поэтому, наверное, кому-то из коллег этого ученого неудобно было ему в чем-то отказать. Между тем, при одобрении этого грифа и кафедрой отечественной истории исторического факультета МГУ, и самим факультетом был сделан целый ряд очень существенных замечаний, которые, как уже сказал уважаемый декан, совпадают с нашими претензиями в адрес этого учебного пособия. И когда давался этот гриф, можно отчасти сказать, что он давался авансом, потому что авторы обязались исправить те, как они сами называют, неточности, которые допустили в своем труде. Ничего этого, конечно, сделано не было. Вместо этого гриф, как уже здесь было сказано, фактически присвоен. Это не впервой, есть книги, в которых люди, не имеющие ученых степеней, званий, пишут, что они профессоры, и доктора, и кандидаты наук, как это было с небезызвестной энциклопедией Терра, когда присваивают грифы, когда называют книги еще до того, как они изданы, бестселлерами, и так далее.

Вот, собственно, все, что я хотел сказать о взаимоотношениях наших с Московским государственным университетом, о том, как родились те два документа, которые есть у вас на столах.
Если позволит Николай Карлович, я обращусь к одному доводу, который озвучивал уважаемый господин Шевченко. Сказал он, что необходимо найти соотношение, баланс между исторической правдой и необходимостью ее отражения и вредным эффектом, который она может иметь. Так вот я полагаю – прежде чем искать этот баланс, надо найти саму историческую правду. И уж особенно, если мы говорим о каких-то цифрах, это ведь арифметика, в конце концов, есть какие-то исходные данные. Если вы считаете, что из-за того, что есть Автарханов, значит, и про 63% правда – это, наверное, не вполне правильная причинно-следственная связь.

Вот к сожалению, авторы типа Вдовина источники, о которых Вы говорите, не используют, господин Шевченко.
Если бы они использовали, наверное, они пришли бы не к таким ошеломляющим нас всех выводам. И конечно, окромя всего прочего, если есть необходимость говорить об исторической правде, давайте говорить о ней полно, и давайте прежде думать о том, насколько обосновано при изложении этой исторической правды выпячивание некоторых ее аспектов, например, аспекта этнического. В чем заключается научная ценность того обстоятельства, что евреев сначала было 1,8%, а затем 2,5%? Сколь с научной точки зрения историков ценно, что было не 25 процентов уклонистов, а 63? Кстати, сами уважаемые авторы учебника, когда я их спросил – а вы знаете, в чем вообще разница между дезертирством и уклонизмом – они не смогли ответить, по крайней мере, не ответили.

И что касается, уважаемый Иосиф Евгеньевича сказал, что невозможно написать исторический труд, свободный от оценок, и ценности, values free, да?
Я думаю, что если values free – это очень сложно, то free of ideology – это достижимо, и можно написать исторический труд, свободный от идеологии. Я не специалист в области социологии, или даже истории, как я уже сказал, но я полагаю, что учебник в высшем учебном заведении, в среднем учебном заведении должен быть свободен от идеологии в первую очередь. А если кто-то считает, что это невозможно, то пусть он хотя бы стремится к этому нулю. У меня все.

– (Сванидзе Н.К.) Спасибо.
Кстати, Генри Маркович говорил, что задача ставилась перед авторами этого учебника – оправдание советского периода, или апологетика советского – я не согласен, тут совершенно другая идеология, несомненно, идеология присутствует, но она иная, она, скорее, идеология, которую я бы охарактеризовал как радикально-националистическую. Вдаваться в ее более четкие детальные определения, я думаю, что нет ни необходимости, ни времени, ни, честно говоря, желания. Я хочу предоставить слово…

– (Анатолий Борисович) Меня очень радует, что это обсуждение состоялось сегодня, что оно продолжается, еще большее удовлетворение я получу в том случае, если оно будет продолжаться в том ключе, в котором оно началось сегодня.
Я хочу сказать, что для меня, как выпускника исторического факультета, однокурсника, кстати, одного из авторов этого учебника, Александра Барсенкова, знакомство с этим учебником было тем, что называется культурным шоком. Прежде всего меня поразило то, что этот текст является абсолютно антиконституционным, потому что наша Конституция, по которой живет на сегодняшний день страна, начинается со слов, если вы помните – Мы, многонациональная, и так далее, и так далее.

На мой взгляд, концепция, если можно говорить о концепции истории, которая предлагается в этом тексте, является конституционной, прежде всего.
В этом смысле я не уверен в том, что это какая-то юридическая категория, но тем не менее. Меня также поразило и то, что этот текст прошел через все методические структуры, которые существуют в Московском государственном университете, включая ученый совет исторического факультета МГУ, и наконец, ссылки на то, что этот гриф был поставлен самостоятельно, на мой взгляд, совершенно не выдерживают никакой критики, потому что я знаком со всеми тремя изданиями этого учебника, и надо сказать, что изменения небольшие существуют в нем, и несмотря на то, что в этом учебнике указано, что издание расширенное и дополненное – на самом деле оно сокращено, потому что наиболее страшные вещи, которые я почитал, были как раз во втором издании этого учебника, в частности, про ..нское движение, не буду сейчас вас перегружать цитатами.

Интересно, что наиболее адекватную оценку функционирования всех тех механизмов, о которых здесь шла речь – ОМС, УМО, возглавляемый Виктором Анатольевичем Садовничим, дал здесь не представитель академического сообщества, а адвокат.
Это характерно, это свидетельствует о качестве этих механизмов и о том, насколько эффективно они функционируют. Я благодарен за это господину Мусаеву.

У меня возникают вопросы о том, что было бы с этим текстом, и какова была бы позиция исторического факультета, если бы не состоялся тот визит адвоката Мусаева в исторический факультет, и какого рода документы сегодня мы на Общественной палате имели бы на руках.
На мой взгляд, это тоже выглядит не вполне пристойно, и тезис о нерукопожатности, который выдвинул здесь Генри Маркович Резник, на мой взгляд, более важный, чем тезис о том, что здесь что-то реабилитируется, советская власть или что-то в этом духе.

Кроме того, я считаю, что можно недооценивать роль и значение в исторической науке авторов этого учебника, о которых Сергей Павлович сказал, что они являются малоизвестными профессорами исторического факультета, что, на мой взгляд, само по себе звучит странно.
Александр Сергеевич Барсенков, мой однокурсник, является соавтором того самого учебника Филиппова и Данилова, одного из изданий, о котором мы здесь тоже говорили. Александр Сергеевич Барсенков ездит по городам и весям нашей страны, встречается с учителями и рассказывает им все то, что написано в этом учебнике, и даже больше. Что касается Александра Ивановича Вдовина, то он, помимо того, что является доктором исторических наук и профессором МГУ, еще и руководитель лаборатории по истории межнациональных отношений, которая ранее находилась в структуре исторического факультета МГУ, а теперь находится в структуре загадочного подразделения МГУ, которое называется Научно-исследовательский институт социальных систем.

Если вы сейчас зайдете на сайт этой институции, вы не обнаружите там ни лаборатории, ни господина Вдовина в списке сотрудников Научно-исследовательского института социальных систем МГУ имени Ломоносова, о котором я сейчас говорю.
Это странная структура, которая участвует в разных политических кампаниях и консультирует разные государственные и общественные структуры.

И, наконец, по поводу методологии – дело в том, что авторы этого учебника претендуют на то, что они совершили большое количество методологических открытий.
И они все заявлены, если кто-то хочет с ними познакомиться, в предисловии к этому учебнику, которое является абсолютно безграмотным текстом, который выглядит, как плохая курсовая работа третьекурсника исторического факультета середины семидесятых годов, когда там учился я. Я считаю, что вообще профессиональная квалификация этих людей не подлежит никакому обсуждению. Но тем не менее, господин Вдовин является автором статьи, которая называется «Новейшая история России с позиции национально-государственного патриотизма», которая неоднократно публиковалась в разных изданиях, и так далее, и так далее.

Большая часть этой статьи вошла в качестве предисловия в обсуждаемый нами сегодня учебник.
Но некоторые фрагменты этой статьи существуют как бы латентно, в контексте этого учебника и предисловия, а в статье заявлены прямо. И все-таки двумя цитатами я хотел бы вас загрузить в данном случае, да, побаловать. «Историческая память создает представление об общей исторической судьбе и исторической ответственности, поддерживает нравственное здоровье общества и питает национальную гордость». Далее внимательно: «с этой точки зрения представляется важным, чтобы история писалась представителями и с позиции интересов и ценностей государствообразующего народа, потому что тот, кто пишет историю, контролирует настоящее».

Я расцениваю эти взгляды как откровенно нацистские, и у меня возникает огромное количество вопросов, может быть, как у представителя общественности, или как у выпускника исторического факультета – как человек с такими взглядами может возглавлять до сих пор лабораторию по истории межнациональных отношений?
Я считаю это преступлением реальным против чего угодно, науки, здравого смысла. Да, это официальная лаборатория. И Александр Иванович Вдовин в интервью обратил внимание журналиста на то, что он вообще-то специалист по национальному вопросу. С такими взглядами. Поэтому я бы не стал недооценивать роль и значение в структурах Московского государственного университета и исторического факультета МГУ господ Барсенкова и Вдовина.

Лаборатория существовала в рамках истфака до прошлого года, насколько я знаю.
Потом она была переведена по неясным причинам в структуру Научно-исследовательского института социальных систем, но я думаю, что это вопрос не ко мне, а к господину Вдовину и Сергею Павловичу Карпову, глубоко мной уважаемому. Вот такие методологические игры. Я считаю, что то, что это обсуждение происходит сейчас, здесь, на Общественной палате, после возникновения некоторых сообщений в СМИ, в том числе от Зои Световой, моего коллеги Никиты Соколова, после наших выступлений в средствах массовой информации свидетельствуют о том, что конечно же, обсуждение этого текста может происходить в историческом сообществе, профессиональном, но только при одном условии – если такого рода профессиональное историческое сообщество существует. Потому что, если бы оно существовало, то мы бы здесь не сидели, и Зоя Светова написала бы про что-нибудь другое.

Вот, собственно, все, что я хотел сказать по этому поводу.
А, вторая цитата. Можно, все-таки, поскольку люди устали – это то, что касается космополитизма. «Благотворное значение, несмотря на определенные издержки, имело бескомпромиссное осуждение в СССР в первые послевоенные годы космополитизма, идеологии, проповедующей отказ от национальных традиций», и так далее, и так далее. В общем, короче говоря, борьба с космополитизмом – это было правильное дело. К сожалению, прививка, как пишет господин Вдовин, оказалась недолговечной. И вы знаете, дело в том, что это, с позволения сказать, учебное пособие… Нет, это статья господина Вдовина «Новейшая история России с позиций национально-государственного патриотизма». У меня сложилось впечатление, когда я анализировал этот текст и общался с коллегами, что я был единственным человеком из сообщества, кроме господина Барсенкова и господина Вдовина, кто читал хоть какое-то издание этого учебника.

Уверен, что коллеги никогда бы не обратились к чтению этого текста, потому что это происходит где-то там, в университете, а мы работаем, например, в институте российской истории, мы работаем в Российской академии наук, и что там пишет Вдовин, про которого всем давно все известно, нас, вроде как, не касается.
А чего стоят эти грифы, чего стоят тогда слова о том на обложке этой книги, что данный текст является самым полным изложением университетского учебного курса, посвященного новейшей российской истории? Чего стоит это утверждение, когда это никакой не научный, не учебный текст, написанный абсолютно бездарными непрофессионалами, которые, к тому же, используют эту площадку для буквально политических провокаций.

Потому что то, что здесь говорилось по поводу усиления крымских татар – это политическая провокация.
То, что писал господин Барсенков в этом учебнике, в последнем его издании, по поводу событий 1991 года, «в ночь с 20 на 21 августа произошел инцидент, которому было суждено оказать значительное влияние на развитие политической ситуации: при странных обстоятельствах погибли три молодых человека из числа защитников Белого дома. Последовавшее позже расследование показало, что случившееся было скорее даже не несчастным случаем, а результатом заранее продуманной провокации» – это политическая провокация, то, что здесь написано, и то, что написано в этом учебнике.

То, что в этом учебнике, действие которого заканчивается 2009 годом, речь идет о теракте в Норд-Осте, который преподносится как большой успех отечественных спецслужб, но нет ни слова о том, что произошло в 2004 году в этом претендующем на полноту учебнике, нет ни слова о том, что произошло в Беслане в 2004 году, нет ни слова о том, что после Беслана были отменены губернаторские выборы в стране.
Там написано, что губернаторские выборы в стране были отменены в связи с тем, что было необходимо укреплять вертикальную власть. Я считаю, что этот текст не является ни научным, ни учебным, а является политической провокацией, откровенной политической провокацией, которую пытаются осуществить, реализовать, люди, занимающие чрезвычайно высокое положение в структурах Московского государственного университета и в так называемом историческом профессиональном сообществе.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, Анатолий Борисович.
Я, в принципе, согласен. Во-первых, выражаю Вам благодарность от лица Комиссии и от себя лично, так же, как, кстати, и Зое Световой, за то, что вы раскрутили эту тему. И согласен почти со всем, что Вы говорили, за одним исключением – я бы все-таки решительным образом, и здесь я как раз согласен с Нуратом Алаутдиновичем Мусаевым, я бы решительным образом жирной чертой отделил этот учебник и его авторов от исторического факультета МГУ. Здесь, на мой взгляд, все-таки котлеты должны быть отдельно, а мухи отдельно. В этом я абсолютно глубоко убежден.

– (Карпов С.П. ) Я принес те учебники, которые существуют, которые являются учебниками.
Их довольно много. Орловой, Терещенко, целый ряд учебников, которые являются учебниками. В данном случае это пособие сугубо авторское, еще раз повторяю, что оно не является ни в коем случае никаким нормативом для нашего факультета. Кафедрой это не было одобрено.

– (Сванидзе Н.К. ) А как попало это учебное пособие в ..?

– (Карпов С.П. ) Если Вы хотите сказать, его рекомендовал один очень авторитетный, серьезный ученый, который его рекомендовал в качестве возможного издания.

– (Сванидзе Н.К. ) Исторический факультет какое-то решение по этому учебному пособию принимал?
У меня такой вопрос. Имеются ли где-либо хоть какие-то документы, подпись Ваша, Вашего заместителя и так далее.

– (Карпов С.П. ) Только то решение, что там были сделаны замечания, которые должны были быть исправлены, и что он был перенесен для обсуждения на УМО по истории.

– (Сванидзе Н.К. ) То есть при условии исправления замечаний данное учебное пособие можно рекомендовать, я правильно понимаю?

– (Карпов С.П. ) Да.
Практически так. Я считаю, что это был недостаток, я считаю, что сейчас мы в данном случае будем вводить, уже приняли решение об этом, вводить дополнительных рецензентов для этого, то есть в данном случае здесь выводы были сделаны.

– (Мужчина 4) Здесь очевидная ответственность Минобра, между прочим.
Почему мы все время говорим об Истфаке и не говорим о Минобре.

– (Карпов С.П. ) Не произносится фамилия человека, который в свое время сыграл, конечно, роль в пробивании.
Потому что он покойный.

– (Шевченко М.Л. ) Спасибо.
Можно два слова? Не хотелось бы, чтобы наше обсуждение превращалось в какой-то суд над Истфаком и Московским университетом, потому что еще раз подчеркну, что тяжелейшая ситуация финансовая, и в частности, в которую ставят сегодня Московский государственный университет, и другие ВУЗы страны, в связи с так называемой реформой высшего образования – в этой ситуации эта история вполне может быть использована против руководства МГУ. И я не хотел бы, чтобы Общественная палата стала платформой, на которой может развернуться война против господина Садовничего и тех руководителей МГУ, которые поддерживают его в их позиции против реформы высшего образования.

– (Сванидзе Н.К. ) Я могу Вас уверить в том, что мы не собираемся воевать против господина Садовничего.
Это не является нашей целью сегодня. У нас совершенно другие задачи.

– (Реплика) …монография…

– (Сванидзе Н.К. ) Но это не мелкая монография.

– (Женщина 1) Николай Николаевич, я могу?
Буквально один вопрос. Мне хотелось бы уточнить у Сергея Павловича. Мне хотелось бы просто понять, вот мы сейчас говорим о том, что исторический факультет, что Вы как бы…
В общем-то, вы отмежевываетесь от этого учебника, от этих авторов, да? Мне хочется у Вас спросить, вот эти профессора, они преподавали у Вас на факультете свое пособие? И вообще, они продолжают ли у Вас читать лекции по истории России или нет? Отечественной истории.

– (Карпов С.П. ) Они не читают общего курса, они ведут специальные занятия со студентами, специализирующимися.
Они, конечно, преподают на нашем факультете, да. И мы сделаем вывод из того, что сегодня здесь обсуждалось.

– (Резник Г.М. ) Какую опять свободу дискуссий?

– (Мужчина 3) Которая у нас…

– (Резник Г.М. ) Минуточку.
Речь идет о том, еще раз повторяю, не может быть свободы мнений, простите, как в политике, и как в журналистики. Свобода науч… Если ловятся за руку так называемые ученые, которые искажают факты, это и должно называться таким образом. Они должны быть заклеймены, потому что они предают науку, понимаете, в чем дело? Истину предают. Компетентное научное мнение, простите. А на кафедру выпускать такого рода людей, извините меня, это просто надругательство над наукой.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, Генри Маркович.
Виктор Юрьевич Дашевский, кандидат – (неразборчиво) наук, эксперт Московского антифашистского центра. Прошу Вас.

– (Дашевский В.Ю. ) Уважаемые коллеги!
Перед Вами лежит проект, который подготовлен был для сегодняшнего заседания, который называется «Ксенофобия. Фальшивка. Апология диктатора». Вот подготовка к заседанию началась с подготовки вот этого проекта. Мне пришлось самым пристальным образом с этим текстом и над этим текстом работать, и именно поэтому я попросил слова.

Я выслушал все, что здесь говорится.
Что касается выступления уважаемого мной коллеги Голубовского, который говорил о трех изданиях, говорил эмоционально. Нет, не три издания. Три с половиной. Вот первое издание, на котором написано «Барсенков-Вдовин, 1938», а не «17-2002». Издано пятитысячным тиражом еще в 2003 году. И, начиная с этого издания, где изложена вся концепция и, практически, вся та фактология, которую здесь поминали. И до последнего издания 2010 года не снимался вот этот гриф «Рекомендовано учебно-методическим объединением по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия для студентов ВУЗов, обучающихся по специальности «История».

И сам уважаемый декан исторического факультета Сергей Павлович Карпов в том письменном документе, который был распространен перед началом нашего собрания, написал: «В настоящее время моим решением данное учебное пособие изъято из учебного процесса на историческом факультете МГУ имени Ломоносова».
Оно там было. И по нему учились, в том числе, и студены университета, поскольку оно было в обиходе, было доступно и имело соответствующий гриф.

Я проверял даже по районным библиотекам, что там делается.
Востребованы эти книги. Их читают. Все три с половиной издания, начиная с первого, фактически, издания, где с 38-го года повествование, потом 2006 год, уже с 17-го года, 2008 год – второе переиздание, 2010 год – третье переиздание, где с 17-го года. Концепция и фактология те же. Многие тысячи экземпляров, самое первое вот это было 5 тысяч экземпляров. И разошелся он широко. И он известен. И он востребован. Даже школьные учителя читают. Это я Вам говорю, потому что я сам школьный учитель. Поэтому не надо преуменьшать опасность. Именно опасность. Если бы из вот этих трех слов, которые тут написаны, в проекте нашего заявления – «Ксенофобия. Фальшивка. Апология диктатора» – надо было бы оставить одно, только одно, то надо было бы оставить, это я Вам говорю, уважаемые коллеги, как человек, работавший над этим текстом, среднее слово – слово «фальшивка».

Вот уважаемый декан исторического факультета сказал, что в этом учебнике 39 тысяч цифр, 200 тысяч исторических фактов.
Поди проверь. – (неразборчиво). Не надо проверять. Достаточно из 200 тысяч фактов взять два. Учебник, извините, учебное пособие ссылается на так называемый «Пан Даллеса» 45-го года, о чем сказано в проекте, и так называемое выступление президента Клинтона в 1995 году, о чем не сказано в проекте. Это две законченные фальшивки. «План Даллеса» – разоблаченная фальшивка. Выступление Клинтона в 1995 году на закрытом заседании Комитета начальников штабов Армии Соединенных Штатов Америки – еще не разоблаченная фальшивка. Вот источники этой фальшивки – коммунистические вот такие вот издания.

Вот я открываю эту коммунистическую листовку.
Вот обе фальшивки. План Даллеса. Речь Клинтона. Вот из таких изданий люди даровитые, тут я, опять-таки, не согласен с господином Голубовским, назвавшим их бездарными, они даровитые, берут то, что потом превращается в текст университетского учебного пособия. Вот источник. Только не первый источник. Я держу в руках издание 2006 года. А речь Клинтона опубликована, несуществующая речь Клинтона, опубликована уже в издании 2003 года. Так что не думайте, что я держу в руках самый первый источник. Но именно таковы первоисточники.

Что касается «Плана Даллеса», не буду Вам читать лекцию.
Есть об этом публикации. И в «Молодой гвардии» разоблачен… Они саморазоблачились. Это в проекте есть. Можете прочитать про «План Даллеса». Это что? Какие 39 тысяч цифр и 200 тысяч фактов, если достаточно этих двух.

И, наконец, по поводу упоминавшегося здесь слова «Холокост».
Здесь присутствуют член Общественной палаты, президент Фонда «Холокост» Алла Ефремовна Гербер. Да, я думаю, не только ей – (неразборчиво) закончится выступление, будет интересно кое-что узнать об этом. Ибо, кроме прямой фальсификации, кроме фальшивок, выдаваемых за исторические источники, авторы очень, я бы сказал, умело и даровито работают с реальными цифрами. Надо говорить не только о фальшивках, надо говорить и об их фальсификаторской методологии.

Так вот, к вопросу о Холокосте.
Это слово в третьем издании, которое насчитывает свыше 800 страниц, употреблено один раз. На 360-й странице. У кого есть, могут открыть. И я Вам зачитаю, только вот по тому изданию, которое вышло еще в 2003 году, одну фразу, которая слово в слово повторена во всех остальных изданиях. Я цитирую. «К примеру, свыше 55 тысяч советских евреев, попавших в плен к гитлеровцам, стали жертвами Холокоста. А 10172 еврея, сражавшихся на стороне Германии, и попавших в советский плен, подобная участь не грозила».

Мне стало очень интересно, что это за 10172 еврея, которые сражались на стороне фашистской Германии, попали в советский плен, ну и, так сказать, в советском плену они уцелели, в отличие от тех несчастных евреев, в количестве 55 тысяч, которые попали в фашистский плен и стали жертвами Холокоста.
О 6 миллионах евреев – ни слова. О 200 тысяч советских евреев, которые пали жертвами, отдали жизнь, сражаясь в рядах Советской Армии – ни слова.

Так вот, я нашел, уважаемые коллеги, этих евреев.
В количестве не 10172, а 5016 единиц. И я Вам скажу, что эти за вполне реальные 5016 евреев, которые сражались на стороне фашистской Германии, и откуда они взялись. И как попали в учебник Вдовина-Барсенкова. Извините, в учебное пособие.

Тут вот справедливо говорили, что надо открывать архивы.
Господа, надо пользоваться хотя бы той частью архивов, которая уже открыта. А еще лучше – пользоваться опубликованной частью этих архивов. В 2005 году в издательстве «Распен» вышла вот такая большая толстая книга, называется «Венгерские военнопленные в СССР». И там дана справка ГУПВИ – Главного Управления по военным и интернированным, – которая была составлена в июне 1945 года, отражая ситуацию на июнь 1945 года. Всего у нас было на этот момент 2 миллиона 680 тысяч 275 – зачеркнуто, и в скобках составителем справки написано: 2 миллиона 658 тысяч 469 военнопленных. Из них немцев – 1 миллион 947 тысяч 593. Я пропускаю все. Евреев – 5016. Справка. Российский Государственный Военный Архив. Фонд 1П. Опись 01Е. Дело 3735-6. Но все это опубликовано в этой самой книге «Венгерские военнопленные СССР» страница 285, то, что я Вам читаю.

Что это за 5016 евреев?
А это очень просто. Венгерское правительство, хартистское, еще в самом начале Второй Мировой Войны принудительно мобилизовало в армию примерно 50 тысяч венгерских евреев. Всех их, независимо от уровня образования, а там были люди очень образованные, в том числе профессора, превратили в солдат так называемых рабочих батальонов Венгерской Армии. Оружие им не выдавалось. Положение их было униженное и, скажу прямо, очень тяжелое.

Большая часть этих рабочих батальонов, безоружных, занятых на самых тяжелых работах и поставленных в унизительное положение, оказались в составе венгерских частей, брошенных под Сталинград.
Там-то эти 5 тысяч людей и попали в советский плен. Все остальное – решайте сами в меру политкорректности. Можно после этого говорить о тех евреях, которые сражались на стороне фашистской Германии, им повезло, в отличие от прочих. Вот какие это были евреи. Вот где они были, и вот как попали в советский плен.

И последняя фраза.
Андропов – это кто? Это Генеральный секретарь ЦК КПСС и многолетний председатель КГБ. Откройте книгу Вдовина и Барсенкова. Кто такой Андропов? Это глава русофобского режима. Это ли просоветская оппозиция? Вы абсолютно правы были, Николай Карлович, это было бы упрощенно сказать, что эта книга есть апология советской истории и оправдание коммунистической власти. Вы правы. Это не точно, Николай Карлович. Это позиция тех людей, которые называют себя русскими радикальными националистами, а, на самом деле, даже если они этого не понимают, являются врагами русского народа.

Ну, можно ли Андропова называть главой русофобского режима?
Ну это же смешно, граждане. И это мелкий штрих. И вот на этом мелком штрихе разрешите закончить.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо.
Алла Ефремовна.

– (Гербер А.Е. ) Я более, чем коротко, потому что уже, фактически, все сказано.
А все, что хотелось бы говорить, это уже тема отдельных дискуссий.

Первое, что я хотела бы сказать.
Я очень жалею – я, президент Фонда «Холокост», я, еврейка, – я очень жалею, что я не пошла к декану исторического факультета господину Карпову и не сказала все то, что сказал уважаемый адвокат– Мусатов. Я очень жалею, что я этого не сделала. Я не знала тогда про эту книгу. Я тоже узнала о ней от Зои Световой, и только сейчас вся она у меня в закладках, я ее здесь оставляю на память, кому она будет нужна.

Действительно, это стыд и позор.
Мне было просто плохо, когда я читала эту книгу. Это апологетика нашего не осужденного еще и не осознанного в своих преступлениях строя. Это апологетика гитлеровского фашизма. Это апологетика чудовищного антисемитизма. Это апологетика чудовищной ксенофобии. Это вредная и, я бы сказала, не боюсь этого слова, извините, преступная книга.

И посему я спрашиваю Вас, дорогие друзья, дорогие ученые, сидящие в этом зале.
Как можно, чтобы эти люди воспитывали, простите за это банальное слово, нашу молодежь? Как можно, чтобы они были на спецкурсах, даже на спецкурсах? Как можно, чтобы они преподавали? Как можно, чтобы они это сеяли, разумное, вечное, пусть в маленьких, но аудиториях.

– (Резник Г.М. ) Свобода мнения.

– (Гербер А.Е. ) Свобода мнения приведет к тому, что у нас действительно будут распространять «Протоколы сионских мудрецов».

– (Реплика) – (неразборчиво).

– (Гербер Е.А. ) Ну, извините.
Я за свободу мнения, а не за свободу мерзости. Это разные вещи.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, Алла Ефремовна.
Я хочу предоставить слово академику Тишкову Валерию Александровичу.

– (Тишков В.А. ) Спасибо, Николай Карлович.
Я буду говорить не как директор института и специалист по национальному вопросу, хотя мне это, безусловно, близко, касается и работу Вдовина я знаю, в частности, его книгу «Русские в XX веке» в издательстве «Олма-Пресс». Я купил ее весной этого года в Кисловодске на книжном таком рынке. Это говорит о том, что это широко продаваемая книга. И, в принципе, там те же самые факты, те же самые интерпретации, что и в учебном пособии. Эта книга даже, скорее, более того, не о русских, а о всяких кознях, по его мнению, и, по его мнению, врагах русского народа. Такая книга, на мой взгляд, не должна издаваться такими авторитетными издательствами как «Олма-Пресс».

Кстати говоря, все три книги – и пособие, и вот эти «Русские», и предыдущий трехтомник, где третий том, в основном, тоже написан Барсенковым и Вдовиным.
Это «Эксмо-Пресс». Три крупнейших наших издательства считают возможным все это издавать. И я думаю, что, я не имею прямого отношения к тому документу, который будет Вами приниматься, Комиссией, поскольку не являюсь членом Общественной палаты в настоящее время, но какое-то замечание и какое-то мнение в адрес издательств нужно высказать. Потому что нельзя оправдать одной коммерцией или какими-то другими соображениями, даже если они получают, скажем, – (неразборчиво)мо– решение и прочее, издательства несут ответственность, в том числе и по закону. Это первое.

Второе.
Я согласен, что тут уже вопрос какого-то перевоспитания авторов – бесполезно, они давно об этом пишут. И, действительно, люди известные в нашем сообществе. Я бы поддержал Сергея Павловича Карпова всячески в его намерениях, в его решениях, которые он уже принял со стороны Отделения историко-филологических наук. И, в данном случае, я выступаю как руководитель или как заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук и как руководитель секции истории на протяжении уже почти двух лет. И наше сообщество академических историков, не знаю, может быть, мы совместное какое-то обсуждение проведем, если будет это Ученый совет обсуждать, мы примем в этом участие. Я разговаривал с Деревянко, он вчера прилетел из отпуска. И что-то, может быть, здесь Андрей Евгеньевич Петров, заместитель по научно-организационным вопросам, какое-то обсуждение вот именно экспертное, академическое будет иметь место и по этим работам, и, я думаю, по вузовским учебникам в целом. Это второе.

Третье, что я хотел бы сказать.
Я бы поддержал усилия наших общественных организаций и, прежде всего, Общественной палаты и комиссий. История сегодня, к сожалению, не к сожалению, не является исключительной собственностью профессиональных историков. И суд истории сегодня идет каждый день, и там не самые лучшие историки, может быть, вершат этот суд истории, кроме ведущего, закончившего истфак МГУ. Но мы все-таки должны уметь постоять за статус дисциплины. Нельзя ее превращать в разменную монету, понимаете, в такое шоу. За этим столом сидит не менее десяти закончивших истфак МГУ, включая меня.

Я закончил в 64-м году.
Тяжелые были времена. И в мое время, когда изгоняли моего сокурсника Амаля– Рика– из Университета. Перед этим, за год, было дело Красноперцева, который отсидел в тюрьме, ныне здравствующий. Но эти вещи передавались, сохраняли память в нашем сообществе окончивших истфак МГУ и исторического факультета, как достойные вещи, как, все-таки средоточие нашей элиты интеллектуальной, гуманитарной, свободной, прогрессивной, я не боюсь этого слова. И то, что в последние годы, а это уже теперь и профессора, у них уже есть и выпускники, которые так же мыслят, как и они, к сожалению, я должен это сказать, это вещь, которая требует серьезного лечения. Я думаю, что лучшая часть истфака во главе с его руководством эту проблему понимает. И мы со стороны Российской Академии Наук тоже здесь всячески вместе поработаем, чтобы попытаться это дело исправить.

Но и общественные организации должны, наверное, быть на страже этих вещей и сигнализировать.
А то, правильно сказали, притупляется иногда внутри сообщества вот эти высокие оценки или критерии. И этого понятия рукопожатности действительно нет в том смысле, как говорил о них Генри Маркович.

Как это вернуть не только в наше, но и в другие сообщества, в целом в наше общество, и поднять эту планку выше – это вопрос наш общий, не только государства, России, Академии наук, но и интеллигенции, но и более широко.

И, я думаю, что что-то можно сделать.
По крайней мере…
Трудно изменить в целом ситуацию, она очень запущенная. С этих развалов книжных, от «Библиоглобуса» начиная и кончая книжным рынком где-нибудь в Пятигорске или Кисловодске, вся страна, можно сказать, поражена этим явлением. Но без усилия интеллигенции и общественности нам эту ситуацию не исправить. Спасибо.

– (Сванидзе Н.К. ) Спасибо, Валерий Александрович.
Мы завершаем слушания. Я хочу сказать еще несколько слов. Во-первых, я благодарю всех присутствующих. Еще раз прошу меня простить тех, кому я не смог предоставить слово. Потому что мы уже три часа работаем. Я благодарю отдельно уважаемых представителей Чеченской Республики, которые сегодня пришли к нам. Спасибо. Я благодарю отдельно декана исторического факультета Сергея Павловича Карпова, который имел мужество, и профессиональное и личное, сегодня придти, зная, что здесь цветов сегодня не будет. Мы будем дорабатывать заключение письменное Комиссии по сегодняшним слушаниям. Дорабатывать мы будем в течение недели. Я прошу всех присутствующих, у кого будут какие-то соображения на этот счет, эти соображения не скрывать, а ими с нами делиться. Все адреса, по которым пойдет наше заключение, пока что еще не сформированы, но три я могу назвать. Это Комиссия по борьбе с попытками фальсификации истории при Президенте Российской Федерации. Это Министерство образования Российской Федерации. И это Генеральная прокуратура Российской Федерации. Спасибо большое.

Сегодня после 20 часов в эфире «Эхо Москвы» – передача «Клинч».
Тема эфира: Новые учебные пособия для вузов: фальсификация истории или не фальсификация истории?
В гостях: Дарья Митина и Ирина Карацуба.

ЗАДАВАЙТЕ ВОПРОСЫ>>>
Загрузка комментариев...


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире