Это интервью я взял у Анатолия Александровича за 10 дней до его смерти – 10 февраля 2000 года.

Анатолий СОБЧАК: «ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ ПУТИН – ЧЕЛОВЕК, ЛИШЕННЫЙ ЖАЖДЫ ВЛАСТИ»

– Анатолий Александрович!
В свое время бывший генеральный прокурор Скуратов сказал: если всё, что известно о Собчаке, предать огласке, то будет шок и смятение. Я согласен. Только я вкладываю в это совершенно иной смысл: будет шок, смятение и стыд за клевету, за наветы, за попытку уничтожить достойного человека. Попытку, которая, к счастью, не удалась. Где теперь Скуратов, знают все. А что дальше будет с Собчаком, известно пока немногим.
Анатолий Александрович! Я могу сказать честно: меня больше всего удивило, что нынешний и.о. президента В.В. Путин вас, выражаясь языком спецслужб, не сдал. Ведь во многом благоприятное разрешение вашей истории было связано с тем, что господин Путин повел себя как достойный человек, если я правильно понимаю.

– Это несомненно.
Я хотел бы напомнить, что после проигрыша мною выборов в Петербурге он опубликовал статью под названием «Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство». И отказался работать с Яковлевым в его правительстве, два или три месяца был вообще без работы, а потом уже переехал в Москву, где и началось его карьерное восхождение.

И надо сказать, что в Москве он сделал сам себя, своими руками…

– Немало лет назад Дмитрий Крылов, автор «Непутевых заметок», рассказывал мне, что в девяносто первом году в Бирмингеме, в Англии, снимал какой-то конгресс.
Там была Галина Васильевна Старовойтова, были вы. И, недавно просматривая кадры, увидел, что… там же был и Путин. Ваш помощник. Можно сказать, что Путин прошел школу Собчака?

– Ну, школу – не школу, но, во всяком случае, шесть лет мы работали рука об руку, бок о бок, и, естественно, многому учились друг у друга.
Он очень быстро от помощника вырос до моего первого заместителя, и поэтому все вопросы по реформам, которые мы проводили в городе, по каким-то спорным даже политическим решениям, мы обсуждали вместе.

Не всегда совпадали точки зрения, я всегда был более радикальным в демократическом смысле человеком, чем Владимир Владимирович.
А он – более осторожный человек. И эта его осторожность во многом мне помогала. Потому что я иногда …не лишен желания помахать шашкой. Особенно когда сталкиваюсь с какими-то фактами подлости, несправедливости…

– А вы с Владимиром Владимировичем сейчас общаетесь?

– Да, у нас сохранились нормальные отношения.
Такие, в общем, какими они были раньше.

– Означает ли это, что вы сейчас, пожалуй, главный путиновед страны?

– Нет.
Нет. Я думаю, что у нас путиноведов нет. Владимир Владимирович – человек с очень сложным характером, сильный человек. Может быть, одна из самых примечательных его черт – это человек, лишенный жажды власти. Что бы там о нем ни писали. Человек из КГБ – для большинства это уже определенная характеристика или маска. А на самом деле он человек, лишенный властолюбия, и, может быть, именно это и сыграло свою роль.
Как мне рассказывали, у Бориса Николаевича Ельцина был определенный тест. Он очень многим клал руку на плечо и говорил: «Ну вот, ты будешь моим преемником». А потом внимательно смотрел на реакцию этого человека. И по реакции уже определял, что делать дальше.

– Хорошо, что Владимир Владимирович не пошел на поводу инстинкта дзюдоиста, не бросил его через плечо…

– Так вот, у Владимира Владимировича реакция нормальная.
Он никогда не стремился к обладанию властью как самоцелью. Он был помощником ректора университета по международным делам. Через год – заместитель мэра пятимиллионного Петербурга, через два года – первый заместитель, то есть второй человек в городе. Может быть, самое большое достоинство его в том, что его жизнь, его манера поведения, его общение с окружающими совершенно не изменились. Он так же просто, как до этого, общался с друзьями, знакомыми, и эту сторону его жизни я достаточно хорошо знаю. Он не изменился.

Не изменился он во многом и сейчас, когда стал руководителем страны.
Самоощущения себя в величии власти – этой черты у него нет начисто.

– Анатолий Александрович, завершилась эра Ельцина.
Наступает, надолго или нет, эра Путина. Вектор демократического развития, как вы считаете, останется? Или нас ждет тоталитаризм…

– Нет, тоталитаризм нас не ждет.
Я уверен, что демократический вектор развития России усилится. И это потребует от всех участников политической жизни готовности к компромиссам, большей гибкости. Время прямолинейных решений, попыток задавить, расправиться с противником, мне кажется, уходит в прошлое. Нам не грозит диктатура, если президентом станет Владимир Владимирович Путин.

Но будет другое.
Будет укрепление государства, будет органическое вкрапление или органическая интеграция в государство силовых структур, которые до сих пор находятся как бы в качестве инородных тел. За пределами российской демократической государственности. Ведь наша трагедия в чем? Что мы и суд, и прокуратуру, и милицию, и армию, и ФСБ получили полностью коммунистическими по менталитету, по структуре, по методам работы, по кадрам. И они как были чуждыми, так до сих пор и ощущают свою инородность. Даже какую-то, вы знаете, неприкаянность. Они так и не нашли своего органического места в системе российской демократической государственности.

А вот если Путину удастся…
Это во многом операция, требующая реформ: и смены людей, и изменения стиля и методов работы, организационных структур. Но здесь самое главное – момент доверия. Доверия этих людей, этих структур Путину. Ельцин, к сожалению, не смог интегрировать эти структуры в российскую государственность. Вот потому, чувствуя их враждебность, он и прибегал к своей знаменитой системе сдержек и противовесов.

– Анатолий Александрович, многие говорят о существовании питерской команды в российской политике.
Но сейчас многие питерцы оказались если не по разные стороны баррикад, то, по крайней мере, разделены. Есть Анатолий Борисович Чубайс, который стоит за Союзом правых сил, есть господин Степашин, который оказался в «Яблоке». Питерец Путин поддержал «Единство» и в чем-то коммунистов, то есть оказался по другую сторону баррикад.

– Я думаю, вы немножко преувеличиваете.
Во-первых, петербуржцы, как и москвичи, разные. У них разные взгляды, разные политические пристрастия, хотя Степашин, я думаю, скорее государственник, поэтому его близость к «Яблоку» временная, тактическая. Тем не менее, он оказался сегодня с «Яблоком». А вот Путин, как вы говорите, по другую сторону баррикад. Нет, я не думаю, что он оказался по другую сторону. Я думаю, что Владимир Владимирович сейчас над схваткой. Он непосредственного участия во всем этом дележе портфелей не принимал. И… я не думаю, что это было, так сказать, по его наущению или с его согласия.

Во всем, что произошло в Думе, меня поражает откровенная циничность.
И неуважительность. Которая обязательно скажется на всех действующих лицах. Ведь и Селезнев, и Примаков, и Степашин, и Кириенко, и Явлинский – это очень значимые фигуры в российской политике. И здесь дело не в том, к какой фракции они принадлежат. За ними стоят не только голоса избирателей, которые они получили. За ними стоит и их собственная политическая история, и их вклад в развитие российского государства, российской демократии. И поэтому вот так пренебрежительно, неуважительно обращаться с ними непозволительно.

– А что вы думаете о своем будущем?
Означает ли президентство Путина ваше возвращение на политический небосклон и привлечение к каждодневной политической работе?

– Я не связываю с президентством Путина свои планы возвращения в политику.
Вся моя жизнь сложилась так, что из политики я и не уходил. Несмотря на большие усилия по выталкиванию меня из политики и даже по физическому уничтожению. Но я думаю, что определенные благоприятные условия для продолжения моей деятельности возникнут и уже возникли. Прекращение бессмысленного, абсолютно заказного уголовного дела и возможность моего возвращения была подготовлена сначала Степашиным, который еще в начале года, когда он был премьер-министром, сказал: «Я даю гарантию Анатолию Александровичу, и пусть он возвращается, и пора это постыдное дело прекращать, потому что если что-то есть – передавайте в суд, если ничего нет, значит, надо прекращать».
И я хочу напомнить, что я вернулся в Россию из Франции еще до того, как Путин был назначен премьер-министром…
Но самое главное, они помогли тому, чтобы это заказное дело, наконец, получило какое-то завершение.

– Анатолий Александрович, что вам инкриминировали?

– Да, собственно, ничего.
Это были слухи, домыслы…
И началась проверка слухов. Это как стае гончих дают понюхать определенную вещь, определенный запах, и начинают травлю. Им дали, так сказать, след зверя, которого они должны затравить. Вот так примерно было и здесь. Создали специальную следственную группу и дали ей задание найти что-нибудь, компромат, злоупотребления, как это говорилось, «в высших органах власти Санкт-Петербурга». Вот и искали эти злоупотребления.

– А от кого шел заказ?
Кто был заказчик?

– Из Москвы, конечно.

– Президент?

– Фамилии я называть, естественно, не буду.
В своей книге я изложил несколько версий. Многие приложили к этому делу руки: и такие господа, как Коржаков, Барсуков, Грачев, Сосковец. Эти господа вскоре и сами потеряли свои рабочие места. Но у них эстафету принял господин Скуратов. Дело уж очень лакомое, чтобы отличиться, показать себя на поприще борьбы с нарушениями или с коррупцией, как принято теперь говорить. И поэтому Скуратов, Куликов тогда с невероятным рвением пытались что-то из этого дела создать.

Но так случилось, что женщина-прокурор, которая надзирала за этим делом в первые два года его существования, теперь работает в одной коллегии адвокатов со мной, там, где я президент.
А когда-то она училась у меня. И она мне говорит: «Анатолий Александрович, ко мне приходили каждый день руководители следственной группы и просили дать ордер на ваш арест. А когда я спрашивала, где доказательства, на каких основаниях, они говорили: «Это большой секрет».

– Усы и хвост – мои доказательства…

– Вот-вот…
Они говорили: «Мы не имеем права разглашать что-либо, это касается очень важных государственных тайн…
Очень важных людей, поэтому нам важно сейчас арестовать, а потом мы все доказательства выложим на стол…».

– Был бы человек, а статья найдется…

– Да.
Я многие вещи узнал задним числом, и всё это меня не порадовало. Как-то всё настолько затянулось…
Четыре года!

– Кошмар…

– Четыре года это все длилось, причем как-то бессмысленно.
Меня пригласили, допросили, я вроде бы все объяснил. Потом мною уже никто не интересовался. Но вокруг моего имени возникали каждый раз какие-то новые казусы, объявляли о каких-то новых делах. Я каждый раз через своего адвоката запрашивал: я стал обвиняемым, мне предъявлены какие-то обвинения? И мне отвечали, что процессуально я – «свидетель». Так что я, в отличие от жены Людмилы, так и не побывал в роли обвиняемого.
А против Людмилы возбудили уголовное дело по личному указанию Скуратова, обвиняли ее в клевете на прокуратуру. Ее дело было прекращено еще в июле, а все то, что называется «Делом Собчака», прекращено в ноябре.

– Во власть-то пойдем опять, Анатолий Александрович?

– Вы знаете, дело не в том, чтобы идти во власть.
Для меня важно довести до результата те идеи, с которыми я начинал свою политическую деятельность. Те идеи, которые мы вынашивали – о превращении России в правовое, демократическое государство, и которые до сих пор не реализованы. Поэтому…

– То есть вы хотите переписать Конституцию?

– Конституцию переписывать не надо.
Вопреки расхожим представлениям о том, то эта конституция писалась под кого-то или с перепугу, в Конституции больше половины статей о правах человека, о правах личности. И ни одна из этих статей не подвергалась никогда сомнениям. А ведь в основном что критикуется?

– Неограниченность президентской власти.

– Полномочия парламента, полномочия президента, полномочия правительства.
Соотношение этих полномочий. Или нормы, касающиеся судебной власти, прокуратуры. Или нормы, касающиеся субъектов федерации, взаимоотношений федеральной власти и региональной власти. Россия всегда была унитарным государством, имперским. Значит, надо было дать больше власти регионам. Дали. И таким образом создали руководителей регионов, которых невозможно ни отстранить от занимаемой должности, ни уволить, что бы он при этом ни натворил. Невозможно. Им плевать на президента, на правительство, потому что у тех нет никаких полномочий.

Значит, необходимо укреплять федеральные основы государства.
Необходимо ликвидировать систему удельных князей, которая была создана семь лет назад в виде компромисса…
Надо выработать нормальные правовые механизмы отстранения от власти за нарушения закона. Я об этом уже говорил.

– Анатолий Александрович, ходят слухи о том, что вам предложили работу в Кремле, в администрации президента.

– Слухи – они и есть слухи.
Что же, мы будем обсуждать слухи?

– Мне бы хотелось, чтобы эти слухи оказались правдой.
В любом случае, я рад, что вы возвращаетесь в российскую политику. Надеюсь, что ваш талант, ваши знания и ваше умение будут востребованы. И что мы еще не раз встретимся и обсудим многие проблемы российского бытия.

– Я тоже на это надеюсь.

– Спасибо большое за беседу.

– Спасибо и всего доброго, до свидания.

Оригинал


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире