09:42 , 27 октября 2013

Правила Википедии и политические споры

Аннотация: в посте анализируются недавние события в российском оппозиционном сообществе с точки зрения принципа конструктивности и правил Википедии.

Есть такой проект — Википедия. Вы, наверное, слышали. И даже, наверное, им пользовались. И может быть даже Википедию недолюбливаете (особенно русскую) за разные куцые статьи, за ошибки, за то, что в Википедии слишком много статей о всякой ерунде (и их всё пишут и пишут!) и слишком мало о важных вещах (а их ещё и удаляют!). Но даже если вы недолюбливаете Википедию, вы, наверное, не будете отрицать, что это проект беспрецедентно успешный — первое место в поисковой выдаче по большинству запросов, один из первых сайтов по посещаемости в мире. Когда всё только начиналось, никто не мог себе представить, что волонтёры в результате свободного взаимодействия без какого-либо профессионального руководства могут сделать что-то подобное. В 2005 году люди говорили, что английская Википедия — это ещё куда ни шло, но русская точно «не взлетит» — у нашего, говорили, народа не тот менталитет. Сейчас, вроде, уже не говорят — а если и говорят, то гораздо тише — и со временем, очевидно, вообще перестанут: количество и качество статей постоянно растёт. Поэтому, на мой взгляд, опыт Википедии нужно всячески учитывать в разных других областях. Особенно если вы хотите сделать что-нибудь невозможное. Ну, например, построить здоровую и эффективную политическую систему в России (настолько, насколько может быть здоровой и эффективной политическая система).


XKCD #285
XKCD #285 (русская версия), доступно под лицензией CC BY-NC 2.5
Пара слов о Википедии и её правилах. Википедия — чрезвычайно открытый проект, все вопросы обсуждаются публично, на страницах самой Википедии — не в статьях, разумеется, а в специально выделенных местах (на форумах или страницах обсуждений) — которые, меж тем, доступны для всех желающих. Если заглянуть в эти обсуждения — а особенно если достаточно глубоко в них погрузиться — возникает ощущение, что википедисты только тем и занимаются, что флудят на разные темы и выясняют промеж собой отношения — кому присвоить какой-нибудь технический статус, у кого его снять, а кого и вовсе забанить, какую поправку ввести в правило, а какое правило и совсем отменить. Тем не менее, все эти обсуждения, хоть порой и кажутся бессмысленными и беспощадными, приводят к тому, что проект постепенно развивается — непримиримые оппоненты приходят к тому или иному консенсусу, статьи становятся более нейтральными и точными, внутренние механизмы работают более эффективно.

Есть несколько принципов, которые позволяют обсуждениям в Википедии не превратиться в обычный форумный (или фейсбучный) трёп. В первую очередь, это принцип конструктивности — любая реплика должна преследовать конкретную цель, способствующую улучшению Википедии. Если реплика или какая-то её часть не преследует такой конкретной цели, она является недопустимой.

Из этого принципа, в частности, вытекают требования к форме высказываний. Например, запрет на любые оскорбления и вообще личные нападки на участников Википедии. Такой запрет зафиксирован в фундаментальных принципах в так называемом четвертом столпе и конкретизирован в правилах о недопустимости оскорблений и об этичном поведении. Я очень часто наблюдаю последствия отсутствия такого запрета на разных других площадках, в которых почти любая дискуссия на третьей же реплике превращается в обмен любезностями вида «ты дурак! — сам дурак!».

Правила Википедии на этот счёт говорят очень чётко — даже если вы считаете, что ваш оппонент дурак, сумасшедший, вражеский наймит или пришелец с Марса — говорить об этом не нужно. Если он портит статьи или мешает их конструктивно редактировать — сформулируйте конкретную проблему и приведите примеры правок, которые её демонстрируют (например: участник удаляет достоверную информацию и вносит недостоверную) — и меры будут приняты. То, что вы вместо формулирования конкретных проблем (или вместе с этим) обзовёте оппонента дураком, не приведёт ни какому конструктивному результату, а только лишь поспособствует нагнетанию напряженности — вне зависимости от фактической справедливости этой оценки. И вы очень быстро перестанете обсуждать суть вопроса и скатитесь в выяснение отношений. После этого ваш спор будет невозможно никак конструктивно разрешить — если два человека обмениваются оскорблениями, а не аргументами, ни один внешний наблюдатель не может разобраться, кто из них прав. Наоборот, если они говорят по сути, внешний наблюдатель (например, администратор) достаточно легко может прочитать дискуссию, проанализировать аргументы и принять обоснованное решение. (Например, заблокировать вандала.) Аналогично обстоит дело с любыми личными нападками, хамством и т.д. Все эти коммуникативные инструменты являются недопустимыми в среде, ориентированной на конструктивное взаимодействие.

В Википедии, кстати, есть ещё один замечательный принцип — называется он «предполагайте добрые намерения». Это означает, что не нужно обвинять людей в недобрых замыслах — даже если они делают что-то не то, то скорее всего просто заблуждаются. Зачастую так и происходит — подавляющее большинство участников Википедии, в том числе нарушающих правила — действуют из лучших побуждений. А если даже кто-то и правда вредит осозннано и целенаправленно, опять же, обычно нет никакой необходимости спекулировать о намерениях (про которые мы ничего не знаем наверняка), когда можно оценивать сами по себе действия.

К чему я вдруг решил поговорить про правила и принципы Википедии? А вот к этому очень печальному для меня «обмену любезностями» между Максимом Кацем, Любовью Соболь и Алексеем Навальным: [1], [2], [3], [4].

Что говорят правила Википедии на эту тему? А говорят они вот что: Максим Кац, хоть в Википедии, кажется, никогда не участвовал, но действует строго по правилам — не подкопаешься. Он предполагает добрые намерения Навального. Он пишет вежливо. Он пишет по существу проблемы. Он не допускает личных нападок. Он готов к содержаельному обсуждению. К сожалению, Любовь Соболь и Алексей Навальный грубо нарушают все описанные правила — обзываются, хамят, приписывают злые намерения. Отдельного уважения заслуживает ответный пост Максима ([4]) — он строго следует рекомендациям правила об этичном поведении: «Отвечайте на неконструктивные комментарии конструктивным образом, стараясь смягчить конфликт», «Если вы всё же ответили, старайтесь делать это ещё более вежливо и уважительно. Многие участники в такой ситуации сами в конце концов будут подстраиваться под ваш более корректный стиль ведения дискуссии». Надо сказать, что реплики эксперта, приводимые Максимом, в целом также конструктивны, хотя действуя по высшей планке этичности, я бы избегал в такой ситуации спекуляций типа «Но поправки, видимо, недостаточно солидны с пиар точки зрения» и т.д.

Каков результат нарушений правил со стороны Навального и Соболь? Оппозиционное сообщество с упоением обсуждает этот «срач», выясняя, кто же из его сторон кремлевская мурзилка, кто хочет развалить протест, а кто любит колабски. Алексей Навальный, видимо, потерял очень хорошего и конструктивного сторонника и союзника — и скорее всего далеко не только одного. Возможность дальнейших конструктивных обсуждений инициатив Навального существенно затруднена.

Что должно было произойти, если бы правила не были нарушены? Любовь Соболь и Фонд борьбы с коррупцией должны были подготовить четкий и ясный ответ на претензии Максима (и его экспертов, пусть они даже анонимные), если считают, что это в принципе спикер, заслуживающий ответа (а они считают, раз ответили). У них даже было время, чтобы сделать это в спокойной обстановке, и это можно было сделать очень качественно. (Максим отправил свои претензии за неделю до выхода поста.) Какой-то ответ по существу они даже сделали, и он достаточно разумен. Максим подготовил бы свой ответ по существу (он это тоже сделал). Возможно, было бы ещё две-три итерации обсуждения, после чего для любого внешнего наблюдателя, желающего разобраться в предмете, стала бы ясна ситуация — вот здесь, видимо, авторы законопроекта недоработали формулировки, но это, допустим, некритично (и можно будет поднять этот вопрос на обсуждении в МГД, когда и если он туда дойдёт), вот тут эксперт ошибся, потому что невнимательно прочитал текст или не понял какие-то особенности этого документа (соответствие с федеральным законодательством и т.д.), вот тут есть просто разные подходы, вот тут они пришли к консенсусу. (Кстати, по текущму обсуждению для большинства пунктов я такое мнение для себя уже сложил.) А может быть случилась бы такая ситуация — подавляющее большинство пришло бы к единому мнению — «круто Навальный уделал Каца — на все претензии чётко ответил, теперь всё ясно, даже сам Кац согласился, что глупость сморозил». Или наоборот. В любом случае, сообщество не было бы разделено по критерию слепого доверия к Навальному или Кацу (или отношения к форме каких-то высказываний), а могло занять ту или иную позицию на основании анализа разумной аргументации по существу вопроса — и в дальнейшем действовало бы более эффективно, оставшись целостным даже несмотря на наличие определенных внутренних противоречий, а не разбиваясь на кучки по критерию веры к какому-то конкретному лидеру.

А стоило ли выносить сор из избы? В Википедии такой проблемы практически не бывает, поскольку она вся — как уже говорилось — очень публична. Каждый может зайти и посмотреть на все противоречия и споры. Кажется, что это странно — выставлять напоказ «внутренюю кухню» — но для Википедии это один из секретов успеха. Таким образом демонстрируется, что все решения принимаются на основе разумной аргументации, а не по произволу отдельных участников. Показывается, что любой человек может предложить свои аргументы по пересмотру каких-то правил или решений — и эти аргументы будут рассмотрены и, если окажутся разумными, будут учтены, а если не окажутся, то на них будет дан обоснованный ответ со ссылками не предшествующие обсуждения этого вопроса. Это позволяет сообществу быть не только эффективным, но и очень устойчивым — не зависеть ни от одного конкретного участника. Мне кажется, это именно те свойства, которыми должно обладать демократическое государство — прозрачность, рациональность принимаемых решений, возможность участия любого человека, отсутствие зависимости от конкретных лиц. Если мы не хотим однажды прийти на выборы с тяжелым чувством «Если не Навальный, то кто?», нам необходимо двигаться по этому пути — ухода от кулуарных обсуждений и становления публичной политики.

Disclosure: автор — участник Википедии с 2005 года (администратор [один из многих] с 2008), участник инициативной группы по сбору подписей за законопроект об аудите ЖКХ (проект «Народный депутат» Фонда борьбы с коррупцией).

 

Комментарии

29

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

27 октября 2013 | 09:59

Букв много, прочитал. Резюме - "Тихо, руки на стол, адреса, пароли, явки..."


27 октября 2013 | 10:28

В огороде бузина, в Киеве дядька. То что хорошо в Вики не обязательно в политдискуссии. Почитайте примеры дискуссий у классиков философии. Под личиной корректности всегда обнаруживается либо бездельник, либо демагог, либо негодяй. Дураки там тоже ходят прикрываясь благообразием. Выбирайте себе амплуа из вышеперечисленных, и в боевой дискуссии узнаете о себе много нового.


schurov_i Илья Щуров 27 октября 2013 | 10:37

Какие конкретно работы каких классиков философии вы имеете в виду? Мне было бы любопытно расширить кругозор.


27 октября 2013 | 13:05

Бог подаст.


s_savenkov 27 октября 2013 | 11:04

Я бы сформулировал более корректно: честный человек, придерживающийся правил, обречен в политике на неудачу.


alexsan_der 27 октября 2013 | 11:31

/Я бы сформулировал более корректно: честный человек, придерживающийся правил, обречен в политике на неудачу./
Зерно истины в Ваших словах есть, но я думаю, что политику не стоит публично заявлять, что он нечестный человек и не собирается придерживаться никаких правил. Лично мне очень не понравилось поведение Навального в этой ситуации.


27 октября 2013 | 13:09

Честность определяется в прямолинейной дискуссии, а не в позе расшаркивания. И не заявой - я честный.


alexeik 27 октября 2013 | 15:07

Очевидно что "публичная" часть вики совсем не публичная - туда мало кто заходит. А блог Максима - публичный и создан для ПИАРА.

Если вы немного разуете глаза, то увидите скрытую составляющую ситуации:
* Кац увидел очередной крутой проект
* Кац подумал как на нем можно попиариться
* собрал мнения "экспертов" в комментариях (которые не то что назваться, но даже своей профессии не сказал)
* отправил письмо в фбк:
- я тут собираюсь попиариться на вашем проекте!
- что значит раньше надо было присылать поправки?
- я только что вернулся с отдыха, и только сейчас собрал мнения своих экспертов!
- не ответы приватно не нужны, думаю тут нужна публичность!
- пост выйдет по-любому - специально вас предупреждаю как своих "друзей", которые еще пригодятся в будущем!
* Как публикует пост
* Люба ему в эмоциональных красках рассказывают какой он в действительности профессионал (профессионал на 20% и на 80% пиарщик), попутно припоминая все то говно, которое он еще в штабе нажил
* Навальный в типичной для него шуточной манере дает комментарий
* Кац-пиарщик прекрасно понимает такую манеру Навального говорить и что тут не на что обижаться, но для пиара будет выгоднее разыграть другую карту
* Кац делает удивленные глаза и пиарится какой он бедный, требует извинений (попутно рассказывая что ему извиняться не за что), показушно показывает нейтральную позицию
* Кац вспоминает как он горбатился в штабе бесплатно, попутно получая нехилый пиар и вербуя сотрудников в Горпроекты
* Кац начинает "усиленно-нейтрально" набрасывать на вентилятор втечение нескольких дней и обещает не останавливаться до тех пор, пока перед ним не извинятся
* набегают толпы нашистов во все посты и набрасывают говна еще больше


schurov_i Илья Щуров 27 октября 2013 | 20:51

По поводу сценария переписки с ФБК — она действительно была такой, или это предположения, что так могло быть? (Я боюсь, что мог пропустить что-то, что обсуждалось в СМИ или в комментариях.) В целом, мне кажется, что вы рассуждаете на 100% с точки зрения предположения злых намерений — «Кац на всём просто хочет попиариться». Я не вижу оснований для этого — разумеется, по поводу любой публичной деятельности можно обвинить человека в том, что он хочет «пиариться» (вот меня, например, за этот пост можно обвинить — очевидно вид, что это я пиарюсь так) — но мне кажется, что для этого должны быть какие-то сильные основания.


alexeik 27 октября 2013 | 15:11

Обсуждения Вики - не публичная вещь, туда никто не заглядывает. Блог Каца - создан для его пиара. Есть разница?

Кац, вместо того, чтобы задать вопросы и попросить прокомментировать их лично фбк, решает вынести все на публику (ради пиара) и в результате генерит вместе с нашистами тонны говна, по факту запарывая отработку очень полезного инструмента. Это не Навальный своими действиями "может разочаровать" активистов, а Кац это делает, откровенно запарывая крайне необходимый и полезный проект народного депутата.

Если бы Кац действовал в рамках идеологии Вики, то сделал бы все в личной беседе и его "эксперты" прекрасно бы пообсуждали все напрямую.

Так что эта ситуация - жертва пиара Каца (не смотря на то, что я к нему отношусь хорошо).


schurov_i Илья Щуров 27 октября 2013 | 20:42

Мы все знаем, что Кац отправил свои замечания Ашуркову за неделю до поста. Если бы он этого не сделал, я бы с существенной частью вашей критики бы согласился. Это первое соображение. Второе — я не вижу (на основании имеющейся у меня открытой информации) таких уж поводов для паники. «А-а-а, Кац написал критический пост, задаёт какие-то вопросы, шеф, всё пропало, у нас теперь инициативную группу в МГД не зарегистрируют!» — так что ли? Наконец — и это ключевой момент моего поста — ответ по существу без такого грубого наезда существенно бы усилил позиции проекта «Народный депутат», а не ослабил их. Потому что я не знаю, как у других, но лично у меня после собрания инициативной группы, где я (каюсь, впервые) ознакомился с законопроектом, оставались вопросы по тексту. Я бы их, может быть, даже попытался задать, да вот только нет у нас таких механизмов — ну что мне, Навальному писать, и искренне надеяться, что он ответит? Если бы я увидел, что организаторы могут вести публичную дискуссию, корректно отвечая на претензии, это усилило бы мою уверенность в том, что мы делаем правильное дело, и в конечном итоге увеличило бы мою эффективность как сборщика подписей.


mts2013 27 октября 2013 | 11:06

Илья Щуров, Вы человек безусловно умный и способный . Успехов Вам !!!


paninvtpi Николай Иванович Панин 27 октября 2013 | 11:40

В принципе, автор прав. У дискуссии есть свои законы. И один из них можно выразить примерно так: если использован аргумент к человеку, то действительные аргументы уже исчерпаны.
А ругаться... Ругаться умеют все...


kaptry 27 октября 2013 | 12:02

Николай, оцените, пожалуйста, насколько своевременно и уместно Кац потребовал продолжения банкета, то есть дискуссии. Законопроект находится на стадии представления."Кац - глупый" это самый высший уровень его оценки.


paninvtpi Николай Иванович Панин 27 октября 2013 | 16:01

Владимир, признаться, я не вникал в суть. То есть, видел рекомендации Навального прочитать пост Соболь.
И дело здесь не в том, кто из них прав. Дело здесь чисто в форме. То есть, я за то, чтобы беседы были уважительными.
В принципе всё просто, как графит. Любое высказывание состоит из трёх составляющих: тезиса, аргумента и демонстрации. Если есть необходимость подвергнуть высказывание критике, то надобно работать с его составляющими.
И ещё. Если усомнился в верности законопроекта, то я считаю своим долгом внести коррективы НА ЛЮБОМ этапе.
Лозунг "наше не может быть плохим" полагаю наиглупейшим.
Примерно вот так...


kaptry 27 октября 2013 | 16:38

Всё так, но я, случайно, читал всё в реальном времени. Критика законопроекта Кацем, наталкивает на следующие выводы:
1. Кац законопроект не читал;
2. Кац в обсуждаемом предмете не компетентен;
3. Кац писал не сам, а содрал откуда-то, так как одни части его блога противоречат другим, а в некоторых случаях здравому смыслу, (возможно, он не читал, что сдирал);
4. Авторы законопроекта вправе сами определить состав экспертов и критиков, и не обязаны отвечать всем дилетантам, желающих их покритиковать, даже если это сам Кац;
5. Кац не просто настойчив, а невероятно навязчив в своей бессмысленной попытке обсуждать законопроект с теми, кто с ним ничего обсуждать не хочет и имеет на это право, а Кац нет;
6. У Соболь Кац просто бессмысленно отнял время, тем самым её отношение к Кацу оправдано;
Вносить коррективы Кацу НА ЛЮБОМ этапе никто не препятствовал. Он выбрал неправильный адрес. Коррективы Навальному подавать поздно, а в Думу ещё рано. Не могу не заметить, что подавать коррективы в оба эти адреса права у Каца одинаковы.
Ну не приглашал никто Каца поучаствовать в создании законопроекта! Ну какого он туда полез! Ну ведь достал, наверное. И ведь никто не послал!
Николай, реально есть люди, которые предпочитают не своими делами заниматься, а всё других учить. Всегда и по любому поводу. Вот и Кац...


paninvtpi Николай Иванович Панин 27 октября 2013 | 17:02

Владимир, Если бы Люба Соболь построила свой материал так, как это сделали Вы, всё было бы правильно. Но она стала ругаться. А это - показатель слабости.
Признаться, Кац никогда у меня не вызывал симпатии. А Навальный в какой-то период казался очень даже и ничего...

Хочу заметить специально для Вас и вот что.
Медийные законы говорят, что даже и отрицательная реклама - тоже реклама. К чему я это? К тому, что всё это может оказаться специально спланированной акцией. Для привлечения внимания.


kaptry 27 октября 2013 | 11:56

Статьи в Википедии можно обсуждать бесконечно. Обсуждение законопректа закончено, идёт подача его на обсуждение и утверждение в Думе. Улучшить его на этой стадии невозможно. Навредить можно. Если Кац этого не понимает то он "глупый", как нежно и очень по дружески охарактеризовал его Навальный, если Кац вредит преднамеренно, то он заслуживает других слов. Предельная вежливость и тактичность Навального в ответ на совершенно дебильные (по несвоевременности) действия Каца только добавит ему уважения и сторонников.


schurov_i Илья Щуров 27 октября 2013 | 13:03

Да, валидная аргументация. У меня есть несколько возражений: 1. Как известно, за неделю до публикации поста Максим отправил письмо в ФБК с содержанием претензий и информацией о том, что он намерен эти претензии озвучить публично. Я полагаю, что если бы фактор времени был столь критичен, на этом этапе из ФБК могли бы Максиму ответить, во-первых, по существу вопроса, а во-вторых — попросить отложить публичное обсуждение до тактически более подходящего момента. 2. Ответственность за то, что претензии к законопроекту озвучиваются в тот момент, когда «улучшить его на этой стадии невозможно», полагаю, лежит на ФБК/Навальном, т.к. они решили не проводить достаточно заблаговременных широких обсуждений этого законопроекта. 3. Даже если всё действительно так печально, и Максим действительно встрял настолько невовремя, что вот от одного этого поста в не самом популярном блоге всё может внезапно рухнуть — это, вероятно, даёт право Навальному написать в привате что-нибудь вроде «Максим, ты ведёшь себя как идиот! Думать надо, когда такие посты пишешь!», но не даёт права обзываться и хамить публично. Те нападки, которые приведены в посте Соболь — это нападение на врага, а не одёргивание союзника, который совершил глупость. (Хорошо, я готов со скрипом списать пост Навального про «глупый» именно на «дружеское одёргивание», но не пост Соболь.) Я говорю «глупость», потому что у меня нет данных (а я, как и большинство участников, располагаю только публичной информацией), что у ФБК есть какие-то основания считать, что Максим действовал злонамеренно, даже если предположить катастрофически неудачный момент его выступления — учитывая, что он ранее на протяжении длительного времени выступал в поддержку Навального, активно работал в его штабе (и, вроде бы, вполне позитивно — раз его не выгняли оттуда) и т.д. Если же Навальный/ФБК обладают какой-то такой информацией, которая позволяет им записать Максима во враги — я полагаю, что они должны это в том или ином виде озвучить. Это просто вопрос взаимоотношений лидера и его сторонников — либо мы поддерживаем Навального потому что он Навальный (и если не Навальный, то кот), либо мы его поддерживаем потому, что понимаем, что он делает, понимаем его аргументацию, и согласны с ней. Я считаю — пойнт моего поста как раз в этом — что нам необходимо двигаться по второму пути. И начинать нужно сейчас, а не ждать, когда Навальный (или Кац, или кто угодно ещё) наконец окажется у власти.


kaptry 27 октября 2013 | 15:19

Илья! Я очень во многом с Вами согласен. Ваши претензии в большинстве принципиально правильны и относятся к широкому кругу обсуждений, совещаний и т.д. Если уровень ведения дискуссии низок, то её результат всегда отрицательный для участников. Но.
1.Подготовка законопроекта всегда осуществляется узкой группой хорошо подготовленных опытных специалистов и не предполагает его обсуждения дилетантами, если группа не сочтёт это полезным. Правила обсуждения определяются всецело этой группой, как и состав участников.
2. Особенности господина Каца таковы, что он всегда стремится к полному совершенству, как он его понимает. Однако лучшее - враг хорошего. После длительного с ним общения возможны и срывы.
3. Влезать в чужое дело с несвоевременной, некомпетентной и поэтому бессмысленной критикой в публичном пространстве, это явный вред, хотя бы потому, что и отвечать надо публично. Ну вот Навальный ответил кратко и застенчиво, а тов. Соболь поручил ответить развёрнуто. А ей это надо? Ну все же люди, а ведь Кац мог их уже своими нудностями достать. Ну кто его звал? Чего он лезет, куда не просили? Чтобы на весь мир 100-й раз заявить, что он очень умный?
Илья! Я из тех, кто пишет, из тех кого критикуют. Если б Вы знали.....!!!!!


schurov_i Илья Щуров 27 октября 2013 | 21:23

Я, наверное, мог бы согласиться и по поводу неуместности, и по поводу непрофессионализма, и по поводу «срывов». Только вот люди, участвующие в публичной политике, на такие срывы не имеют права, поскольку это дико вредит репутации и общему делу. Даже если была необходимость ответить «жестко», предъявить встречные *содержательные* претензии (а не «колбасу») — это можно было сделать — ну, примерно как вы сейчас пишете. Но без таких некрасивых личных наездов.

Дальше, по поводу подготовки законопроекта. Действительно, обычно есть два этапа (опять же, сужу по своему википедийному опыту, там тоже приходилось готовить проекты правил и подобного рода документы), на первом из которых над проектом работает только закрытая группа. Но после публикации такого документа неизбежно — и обязательно — его *публичное* обсуждение. В котором могут участвовать все, кто захочет. Ну, по крайней мере, высказаться (а быть услышанными или нет — зависит от «публичного веса» говорящего и, иногда, существа поднимаемых им вопросов). И на этом этапе инициативная группа доказывает и объясняет всем окружающим, что этот законопроект хороший. Именно этот момент является ключевым, потому что закон должен выполняться не потому, что сколько-то человек так решили, и им подчиняется полиция и армия, а потому, что общество в целом понимает, откуда этот закон появился, какие задачи он решает, и почему он именно такой, а не другой.


kaptry 27 октября 2013 | 15:26

Максим отправил замечания за неделю... А законопроект когда был закончен?


wowagera 27 октября 2013 | 12:49

Илья.Вы правы. я тоже Максима уважаю. Но я и Навального уважаю. и вот что-Википедия-это что-то возвышенное,Академическое. А сайты ЭХА -это политическая борьба,нечто более грубое.конечно,хотелось бы быть джентельменом,но портянки не дадут.


platon007 27 октября 2013 | 13:12

Кац не портянка. И Навальный решил сам себе отнять политических очков на ровном месте. Грубость в дискуссии была неоправдана. И это признают очень многие.


gm_m 27 октября 2013 | 13:09

У Вас, Максим, очень хороший корректор. И редактор. Держитесь их.


svann06 27 октября 2013 | 13:18

И Вы правы (Кацу) и Вы правы ( Навальному и Соболь) - всех вылечат. А серьёзно- я подписал ,но ненадеюсь ,что что-то удастся,точно также ,как выходя на митинги и шествия я не уверен, что требования митингующих будут выполнены. Нужно просто довести проект до логического конца.Хоть как-то ,чем-то встряхнуть и объединить обывателей( и себя к ним принчисляю). Конечно,для тех , кто в теме к предложению Навального можно дофига замечаний найти.. Но это не тот случай,что цель оправдывает средства.Скорее наоборот - надо оправдать ( разбудить народ) средства, а уж с целью, когда они (мы) проснутся легче будет рзобраться


schurov_i Илья Щуров 27 октября 2013 | 22:07

Нет, мне кажется, это всё-таки не совсем удачная идея — сначала будим народ, а потом думаем, зачем мы это сделали. Во-первых, риски большие, как пишет Максим — народ может «разбудиться», увидеть, что «опять ничего не работает», и снова «заснуть» («идите отсюда со своими подписями, я уже стотыщ раз подписывался, не работают ваши подписи»). Во-вторых, мне кажется, что если мы «про себя» знаем, например, что законопроект никуда не годится, но при этом собираем подписи «обывателей», рассказывая им, какой он хороший — то это обман. Нельзя на этом строить политику.


horse_rider 27 октября 2013 | 17:40

Конструктивность обсуждений? В русской Википедии? Хаха. Статьи сплошь и рядом пишут профаны, которые не слышат никаких аргументов. С ботанической номенклатурой, например, страх и ужос, но ничего не исправляется и исправляться не будет, потому что "уже слишком много статей". Любую попытку обсудить что-то серьезно принимают в штыки, специалистов стараются выдавить.


anatol_aksamirski 27 октября 2013 | 21:17

«—...Мы с рядовым Ивановым действительно делали проводку в детском саду. Рядовой Иванов паял, а я держал стремянку. И тут мне на голову начало капать раскаленное олово... И тогда я ему говорю:"Рядовой Иванов, разве вы не видите, что вашему товарищу рядовому Петрову на голову капает раскаленное олово?.."»
(© "Правила Википедии")


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире