pressa_echo

Пресса о нас

18 мая 2018

F

В пятницу, 18 мая, в России должно появиться новое правительство. Уже понятно, что оно будет значительно повторять предыдущий кабинет министров, коренных изменений ждать не стоит. С главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым мы обсудили, что контуры нового кабинета говорят о балансе интересов кремлевских кланов и чем обернется превращение России в суперпрезидентскую республику.

— Мы с вами немного в неудобном положении, потому что хочется пообсуждать кадровые вопросы, связанные с правительством, но буквально завтра Медведев должен полностью представить кабинет, и теперь уж чего гадать — осталось подождать считанные часы. Но если не про фамилии, то про кое-какие тенденции поговорить можем. В целом Владимир Путин говорит о рывке, но новое правительство кажется не правительством рывка, а правительством застоя. Изменений не видно.

— Изменений и не должно быть видно, поскольку новых задач, кроме общих, президентом не поставлено. Понятно, что президент будет делать то же, что в своей предыдущей каденции. Под те же задачи новых людей не требуется. Мы видим появление только одного человека, который считается эффективным. Я имею в виду господина Акимова, который был первым заместителем главы аппарата правительства и должен был возглавить аппарат (его готовили на смену г-ну Приходько). Но в результате разного рода бюрократических и интриганских историй приходит другой человек, а Акимов идет на цифровую экономику, связь и коммуникации. Возникает новый вице-премьер.

На этом все. В остальном, по большему счету, персоналии министров значения не имеют. Мы видим, что наша республика становится суперпрезидентской, полномочия все больше юридически передвигаются к президенту. Если вместо Мединского будет Лединский или Шединский — мало что изменится. Тот или иной министр определяет стиль, но не определяет политику в обороне, международных делах, экономике, идеологии, здравоохранении. Политику определяет президент.

— Стиль тоже важен, тональность важна — люди обращают на это внимание.

— Я не большой любитель следить за стилем.

Алексей Венедиктов
Алексей ВенедиктовЯромир Романов / Znak.com

— Чем объясняется отказ Путина увольнять даже самых одиозных чиновников — например Мутко?

— Слово «одиозный» вы и Путин понимаете по-разному. Во-первых, по поводу Мутко: единственное обоснование, которое Медведев сделал насчет вице-премьеров, касалось как раз Мутко. «Мы не прогибаемся под внешним давлением». Вот вам и ответ, чего мы будем придумывать? Понятно, что сохранение Мутко — это результат согласования между Медведевым и Путиным. Мы слышим голос Путина во фразе про внешнее давление.

— То есть это просто демонстративный шаг, назло Западу?

— Да кому что уже демонстрировать? Время, когда мы что-то пытались получить от Запада, прошло. Просто Путин считает, что Мутко эффективен (и, кстати, некоторые наблюдатели, например Василий Уткин, с ним согласны).

— Путин считает, что Мутко эффективный?!

— Да. Во-вторых, он свой. В-третьих, внешнее давление. Я знаю, что председатель Олимпийского комитета господин Бах еще год назад говорил кому-то (уж не знаю, лично Путину или нет), что если Мутко уберут, то проблему России решат. Мутко, говорил Бах, токсичный, с ним нельзя общаться. Его еще тогда можно было сделать вице-премьером по ЖКХ, и, возможно, на Олимпиаде был бы наш флаг. Мог бы поставить губернатором Санкт-Петербурга, Ленинградской области, кем угодно. Но нет — мы не прогибаемся. Это такое отношение к кадрам.

Кроме того, эффективность подразумевает выполнение задач. Мы же не знаем, какую задачу ему ставил президент. Это же он определяет, не вы.

— Как это не знаем? Задачи ведь ставятся публично: в стратегиях, планах, программах.

— Задачи — это, как говорит сам Путин, считанные позиции. То, что можно измерить в метрах, килограммах и секундах. А не вообще, не «прорыв». Куда прорыв-то?

— А куда? Как вы себе понимаете «прорыв», о котором говорит Путин?

— Я не понимаю. Как его понимает Путин — это к Пескову. Ясно, что Путин понимает экономические проблемы, проблемы санкций. Я думаю, что его видение прорыва — это прорыв враждебного окружения, которое сложилось вокруг России. И тут спасибо господину Трампу с его отказом от ядерной сделки с Ираном — тут есть прорыв. Сейчас мы находим общий язык с Меркель, с Макроном. Снять какие-то санкции — это будет прорыв.

«Путин считает, что Мутко эффективен»
«Путин считает, что Мутко эффективен»
Kremlin.Ru

— Вы говорите, фамилии министров в правительстве не важны. А вице-премьеров?

— Смотря для кого. Фамилии вице-премьеров важны для тех наблюдателей, кому интересен баланс кланов в элите. Для простых людей они не важны, им все равно, кто курирует регионы, — Козак или Мутко. Но для понимания того, каким образом люди назначаются и понижаются, это важно.

Представленная конструкция продемонстрировала несколько вещей. Во-первых, мы увидели, что Дмитрий Анатольевич Медведев, наперекор обыденным представлениям о том, что он кукла и марионетка, обладает серьезным весом. Ему удалось, насколько я знаю, заблокировать назначение нынешнего помощника президента по экономике Андрея Белоусова на пост первого вице-премьера.

Ведь, собственно говоря, у нас премьер — это вице-президент, а основную экономическую политику ведет первый вице-премьер. На нем операционная работа. Очень важно, кто занимает эту позицию, место второго человека в правительстве. У Андрея Белоусова другое видение экономики, нежели у Медведева. Он был готов занять этот пост. Его аппарат, как мне говорили, уже упаковал вещи для переезда в Белый дом. Однако Дмитрию Анатольевичу удалось остановить это назначение, не дать Белоусову стать «вторым премьером». Вместо него был назначен Антон Силуанов, у которого и так хватает работы в Минфине. Он получил дополнительные возможности.

— Но Силуанов считается человеком Кудрина, с которым у Медведева тоже отношения так себе.

— Нет ведь никакого «клана Кудрина». Медведеву было важно, чтобы рядом с ним не было человека, который обладает тяжелым политическим ресурсом. Силуанов — по сути, финансовый инспектор.

Второе доказательство силы Медведева — назначение вице-премьера — главы аппарата правительства. Сергей Приходько уходил, и на его место должен был прийти Максим Акимов. Однако Медведеву удалось вернуть Константина Чуйченко. Чуйченко — его однокурсник, он всюду следует за Медведевым. Когда Медведев стал председателем совета директоров «Газпрома», он забрал Чуйченко из Петербурга и назначил его главой юридического департамента «Газпрома». А когда Медведев стал президентом, Чуйченко возглавил контрольное управление.

Итак, Медведев на одну ключевую должность не допустил чужака, а на другую поставил своего. Так что каким бы карикатурным ни выглядел господин Медведев, относиться к нему следует серьезно. У него есть два важных качества, которых нет ни у кого: терпеливость и осторожность. Эти качества сработали. И Путин ему доверяет.

— Но Дворковича Медведев не удержал.

— Вопрос, хотел ли он его удержать? Последнее время мы видели, что Владимир Владимирович давал поручения Дворковичу напрямую, мимо Медведева. Например, назначил председателем оргкомитета ЧМ-2018, сняв Мутко. А хотел ли Медведев удержать Дворковича? А зачем?

— История с Магомедовыми повлияла на судьбу Дворковича?

— Конечно. Путин принимает решение по общей картине. На судьбе Рогозина, например, сказались скандалы, которые надоели. У Мутко тоже скандалы, но Мутко свой, а Рогозин чужой. Впрочем, и он, может, еще получит хорошее назначение в какой-нибудь холдинг.

— Роскосмос же ему обещают?

— Я не знаю. Какая разница, Роскосмос или холдинг, который он хотел собрать из «Ависмы», Уралвагонзавода, вот это все?

— Космос заметнее, люди смотрят. Ракеты падают, спутники не долетают.

— Ну, это как продать. У Уралвагонзавода тоже провалы заметные. Зависит от количества благожелателей. Когда танк «Армата» заглох на Красной площади, это покруче спутников было.

"Каким бы карикатурным ни выглядел господин Медведев, относиться к нему следует серьезно"
«Каким бы карикатурным ни выглядел господин Медведев, относиться к нему следует серьезно»
Government.ru

— А что касается других вице-премьеров?

— Можно сказать, что клан Игоря Ивановича Сечина не усилился. Но и клан его конкурента Сергея Викторовича Чемезова тоже не усилился. Все ждали назначения Мантурова вице-премьером по промышленности или даже первым вице-премьером, но этого не случилось. Не прошло.

— Но Юрий Борисов, который заменит Рогозина, — человек Чемезова.

— И Борисов, и Рогозин… Но не напрямую. Мантуров — напрямую его человек, дофин, наследник.

То есть усиления не произошло ни у Сечина, ни у Чемезова. Это пока, судя по вице-премьерам. Надо еще будет посмотреть на фамилии министров.

Очень важно, что Трутнев единственный из полпредов сохранил должность вице-премьера. Трутнев, как и Кудрин, — личный резерв Верховного Главнокомандующего.

Дальше — Голикова. Голикова не принадлежит ни к какому клану, она принадлежит клану Путина. Она совершила мощный рывок наверх — вся социалка ее. Это говорит о том, что Путин предпочитает внеклановых людей. Социальная ситуация с учетом санкций может ухудшаться. Медведев уже сказал о повышении пенсионного возраста. А Голикова противник поднятия пенсионного возраста. Путин создает баланс. Для тех, кто за этим смотрит, становится многое понятно.

— И Кудрин во главе Счетной палаты.

— У Кудрина было несколько опций. Медведев его в правительство не захотел, предложения не было сделано. Реально обсуждался вопрос о том, что он станет первым замглавы администрации, третьим первым заместителем Вайно (помимо Кириенко и Громова), будет заниматься стратегическим планированием, как Стивен Бэннон занимался у Трампа. Но это могло произойти, если бы Белоусов ушел в правительство. Белоусов не ушел, и что Кудрину там делать?

Счетная палата — это отличная площадка для Кудрина. Это «экономическая прокуратура». Ты становишься генеральным прокурором по экономике. Ты контролируешь все расходы, каждый рубль любого бюджета. Это хорошая стартовая позиция. Это случай, когда человек красит место.

Обратите внимание, Голикова [на посту председателя СП] встречалась с Путиным каждый четверг. Кто еще, кроме председателя правительства, так часто встречается с президентом? Это важно. Ну, может быть, Совбез. Так что Кудрин вполне может в Счетной палате набрать вес, отсидеться на этой площадке до следующего рывка. Мы еще все молоды, у нас все впереди.

"Счетная палата — это отличная площадка для Кудрина. Это «экономическая прокуратура»"
«Счетная палата — это отличная площадка для Кудрина. Это «экономическая прокуратура»»
Евгения Новоженина / РИА Новости

— Раз центр власти все более смещается в сторону президента, стоит ли ждать изменений в его администрации?

— Не думаю. Политика определяется тем же самым шефом. Антон Вайно, Сергей Кириенко, Алексей Громов — это главные игроки в АП. Все остальные, руководители департаментов, скажем, — какая разница? Это люди, которые исполняют, а не определяют.

— Но опять же тональность работы. Вот история с Яриным…

— Ярин — это кто? Вы считаете, что он вел самостоятельную политику?

— Нет, конечно, но это стиль работы.

— Ну, сдадут. Тональность не волнует, волнуют результаты, эффективность.

— А что с полпредами?

— Во-первых, институт сохраняется. Есть самый важный полпред — Трутнев, единственный вице-премьер. Десятый вице-премьер — или первый. Я вообще думал, что он может идти на первого зама, но, значит, в резерве.

Должность полпреда такова, что можно пахать, а можно не пахать…

— По Уралу мы видим, что можно не пахать.

— А по Поволжью мы видим, что можно пахать без конца. Это точно зависит от человека. Михаил Бабич — очень активный. Алексей Гордеев — тоже очень активный, и очень рад, что он ушел в правительство.

— Сегодня, выступая перед студентами УрФУ, вы сказали, что готовы поспорить, что Игорь Холманских не сохранит должность.

— Сейчас, когда при Кириенко эффективность измеряется цифрами, люди типа Холманских, которые могли «не пахать», не пройдут. Я сказал, что готов поспорить на рубль, что Игорь Холманских не останется. Но всего на рубль — невелика цена ошибки. Если никого другого не найдут — останется.

— Зачем вообще нужны полпредства? 18 лет уже не можем понять.

— Хороший вопрос. К Сергею Владиленовичу (Кириенко), пожалуйста. И к Владимиру Владимировичу. Думаю, это какая-то родовая травма.

— По силовикам тоже не ждете изменений?

— Силовую составляющую правительства определяет президент РФ. Смена силовиков будет означать не смену политики, а лишь смену конкретного кадра: на пенсию, в полпреды, послом.

— Ну, могут быть и структурные изменения — объединение СК и прокуратуры.

— Вот это единственное, пожалуй. Но, опять же, я не вижу особой разницы для населения.

Вряд ли стоит ждать крупных изменений в АП после выборов. "Антон Вайно (на фото), Сергей Кириенко, Алексей Громов — это главные игроки в АП".
Вряд ли стоит ждать крупных изменений в АП после выборов. «Антон Вайно (на фото), Сергей Кириенко, Алексей Громов — это главные игроки в АП».
Kremlin.ru

— Сдали Крымский мост. Значит ли это, что Крым навсегда наш?

— Во-первых, в нашем мире все не навсегда. Во-вторых, это будет вечная заноза, которая будет отравлять наши отношения с Украиной и Европой. Вот к нам приезжает премьер-министр Японии Абэ, который опять будет говорить о Курилах, о мирном договоре. У нас с Японией война не закончена, мира нет, хотя 73 года уже прошло. В случае Курил Путин признает проблему и ищет ее решение. Первый шаг — признать, что с Крымом есть проблема, проблема для всех: для России, Украины, Европы, населения Крыма. Путин никогда не будет признавать эту проблему, для него вопрос закрыт.

— Значит, только при следующем президенте.

— Ну да. А вопрос моста — это второстепенно.

— Интересна история с тем, как Госдума попыталась выкатить новые контрсанкции, но ее сильно одернули. Вмешался бизнес, зашумели общественные организации. И они все равно приняли закон, но сильно его поменяли.

— Вы смеетесь? Какой бизнес, какие общественные организации. Было давление администрации президента. Отрицательное заключение главного правового управления администрации президента — это самое главное.

— Почему Дума и АП тут вошли в противоречие?

— Государственная дума во главе с Володиным пытается вернуть себе субъектность. Руководство Думы и Совета Федерации прекрасно знает, что, если забежать за красную линию, — поругают, но не более. А вот не добежать до красной линии — накажут. Лучше перебежать. Для этого надо найти свою субъектность. Они — законодатели моды, которую президент потом с помощью ножниц или еще чего-нибудь может подправить.

— И Володин нашел свою субъектность?

— Нет, но это все в движении. Володин пытается занять мракобесно-реакционный фланг путинской бюрократии. Как вернуть себе субъектность? Стать лидером какого-то значимого движения. Поэтому — Поклонская, Толстой, Милонов. Все у него под крылышком. При этом сам Володин, конечно, думает по-другому, он человек другой культуры. Но чтобы в Политбюро иметь вес (а сама по себе Дума — это еще не вес), нужно представлять какую-то идеологию.

"Государственная дума во главе с Володиным пытается вернуть себе субъектность".
«Государственная дума во главе с Володиным пытается вернуть себе субъектность».
Сайт Государственной думы РФ

— 5 мая прошли очередные акции протеста. На ваш взгляд, было что-то новое в реакции на них власти?

— Мы движемся в сторону полной управляемости, суперпрезидентской республики. Все, что не управляется, должно управляться. Остальное — это потери по ходу. Так что дальше будет жестче. И это не связано только с 5 мая, это связано с тем, что мы окружены врагами, едины перед лицом внешней угрозы. Кто не един — тот враг.

— Какие риски это закладывает для страны?

— Россия — федерация, и это противоречит идее суперпрезидентской республики. Существует реальный кризис в понимании развития страны. Посмотрите на Поволжье, на историю с обучением языкам за последний год. Лояльные руководители республик столкнулись с личным решением Путина. Президенты пытались ему объяснить, что так делать нельзя, но не смогли. Подкормили националистов.

Либо федерация, либо суперпрезидентская республика.

— Какой выход может найти это противоречие?

— Президент считает, что суперпрезидентская республика — это эффективное управление.

— Думаете, нам грозит конституционная реформа?

— Почему же грозит? Наоборот, это счастье, движуха, не смерть. В моем понимании, Владимир Владимирович не оставит власть после 2024 года. Конечно, я могу ошибаться. Но если я прав, то это значит, что или в рамках нынешней Конституции будет найдено некое решение, либо будет корректировка, которая наделит властью неважно какой пост, но на нем будет Владимир Владимирович. Вопрос не в реформе, а в том, что Путин не уходит. А способ его оставить найдется: юристы работают.

— Как вам кажется, какой Путин сегодня видит свою миссию?

— Его миссия — возвращение России в клуб великих государств. Он хочет вернуть стране ту позицию, которая была у СССР до его распада. А все остальное — это способы достижения этой цели.

— С точки зрения истории вам эта миссия кажется выполнимой?

— Конечно, нет. Путин видит устаревшую модель мира, ялтинско-потсдамскую, где мир был разделен между великими державами по итогам Второй мировой войны. Но за 75 лет мир совсем изменился. Главным стал не территориальный контроль, а другой, в том числе интеллектуальный. А президент хочет именно территориального контроля. Он считает, что сила страны — в контроле над определенной территорией. Это может быть лишь отчасти правдой, но и он, и окружающие его сверстники (Патрушев например), так считают. Поэтому вся наша политика выглядит так: «дружим с Францией против Германии», «дружим со всеми против Британии», «дружим с Британией против Ирака». Он видит, что великие державы хотят разделить Сирию, — и хочет участвовать в разделе Сирии или сохранить ее под контролем России.

— Такая картинка из учебника истории.

— Потому что мы с ним люди ХХ века.

— И он любит историю.

— Он много читает на эту тему. И он хочет через наращивание территориального контроля восстановить великую страну. А не получается, потому что мир устроен иначе.

— Его картина мира вполне созвучна видению большинства россиян.

— Да. Но если бы телевизор работал по-другому, картина мира у людей была бы другой.

— Слушайте, есть ведь хоть какие-то поводы для оптимизма в ближайшие шесть лет? Вот — новый «майский указ», ведь обещаны какие-то позитивные изменения.

— Вы смеетесь? Когда Путин шесть лет назад избирался, в его программе не было ни Крыма, ни Сирии, ни Донбасса, ни санкций, ни борьбы с интернетом. Все это мы получили в середине срока. Так что все слова в «майском указе» правильные… Но это не сбудется.

Алексей Венедиктов приезжал в Екатеринбург поздравить с 20-летием радиостанцию «Эхо Москвы в Екатеринбурге». Znak.com также поздравляет коллег с юбилеем.

Оригинал

Наши коллеги и друзья с екатеринбургского «Эха Москвы» отметили своё 20-летие. Именно поэтому в город приехал и главный редактор радиостанции Алексей Венедиктов.

Разговор мы с ним начали с истории появления «Эха» в Екатеринбурге, но закончили, конечно же, Владимиром Путиным. Алексей Алексеевич дал несколько любопытных прогнозов, проверить которые можно будет уже совсем скоро.

Про 20-летие екатеринбургского «Эха»

— Вы помните, как 20 лет назад «Эхо» появилось в Екатеринбурге?

— Нет, конечно же, я этого не помню. Мы просто понимали, что нам нужно осваивать большие города. И мы пошли на конкурс. Это была довольно тривиальная история. Сложное было время — 98-й год…

— Насколько я понимаю, у вас сейчас региональная сеть несколько сокращается.

— Нет, это не так. Мы делаем ставку на альтернативные носители — те  же соцсети, YouTube, которые вполне способны заместить вещание на  эфирных частотах.


Алексей Венедиктов утверждает, что аудитория радиостанции за пять лет не сократилась

— Вы действительно верите, что они могут заместить эфирное вещание?

— Это не вопрос веры, а вопрос расчёта. Мы видим, что в таких крупных городах, как Новосибирск или Красноярск, где нас нет, приезжаешь, и  тебе говорят, что тебя слушают и смотрят.

— Но всё равно количество просмотров в том же YouTube несравнимо с числом слушателей в FM.

— Почему? Если Москву и Питер мы меряем, то сколько нас слушают, например, в Липецке, не знаем. В любом случае это дополнительная аудитория. Год назад у нас в YouTube было 30 тысяч подписчиков, а сейчас уже 170 тысяч. И каждую неделю прибавляется по 2,5 тысячи.

— Как считаете, сколько лет осталось жить FM-радио в России?

— Я вам могу сказать, что за последние шесть лет у нас как было 890 тысяч слушателей в Москве, так ровно столько же и осталось. Но только  раньше у нас не было сайта, соцсетей и YouTube. Носитель не имеет значения для нас.


Венедиктов признаётся, что проспал развитие YouTube

— У развития в соцсетях и YouTube есть большой риск, что эти каналы могут быстро схлопнуться, так как их заблокируют.

— Не знаю, это всё очень быстро развивается. Ещё три года назад никто не знал про Telegram. Ещё десять лет назад YouTube не был таким популярным. Но мы понимаем одно, что количество носителей будет увеличиваться. И надо успевать развиваться во всех. Отомрёт один — останутся ещё сто. Я признаюсь, что проспал YouTube. И только после создания отдельной редакции соцсетей мы стали развиваться там.

Про отмену выборов мэра и будущее Ройзмана

— Не так давно в Екатеринбурге фактически отменили выборы мэра. При этом не так давно прямые выборы губернатора нам вернули. Почему так произошло?

— Потому что это был размен. Это было всё на моих глазах в Кремле, когда было принято решение о возвращении выборов губернаторов. И тогда было решено, что в регионе должен быть один выбранный человек и это губернатор. Иначе будет конфликт. Именно поэтому количество городов, где выбирают мэра, сокращается.

— Нам хочется думать, что Екатеринбург какой-то особенный город, а потому тут обязательно должны быть выборы мэра.

— Хотя Россия называется федерацией, но Путин и Медведев не считают такое устройство эффективным. Именно поэтому, когда Владимир Владимирович пришёл, то он стал сводить на Москву и полномочия, и  финансовые потоки. Так что всё происходящее — это воплощение его понимания эффективности управления страной. Они считают, что выбранные губернатор и мэр в какой-то момент начнут конфликтовать.

— Но лично мне казалось, что конфликт Чернецкого и Росселя двигали регион вперёд.

— Тут ваше понимание не совпадает с мнением президента. Так бывает.

— В сентябре Ройзман перестанет быть мэром. Как видится его будущее?

— Я считаю, что Евгений — политик с огромным федеральным замахом. Именно поэтому разные оппоненты Кремля пытались его завербовать. Речь идёт о «Яблоке», и об Алексее Навальном, и о новой партии Ксении Собчак. Он федеральный политик. Но я не знаю, что он выберет сам.

На эту тему я с ним плотно не разговаривал: собирается ли он остаться в активной политике, пойдёт по пути Алексея Кудрина или нет. Большой вопрос.


Алексей Венедиктов считает, что Евгений Ройзман должен остаться в политике

— Вам как наблюдателю (Telegram-канал Венедиктова называется «Будем наблюдать») какой путь кажется наиболее перспективным?

— Я считаю, что он политик, яркий политик. И уход в экспертное сообщество для него будет ошибкой. Ему нужно работать с какой-то политической силой, возглавлять её. Меня бы устроило, если бы господин Ройзман баллотировался в мэры Москвы. Конечно, он не готов и не будет.

— Ну это вообще фантазия.

— Все мои фантазии всегда на земле — я никогда ничего не придумываю. Кстати, можно ещё в мэры Петербурга через два года.

— Но сила Ройзмана в Екатеринбурге именно в том, что он свой.

— При этом Екатеринбург в вопросе выборов мэра его не поддержал. Сколько пришло на митинг? Три-четыре тысячи? Ну вот и всё. Людям всё равно.

Про как бы новое правительство России

— Сейчас формируется правительство. И мне даже как-то обидно, что обошлось без каких-то интересных кадровых решений.

— Их не будет. Мы видим, что четвёртый мандат Путина — это продолжение его третьего срока. Именно поэтому никаких сущностных изменений не происходит. Президент просто модернизирует свою команду, вводит молодых, но параметры политики не меняются. Условно говоря, если бы вместо Мединского был какой-то Лединский…

— Но представьте, что вместо Мединского министром культуры стал бы Серебренников (известный режиссёр, который сейчас находится под домашним арестом по делу о хищениях в «Седьмой студии». — Прим. ред.)?

— Это невозможно, так как политика не меняется. Именно поэтому вместо доктора Мединского может быть только доктор Лединский. И никак иначе. Параметры политики определяет всё тот же человек. Может быть, он что-то изменит в середине мандата, но сейчас мы этого не видим.

Гораздо интереснее назначение отца Тихона (духовник Путина. — Прим. ред.) митрополитом Пскова. И мы понимаем, что он может заменить патриарха. Это другая и гораздо более важная история!

— Исходя из ваших слов получается, что велика вероятность, что следующим патриархом станет Тихон?

— Да, есть такая вероятность. Тихон человек очень сложный. К примеру, он выступает, чтобы признать найденные у вас останки — царскими. И  захоронить их к столетию со дня расстрела. И назначение его митрополитом даёт шанс, что именно так и случится. Это очень важная история для Путина, который считает себя наследником империи. Но патриархия сопротивляется.

— По вашему мнению, под Екатеринбургом были найдены царские останки?

— Да, и наука так считает. И с Тихоном мы едины в этом вопросе. Наука нас объединяет.

И, конечно, про Путина

— Вы много раз говорили, что после 2024 года, когда истечёт четвёртый президентский срок, Владимир Путин не уйдёт из власти. Почему в этом уверены?

— Да, он не уйдёт от власти. Но в какой форме это будет, когда произойдут изменения — я не знаю. Но, представляя Владимира Владимировича, я понимаю, что он не готов оставить власть.

— Как считаете, такое решение говорит о том, что он сильный или слабый?

— Это говорит о том, что есть две проблемы, которые он должен решить перед тем, как он должен уйти. Поскольку их нельзя решить в принципе, поэтому он и не уйдёт.


Венедиктов считает, что в 2024 году Владимир Путин не уйдёт из власти

— А что за две проблемы?

— Первая — проблема безопасности. Вторая — проблема миссии (восстановления России как сильного и равноправного государства). Это невозможно сделать за шесть лет. Невозможно и всё. Значит, его миссия будет не закончена, а значит, он будет продолжать.

— Вы уверены, что Путин мыслит масштабами некоей миссии?

— Я это знаю.

— Как это всё происходит? Вот сидит Владимир Владимирович и думает о миссии?

— Вот сидит Владимир Владимирович и говорит: «Нас вытеснили с этих рынков, что же вы такие слабые и криворукие, ничего без меня сделать не  можете?» Выходит и начинает поставлять С300 Сирии. Потом решит объединить Северную и Южную Осетию и включит её в состав России. Много разных миссий существует.

— Какие ещё?

— Например, возвращение в «восьмёрку».

— Мне кажется, что эта миссия противоречит тем, что называли выше.

— Совершенно верно. Именно поэтому задачу решить за шесть лет нельзя.

— С миссией более или менее понятно. Но какая проблема с безопасностью?

— За эти годы он нажил массу врагов — внутри страны и снаружи. И если он отпустит вожжи, то где гарантия безопасности его и его семьи?

— В случае с Ельциным безопасность обеспечить удалось.

— А вы найдите второго Путина. Видимо, пока не нашёл.

— Получается, что уход Путина возможен только по природным причинам.

— Или в том случае, если он сочтёт, что решил эти две задачи.

— Как вам кажется, Путин получает удовольствие от того, чем занимается?

— Получает. Я знаю это. Конечно, он делает массу вещей без желания. Но от той же внешней политики он получает огромное удовольствие. Или руление КамАЗом по Крымскому мосту — огромное удовольствие для него. Когда ему ещё ФСО позволит рулить. А  тут КамАЗ! Если бы он мог по здоровью или загрузке полететь в космос, то  он бы обязательно это сделал! Он почему опускается на дно, летает со  стерхами? Ему это в кайф.

P.S. Поздравляем коллег с екатеринбургского «Эха Москвы» с юбилеем! Слушателей и интересных гостей!


Владелец екатеринбургского «Эха» Николай Грахов и главный редактор радиостанции Максим Путинцев


Вечером в четверг екатеринбургское «Эхо» отметило 20-летие

Текст: Сергей ПАНИН
Фото: Яков ГЛИНСКИЙ, Артём УСТЮЖАНИН / E1.RU, Игорь ГОРБУНОВ / Echonews.ru, Валерий ШАРИФУЛИН / ТАСС
Видео: «Вести24» / youtube.com

Оригинал

Существуют ли «договорные матчи» во внешней политике и насколько правомерен термин «информационная война»?

Оригинал — «Бизнес-онлайн»

«Свобода слова сужается — это абсолютно точно. А в соцсетях ответственности все-таки меньше. Но это и хорошо, потому что мы уже зажаты со всех сторон», — говорит главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, почему Путину и Трампу вряд ли удастся договориться, а решения Москвы по ограничению преподавания татарского языка ошибочны, а также делится мнением о феномене Юрия Дудя.

«СЛОВО «МОЖЕТ» — САМОЕ ОПАСНОЕ В ЭТИХ САНКЦИЯХ»

— Алексей Алексеевич, западные санкции все продолжаются и продолжаются, никто не ожидал новых списков…

— Ну как не ожидали? Конечно, ожидали. Я в январе был в Вашингтоне, встречался там, а потом приехал сюда и пытался объяснить, как я понимаю эту «телефонную книгу». Я сразу сказал, что санкции — это серьезно, «хи-хи-ха-ха» здесь не работает. Что здесь самое главное? Есть санкции, которые «хирургические», — прямой запрет, отрезать — и всё. А есть санкции, которые «ядовитые». Вы этот яд даже не чувствуете сначала, а потом отнимается один палец, другой палец, потом глаз закрывается, ухо перестает слышать и т. д. Условно говоря, есть глава корпорации, например глава ВТБ Костин, который лично попал под санкции. И любой человек, который подписывает с ним соглашение, может попасть под санкции. Гражданам США вообще запрещено это делать. А президент какого-нибудь зимбабвийского банка 10 раз подумает, если лично Костин подписывает с ним соглашение: может, лучше не надо, а?..  

— А если вместо Костина будет подписывать кто-то другой из банка?

— В письме минфина США разъяснено, что, если кто-то действует в интересах или по поручению, тоже может попасть под санкции. То есть это резина такая: может попасть, а может не попасть. И многие подумают: ну его на фиг, мало ли как минфин США на это среагирует! Опасность — в токсичности, если говорить о личных санкциях. И тогда на месте Путина что можно сказать? Костин, спасибо тебе большое, но ты можешь поставить под удар… На мой взгляд, слово «может» — самое опасное в этих санкциях, если говорить о персональных санкциях.

Если говорить о санкциях в отношении корпораций, то мы видим, что происходит с корпорацией Дерипаски. Где-то можно увернуться, а где-то нельзя. Можно, конечно, «РусАлу» перейти на евро, но завтра будут санкции и по евро. Можно и в юани перевести платежи, но это все непросто. Как мне рассказывали руководители Росвооружения, происходят такие истории: заключаем контракт на поставку какого-то вида вооружения, условно говоря, с Зимбабве, и вдруг у министра обороны этой страны раздается телефонный звонок, например, от третьего секретаря посольства США, который говорит: зачем вам подписывать контракт, ведь вы лично можете попасть под санкции, а вдруг у вас завтра родственник заболеет и ему потребуется лечиться в США или во Франции?.. И всё! Контракт не подписывают или процесс затягивают. Вот в чем опасность токсичности, потому что слово «могут» — это угроза. И когда угроза все время висит над человеком, который принимает решения, конечно, это очень серьезно. И те, кто этого не понимает, как говорит наш министр, дебилы.

— Выходит, санкции эффективны?

— Санкции так устроены, что они создают угрозу, и эффективность именно в угрозе.

— Как в шахматах: угроза нападением — это самое страшное…

— Абсолютно так! Не надо думать, что в США сидят дебилы, они не в первый раз применяют санкции к разным странам, и мы видим, что это сработало: Иран был принужден к сделке санкциями, а не то, что там новый президент. От Ирана требовали свернуть ядерную программу — это понятно, кодифицировано, потому что он нарушал режим нераспространения.

«ЭТИ САНКЦИИ ОБМЕНЯТЬ НЕ НА ЧТО!»

— А что требуют от России? Сдаться? Уйти Путину?  

— Данные санкции основываются на санкциях Обамы, которые он указом ввел 14 марта 2014 года. Но одновременно с этим летом прошлого года был принят закон после якобы кибервмешательства в выборы президента США. Вот это сейчас соединяется. Но как доказать, что мы не вмешивались? Что мы должны сделать? Кого или чего сдать-то?!

— Неофициально считается, что американцы настаивают на уходе Путина с поста президента России.

— Вы тоже считаете американцев дебилами, как и Лавров! Перед кем им настаивать, чтобы Путин ушел? Кому требования они предъявляют?

— Путину.  

— Ну это даже не смешно… Американские власти признают Путина легитимно избранным президентом, Трамп его с этим поздравил. И весь мир его поздравил и признал.

— То есть дело не в фигуре Путина?

— Дело не в его фигуре дело, а в политике. Вернее, дело в том, что они искренне видят угрозу в России, в политике Путина. Давайте поставим себя на их место и представим, что надо сделать, чтобы доказать, что мы им угрозы не представляем. Главное для американцев — это вмешательство в их выборы! С кем бы я ни говорил в Вашингтоне и в американском посольстве в Москве, все отмечают: вы влезли в наши выборы, замахнулись на самое святое! А как доказать, что мы не влезали? Эти санкции обменять не на что! 

— Но санкции начались до выборов в США!

— Крым, конечно, был причиной. Они не признают Крым, как не признавали Прибалтику в Советском Союзе. Но эти «токсичные» санкции — это совмещение «крымских» санкций Обамы и трамповского закона, принятого летом 2017 года. И в этом проблема! Я недавно разговаривал с Горбачевым и спросил у него: «Михаил Сергеевич, когда в декабре 1988 года вы выступали в Вашингтоне о разоружении, вы что на что обменяли?» Он ответил примерно так: «Я им сказал: у вас капиталистическая идеология, а у нас коммунистический эксперимент, мы строим социализм с человеческим лицом. Но давайте засунем идеологию в одно место, а на первый план вытащим разоружение и общечеловеческие ценности: свобода передвижения, свобода религий и так далее».

А сейчас мы что можем засунуть? Вот что мы сейчас можем вместе с ними предложить засунуть и вытащить на первый план? Мы говорим: давайте опять разделим мир на сферы влияния. Американцы отвечают: никогда, Рейган вам уже сказал об этом 30 лет назад. Хорошо. А что тогда? Ну в этом же проблема! В чем переговорная позиция? Но это не я должен придумывать, а Владимир Владимирович с Дональдом Трампом. Но суть в том, что надо садиться в самолет и лететь в Рейкьявик им обоим, чтобы попытаться договориться хотя бы о снижении военной угрозы. Велика возможность случайных военных столкновений, так, может, оттянуть эту ситуацию, а не показывать нам мультфильм, как ракета долетает до Флориды?

— Так Владимир Владимирович готов для этого — называет Запад партнерами, и Трамп в своем «Твиттере» написал о разоружении…

— Но самолет у них не стоит на взлете! Это все бла-бла… Справедливо говоря, повестки дня нет. Вот зачем нарисовали, что наша ракета может долететь до Флориды? Сейчас говорят, что Путин про это не знал. Но результат-то какой! Тут же Трампу на стол: русские ракеты в презентации направлены на американскую территорию. И что прикажете делать американскому президенту, какая его реакция должна быть публично? В этом же вся история… Так вот в самолет — и в Рейкьявик!


«ГЛАВНАЯ ТЕМА — ЭТО ТЕМА ПРЕКРАЩЕНИЯ ГОНКИ ВООРУЖЕНИЯ»

— Каков ваш прогноз как аналитика — России придется свою модель менять или что?

— Мы видели, как Путин несколько раз менял направление. Если помните программу Путина в 2012 году, там не было ни Крыма, ни Донбасса, ни Сирии, ни антиинтернетовских законов, а в последнее 6-летие все это случилось, поэтому анализировать Владимира Владимировича чрезвычайно трудно. Я думаю, на ближайшие несколько лет все будет идти, как оно идет. А в идеологии и лингвистике мы будем тихо сползать к мракобесию. Госдума приняла закон об оскорблениях в интернете. Это такой закон «за Навального»: поскольку Навального все время оскорбляют, он будет закрывать все сайты, начиная с сайта Государственной Думы. На самом деле это «меньше разговаривайте». В первую очередь это связано с такими темами, как мусор в Подмосковье, пожар в Кемерове. Чиновники, как дети, считают: закрыл глаза — страха нет!

— И во всех бедах винят журналистов и СМИ…

— Да, и вот в эту сторону идеология будет сползать. А во внешней политике, я повторяю, нечего менять, нечем торговать ни американцам, ни нам, нечего засунуть в интимное место. Это зона ответственности и умения президентов. Вот кто мог подумать в 1983 году, еще при Андропове, когда в Европе рыли бункеры после того, как там США разместили «Першинги», что страх войны исчезнет? Я говорил со многими западными политиками, и они мне говорили: ты не понимаешь, какой у нас был страх перед вашими ракетами, вы просто не понимаете, почему мы так любим Горбачева!..

Мы сегодня знаем, что в 1985 году наша система уловила запуск американской ракеты, а капитан не доложил, помедлил несколько секунд, поняв, что это ложная тревога — какой-то случайный отблеск приняли за запуск ракеты. А так мог бы дать команду на запуск ответной ракеты — и понеслось бы… Тем самым спас всех нас. Мы на волоске висели! А советские люди ничего об этом не узнали бы, просто ракета на голову упала бы — и нет города… Поэтому главная тема — это тема прекращения гонки вооружения реально, потому что слишком много оружия и случайностей.  

— «Товарищ Волк» где живет — на Западе или в России?

— У нас все волки… Конечно, у всех есть свой интерес — и политический, и геополитический. Казалось бы, что нам Сирия? Но Сирия — это база, это влияние, это подходы к нефтяным историям, это возможности работать реально разведкой по исламским террористам. Сирия — это последняя страна, где у нас есть база. Да, есть российский интерес на дальних подступах, мы поэтому бьемся. А у американцев другой интерес, у французов, которые когда-то владели этой территорией как колонией, третий интерес. К сожалению, эти интересы решаются с помощью оружия, а не с помощью договоренностей.  

«ГОВОРИТЬ НАДО О ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ»

— В экономике России какой-то прорыв будет? А если останется Медведев, все будет по-прежнему?

— Я думаю, Медведев останется, правительство будет искать разные «пируэты», «загогулины», как говорил Борис Ельцин. Самое святое, что было у Владимира Владимировича, — это военный бюджет. Он сокращается, потому что денег собирается меньше. Поэтому заговорили о новых налогах, о повышении пенсионного возраста. «Мешок» стал меньше, поэтому зарплаты у бюджетников — врачей, учителей и даже офицеров — не шибко большие. И в этой связи разговоры про экономику мне кажутся бессмысленными, потому что говорить надо о покупательной способности населения. Экономика есть, а покупательной способности нет, она сокращается… А как она будет увеличиваться, если будут расти цены, налоги и пенсионный возраст?! На мой взгляд, вся экономика должна быть направлена на то, чтобы покупательная способность населения была больше, чтобы люди могли покупать не только еду, но и еще что-то. А ЖКХ как растет! Как сбалансировать эту покупательную способность? И поскольку возможности вливания в экономику, заём в экономику сокращаются из-за санкций, то и будут сокращаться, как бы мы ни изворачивались.

— Как вы считаете, почему Путин не хочет менять Медведева? Альтернатива же есть: Титов со своей программой, Кудрин с программой, Глазьев…

— Правительство никакую программу не определяет — у нас президентская республика. Если вы смотрите по телевизору совещания правительства при президенте, вы видите, что их ведет президент, а не премьер. Как мне кажется, премьер осуществляет некую зону безопасности «в случае, если…» То есть это уровень личного доверия президента к премьеру. Знаменитая история: когда Ельцин ложился на операцию под наркозом, реально обсуждалась история «ядерного чемоданчика». Кому отдать, чтобы он вернул, понимаете? И первый документ, когда он очнулся от наркоза, это был указ, возвращающий ему «чемоданчик».

И в этой связи, я думаю, что новый премьер (а я считаю, что новый старый премьер) – это человек, которому Путин абсолютно доверяет «чемоданчик» в случае, если он куда-то улетит, если он за рубежом. Кому Путин поручил рассмотреть различные экономические программы? Главе администрации Антону Вайно, который возглавляет рабочую группу по рассмотрению этих программ. Группу возглавляет даже не премьер, потому что это вторичная история, а первичная история – это структура безопасности власти. И для этого второй человек в стране должен быть абсолютно лоялен первому. И Медведев своим президентством, на мой взгляд, показал абсолютную лояльность, по первой просьбе вернув «чемоданчик». А ведь были люди, которые подталкивали его ко второму сроку. А он еще и главнокомандующий, и все права выдвигаться на второй срок у него были!    

— И Запад уговаривал остаться…

— Конечно, Запад хотел его, а не Путина. У меня в свое время был разговор с Биллом Клинтоном, и я его спросил: «А вы можете через срок выдвинуть свою кандидатуру на пост президента США?» Он ответил так: «Я об этом даже не думал, хотя конституция, вроде, не запрещает». Мы с ним оба пошутили… У Медведева четырехлетний мандат не был провальным, и, конечно, он был более понятен Западу. Но по первому решению они провели эту рокировочку! Поэтому Медведев пользуется таким доверием у Путина. Именно политическим доверием. По вопросам экономики они спорят, я знаю. И Медведев чуть ли не единственный, кто может довольно резко возражать Владимиру Владимировичу и по кадрам, и по экономике. Да, это тандем. Там есть старший и есть младший, но это всё-таки тандем. У Путина есть такая замечательная фраза: «Мне это зачем?» Вот давайте примерим эту фразу на премьера и увидим: действительно, а президенту зачем его менять?

— Очень просто: у правительства во главе с Медведевым швах с экономикой!

— За экономику у нас отвечает президент! Я же вам уже объяснил: ни одно крупное экономическое решение не принимается без президента. Откройте сайт kremlin.ru и увидите, что все заседания президента в основном по экономике. И он сам принимает решения! У нас суперпрезидентская конституция. А премьер в рамках решения президента работает. У Медведева есть мнение о пенсионном возрасте, а вот у Путина нет, и поэтому до сих пор нет решения. Вот в чем дело!

— У президента больше время должно уходить на международную повестку: на западные санкции, Украина, Сирия…

— А вы на его совещания посмотрите! Он не только за внешнюю безопасность и политику отвечает, но и за экономику. А к кому народ обращается во время прямых линий? К президенту!

«УДАР ПО МАГОМЕДОВЫМ — ЭТО ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ТОГО, ЧТО МЕДВЕДЕВ ИДЕТ НА ПОСТ ПРЕМЬЕРА» 

— Если Медведев останется, то и состав кабинета министров кардинально меняться не будет, как вы думаете?

— Сейчас об этом никто не знает. Думаю, сейчас президент согласовывает кандидатуру премьера, а сразу после инаугурации, 8 мая, утвердит премьера. Думаю, сейчас они обсуждают конструкцию правительства, но без персоналий. Иначе слишком много людей будет знать, и информация утечет. А после майских праздников, мне кажется, начнется формирование правительства. Думаю, для Путина очень важно не потерять людей, которые с ним работают: если этого снимают, то куда его поставить и т.д. То есть это связанные решения, насколько я знаю. Работает кадровая комиссия во главе с Вайно, рассматриваются разные модели. В этом смысле Путин всегда внимателен. Но, может быть, будут и какие-то неожиданности.

 

— Удар по группе «Сумма», арест братьев Магомедовых – это разве не ослабление позиции Медведева, Дворковича?

— Историю с «Суммой» надо воспринимать как историю, где очень много бенефициаров. Начало было экономическим: ФСБ с 2014 года занималась делами «Суммы» в Калининграде по добыче песка – это понятно. Но есть много бенефициаров и есть политическая составляющая. С Медведевым за 6 лет братья Магомедовы встречались раза три, и то не лично. Политическая составляющая состоит в том, что братья тесно связаны с Дворковичем – они сокурсники, много общались. Это всем известно, никто этого не скрывает. Этот удар по братьям означает, что Медведева оставляют одного. То есть он повисает в воздухе. Вопрос: это усиливает его шанс на назначение премьером или ослабляет? Моя точка зрения – усиливает. У Путина будет человек, который не имеет никакой поддержки – клановой, финансово-политической, и у него будет только одна поддержка – это Путин. Поэтому удар по Магомедовым, с моей точки зрения, — это подтверждение того, что Медведев идет на пост премьера. Мне кажется, политическая история – она вот такая. Хотя никто против Путина не идет, но пусть будет так – на всякий случай… Поэтому бенефициары истории «Суммы» в политическом плане – это Путин, который таким образом делает фигуру Медведева абсолютно зависимой от него. На будущее. На всякий случай.

— Тогда, получается, Дворкович вылетает из правительства? 

— Дворкович давно хотел на РЖД, и он может быть назначен на РЖД. Дворкович без клана – это никто! Как и любой другой человек в нашей стране – без финансово— промышленной группы, клана, ордена он никто. Россия – корпоративное государство: одни корпорации предлагают на должность премьера Сечина, другие – Чемезова или человека от Чемезова, третьи — Кудрина. Но за всеми ими стоит финансово-промышленный интерес. А за Медведевым теперь нет финансово-промышленного интереса. Чистенький! На месте Путина, я его назначил бы.

«ПУТИН ТАКОЙ-СЯКОЙ, НО КРЫМ-ТО ВЕРНУЛ!»

— Вы лично «надзирали» над чистотой выборов президента РФ, и что увидели? Вы ручаетесь за подсчет голосов в окончательном его виде? А в регионах? Например, в Татарстане? И татарский язык у нас стал не обязательным для изучения, и договор не продлили, а мы по-прежнему голосуем почти на уровне 90%? Вы верите этому? (Алия)

— Да, за Москву я ручаюсь. Конечно, были какие-то нарушения, но они были минимальными. Общественной палате Москвы удалось на каждый избирательный участок направить своего наблюдателя. Мы «забодали» четыре участка, где были либо вбросы, либо замена протокола. Кстати, впервые Путин в Москве получил больше половины голосов. Первое — за Москву я отвечаю. Второе – Путин официально получил 56 миллионов голосов. Математик Сергей Шпилькин говорит, что 9 — 10 миллионов были сомнительными. Хорошо, давайте их вычеркнем всех. Это означает, что 46 миллионов из 109 миллионов избирателей – это всё равно большинство. Более того, на прошлых выборах Путин как раз получил 46 миллионов голосов, и если вычтем из них 9 миллионов сомнительных, по словам математика, голосов, то тогда не сомнительных у Путина было 37 миллионов, а сейчас 46. То есть он за 6 лет прибавил 9 миллионов не подозрительных голосов.  

— Как считаете, почему?

— Во-первых, у него не было альтернативы. Были люди, которые по своим масштабам были не альтернативны Путину. Почему Навальный на прошлых на выборах в Москве получил более четверти голосов? Потому что он был альтернативен, и люди могли выбирать. Сейчас таких персон не было. Во-вторых, внешнее враждебное окружение. В-третьих, крымский эффект никуда не делся. Крым – это была такая мечта, хотя люди, конечно, о нем в явную не думали, но Путин сумел эту мечту превратить в территорию. И очень многие ему были благодарны за это. Путин такой-сякой, но Крым-то вернул! И не для себя, а для всех нас…

— Вы сказали, что на четырех участках в Москве вы зафиксировали нарушения.

— На участках заменили протокол итогов голосования – члены комиссии подписали один протокол, а председатель отвез другой.

— В чью пользу изменения были?

— В пользу Путина. Но разница суммарно была 953 голоса. Вы знаете, в Москве 7 миллионов избирателей, на выборы пришли, по-моему, пять миллионов, и вот 953 голоса были приписаны Путину…

— Это была инициатива «снизу»?

— Это разные истории были. Когда мы разбирались, один председатель сказал нам: я сейчас без работы и подумал, что если на моем участке будет больше голосов за Путина, мне работу предложат. Ну вот что с этими людьми делать?! А на другом участке женщина сказала, что не знает, почему так случилось. Причем приписали всего 20 голосов Путину. Это зачем, цель какая?! Пусть теперь этим занимаются правоохранительные органы…

«Я ВПЕРВЫЕ ВИДЕЛ РАСТЕРЯННОГО РУСТАМА МИННИХАНОВА…» 

— А что касается голосования в Татарстане?

— У меня, как у бывшего школьного учителя, очень трепетное отношение к языкам. Мне очень легко говорить о проблеме языков, потому что я так же говорю про русский язык на Украине или в Латвии. Там делают то же, что мы сегодня делаем с татарским языком. Я считаю, что это не честное, не справедливое, не точное решение, хотя очень тонкое решение. Я смотрел заседание вашего парламента и впервые видел растерянного Рустама Минниханова. Я понимаю, что ему было совсем некомфортно, потому что у него избиратели и те, и другие. А как у вас считали голоса на выборах, я не знаю. Чтобы знать, надо сидеть и наблюдать, считать, применять математические модели, смотреть видеозаписи… То, что я делал по Москве.

Вы поддерживаете отменённую принудиловку по татарскому языку в образовании и другие проекты нынешней региональной власти, имеющие этнократический уклон, сформированный ещё Шаймиевым и всё более изживающий себя. Это ваша искренняя поддержка как либерала? (председатель Общества русской культуры РТ Михаил Щеглов)

— Я считаю, что люди должны знать государственные языки. Если по Конституции Татарстана татарский язык является государственным, то люди, которые там проживают, должны изучать татарский язык. Объемы изучения, классы, возраст – это обсуждаемо. Я так же считаю, что русские на Украине должны изучать украинский язык, в Латвии – латвийский. Что касается обязательного изучения национальных языков в России, считаю, это решение поспешное и неправильное. Оно будет иметь долгие последствия. Мы знаем, как Советский Союз распадался… Развал Российской империи, в том числе, произошел благодаря абсолютно русофильской деятельности Александра III, который на Украине и в Финляндии запретил местный язык. С языками надо быть очень острожными. Если у нас федеративная страна, если мы признаем право субъектов Федерации на некую государственность, то, мне кажется, люди, которые живут там, должны исполнять законы, которые есть в этом субъекте. Я вообще считаю, что многоязычие – это хорошо. А если ты выбрал эту землю, то изучай ее язык хотя бы ради уважения.

— А в чем причина такого необдуманного решения? Нет людей, которые это понимают?    

— Думаю, сейчас уже понимают, но, когда решение принято, оно исполняется. Но татарский язык должен быть в Татарстане! Потому что дети общаются на улице, в школе, а потом вместе работать будут. Так пусть школьную сетку посмотрят – за счет чего ввести татарский язык: сократить часы астрономии или ввести еще два часа нагрузки. Люди, решайте, ведь вы родители! Зачем надо было противопоставлять детей в классе? Помню, в Татарстане в свое время было принято гениальное решение по религии.  

— Когда в школы не пустили ни ислам, ни православие?

— Совершенно верно. Минтимер Шаймиев принял такое решение – для всех всё или ничего. Я тогда на совете при министре образования сказал: смотрите, какое решение надо было принять в каждом субъекте! Почему класс должен разбегаться по разным религиям? У меня, например, сын воспитан в православной культуре, у него есть духовник. Мы что, выбрали бы в школе ислам, потому что о православии ему батюшка рассказывает и мама? А вообще надо давать все четыре религии.

— Историю религий, как в Татарстане.

— Да, историю религий. А по языку получается опять деление. На мой взгляд, это глубоко ошибочное решение министерства образования. К сожалению, не первое. Я надеюсь, что всё-таки министр исправит ошибку.

«ВОЗМОЖНА РЕКОНСТРУКЦИЯ ПАРТИЙНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ОБЩЕСТВА» 

— Ваша оценка — политические перспективы у Грудинина, у Собчак есть?

— Честно говоря, я не знаю, как сегодня происходит реконструкция партий. Политика – это дело командное, а не индивидуальное. У Путина есть аппарат государства, плюс аппарат партии, плюс аппарат ОНФ. Внутри КПРФ происходит некоторая турбулентность, которую Геннадий Зюганов пытается подавить. Ксения Собчак пытается построить партию. Посмотрим, что из этого получится. Впереди выборы мэра Москвы, муниципальные выборы в Петербурге. И то, что с «Яблоком» происходит, тоже интересно. И происходящее с партией «Справедливая Россия» тоже интересно. А в «Единой России» идет война между кланом Володина и кланом Турчака — это же факт. Поэтому в это президентство Путина возможна реконструкция партийно-политической конструкции общества.

— Радикальная?

— Не радикальная, конечно, но будет. Зюганову, Жириновскому – за 70 лет, Явлинскому – 66. Через 6 лет что с ними будет? Должно прийти новое поколение и по-новому построить систему. Посмотрим – как. Посмотрим, удастся ли Навальному зарегистрировать свою партию, как он будет баллотироваться. Будем наблюдать.

— Как вы считаете, Кириенко остается на своем посту, с учетом результатов выборов?

— Надо учитывать задачу, которую ему ставили. Выборы в Госдуму были сделаны так, что «Единая Россия» получила, по-моему, 350 мест. Это была победа Володина, а его – бац! – вон из администрации президента… Я не знаю, какая логика была у президента. Сам сделал — сам и рули? А у Кириенко сейчас вообще большой выбор: во главу «Роснефти», «Газпрома» или «Транснефти». Но мы же не знаем, какую задачу ему поставил президент, доволен ли он итогами выборов. Администрация вообще зависит от президента.

— Он эффективным политическим менеджером оказался, как думаете?

— Это зависит от того, какую цель он перед собой ставил. Володин – эффективный менеджер?

— Да.

— А его взяли и передвинули! Не связанные вещи...  

— Володин всё-таки получил повышение – стал четвертым человеком в России.

— Я тоже так считал, но знаю, что он по этому поводу был чрезвычайно расстроен. Он предпочитал остаться на прежнем месте.  

«ТЕХНОКРАТЫ» — ЭТО ЛЮДИ С БОЛЬШИМ ОПЫТОМ»

— Назначение Амана Тулеева на должность председателя законодательного собрания – это что? Неуважение общественного мнения?

— Это такая иллюстрация к нынешней ситуации власти: такие ее представители, как Аман Тулеев, полностью растеряли коммуникацию с избирателями. Но он для Путина составляет две ценности. Первая — это непреходящая его лояльность все эти годы. А ведь в 2000 году Аман Гумирович баллотировался в президенты России, и Кемеровская область отдала своему кандидату голосов больше, чем Путину. Но после этого – абсолютная личная лояльность. Вторая ценность — Тулеев решил вопрос с забастовками шахтеров. Напомню, на рубеже веков главная угроза стабильности — это шахтеры, стучащие касками. Испугал, купил – не важно! И в этом благодарность президента Путина Аману Гумировичу. И когда Тулеев капризно захотел уйти на пенсию, мне в Кремле сказали, что председатель законодательного собрания – это почетная отставка.

— Нет, это власть!  

— Это власть. В сентябре в Кемерово будут выборы в законодательное собрание, и, думаю, Тулеев возглавит список и наберет больше 70 процентов. А общественное мнение – это тяжело измеряемое понятие. Общественное мнение по отношению к образованному классу – да, это постыдное, паскудное, омерзительное решение, безусловно. Но люди же выбирают между стабильностью и нестабильностью. Они выберут стабильность.

— После отставки Амана Тулеева губернаторов-тяжеловесов осталось всего ничего. Неужели лучше набранные ниоткуда «технократы», которых обучили прыгать с моста и плавать на плоскодонках? Некоторые уже немного поработали, их не видно и не слышно. Вы можете как-то оценить их деятельность на благо своих территорий и России? (Хайруллин Тимур)

— «Технократы» не ниоткуда, это люди с большим опытом. К примеру, губернатор Пермского края Максим Решетников был в Москве очень успешным вице-мэром по экономике. А потом ему предложили поехать на родину губернатором. Это повышение или понижение? 

— Понижение, потому что губернаторы сегодня мало что решают.

— Да, но он не ниоткуда взялся. Или, например, губернатор Новгородской области Андрей Никитин был главой Агентства стратегических инициатив по продвижению новых проектов. Или, например, Антон Вайно, глава нынешней администрации президента РФ. Он же из семьи партийных работников: его дед был первым секретарем ЦК компартии Эстонии. А сам он МИДовский, в Японии служил, а потом работал в управлении протокола президента РФ. 

— Глава администрации президента – это не публичная должность, а губернатор – это работа с населением, он должен чувствовать регион.

— А что толку, что некоторые губернаторы проходили через «грязные» выборы? Мы же все стареем, мы уже не видим 21 века… Поэтому я не считаю, что эти «технократы», о которых вы говорите, взялись неизвестно откуда. Это не так. Эти люди имеют опыт организационной работы. Взять, к примеру, губернатора Тульской области Алексея Дюмина. Это не только охранник Путина, он с нуля создавал войска спецназначения, а это огромная организационная работа – от техники до жилья.

— Как вы относитесь к его политическим перспективам?

— Ко всем политическим перспективам я отношусь с вниманием, я за ними наблюдаю.

— Его называли одним из преемников Путина. Не подтвердилось?

— Мы же видим, что Путин пошел на четвертый срок, не выдвинул же преемника…

 «СВОБОДА СЛОВА СУЖАЕТСЯ — ЭТО АБСОЛЮТНО ТОЧНО»

— Как считаете, свобода слова в России всё больше сужается? (Мария)

— Свобода слова сужается — это абсолютно точно, потому что вводят новые законы. Как говорит Путин, это всё защита: новые законы затрудняют распространение информации и мнения. Работа журналистов, особенно тех, которые работают в интернет-СМИ, будет сложнее. Если есть главный редактор, то там есть ответственность, а в соцсетях ответственности всё-таки меньше. Но это и хорошо, потому что мы уже зажаты со всех сторон всякими интерпретациями закона.

У меня недавно возникла дискуссия по поводу слова «мудак». Несколько месяцев назад главный редактор «Новой газеты» направил письмо в Роскомнадзор РФ с вопросом, является ли слово «мудак» нецензурным. И он получил ответ за подписью главы Роскомнадзора Александра Жарова, что это цензурное слово, его можно употреблять. Я недавно рассказывал о своей дискуссии с Дмитрием Песковым, во время которой сказал ему: «Дима, ты вёл себя как мудак». На что господин Жаров написал мне письмо: «Лёша, в русском языке есть масса синонимов слова «мудак» для публичной переписки, например, чудак-человек, балда, дурень, ротозей, тютя. Хотя флёр у них совсем иной, да…» Это написал мне глава Роскомнадзора. Я еще могу вступать в дискуссию по тому или иному вопросу, а на местах куда побежишь? Только в суд, а суд, понятно, всегда на стороне Роскомнадзора. Это к вопросу о журналистике, чтобы вы понимали… Я считаю, что сужение свободы слова будет.

— Вот Telegram закрыли… Но почему они не понимают, что новые технологии победить невозможно?!

— Как раз об этом мы говорили с главой Роскосмоса Игорем Комаровым. Я тоже не понимаю многие вещи, а вот молодые «технократы», о которых мы говорили, это понимают, они внедряют технологический прогресс.

— Неужели Кремль, Песков не понимают этого?

— Я сам пользовался Telegram-каналом, а теперь нам сказали, что найдем какие-то альтернативы…

— Надо оседлать новые технологии, чтобы Россия вперед двигалась!

— Мы в начале 2000-х оказались, если не на равных с США по технологиям, то на втором месте точно: Яндекс стали покупать, ВКонтакте и т.д. Это могло вывести Россию в число великих держав. А потом включили тормоз. Зачем это сделали?! 


«СТОИТ ОГРОМНАЯ ОЧЕРЕДЬ ЖЕЛАЮЩИХ СТАТЬ КОСМОНАВТАМИ» 

— Если уж коснулись темы технологий… Вы недавно встречались с руководством Роскосмоса. По вашим ощущениям, космос для России – это только замечательное советское прошлое или не менее успешное будущее? 

Руководителю Роскосмоса Игорю Комарову я задал такой же вопрос. Я с ним согласился бы, что исследование космоса и из космоса даст нам огромный рывок. Нам – это Земле, потому что космос — штука универсальная. И первый элемент – это новая связь. Мы понимаем, что главные спутники — это спутники связи. Благодаря тому, что у нас сегодня все эти гаджеты, благодаря всяким системам Wi-Fi для интернета и т.д., нам надо эту возможность коммуницировать до каждого человека очень быстро. И, конечно, космические запуски – это отработка связи. Это первое.

Вторая история — это то, что Комаров назвал географией, а я называю геолокацией, когда спутники позволяют нам видеть разброс до метра, а некоторые военные спутники – до миллиметра. Это очень важно, например, для кадастра земли, установлении границ участков. Это, что называется, польза-польза. И не будем забывать о безопасности, о военном противостоянии, которое в последнее время часто возникает у России с другими странами. Это информационный канал, который позволяет узнавать о наших противниках больше. Но, повторю, главное – это связь, потому что человек – существо коммуникационное, и космос даст такую возможность.

Всё остальное – пилотируемые полеты на Луну, на Марс и т.д. – мы об этом с Комаровым тоже говорили. Но пока это эксперименты. Надеюсь, он весной придет на «Эхо» и об этом подробно расскажет.

— Что касается оборонных проектов Роскосмоса, они с вами секретами не делились?

— Секретами со мной не делились, они меня берегут, любят и лелеют, потому что как только они поделятся со мной секретами, меня тут же украдут. Им это зачем? Но, безусловно, там любая технологическая придумка имеет свое применение и в военной области. Не удивительно, что с учетом огромного количества спутников, которые сегодня запускаются, как принято интеллигентно говорить, многие имеют двойное назначение. 

— Некоторое время назад в СМИ была информация, что космонавты уходят из отряда, поскольку для них нет работы. Вы об этом Комарова спрашивали?

— Говорили и об этом. Он мне сказал, что стоит огромная очередь желающих стать космонавтами. И как на любой работе, особенно на продвижении внутри работы, людям приходится ждать, это правда. Пилотируемых запусков можно посчитать «по головам», а очередь огромная. Да, люди уходят, но люди и приходят. Американская женщина-астронавт полетела в космос в 61 год. Расширение возрастных, физиологических возможностей для полета – это тоже большая задача. Отряд космонавтов переполнен, и очередь туда большая.

«МНЕ ДУДЬ НРАВИТСЯ»

— Как вам журналист нового поколения – Юрий Дудь? В чем феномен его успеха? Вы ведь недавно с ним общались…

— Да, я общался с ним. Юрий Дудь – очень быстро растущий, интересный интервьюер. Кстати, многие высокопоставленные люди его открыли для себя после интервью со мной, потому что им был интересен я, а теперь лучше знают и Дудя. У всех же дети. Дудь растет, посмотрим, что из этого выйдет. Он очень вязкий, три раза создал мне зону некомфортности, а это трудно сделать, потому что я готовлюсь к интервью. И он готовится. Мне Дудь нравится.

— И ваш сын одобрил ваше участие в интервью…

— Сын не просто одобрил, а послал, можно сказать! Когда я раздумывал – соглашаться на интервью или нет, он сказал: «Папа, тебе оказана великая честь, а ты кобенишься…» 

— Чем Дудь как интервьюер отличается, например, от вас или Познера?

— Для него люди моего поколения — мутанты, фэнтезийные люди. Когда он у меня спросил о Гнойном и Оксимироне, я спросил: а это кто? И увидел ужас в его глазах! Я, конечно, знал, что будет подобный вопрос… Дудь работает на свою аудиторию, которая нас не знает, но он не побоялся пригласить меня на интервью, хотя мы для этого поколения как белые носороги. Через неделю после интервью возвращаюсь с работы домой и слышу от парня лет 17-19-ти: «О, это чувак из Дудя!» (смеется) Это люди, которые вообще не подозревали о существовании «Эха Москвы» и Венедиктова, некоторые Путина не знают. Например, мой сын до недавнего времени Медведева не знал. А зачем это ему? Зачем им знать Венедиктова? Но Дудь ввел меня в свою аудиторию. Интервью со мной пять миллионов просмотров набрало! Мне кажется, это большое умение – своей аудитории предложить другого человека. Это очень сильно.

— Какими вопросами Дудь ввел вас в зону некомфортности?

— Я к интервью готовился, но не ожидал вопроса про часы Дмитрия Пескова, потому что думал, что это уже всё давно объяснено и забыто. И мне пришлось вспоминать, я был не совсем готов к этому вопросу. Но после интервью, в доказательство своей правоты, я послал ему декларацию Пескова и Татьяны Навки, где у Пескова 20 миллионов, а у Навки – 120 миллионов. У нее более 300 выступлений в год! Она могла столько заработать. И всё это задекларировано.

После объявления из-за «дела Слуцкого» бойкота Думе некоторыми СМИ из них стали увольняться парламентские корреспонденты (из «Дождя», например). Как главред «Эха», что вы им посоветуете? (Силантьев И.)

— Мы не бойкотируем Думу, но стараемся не цитировать господина Слуцкого, если это не касается важных тем. Мы направляем запросы по поводу господина Слуцкого, а его самого мне не удалось убедить извиниться. Я планирую посадить вместе его и оскорбленную им девушку – пусть они объяснят, почему так получилось. Может быть, мне удастся скорректировать его позицию.

— Интересно, как вы относитесь к Татьяне Волковой из Правосудия.нет, знакомы с ней лично? Она реальный человек или группа авторов, скажем, из спецслужб? На кого работает этот сайт? (Елена)

— Я считаю, что «Татьяна Волкова» — это компетентные люди.

— Группа товарищей со звёздочками?

— Не знаю. Но компетентность видна.

«ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ – ЭТО И ЕСТЬ ХОРОШАЯ НОВОСТЬ»

— Я часто слушаю ваше радио, но порой хочется выбросить приемник и забыть волну: сплошная чернуха идет — никакого позитива. В чем смысл такого прессинга? Неужели у нас в стране и правда ничего хорошего не происходит? (Ален)

— В стране происходит очень много хорошего, но, знаете, когда на вас сваливается новость о сгоревших детях в Кемерово, отравленных детях в Подмосковье, изнасилованных детях в Перми, оказывается, что это важно, потому что ваши дети могут оказаться на их месте. Мы – как предупреждение. Я считаю, что СМИ должны так работать: пляж, море, солнце, люди купаются, а мы сидим на вышке и видим, что надвигается туча, гроза, цунами, и наше дело – предупредить об этом людей. Можете нас не слушать, но мы видим это, мы – пограничники! И мы сразу говорим: ребята, надвигается проблема. Вот если бы СМИ не рассказали про этот пожар в Кемерово, все эти торговые центры и не проверили бы, они так и продолжали бы гореть по всей России. Назвать это «чернухой» у меня язык не повернется!

Конечно, любая новость – это дискомфорт, потому что она вносит изменение. Сидишь в кресле, а тут вдруг объявляют похолодание или жару. Кому-то это может показаться плохой новостью, потому что менять что-то придется. Мы просто сообщаем новости, а вывод для себя вы сами делайте. А вообще предупреждение – это и есть хорошая новость.

— Что у вас вызывает улыбку? (Дмитрий)

— Что у меня вызывает улыбку? Нетривиальное поведение моих сотрудников.  

— Вы вообще веселый человек, всё интервью улыбались… Откуда силы на это?

— Я по жизни оптимистично настроенный.  

— Алексей Алексеевич, спасибо вам за интересный разговор!

Оригинал

Смотрите видео на сайте rtvi.com

Больше 20 российских СМИ объявили бойкот Госдуме после того, как комиссия по этике не нашла никаких нарушений в поведении депутата Леонида Слуцкого, которого обвинили в домогательствах сразу несколько журналисток. В эфире RTVI главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов рассказал, из-за чего его редакция присоединилась к бойкоту и почему парламент никогда бы не решился предъявить Слуцкому хоть какие-то претензии.

На прямой связи с нашей студией главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, я вас приветствую, слышите ли вы студию RTVI?

Да, Тихон, добрый вечер, слышу.

Добрый вечер. Небывалая для нашего медиапространства история: более 20, по-моему, средств массовой информации, причем не только федеральные, но и региональные поддерживают этот бойкот. Как вам кажется, он эффективен? Прислушиваются ли к нему те, к кому он обращен, а именно — руководство Госдумы?

Ну, я бы не назвал это бойкотом, потому что невозможно бойкотировать парламент, который принимает важные решения, может принимать решения о повышении подоходного налога с 13% до 15% процентов. Мы не можем бойкотировать парламент, но мы отзываем своих журналистов — это эффективно, потому что мы будем руководствоваться сухими строчками решений Государственной думы, не давая слово тем или иным депутатам Государственной думы, которые связаны с этой историей.

Что такое эффективность? Эффективность — это не забывать эту историю, эффективность — держать ее в центре внимания, эффективность заключается в том, чтобы об этом думали руководители страны и понимали, что то, что было сделано комиссией по этике — абсолютно недопустимо и абсолютно омерзительно, и присоединяться к омерзению, я думаю, не все захотят.

Чем вы объясняете столько дружную поддержку Леонида Слуцкого на вчерашнем заседании? Никто не высказал ни одного даже намека даже не на осуждение его, а на возможность обсуждения истории по существу. По большому счету речь шла о том, что журналистки неправы, что они долго молчали, журналистки не правы, что они включили запись, журналистки не правы в том, во всем и в чем-то еще. Однако обсуждения кейса Слуцкого, по большому счету, не было.

Нет, потому что речь шла не о том, чтобы обсудить так называемый кейс так называемого Леонида Слуцкого, речь шла о том, чтобы нанести удар по одному из ближайших ставленников Вячеслава Володина, который был поставлен на место председателя Международного Комитета Вячеславом Володиным, который собирает вокруг себя людей определенного толка — госпожу Поклонскую, господина Толстого, теперь господина Слуцкого — такая «мракобесная партия внутри мракобесной партии». Я бы сказал, Леонид Слуцкий, безусловно, является ставленником спикера Государственной думы, и поэтому, конечно же, депутаты не могли принять ничего, даже если бы было объявлено о том, что Слуцкий кого-то съел живьем.

Вы упомянули руководство страны, вы часто говорите, мы знаем, что у вас есть возможность общаться с людьми оттуда, из высших коридоров российской власти, обсуждается ли эта история там? И как она обсуждается?

Эта история обсуждается там, о ней знает президент Российской Федерации. Он, скорее всего, может быть, в каком-то совершенно общем виде может выступить об уважительном отношении к женщинам. Но это же не вопрос домогательств, это вопрос поведения политического института относительно граждан, это совсем уже далеко не вопрос Слуцкого, это вопрос председателя Государственной думы и одной из комиссий парламента.

Я хотел обратить внимание, что когда были предъявлены эти обвинения публично господину Слуцкому, все мнения журналистов были относительно Слуцкого. Только после того, как комиссия по этике приняла свое омерзительное решение, началась такая вражда между СМИ и всем парламентом. Дело не в Слуцком, дело в институции.

Если говорить все-таки про Слуцкого, вы не так давно в интервью Юрию Дудю о том, что вы с Леонидом Слуцким были или есть друзья. По-дружески вам удалось с ним поговорить?

Нет. Как только это случилось, Леонид перестал выходить на связь. Я, естественно, сказал ему, что он должен извиниться и покаяться, что его приставания были расценены не как желание поухаживать, а как насилие, как домогательства. Если люди так это понимают, значит ты должен извиниться, но, к сожалению, разговора не было, хотя на меня выходили всякие наши общие знакомые, весьма влиятельные и просили меня не педалировать эту историю, но это невозможно не педалировать, это даже не педалируется – оно само такое, по-моему, недостаточно еще ярко прозвучало.

Я могу сказать, что, поскольку ко мне стали обращаться многие коллеги из иностранных издательств, аккредитованных в Москве, мы сегодня сделали пресс-релиз на английском, и отправили во все бюро иностранных журналистов в Москве, свое позицию по отношению к господину Слуцкому и комиссии парламента, потому что надо объяснять, что мы не бойкотируем, журналисты не могут бойкотировать высший законодательный орган — мы можем там не присутствовать, но освещать должны, но с господином Слуцким у меня теперь никакой связи до тех пор, пока четко и ясно не прозвучат извинения, и они не будут приняты журналистками.

У меня последний вопрос, более культурологический, что ли. Подобная дискуссия в России впервые, тем более в подобном масштабе, как вам кажется, означает ли это, что вот этот дискурс, который мы наблюдали в последние месяцы в Соединенных Штатах после дела Вайнштейна – что он пришел теперь сюда, и все продолжится? Или сейчас некоторый всплеск, но скоро все затухнет и дальше не пойдет?

Мне кажется, он немножко другой, потому что в Соединенных Штатах Америке, или во Франции речь не идет о домогательстве прямого начальника, прямого политического деятеля к подчиненным, скажем, зависимым от него людям. Хотя надо признать, что Харви Вайнштейн, конечно, был опосредованным начальником этих актрис, но речь идет о том, что там вся история распространена на все общество.

У нас же это политическая история. Когда, повторю, Государственная дума объявляет о том, что журналистам работать в этой Думе небезопасно, ну, это просто совсем другой кейс, еще раз — это не про домогательства, это про то, что Дума ведет себя омерзительно. Ну, собственно, кто во главе, такое и поведение. Вот такой у нас руководитель Думы.

Что ж, спасибо большое, Алексей Венедиктов — главный редактор радиостанции «Это Москвы» был на связи с нашей студией.

Оригинал

Оригинал — interview.sourvillo.ru

Автор интервью: Иван Сурвилло

О чём вы мечтаете?

— Мечтаю увидеть внука от сына, которому 17 лет. Увидеть следующее поколение Алексея Венедиктова и спокойно уйти в вечность. Больше ничего не надо, всё остальное у меня есть.

Как у вас складываются отношения с сыном?

— У нас партнёрские отношения. Когда человеку 17 лет, он выше тебя ростом, необходимо понимать, почему и что он хочет. Необходимо помогать ему в том, чтобы он реализовал свою мечту.

Его ошибки будут его, а не мои ошибки. Этому я учу. Главное, чтобы папа был рядом всегда, когда нужна помощь. И даже когда не нужна.

Последний пример, когда вы ему помогли с чем-то серьёзным.

— Он хочет быть лётчиком гражданской авиации. Я договорился со своими друзьями в «Аэрофлоте» — он получил возможность ходить и заниматься на симуляторах, на которых тренируются настоящие пилоты. Не каждому это позволено, но у меня есть друзья, которые выполнили мою просьбу. Сын в восторге, у него получается или не получается.
Не получается — это его ответственность, получается — это моя удача.

Недавно у сына возникло желание прыгнуть с парашютом. Конечно, я был против, а мама лежала с валидолом. Тем не менее, сын убедил, что это серьезно, что ему надо себя испытать, что это не баловство, не каприз. Я опять договорился с друзьями: на подмосковной базе мне нашли хорошего тренера. Даже, если я понимаю, что это каприз, и баловство, значит, я помогу его капризу и баловству осуществиться.

Никогда не было ощущения, что каприз и баловство могут перейти какие-то границы?

— Конечно. Сын — человек достаточно свободный. У меня одни границы, у него другие. Я думаю, что я должен идти за его границами, а не он за моими. Кажется, что пока я рядом, он будет пробовать больше, будет более безответственным. Зачем я буду сейчас его ограничивать? Его жизнь потом ограничит.

Когда вам было последний раз по-настоящему страшно?

— По-настоящему страшно было в 94-м году в Чечне — меня вывели на расстрел. Это было так страшно, что я ничего не помню. Всё как в тумане.
Я только помню эту стену, выщербленную пулями, к которой они меня поставили.

Я жил с этим страхом, я живу с этим страхом.

За что вам больше всего стыдно?

— Стыд — это такое же чувство как любовь, которое ржавеет, осыпается, снова возникает. Чтобы совсем было стыдно, чтобы я жил с этим чувством — такого нет. Есть какие-то поступки, но чтобы я всё время вспоминал, как о Чечне, — нет, такого. Нет, пожалуй. Ничего такого я в своей жизни непоправимого не сотворил. Непоправимого!

Расскажите о последнем стыде, который вы вспоминаете.

— Не помню.

Чего вам не хватает в жизни?

— Времени.

Как справляетесь?

— Никак не справляюсь. У меня столько дел, друзей, идей, замеса, поездок, что я просто рушусь без сил и вынужден отменять какие-то свои истории.

Это обидно — отменять какие-то свои истории?

— Я отношусь к этому философски. Это же жизнь, всегда должно чуть-чуть не хватать. Невозможно всё имплантировать, это скучно.
Всегда должно оставаться чувство неутолённого голода.

Просто сил нет, времени, жалко. Но это теоретически жалко, а на самом деле требует отбора. Тогда ты живёшь более качественно: ты отбираешь встречи, людей, занятия, сериалы, книги, фильмы. Отбор — это всегда хорошо.

Какие у вас принципы отбора?

— Интуитивные абсолютно. Сегодня я выбрал вот так, а завтра, может быть, в той же ситуации я выбрал бы другое. Принципов нет.

Когда вы последний раз плакали?

— На каком-то сериале или кино. Что-то такое сентиментальное из меня выжали. Я не всплакнул, но глаза налились.

Если говорить серьезно — плачу, когда умирают друзья, уходят близкие люди. Трудно иногда держать себя в узде, когда люди уходят. Моложе меня — особенно.

Скажите мне, молодому, неопытному журналисту, можно ли заниматься журналистикой в России, и при этом ни разу не делать что-то, что мне не хочется, за деньги? Не торговать собой.

— Нет, невозможно.

Журналист — это профессия, также как профессия врач или профессия столяр, или профессия политик. Ты нанимаешься за деньги для того, чтобы выполнить заказ.

У нас в коридоре фотографии людей, но с половиной я бы в жизни не встречался, если бы не моя профессия, потому что они интересуют нашу аудиторию. Я за заработную плату с ними работаю, как любой журналист. Замените слово «журналист» на «врач». Можно, чтобы врач не за деньги оперировал? Можно, только он голодный будет и у него руки будут дрожать. Это профессия, вы за неё получаете деньги.

Опять же — есть мои моральные стандарты, есть мои профессиональные стандарты. По моим моральным стандартам делать интервью с господином Ле Пеном, главой тогда Французского нацфронта, это никак. Но он пришёл в моё рабочее время, и я сделал, и получил за это зарплату от «Эхо Москвы», а не от Ле Пена.

Если дать возможность журналисту выбирать с кем он работает — это неправильно.

Это как врачу выбирать: я не буду оперировать женщин или я не буду оперировать мусульман, или я не буду оперировать ещё кого-то — это неправильно, ты получаешь зарплату за эту работу, ты должен сделать.

Это сложно — приводить какие-то профессиональные стандарты в соответствие с личными?

— Нет. Я напомню, что по первой жизни я учитель истории. У меня бывали дети абсолютные негодяи, но я обязан был их учить. Мои моральные принципы, — послать их вон, чтобы они не мешали классу. А мои профессиональные принципы — дать им образование и поставить им итоговую оценку. Просто надо понимать, что или ты меняешь профессию, или ты становишься отшельником, уходишь, садишься на столб, тогда твои моральные принципы в порядке.

Меняй профессию, если моральные принципы мешают тебе работать.

Если бы вы могли сейчас получить от судьбы карт-бланш на то, чтобы мгновенно освоить абсолютно любую новую область. Что бы вы освоили?

— Я бы освоил английский. Этого мне не хватает в жизни. Незнание английского языка в моей жизни и в моей профессии — это тяжёлая история.

Я бы попросил, помимо, как обычно, здоровья, долголетия, всем счастья и пусть никто не уйдёт обиженным, я бы попросил знание языков — английский и китайский.

Английский, китайский, а ещё какие языки?

— Все! Вообще все! Надо с людьми общаться. Счастье — это коммуницирование с другими людьми, обмен взглядами. Между нами не должно стоять языкового барьера.

У вас есть рецепт, как добиться успеха в журналистской профессии и при этом не поехать головой?

— Смотрите, нет никакой журналистской профессии. Есть масса разных профессий. Я, например, очень хороший интервьюер, неплохой модератор и отвратительный новостник. Это всё журналистская профессия. Поэтому надо самосовершенствоваться в профессии.

В нашей профессии журналистской нет никаких ограничений. Никаких!

Если ты самосовершенствуешься, если ты любопытствуешь, если ты готовишься, то тогда ты становишься всё лучше и лучше. Ты упорно можешь заниматься самообразованием, тебе абсолютно не требуется каких-то сложных или дорогих предметов. Просто надо стараться.

Какие черты в себе вы больше всего не любите?

— Трусость. Я постоянно трушу, всегда в этом состоянии, всего боюсь. Боюсь смерти, потери близких, летать на самолёте, быть далеко от сына, если с ним что-то случиться. Я всего боюсь.

Как справляетесь с этим?

— Вот я сижу же здесь (в редакции «Эха» — И.С.). Глаза боятся, а руки делают.

Как вы боретесь с ленью?

— Я не борюсь с ней, я мечтаю о ней.

Лень — это праздник. Я могу остаться дома, отменить всё, взять книжку или iPad, закрыть дверь в комнату и лениться целый день. Поэтому я очень люблю летать самолётами, когда телефоны не работают. Ты лениво сидишь в кресле и не другие выбирают за тебя, что тебе делать. Просто сидишь ты один. Короче, я не борюсь, я отдаю себя на волю лени. Но она у меня слабая, побеждает редко.

А для вас выбирают другие, что вам делать?

— Нет, это обстоятельства. И я должен среди обстоятельств выбирать, что я делаю. Другие не выбирают, никто и никогда.

Последняя книга, которая на вас повлияла?

— Я даже не могу сказать. Я читаю не с целью влияния, а с целью расширения образования, если говорить о non-fiction. Ну, вот книга Петра Авена «Время Березовского» вызвала во мне огромное чувство брезгливости.

Она лицемерная, она претендует на то, что она исчерпывающая, она не является исчерпывающей, она искажает ту историческую реальность, в которой я сам существовал и был, как говорит Екатерина Шульман, «актором». Я вижу, где враньё, я вижу, где передёргивание, понимаю, что это не случайность, это не ошибка. Это сознательное выстраивание мифа.

Для меня Березовский всегда был врагом. Для Авена был в значительной степени другом. Это я должен был написать такую книгу и стремиться к такой цели — к его умалению и искажению. А получилось наоборот. Как правильно сказал Демьян Кудрявцев, «обычно после драки кулаками машут проигравшие», а тут победитель. Березовский умер и ответить некому. Это вызывает чувство брезгливости.

Я согласился участвовать в дискуссии с Авеном в январе в Екатеринбурге по поводу этой книги, где я уже сказал ему всё, что я про это думаю. Я сказал это публично, ещё скажу в «Ельцин Центре». Но это та книга, которая вызвала во мне желание вне книжного мира про неё сказать в негативном смысле.

Вы хотите написать книгу-опровержение?

— Я могу написать такую книгу, но я не буду её писать. Я даже могу написать такую книгу, которую написал господин Вольф про Трампа, но я не буду её писать.

Почему?

— Потому что жизнь не закончилась, потому что люди меняются, потому, что как только ты заканчиваешь писать, это становится отдельной историей. Мне это зачем? Люди меняются. Я знал Путина другим. Какой он настоящий — тот, который был, какой он сейчас или тот, который будет? А книга останется на какой-то точке, я буду выглядеть смешным. А зачем я буду выглядеть смешным?

Идеи или мысли, о которых вы чаще всего думаете за последнюю неделю?

— Да я как-то думаю о смерти, потому что я человек уже поживший.

Я думаю, что будет с моей семьёй, когда меня не будет.

Как бы вы хотели умереть?

— Заснуть и не проснуться, ничего героического.

Что будет с семьёй?

— Ну, я как бурундук, зарываю стартовые капиталы в разных дуплах, я бы сказал.

В российских?

— В российских и не в российских, потому что семья будет выбирать сама, как она будет дальше без меня.

Ещё объясняю сыну тайны мироздания.

Давайте приоткроем одну из тайн.

— Если бы вы носили фамилию Венедиктов, тогда бы я вам объяснил.

Какой главный кайф в том, чтобы быть Венедиктовым?

— Это коммуникация с людьми новыми и неожиданными. Фамилия даёт возможность, фамилия — бренд. Люди хотят со мной знакомиться и разговаривать. Я начинаю знакомиться и разговаривать с людьми, с которыми я бы никогда не познакомился, если бы я не был тем, кем я есть. Если это люди интересные, значительные — это кайф. Они тебе добавляют угол зрения.

Вас многие называют одним из лучших интервьюеров России.

— И это правда.

Что вы чувствуете по этому поводу?

— Я чувствую, когда я обманываю их ожидания, я чувствую неудобство, когда у меня интервью выходит, по моей оценке, на 4 — это значит, я не доработал на один балл. И это обязывает.

Часто это бывает?

— Каждый раз.

У меня очень мало пятёрочных интервью, я всегда перечитываю, пересматриваю, перелистываю, с маркером в руках, где я выпустил, где я не дотянул. Где я! Не где гость, а где я. И, конечно, это бывает часто. Каждый раз это бывает, грубо говоря.

Пример последней недоработки вашей в интервью?

— У меня в эфире был посол США Джон Хантсман после публикации кремлёвского списка. Через несколько часов. И поскольку был перевод — я не понимал нюансы его ответов, мои вопросы очень часто соскальзывали.

У меня было ощущение, что Джон Хантсман пользуется этим и уходит. Я его не могу дожать, потому что я не носитель языка, потому что дело в интонации, в нюансе, а не в переводе. И, несмотря на то, что интервью прогремело, агентства, все на него ссылаются, все мне звонили, говорили: «Хорошо ты его раскрыл»! Но я-то понимаю, что, если бы я говорил по-английски, если бы я слышал по-английски, если бы я был носитель языка, я бы сделал это лучше.

Ловить интонацию в интервью — самое важное. И когда человек уходит, увиливает, если ты делаешь это интервью на том же языке, ты это понимаешь, чувствуешь, туда прыгаешь. А если ты это делаешь с опозданием, ты выглядишь как клоун. А поскольку ты не хочешь выглядеть как клоун, ты этого не делаешь.

Я готов быть смешным, но тогда, когда я решаю, что сейчас мне выгодно быть смешным.

Когда вам последний раз было выгодно быть смешным?

— Когда вместо меня на пресс-конференцию к Путину пошёл Алексей Соломин и мы с ним, естественно, обсуждали не что спрашивать, а как спрашивать. И он сам сказал, что он хочет спросить про Немцова, и какой будет вариант, если до него спросят, а Путин плохо ответит. Я, зная Путина, сказал: «Скажи, что ты тупой и не понял».

Алексей встаёт, говорит: «Эхо Москвы, Владимир Владимирович, Алексей Соломин. Вот вы отвечали по Немцову, простите, что я не понял вашего ответа, я тупой». И в этот момент, я вижу по телевизору, я сижу, смотрю и вижу, что Путин не реагирует. И он поймал, что Путин не реагирует, и он говорит: «Ну я тупой, как наш главный редактор, вы же знаете. Мы тупые». И Путин говорит: «Да, бывает». То есть Путин решил, что он сделал меня смешным, зал заржал, я думаю, страна заржала. Но он 15 минут отвечал про Немцова!

То есть ты становишься смешным специально, зато получаешь результат для слушателей. Ты придуриваешься, и пусть над тобой смеются, но ты работаешь в этот момент. Это вопрос инструментария, ты должен получить содержательный ответ. Для этого ты можешь быть весёлым, злым, тупым, смешным, потому что работаешь на слушателя.

Это работа, это снятие масок, это театр, это сцена, у тебя роль шута.

Какая у вас роль по жизни?

— Я руководитель. Нет! Я организатор, я не руководитель, мне это неинтересно уже.

Я организатор. Я организую процессы, я организую встречи, я организую площадки, я коммуникатор, я организатор, я лоббист, вот у меня такая по жизни роль.

Я считаю, что если что-то нужно сделать, провести какую-то мысль, какую-то идею, то пользуясь своими знакомствами, пытаюсь всадить в голову своих собеседников, объясняя им, почему это, с моей точки зрения, правильно.

Можете привести пример такой лоббистской деятельности?

— Например, я четвёртый год начальник штаба наблюдателей за выборами в Москве. Мы выстроили в Москве такую систему, что начиная с 13-го года голоса нельзя украсть.

В Москве подсчёт абсолютно точный. Я выстраивал эту схему вместе с другими, я предлагал решения, я предлагал ходы. Некоторые принимались эффективно, некоторые не принимались, к сожалению, но, тем не менее, мы в Москве эту схему построили. Не знаю, как будет в этом году, но на выборах мэра, а затем на выборах в Госдуму, в Мосгордуму и на муниципальных выборах последних, голоса не крали. Там где-то были сбои, но, в целом, в Москве голосование идёт честно. И эта схема, я надеюсь, сработает и на выборах президента.

Вот, пожалуйста, моя лоббистская деятельность абсолютная — как сделать так, чтобы люди доверяли результатам подсчёта голосов. Я не говорю, выборов, а подсчёта голосов. Собственно, вот.

А вы сами доверяете выборам?

— Во-первых, вера — это такая штука, которая не нуждается в доказательствах. Ты либо веришь, либо не веришь. Хочешь — веришь, хочешь — не веришь. Для этого нет никаких аргументов.

В Москве мы вскрыли на одном из голосований 96 тысяч листов, где голосовали электронно. Вскрыли машины, пересчитали вручную. Как сейчас помню: 96 тысяч 226 голосов.И расхождение было в 1 голос. У нас есть эта цифра, поэтому это не вопрос веры.

Почему вы этим занялись?

— Мне это интересно было. Это казалось в 11-м и 12-м году нерешаемой задачей. Я люблю нерешаемые задачи, я люблю доказывать, что нерешаемые задачи постепенно можно приводить в решаемые.

Я люблю браться за сложные задачи, мне скучно браться за простые.

Какую вы сейчас решаете нерешаемую задачу?

— Президентские выборы, если говорить за рамками моей работы журналистом и главным редактором. Я ушел из всех общественных советов тогда, когда я понял, что они становились шаг за шагом неэффективными, я ушел из общественного совета МВД, я ушёл из общественного совета Минкультуры, Минобразования, где-то ещё я был. Они неэффективны, моё время тратится.

Я остался в Общественной палате Москвы и в Корпусе наблюдателей. Начальником штаба Корпуса наблюдателей, именно потому, что пока я могу там эффективно решать задачи. Не получится — уйду, не буду тратить на это жизнь. Это не есть смысл моего существования.

А что есть смысл?

— Работа, друзья, семья. Или, вернее в обратном порядке — семья, друзья, работа.

Три вещи, о которых вы говорили с сыном за последний месяц?

— Мы последнее время говорим об отношениях с женщинами.

Что вы говорите?

— Что он спрашивает, то я и говорю. Я же не лезу к нему со своими разговорами. Мы говорили о деньгах, которые он не зарабатывает, но которые я ему предоставляю, как относиться к деньгам.

У него фиксированная сумма, которую он не расходует. Вернее, он тратит столько, сколько ему надо, а не столько сколько есть. Остаток каждую неделю сгорает, то есть он не накапливает.

Я воспитываю ответственное отношение к деньгам, которые он не зарабатывает. Но он уже зарабатывает, это другая история.

Мы стали говорить последнее время не о политике, но об уличных историях. О выходе молодёжи на улицы, о демонстрациях, об участии в протестных акциях. Он не выходит пока, но хочет.

Вы сами считаете, что ему надо идти на протестные акции?

— Это как он решит, я ему сказал, что папа всегда рядом. Просто, когда ты принимаешь решения, ты должен понимать и соотносить это со степенью риска изменений в твоей жизни.

Ну, обычная отцовская история: если ты считаешь, что оно того стоит, значит, придётся идти, но при этом надо помнить это, это и это.

У вас бывали какие-то решения, когда вы понимали, что риск был велик, степень риска очень великая, и вы всё равно делали?

— «Эхо Москвы» всё состоит из таких бесконечных решений. Когда тебе говорят, что если интервью Навального выйдет, ты будешь уволен, то ты выпускаешь интервью.

Вам говорят?

— Да, впрямую. Господин Лесин, это был 14-й год. Напрямую сказал. Я перезвонил из суда, я вёз это интервью, он был дома, под домашним арестом. Я говорю: «Ребята, мы интервью ставим, готовьтесь перехватить радиостанцию».

Когда тебе советуют что-то не делать, это же совет. Ты взвешиваешь и принимаешь решение. Решение принимает главный редактор. «Эхо Москвы» в ежедневном режиме так функционирует. В ежедневном!

Когда вам последний раз звонили откуда-то сверху и говорили, что не надо?

Три дня назад. Касалось семьи президента.

Но мне не говорят напрямую. Мне советуют скорее: «Тебе это зачем?»

Со мной так разговаривать нельзя: «Не надо».

Станьте главным редактором. Сделайте свою радиостанцию и делайте, как надо.

Кто звонил?

— Друзья. Мне звонят друзья, у меня нет начальника. Кто начальник у меня? Кто начальник у главного редактора радиостанции? Никто.

Звонили, когда мы опубликовали расследование по поводу собственности директора Федеральной службы безопасности. Его опубликовали, причём, без моего согласия. Просто на сайт поставили на автомате. Ну и, соответственно, друзья звонили. Говорили: «Зачем тебе это надо? Это неправда». Я говорю: «Неправда — пишите опровержение. Мы его разместим с большим удовольствием».

Слушайте, я старый волк. То, что является общественно-важным и вполне себе доказываемым, то я и не трогаю. Но бывают случаи, обратные, когда звонят и говорят: «Посмотри, у тебя просто там оскорбление на оскорблении». Смотрим — действительно так. Вынимаем. Звонят, говорят: «А у тебя в эфире…» Я выхожу и извиняюсь, если я считаю, что это было сделано неправильно.

Вот я вышел и извинился перед слушателями за то, что Ксения Собчак ворвалась в эфир к Леониду Волкову. Я извинился, хотя, на мой взгляд, это разруливать надо было по-другому. Но, поскольку я был в другой стране и садился в самолёт на 7-часовой перелёт, мне нужно было как-то отреагировать. Неадекватно, признаюсь, но для слушателей тех, которые были возмущены, мои извинения важны, ну я извинился. У меня не убыло.

Как бы вы сами хотели отреагировать?

— Да надо было ведущим взять и посадить Ксению рядом, за микрофон. И дать пять минут. На пять минут выяснить отношения.

Я с ведущими поговорил, когда прилетел, они говорят: «Ну, мы растерялись». Я говорю: «У меня к вам нет никаких претензий», я бы поступил так, а вы бы поступили вот так.

В следующий раз имейте в виду, что вы принимаете решение, у вас есть такая опция и не бойтесь меня рассердить своим неправильным решением, любое решение будет неправильным.

Любое?

— Любое, конечно, неправильно, потому что есть разные опции. И в случае, если происходит что-то, это уже сбой в системе. То есть сбой в системе произошёл, его теперь надо подвинчивать, а это уже такое — кишки наружу, гаечные ключи наружу. Поэтому не бойтесь ошибаться, не накажу никогда.

Оригинал

В идеальном демократическом мире предвыборная кампания и программа заметно влияют на исход выборов. В современной России – это, скорее, формальность: о том, что программы никто не читает, говорят сами кандидаты, а программа действующего президента так и не опубликована.

Ведущие «Настоящего Времени» – Егор Максимов и Ксения Соколянская – внимательно изучили предложения главных героев предвыборной гонки и теперь подробно обсуждают их с приглашенными экспертами, чтобы понять, как могла бы меняться жизнь в России с новым президентом после 18 марта 2018 года.

Оригинал

Оригинал — wonderzine.com

Несколько месяцев назад случилась одна из самых жутких историй прошлого года: неизвестный мужчина прорвался в редакцию «Эха Москвы» и напал на журналистку Татьяну Фельгенгауэр — он нанёс ей два удара ножом в горло. На прошлой неделе нападавшему диагностировали шизофрению.
Сама Татьяна Фельгенгауэр, вернувшаяся к работе ещё до нового года, продолжает вести передачи на «Эхе», живёт обычной жизнью и не скрывает заметный шрам на шее. По нашей просьбе журналистка рассказала о нападении и привыкании к травме.

2880316

Нападение
В тот день я, как обычно, провела утренний эфир вместе с соведущим Александром Плющевым, сходила на совещание и вернулась в комнату, которая у нас называется гостевой, чтобы что-то доделать. Я сидела, глядя в телефон, когда почувствовала, что кто-то крепкой рукой хватает меня за шею и поворачивает мою голову. А дальше уже был удар ножом — и я поняла, что мне пытаются перерезать горло. Прежде чем этого человека от меня оттащили, он успел сделать два разреза. Видимо, я как-то отбивалась: у меня остался довольно широкий порез на пальце правой руки, а напоследок он успел полоснуть меня по лицу.

Я выбежала из помещения, вместе со мной вниз на первый этаж спустилась одна из наших референтов, Ида Шарапова. Оттуда мы и другие наши коллеги начали звонить в скорую — она приехала через восемь-десять минут. Всё это время я её ждала, активно зажимая несчастную свою шею, из которой хлестала кровь. В тот момент для меня почему-то было очень важно не терять сознание. Видимо, все просмотренные медицинские сериалы вдруг разом всплыли в памяти, и я очень крепко зажимала раны, пока хватало сил. Потом уже попросила, чтобы мне помогли — слабеешь на самом деле очень быстро. Я всё время говорила: «Не давайте мне упасть в обморок, разговаривайте со мной!».

Приехали врачи скорой помощи, наложили мне профессиональную повязку, поставили катетер, подключили меня к чему-то — ну в общем, начали делать необходимые вещи. В этот момент я уже решила, что всё будет хорошо. Конечно, пока я ждала скорую, у меня в какое-то мгновение мелькнула мысль, что не дождусь и умру, но я её немедленно отогнала. Это было бы просто очень глупо — умереть на первом этаже у проходной. Возможно, хирурги института Склифосовского впервые видели человека, который жаждет как можно скорее добежать до операционного стола, ведёт себя очень дисциплинированно, быстро скидывает с себя всю одежду, похрипывая, объясняет, что случилось… В общем, сейчас я вспоминаю об этом скорее с улыбкой.

Больница
Сейчас я, конечно, храбрюсь и иронизирую, но на самом деле я перенесла очень тяжёлую операцию. Почти сутки, если я ничего не путаю, я была под наркозом и три дня провела в реанимации — это очень долго. Сначала я не дышала сама и не могла говорить, потому что мне поставили трубку для искусственного дыхания. Это очень больно и страшно, к тому же непонятно, вытащат ли эту трубку, сможешь ли ты дышать и говорить самостоятельно.

Но каждый раз, когда наступал новый этап развития физиологического сценария, мне везло. Повезло, что меня привезли в институт Склифосовского с его гениальными хирургами, которые буквально спасли меня, и дальше тоже везло. Когда вытащили трубку, выяснилось, дышать я могу сама — и это очень хорошо, потому что не пришлось делать трахеостомию и ещё раз разрезать горло. Позже меня вернули в реанимацию, пришли врачи и сказали: «Ну, попробуй крикнуть». Я изобразила что-то вяленькое, они говорят: «Нет, давай ещё раз, ты можешь лучше!» Так мы с ними попробовали издавать звуки на разные лады. Сначала голос был немного сиплым, но потом восстановился, и стало ясно, что голосовые связки не задеты, говорю я нормально.

Слева на шее у меня были очень серьёзные повреждения — там же очень много всего переплетено, — и все беспокоились, смогу ли я глотать. Это тоже было испытанием, но развязка вновь оказалась лучшей из возможных: я просила поскорее вытащить из носа зонд, через который меня кормили питательными смесями. Меня предупредили, что получать пищу мне будет сложно, ведь я не могу жевать и глотать. На это я ответила, что буду жить на питье, лишь бы избавиться от зонда: кормление через нос — ощущение не из приятных. Я уже была в обычной палате, когда его вытащили.

На поправку шла быстро, даже врачи удивлялись. Хорошо справлялся молодой здоровый организм, а специалисты прекрасно сделали свою работу. Кажется, примерно через двенадцать дней я уже умоляла отпустить меня домой. Со мной уже нечего было делать — надо было просто заживать, а это можно делать и дома.

2880318

Шрамы и скобки
Не могу сказать, что к ироническому восприятию этой ситуации я шла долго. Перед переводом в обычную палату я попросила посмотреть, как выглядит моя шея. Я подошла к зеркалу, которое висело над раковиной умывальника, и практически ничего не увидела — потому что вообще не очень хорошо вижу. И тут же, не знаю, из-за чего, в первый раз в жизни чуть не упала в обморок. Почувствовала, что пол уплывает из-под ног, и сказала: «Ой, доктор, что-то мне нехорошо».

Потом то же самое случилось, когда первые несколько раз трогали шею. А эстетические ощущения были интересными — раньше я никогда не видела швов со скобками, они казались мне по-своему крутыми. А когда увидела, как мне зашили палец, то поняла, что мне попался травматолог с обострённым чувством прекрасного. На пальце образовалась улыбочка из пяти швов — красивая работа профессионала меня восхитила. Невозможно было воспринимать это как изъян. Нет, с самого начала всё случившееся было для меня чудом: чудо мастерства врачей, чудо стечения обстоятельств.

Не скрою — меня очень беспокоило, что же будет с лицом. У меня был один шов на губе, но я ещё не знала, что это лёгкая царапина. Оттуда точно так же шла кровища, и всё. Я думала: «Вот чёрт, не хватало мне ещё как Джокер ходить: «Why so serious?»» Но в итоге повреждение осталось незаметным. Видны только шрамы на шее. Один шрам у меня косметический, его скоро не будет видно, он идеально ровный. Вторая часть, где была сложная, рваная, большая рана, которую скрепляли скобами, превратилась в заметный шрам. Но я о нём не думаю и почти не чувствую его, хотя он напоминает о себе неприятными ощущениями, когда кожу немного тянет — это всё ещё долго будет заживать. Гораздо больше я переживаю из-за того, чего никто не видит: у меня задета веточка лицевого нерва и нижняя губа открывается только с одной стороны.

Иногда окружающие предполагают, что мне теперь нужно дарить платки и шарфы, но зачем? Мне приятно, когда шея «дышит», и выдуманная необходимость чем-то её закрывать вызывает у меня только недоумение. Некоторые спрашивают, буду ли я делать пластическую операцию, и этого я тоже не знаю: шрамы формируются очень долго и неизвестно, как они будут выглядеть, к примеру, через год. Я была по-настоящему счастлива, когда мне разрешили умываться, мыть голову, сходить на маникюр и к косметологу. Разрешения полноценно ходить на косметологические процедуры и массаж лица я ждала с нетерпением — всё это я любила и до нападения, так что в моём уходе за собой ничего не изменится. Не могу сказать, что после покушения я на себя в зеркало стала смотреть как-то пристальнее. Единственное, что меня немного бесит, — когда мне говорят: «Ты так хорошо выглядишь, ты так похудела, так здорово!». Мне так хочется сказать: «Ребята, если бы вы знали, почему я похудела, вы бы так не радовались».

Травма и открытый разговор
Любая известность — это своего рода провокация, и мы не можем это изменить. Бывают фанаты, а бывают преследователи, бывают маньяки, а бывают горячие поклонники. А журналист — он и есть журналист, если ты себе выбрал эту профессию, будь добр принимать и все риски. Шрам на моей шее хорошо видно — что поделать, это уже случилось и стало частью моей жизни. Я не хочу делать вид, что ничего не произошло.

2880320

Я могу это принять и пройти это испытание с достоинством или с истерикой, которую закатывать не хочу. Психологически мне сейчас, конечно, сложно. Я столкнулась с тем, с чем сталкиваются очень многие, — это посттравматическое стрессовое расстройство. Это очень серьёзная вещь, с ней надо работать, и в этом мне также помогают профессионалы. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что на какие-то вещи могу среагировать неадекватно, могу испугаться какого-то человека, потому что мне покажется, что он как будто преследует меня. Но это всё пройдёт — нужно адекватно оценивать то, с чем я столкнулась, без заламывания рук и вырванных волос.

В какой-то период своего рода терапией для меня стала возможность рассказать и не стесняясь показать. Но опять же, если последить за моим инстаграмом, там всего три или четыре фотографии, посвящённые шрамам. Не могу назвать это заявлением, но мне точно не хотелось, чтобы выглядело так, будто я забилась в угол и боюсь. Я не собираюсь никого бояться и точно не хочу, чтобы кто-то решал за меня, жить мне или не жить. Короткая акция-демонстрация немного помогла мне оправиться, это был большой шаг вперёд. Но теперь я не воспринимаю открытое ношение шрама как вызов — просто так получилось, что он находится на открытом месте. Сейчас, с постепенным исчезновением физических ощущений, я чаще не обращаю на него внимания.

В чём я точно поменялась — наверное, я стала менее толерантной. Я больше не хочу тратить время на людей, которые мне неприятны. Если раньше я пыталась всех каким-то образом понять и простить, то сейчас времени на это тратить не буду совсем, потому что его мало. И, увы, оно может очень внезапно закончиться. Поэтому я научилась довольно жёстко «отрезать» людей — всё, их больше нет в моей жизни. Всё-таки, как выяснилось, у меня есть много других, хороших.

Оригинал

Оригинал

2868818
Татьяна Фельгенгауэр и Марианна Максимовская

Два месяца назад на журналистку Татьяну Фельгенгауэр было совершенно жестокое покушение в редакции радиостанции «Эхо Москвы». Она получила серьезные травмы шеи, была сделана сложная операция, до сих пор Татьяна находится под наблюдением врачей. Две недели назад Фельгенгауэр вернулась в эфир. По просьбе SPLETNIK.RU журналист Марианна Максимовская поговорила с Таней о жизни до и после нападения, шрамах в Instagram, отношении к профессии и речи Мэрил Стрип.

Таня, я тоже была поражена нападением на тебя и написала пост в Facebook, где назвала тебя героем. Имея в виду, как ты боролась за жизнь, отбивалась голыми руками и вообще проявила удивительное мужество. И тут ко мне в комментарии, как сейчас водится, пришли диванные критики со словами, что ты жертва, но не герой. То есть эти люди могли тебя пожалеть, но не могли признать твою стойкость в этой смертельно опасной ситуации. А ты сама считаешь себя героем или жертвой?

Я совершенно точно считаю себя героем, и это чувство внутреннего торжества мне очень помогает в целом справиться со всей ситуацией, и я думаю, что не каждый человек, которому режут горло в двух местах, у которого будет порез на лице, у которого будет разрезан палец, сможет спокойно себя вести, не паниковать, не падать в обморок, не истерить, зажимать раны и спокойно ждать скорую помощь. Это непросто, особенно когда все вокруг паникуют. Это страшно. Это больно. Это мучительно неизвестно, дождешься ты скорую или нет. Это тяжело, когда ты понимаешь, как ты теряешь силы. Ты истекаешь кровью и чувствуешь, что у тебя руки слабеют, и ты уже не можешь зажимать свои раны с двух сторон. Но надо оставаться спокойной, нужно сказать, какой у тебя код блокировки на телефоне, где ключи от квартиры, кому позвонить, кто адвокат, где мама. Вот это все надо как-то «пробулькать», сохраняя спокойствие.

Ты еще как-то говорила?

Да, но у меня была пробита гортань, поэтому я захлебывалась. Не знаю, но мне кажется, что это героический поступок. Это не так, что тебя слегка напугали, чуть-чуть поцарапали, и поэтому ты жертва. Нет.

2868820
Татьяна Фельгенгауэр и Марианна Максимовская

Когда выяснилось, что нападавший вроде как псих, власти, как мне показалось, прямо выдохнули. Что не получается совсем прямой схемы: вот есть оппозиционный журналист, и его пытаются убить прямо в редакции «Эха Москвы» за политические убеждения и за его работу. Ты как определяешь причину нападения? Пыталась для себя это сформулировать?

Я хочу сразу поправить, что пока непонятно, псих это или не псих…

Я говорю про реакцию властей, когда появились первые подробности, и СМИ стали передавать его слова…

Власти проще сказать, что это какой-то псих, но мы не знаем, псих он или нет. Надо дождаться окончания расследования и экспертиз. По поводу причин, я первое время вообще не хотела об этом думать, потому как мне надо было как-то выздоравливать и тратить свои силы исключительно на физическое состояние. А сейчас, когда мне уже гораздо лучше, я, конечно, периодически начинаю задумываться… Я думаю, что здесь история такая: это нападение, безусловно, связано с моей работой. Просто если бы я была, не знаю… учительницей, кассиршей или бухгалтером, то этот человек вряд ли пришел меня убивать. Он пришел меня убивать, потому что я это я, потому что я — журналист, потому что я — Таня Фельгенгауэр, потому что он меня слушает, знает… Не знаю почему…

Дай я тебя тут перебью. А ты, кстати, считаешь себя именно оппозиционным журналистом?

Нет, я не считаю себя оппозиционным журналистом, я считаю себя журналистом. Я стремлюсь к объективности, как меня учили всегда. Журналист не может быть оппозиционным или не оппозиционным. Он может быть пропагандистом, тогда он не журналист. Либо он журналист, но тогда давайте без эпитетов. Я как-то росла в строгости, что называется, и очень трепетно отношусь к профессии. Для меня это очень важно, и я не оппозиционный журналист. Возвращаясь к причинам… Любая известность — это своего рода подстрекательство. Это своего рода провокация. Это могло произойти в любой стране, с любым другим известным человеком, и мне это кажется понятным. И я никаких других себе объяснений не ищу. Если вдруг что-то неожиданное мне скажет следователь, я об этом подумаю.

Но, смотри, человек же пришел убивать журналиста радиостанции, которую часто называют как раз оппозиционной. Было бы дело только в публичности, ему могло взбрести в голову убить какую-нибудь звезду шоу-бизнеса. Я за годы работы на телевидении видела много неадекватных людей. Кто-то звонил, кто-то ждал у редакции, кто-то за мной даже следил. Мой вывод: чтобы такой тип неадеквата, каким хочет показаться напавший на тебя человек, взялся за нож, тут нужен не просто щелчок в его голове. А атмосфера вокруг, которая сейчас более чем располагает для возбуждения людей. Ты не видишь связи между уровнем агрессии в обществе и нападением?

Не задумывалась об этом, не знаю, как ответить.

2868822
Татьяна Фельгенгауэр

Ты сейчас ходишь с охраной. Наверное, я не выдам большую тайну, если скажу об этом в интервью. Это зачем? Боязнь возможного нового нападения или попытка себя психологически поддержать после всего пережитого?

Охрана у меня появилась, еще когда я была в больнице, и следователь попросил ее пока оставить. Я не могу рассказывать, почему и надолго ли, но мне первое время это было очень нужно чисто психологически.

Ты ощущала раньше агрессию?

Пугали? Нет. Скорее, удивляли. Нам многое и в эфир приходит: оскорбления, агрессивные сообщения и даже угрозы. Но я никогда не относилась к ним серьезно. Я согласна с тем, что уровень агрессии заметно вырос, и меня это очень расстраивает. Но к комментариям на сайте я никогда не относилась серьезно, да и сейчас не отношусь, потому что и сейчас пишут.

Уже после всего, что произошло, пишут?

Огромное количество людей пишут: «жаль, что тебя не убили», «вот ты сволочь недорезанная», «еще найдется кто-нибудь, кто доделает работу до конца». Это интернет, детка! Я спокойно к этому отношусь. Ну такие люди. Я сомневаюсь, что кто-нибудь из них сможет сказать мне это в лицо.

Это интернет. Главное, чтобы по телевизору от ведущего больше не звучало «я убивал, дальше что» (цитата телеведущего Артема Шейнина в ток-шоу «Время покажет» на Первом канале. — Прим. ред.)

Ты можешь что-то с этим сделать? Я нет. Мы не можем изменить телевидение, которое у нас сейчас есть. Мы не можем изменить окружающую нас реальность. Варианта два — либо уезжать, либо оставаться и не заламывать в истерике руки: «какой ужас нас окружает». Либо мы здесь живем и принимаем все риски, всю агрессию и сосредотачиваемся на людях, которые рядом, которые не подведут, которых любишь. Либо уезжаем. Я не чувствую в себе силы закончить свои отношения с РФ. Здесь люди, которых я люблю, здесь дело, которым я болею, здесь много обязательств, которые для меня важны. Но я печалюсь от того, какими становятся многие люди.

А общественная реакция на покушение тебя удивила?

Меня удивило, что очень многие беспокоились, очень многие сказали и написали очень хорошие слова, пытались что-то сделать, чем-то помочь. Это очень меня поддержало и помогло. Я верю в искренность людей. Я почти не читала никакие тексты про себя и про это покушение, но прочитала два, и оба меня очень тронули. Один текст написал Олег Кашин, другой — Максим Кононенко. Это про диапазон тех, кто поддержал.

2868824
Ты пыталась выяснять, что это за человек, который на тебя напал? Какая у него биография, круг общения?

Нет-нет. Я не хочу, мне это совершенно неинтересно. Я хочу, чтобы этот человек остался в прошлом, и я не хочу ничего о нем знать.

За ходом следствия следишь?

Нет, за ходом следствия я не слежу, насколько я могу этого не делать, потому что есть ряд документов, которые мне нужно подписывать. Специально я не интересуюсь. Я и на суд пойду только один раз.

Как раз хотела тебя спросить: на суд пойдешь или будешь как Сечин?

Это надо быть Сечиным =) Я уважаю российское правосудие, поэтому на суд я приду и дам показания, хотя мне это не очень приятно.

Ты обещала завести Instagram имени твоей шеи. Не завела, хотя я не исключаю, что многие этого ждали. Но ты активно публикуешь фото порезов и вообще не боишься делиться в паблике своими эмоциями. Почему ты выбрала такую открытость? Это такая психотерапия или твоя общественная позиция?

С одной стороны, это психотерапия, безусловно. С другой стороны, это способ показать, что это было серьезное покушение, а не легкая царапина. Многие так сначала сказали, мол, это фигня, что вы тут устроили из-за легкой царапины. Эти разговоры прекратились после того, как я повесила фотографию в костюме степлера. У меня были скобки в шее. Я часто шучу по поводу моей шеи. У меня это не натужно, что типа мне сегодня нужно три раза пошутить про шею, и мне станет легче. Это так не работает, просто оно как-то само из меня выскакивает. Видимо, это такой способ пережить ситуацию. Мне самой очень нравится, когда мои друзья что-то такое шутят. При этом, самый ненавистный мне подарок — это платок или шарф. Я не собираюсь закрывать свою шею. Ну да, у меня один довольно страшненький шрам, а один очень аккуратненький шрамик. Ничего страшного. Вчера я в первый раз вышла в эфир, в том числе у нас там транслируется видео. Среди толпы восторженных комментаторов, конечно, были и люди, которые меня не любят. И вот один из таких людей написал: «У вас из шеи торчит кусок шеи, это так всегда будет?». Он, очевидно, хотел меня как-то задеть, но мне кажется это ужасно смешным. Я чуть во время эфира не рассмеялась.

2868826

2868828

2868830

Да уж, изысканная формулировка. Кстати, ты будешь шлифовать и убирать потом шрамы?

Не знаю пока, эстетическая сторона дела меня волнует в меньшей степени. Мне нужно, чтобы у меня там вена зажила, чтобы не было проблем с голосом. А так что, люди со шрамами, что ли, не живут?

Оставим в покое твою шею. Что тебя привело в журналистику?

Лихие девяностые. Мой отчим Павел Фельгенгауэр в девяностые годы был настоящей звездой журналистики.

Добавлю, что он — военный эксперт с большой буквы, я тоже мучила его постоянно съемками для своих сюжетов.

Вот вы все дружно и привели меня в журналистику, потому что я в этом выросла, я видела эти журналистские тусовки, газета «Сегодня», «Независимая газета». Когда у тебя дома работает канал НТВ, ты знаешь всех ведущих, все передачи…

Сейчас ты скажешь, что выросла на наших программах =)

Да-да.

2868832

Когда мне говорят такое на улицах, я начинаю покрываться сединой мгновенно.

Скажу честно, Марьяна, мне уже тоже так говорят.

Вот и почувствуй, каково это!

Я просто всегда знала, что хочу быть журналистом. Поэтому я в школе уже на «Эхо Москвы» попала. Хотя изначально хотела на «МУЗ-ТВ».

Довольно широкий диапазон — от «МУЗ-ТВ» до «Эха Москвы».

Меня завораживало зосимовское MTV с Василием Стрельниковым, это было классно и искренне. Playboy под руководством Артемия Троицкого с потрясающими текстами и политическая тусовка — вот это все меня сформировало.

Давай сейчас прервем разговор о профессии. Хочу спросить про удививший меня факт твоей биографии. Я прочитала, что ты была замужем за лидером фанатского объединения «Фратрия». Это очень активное и довольно агрессивное объединение болельщиков. Твой образ девочки из интеллигентной семьи ну никак не вязался у меня со стереотипным образом жены лидера футбольных фанатов.

«Фратрия» не самое агрессивное объединение, это очень организованная группа болельщиков московского «Спартака». Они, скорее, хорошие парни.

Как все случилось: я болею за московский «Спартак», и у меня в институте, в МПГУ им. Ленина, была компания, где были ребята-болельщики. Как-то меня заинтересовала вся эта движуха, и вот познакомилась с Женей. Он чудесный, замечательный, заботливый, веселый человек. В итоге у нас все не очень получилось, мы в течение года развелись, но это отдельная история.

У меня личных споров по поводу политики и гражданской позиции никогда не было, мне повезло. Даже сейчас с нынешним бойфрендом я иногда в чем-то не схожусь, я могу ему аргументировать, в чем он не прав, но уважаю его право со мной не согласиться.

2868834

Бойфренд не журналист?

Слава Богу — нет, я завязала.

Почему ты сама все еще в журналистике? Я сейчас максимально мягко попытаюсь сформулировать: журналистика сейчас находится в кризисе, столько людей ушли из профессии. Как бы ты описала сейчас свою миссию?

Я очень хочу, чтобы люди задумывались. Чтобы не было простых решений, чтобы они задавали вопросы, сомневались, спорили аргументированно, а не так, как сейчас это происходит. Мне кажется, это самое важное. А еще научить людей работать с информацией. Понимать, что такое фейк, что такое источник, как проверять.

И как ты чувствуешь, слышит тебя твоя аудитория?

Скорее, да.

В 14-м году я называла в эфире воюющих на Донбассе людей «вооруженными сепаратистами», поскольку они с оружием в руках добивались отделения территории. Тогда комментаторы, с одной стороны, возмущались как я смею называть этих прекрасных «повстанцев» сепаратистами, а с другой — почему я называю «террористов» всего лишь сепаратистами. Аудитория поляризовалась и хотела слышать только то, что согласовывалось с их картиной мира. Заниматься так называемой объективистской журналистикой в такие времена очень тяжело.

Эта полярность и сейчас есть. Вот говоришь про Навального. С одной стороны, к тебе прибегают: «Зачем вы рушите основы государства и рассказываете про этого госдеповского прихвостня?» А с другой стороны, прибегают сторонники Навального: «Да как вы смеете критиковать Навального, вы работаете на Кремль». Мы обычно смотрим на все эти комментарии так: значит нормально работаем, значит — взвешенная позиция.

А как ты ладишь с главредом «Эха» Венедиктовым? Ведь он, я сейчас тоже деликатно выражусь, достаточно авторитарен.

Хм, надеюсь, он не прочитает это интервью, и никто не кинет ему ссылку. С ним очень просто. Во-первых, его можно поймать в хорошем настроении, тут важно чувствовать. Второе: ему можно объяснить (но здесь опять же — смотри пункт первый), если он в хорошем настроении. В плохом объяснить ничего нельзя. Для этого есть пункт третий: соглашайся. Вот просто сразу говори «да». Сделай потом так, как ты считаешь нужным. А потом смотри пункт первый и дождись хорошего настроения. И или кайся, или говори: «Боже, вы все гениально придумали!». Вот такая схема. Как-то 16 лет уживаемся.

2868836
Татьяна Фельгенгауэр и «картонный» Алексей Венедиктов

Скажи, что ты почувствовала, когда о тебе на журналисткой премии сказала Мэрил Стрип?

Это, конечно, вау! Она меня, конечно, покорила. Мне Зыгарь (журналист и писатель. — Прим. ред.) написал. Он сидел там, в зале, и прислал мне сообщение об этом. Я не поверила. И не верила до тех пор, пока не увидела это все своими глазами.

А как она по-актерски правильно произнесла твою фамилию!

Не хуже Дмитрия Пескова.

Не хочу никого обидеть, но, кажется, даже лучше.

Наверное =)

Есть такой известный феномен: чем человек известнее, тем к нему больше прислушиваются. Например, в конце девяностых мы, еще очень молодые журналисты НТВ, чувствовали себя крутыми профессионалами, ездили по горячим точкам, делали классные программы. Но только после того, как начальство буквально заставило нас в 98 году поехать на «Форт Боярд» и игры нашей команды показали по телевизору, мы, что называется, проснулись знаменитыми. На улице брали автографы. И эта повысившаяся известность очень помогла нам в итоге в профессии — стало проще договариваться об интервью, проще добиваться эксклюзивов, выходить из каких-то сложных ситуаций в командировках. Твоя история — другая, драматическая. Ты выжила в нападении с возможным смертельным исходом и стала знаменитой в самом широком смысле слова. Ты чувствуешь, что вес твоего слова в профессии поменялся? Ты же только что как раз вернулась в эфир.

Тут во мне просыпается маленькая обиженная Танечка и говорит: «Я и до этого была известным журналистом!» Но, конечно, не сравнить с тем, что сейчас. Очевидно, что про меня узнало гораздо больше людей, в том числе и тех, кто принимает решение. Мое имя им теперь о чем-то говорит. Сюда же добавляем пресс-конференцию Путина, на которой мне тоже дали слово. Дали потому, что я пережила это покушение и пришла. По поводу веса своего слова я не могу пока сказать ничего. Но я думаю, что это скорее так. Могу сказать точно, что люди, которые раньше лишь издалека кивали, теперь хотят подойти, поздороваться и сказать: «Здорово, что ты жива». А про силу слова — не знаю. Я в себе сомневаюсь как любой нормальный человек. Самонадеянно выступать с табуретки, говорить, как людям жить, — не стану.

Говорят: все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Можешь сейчас так про себя сказать?

Я надеюсь, что именно так и будет. Пока в каких-то моментах я страшно уязвима. И это нормально, потому что постравматика — страшная штука. Мне кажется, что я справляюсь, и я бесконечно благодарна людям, которые рядом или на расстоянии каждый раз мне напоминают, что это героический поступок. Что надо идти вперед, что жизнь есть, она впереди и все будет хорошо.

2868838

Оригинал

Главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов руководил московским общественным штабом по наблюдению за днем голосования на выборах мэра Москвы в 2013 году и на выборах в Госдуму в 2016. О том, как изменились московские выборы с тех пор, и что ждать от нового штаба, который может начать работу во время президентских выборов, он рассказал корреспонденту «Закона» Василию Вайсенбергу.

Вы говорили, что Общественным палатам (ОП) не нужно направлять своих наблюдателей на выборы, так как это дело партий и кандидатов. Означает ли это, что этим должны заниматься только они? А как же общественные организации?

Я был не точно понят. Первое, выборы — это дело партий и кандидатов, поэтому за чистотой процесса в первую очередь должны наблюдать именно они. Поэтому когда нет наблюдателей от партий, а есть от общественных организаций, то выглядит странно: кандидаты не заинтересованы. Поэтому первый мой призыв: участникам процесса нужно самим организовывать наблюдение.

Во-вторых, есть члены комиссий с правом совещательного голоса, которые тоже осуществляют наблюдение. Третье, существуют профессиональные ассоциации наблюдателей, которые имеют опыт, потому что наблюдение — это не любопытство, а профессиональная деятельность: надо знать законы, разбираться в этом и понимать, где есть нарушения, а где нет. И в-четвертых, есть члены ОП. В Москве их всего 70 на 3600 участков. Моя речь была о том, что члены ОП не должны быть наблюдателями. Они могут иметь мандат, но надо понимать их ресурс.

То есть вы не против, чтобы ОП через себя назначали наблюдателей?

Нет, я не против, чтобы ОП назначала наблюдателей. Но мы в Москве все равно будем подписывать соглашение с ассоциациями наблюдателей, искать волонтеров, которых надо будет обучать. Это требует сил и времени, я не уверен, что Москва к этому готова. Я не уверен, что другие ОП, которые никогда раньше не занимались организацией наблюдения на выборах, смогут подготовить наблюдателей, вот в чем был посыл.

Я не уверен, что другие ОП, которые никогда раньше не занимались организацией наблюдения на выборах, готовы готовить наблюдателей, вот в чем был посыл.

Поэтому мне кажется, что тяжесть решения должна быть на организации наблюдения, а не участия в нем. Приведу пример. Что мы будем делать, если будет принято решение о создании общественного штаба по наблюдению за президентскими выборами в Москве и мне поручат его возглавить. Какие проблемные места могут быть: голосование в больницах, военных, приезжих, людей без постоянного места жительства. По каждой из этих тем надо будет проводить круглый стол.

Казалось, что проблема военных решена, но на муниципальных выборах она снова возникла (но я тогда не занимался общественным штабом), например, в районе Арбат. Значит надо освежить все протоколы, надо вместе с МГИКом встречаться с военкомом, с Минобороны, МЧС и решать, что и как мы будем делать.

Или голосование «на дому». В 2013 году на мэрских выборах 90% жалоб приходилось на «надомное» голосование. После этого мы провели три круглых стола, в которых участвовали представители соцработников, ветеранских организаций. И когда через 3 года прошли выборы в Госдум, что мы имеем — ноль жалоб по «надомникам». Почему? Мы выработали протокол.

А вам не кажется, что в одном месте вы с ними договорились, а проблемы вылезли в другом?

Нет, просто каждый раз надо заново обновлять договоренности: приходят новые люди, новые избирательные комиссии.

Но Валентин Горбунов уже 20 лет возглавляет МГИК.

Это не решает МГИК, услышьте меня. Смотрите, в Главном разведывательном управлении возмутились, ведь их нельзя снимать. А что делать, ведь у нас всюду на участках будут видеокамеры? Значит нужно сделать так: затемнить их лица, но чтобы там не было фальсификаций.

Или посмотрите новый закон: человек имеет право голосовать по месту нахождения. То есть в Москве таких людей может оказаться порядка 2 млн человек. Как мы будем их учитывать? А как подтвердить, что они голосуют только здесь? Откуда мы это точно знаем, что человек открепился в условном Усть-Улимске?

Мы должны быть готовы к двум вещам: не лишать права гражданина проголосовать и быть уверенными,что он проголосовал один раз. В Москве вахтовым методом работает 300-400 тыс. Предположим, каждый день на работу в Москву из Подмосковья приезжает порядка 1,5 млн. Как они выбирают участок здесь, в Москве? Каким образом человек из Владивостока, который никогда не был в Москве выберет УИК?

Они смогут позвонить в контактный центр ЦИК и им помогут.

На практике это не будет работать. Я считаю, что проблема есть, и мы должны ей озаботиться до того, как она встанет остро. Вместе с ЦИКом, МГИКом, губернатором Подмосковья, ведь москвичи поедут на дачи и будут голосовать в Подмосковье.

Вот вы наблюдатель на участке, приходит человек из условного Усть-Улимске и говорит: «Я здесь записан, дайте мне проголосовать», но по какой-то причине в списке его нет, что делать? Никакого квитка у него нет, прописка у него в Усть-Улимске.

Вот именно поэтому наблюдатель должен знать весь порядок и понимать, что делать в таких случаях. Часть наблюдателей скажет, что ему нельзя голосовать, часть станет кричать, что это фальсификации, а его просто по какой-то причине забыли внести в список.

Должен быть разработан протокол, но мы его пока не видим. Если человек прописан и у него потерян паспорт, то он приносит другое удостоверение и это разбирается на месте. А если он прописан в другом городе и приехал сегодня, то что у него есть? Мы вносим его в дополнительный список. А если он 10 раз уже прошел?

То есть вы имеете в виду ситуацию, что по какой-то причине избиратель добросовестно прошел всю процедуру открепления, но по какой-то причине его не оказалось в списке?

Да, я даже не говорю про недобросовестных. Если таких будет 50 тыс, то это еще ничего, а если их будет 2 млн? Это может застопорить вообще все голосование. Поэтому мы будем работать с ЦИКом, МГИКом, представителями кандидатов — мы хотим, чтобы на участках был консенсус по конфликтным случаям. И только в случае отсутствия консенсуса оперативные группы будут выезжать, как это работало тогда.

А в вашей схеме есть место для общественных организаций?

Конечно, если они захотят подписать соглашение с ОП — wellcome, мы их позовем в штаб, как мы их звали всегда. Если не захотят — их дело, но жалобы от них мы тоже будем принимать.

Вы согласны с тем, что реальной политической конкуренции в Москве нет?

Нет, я так не считаю. Что, в 2013 году были низкоконкурентные выборы Собянин-Навальный? А тогда какие конкурентные?

Но мы же понимаем, что Навального просто допустили на те выборы, он же не сам собрал все подписи.

Мы говорим о конкуренции выбора. Меня не интересует эта процедура (допуска — ред.), избиратели получили список кандидатов и мы наблюдаем за их голосованием.

То есть каким именно образом кандидат попал в бюллетень — это не важно?

Нет, конечно важно, но штаб по наблюдению — это наблюдение за выборами, а не подготовкой к ним.

То есть вы рассматриваете только день голосования?

Да, только день голосования. Все остальное наш штаб не может потянуть, у нас там семь человек. Лично я считаю, что все кандидаты должны быть допущены к выборам. Также я считаю, что муниципальный фильтр — это большая ошибка. И я был первым человеком, который говорил, что мунфильтр — это вопрос отсечения неугодных кандидатов.

Муниципальный фильтр не должен отсеивать, например, таких людей как Ройзман, который является мэром столицы области, но не смог пройти этот фильтр и не стал кандидатом. Можно ставить отсечку по предыдущим выборам, но предыдущие выборы и есть фильтр для меня.

А как отсеивать по предыдущему результату, ведь этот результат должен тогда быть?

Первое, что надо сделать — отменить фильтр и второе — вернуть избирательный залог. И пусть избиратели сами решают, кто достоин.

Это вопрос не муниципальных депутатов, а вопрос избирателей. Какие-то фильтры могут быть, но если партия уже участвовала и набрала n голосов, то она должна освобождаться от всего и просто выдвигать кандидатов. Нужно максимально снять планку отбора кандидатов в кандидаты. Для меня очевидно, что нынешняя система отбора кандидатов в кандидаты является недемократичной и нечестной.

Но ведь понятно, зачем она была сделана.

Да, она была сделана для отсечения неугодных кандидатов, это правда.

Давайте вернемся к Москве, к Валентину Горбунову. Как мы говорили, он возглавляет МГИК уже более 20 лет. Вы видите разницу в том, как при нем проходили выборы до и после 2011 года?

До 2011 года был недопуск кандидатов, вообще выборов мэра и не было. Были вбросы, карусели, манипуляция с открепительными. Вполне себе напоминало город Саратов. После 2011 года, после Болотной, видимо, властями было принято решение, что центр наблюдения становится независимым от мэрии или политических партий — это общественная палата. Я про создание штаба и про 2013 год — это первые выборы, которыми я занимался как глава такого штаба.

Была сделана важная вещь для гражданского общества — нам удалось вовлечь в предварительное обсуждение все силы, в штабе были представители всех семи кандидатов в мэра. Все решения принимались консенсусно. Также в штабе были и общественные организации, но они не были в центре штаба, а консультировали нас. У нас было 14 человек — представители кандидатов и моя комиссия. Они принимали решения, а наблюдательские организации сидели у нас в штабе. Все конфликтные случаи разбирались в их присутствии, они нас консультировали, ведь мы не специалисты. В результате в 2013 году ни один голос не был украден.

По требованию коммунистов были вскрыты КОИБы, 96 тыс бюллетеней пересчитали — не совпало на один, это в пользу Собянина. У нас больше нет проблем с КОИБами, больше никто не требует их вскрывать пересчитывать, хотя имеет такое право.

А не кажется ли вам, что с помощью общественного штаба прикрываются манипуляции до дня голосования, таким образом в сам день выборов уже ничего интересного, по сути, не происходит?

Это вопрос к кандидатам, как они борются за свои права. Штаб занимается наблюдением за днем выборов. Одним из первых требований Болотной была борьба с фальсификациями в день голосования, и наш штаб — это ответ на эти требования. Мы положили конец фальсификациям в Москве.

И мы должны сохранять такой расклад, чтобы люди не подумали, что их голоса снова украдут. Моя задача была доказать, что можно поставить стоп фальсификациям, и мы это сделали.

Вы считаете, что в результате доверие к выборам в Москве выросло? Но ведь явка не увеличилась.

Конечно. Явка никакого отношения к доверию не имеет. Выросло доверие к результатам. Ведь больше не было массовых митингов, не было обвинений. А ходить на выборы или нет — это дело каждого гражданина, я тоже не хожу на выборы. Главный редактор политической радиостанции не должен ходить на выборы, хотя всех призываю на них ходить.

Но все же, вы согласны, что в Москве до дня голосования происходят безобразия на выборах?

Нет, не согласен.

Давайте посмотрим на 2017 год: всех кандидатов зарегистрировали, но Мосгордума убрала из обязательных требований к информационным плакатам фотографии кандидатов. Как избиратель, если он все-таки дойдет до участка, разберется в этом списке кандидатов? Особенно если выборы многомандатные.

Так работа кандидатов как раз и заключается в том, чтобы в этот период рассказывать о себе. Если они этого не делали, если избиратель первый раз увидел кандидата на участке, то это вопрос не Мосгордумы, а самого кандидата, который должен работать с избирателями.

По моему мнению, вы хотите переложить работу кандидатов и партий на избирательные комиссии — это неправильно. Кандидат должен быть заинтересован, чтобы его избрали, а избиркомы должны обеспечивать такую возможность.

Но возможность должна быть равной.

Так у всех же не было фотографий, значит все честно?

Но у провластных кандидатов была возможность использовать свое должностное положение и проводить встречи с избирателями у себя в школе, больнице, поликлинике.

Значит другие кандидаты должны были это выявлять и подавать жалобы, это политическая борьба. Кандидаты сидят дома, а наблюдатели должны бегать? Моя концепция заключается в следующем: интерес кандидата, чтобы доводить до избирателя информацию о себе и нарушениях – работайте, ребята! А если не получается, то не надо быть кандидатом. Это работа, а не приключение.

А не задача, в том числе, общества и общественных организаций, помочь создать равные стартовые условия для кандидатов?

Если один директор школы, а другой – бомж, у них равные условия? Если есть нарушения со стороны твоего противника, то можно – сделать их публичными, жаловаться в избирательные комиссии.

Вы считаете, что это все работает?

Я не знаю, я за этим не слежу. Я знаю, что кандидаты не работают. Я вижу как кандидаты направляли наблюдателей по Москве: «Яблоко», например, закрыло только 141 УИК из 3500! А ведь нужно 7000, по два на каждый УИК, то есть мы будем за них работу делать? Это отражает патриархальность нашего государства: пусть оно за нас понаблюдает, так пусть оно за вас и выберет.

А если нет реальной конкуренции на выборах?

Тогда не нужно в них участвовать. Выборы — это инфраструктура, это штабы и этим надо заниматься, а не перекладывать все на общественные палаты.

Элла Памфилова считает, что направление наблюдателей от ОП – это первый шаг на пути возвращения общественного наблюдения.

У нас с Эллой Александровной в этом смысле разные точки зрения. Она считает, что главный интересант на выборах — это общество в целом, но я так не считаю.

Получается, что заниматься днем голосования в отрыве от всей избирательной кампании – бессмысленно. Как вы правильно сказали: прямые фальсификации ушли.

Я не считаю, что это бессмысленно. Да, прямые фальсификации ушли, но они могут вернуться. Как на Арбате, где пришли военные. Протокол не был соблюден, и понизился уровень доверия. Люди должны понимать, что их голос не будет украден. Все пошагово: мы идем от фальсификаций и полного недоверия, шаг за шагом расчищаем площадку, то есть мы движемся от фальсификаций к честным выборам.

А вы называете выборами день голосования или весь процесс?

Я называю выборами весь процесс, а отвечаю за наблюдение только в день голосования.

Хорошо, тогда давайте перейдем к видеонаблюдению. Во время дня голосования в вашем штабе операторы отслеживают в режиме онлайн происходящее на УИКах. Участков очень много, а операторов не так много, как они успевают?

И не только в штабе, любой желающий у себя дома сможет посмотреть любой участок. Операторы просто сканируют и пытаются выявить изначальные ошибки: например камера не показывает урну — звонок, выезд группы или звонок туда, поверните камеру. Или оператор видит драку, дает нам сигнал, а мы даем сигнал полиции. Но если идет жалоба, то мы имеем возможность в штабе отмотать назад, проверить и направить группу разбора.

Вопрос отмотки и немедленного реагирования – вот задачи штаба. Вот пример, когда на выборах в Госдуму МГИК по нашей просьбе отменил голосование 300 бюллетеней в Щукино, так как курсантам стали выдавать муниципальные бюллетени. Мы увидели толпу и среагировали, потом уже нам стали звонить наблюдатели, но мы уже отправили группу.

Вторая проблема — это доступ к видеозаписям.

Доступа даже у нас нет. Когда это все заканчивается, записи отправляются в МГИК или Ростелеком, там уже МГИК принимает решение. Мы наблюдатели, а не силовая структура. Все свои решения мы должны согласовывать с МГИКом.

То есть штаб уже не может помочь кандидату/партии получить видеозаписи, выступить диалоговой площадкой?

Нет, штаб не может выступить такой площадкой, у него нет такой функции. Мы реагируем на нарушения, мы не являемся представителями кандидатов.

А если вашим операторам не удалось увидеть или они просмотрели?

Тогда идет звонок от одного из наблюдателей и он нам сообщает о нарушении.

А если звонок не в день голосования, наблюдатель, например, попал в полицию и не успел?

Ни одного наблюдателя не было удалено, это было наше решение. Но если ты только через день вспомнил, что было нарушение, то я тебе просто не поверю. Иди тогда в суд, раз ты вспомнил только через день.

Хорошо, в чем тогда функция и задача общественного штаба?

Не допустить фальсификаций в день голосования. Моя комиссия занимается именно этим, но никто не мешает другим организациям заниматься остальным. Конечно, комиссия ОП по информации может следить за допуском кандидатов к медиа, правда, это абсолютно бессмысленно, но пожалуйста. А как считать твиттер: медиа или нет? У меня, например, 850 тыс подписчиков, больше, чем у иных медиа. Какой смысл учитывать официальные медиа, если есть дополнительное информационное поле, которое не считается?

Но ведь есть масса муниципальных газет, которые под предлогом информирования занимаются агитацией

Ну вот пусть комиссии, которым это подведомственно, этим и занимаются. Я считаю, что это не эффективно, а я не занимаюсь неэффективными вещами. Когда после 2011 года ко мне стали приходить потенциальные кандидаты в мэры и спрашивать что делать, я ответил, что такую задачу я смогу решить — при получении таких возможностей и если вы все направите своих представителей и юристов. Я получил площадку, а также деньги на видеонаблюдение (речь про выборы мэра в 2013 году в Москве — ред.). То, что я смог я сделал, а заниматься тем, чем я не смогу заниматься – бессмысленно.

Получается, что вы взяли часть работы?

Да, я взял часть, заранее объявил ее границы, и я не собираюсь ее расширять, но зато, после выборов 2016 года я смотрю, зашевелились другие регионы: ЦИК говорит, чтобы ОП создавали свои штабы, у многих нет ресурса, но у многих есть. Мы создали пример, матрицу, как бороться с фальсификациями. Если бы в Саратове был такой же штаб, то никакого 62,2% там бы не было. У них это проблема, а мы должны двигаться дальше.

Хорошо, а вы не считаете, что теперь у Москвы в плане выборов появилась другая проблема?

Нет, не считаю, нам надо удержать и закрепить результат. Если бы не изменили федеральный закон (в части введения голосования по месту нахождения ред.), то я бы сказал да, надо расширяться. Но сейчас у меня задача другая – чтобы все понимали, что эти «открепившиеся» люди голосуют один раз. И я задам вопросу штабу, ребята, мы сможем это гарантировать? Если нет, то я не буду в этом участвовать, моя репутация – это день выборов. Моя репутация, это не недопуск кандидатов, хотя я первый возражал против муниципального фильтра в лицо президенту.

Я говорил, что так будет, так и стало – история с Ройзманом тому подтверждение. Сейчас ни один кандидат не сможет собрать муниципальные подписи в Москве, кроме провластного. Надо менять закон. Для Москвы главная проблема на выборах мэра – муниципальный фильтр. Это как раз то, что кандидат сам решить не может.

А борьбу с админресурсом кандидат сможет сам решить, если пройдет мунфильтр?

Я не знаю, что такое борьба с админресурсом. В чем он заключается?

У кандидатов неравные возможности.

Они всегда неравные, женщина и мужчина – это неравные возможности.

Я приведу пример: одни могут давать интервью большому спектру СМИ, а другие не могут.

Значит заводите твиттер. Извольте развивать. Почему у Навального миллион (подписчиков – ред.), а у Митрохина 90 тыс, условно? Развивай, получай доступ к избирателю напрямую, как его получил Трамп. Да, 10 лет назад я бы с вами согласился, а теперь не соглашусь.

То есть вы считаете, что проблема админресурса для Москвы не существует?

Конечно, существует. Он всегда будет существовать. Развитие соцсетей дало возможность обходить его информационно.

Другая проблема – дворники срывают агитацию «плохих» кандидатов, что делать?

Тащить их в суд, снимать на камеры, телефоны, публиковать в соцсетях, позорить их, чтобы семьи их видели. Вы думаете, что руководители избирательных комиссий в Москве в 2011 и 2013 году – это разные люди? Они стали бояться публичности, почему кандидаты этим не пользуются? Эти люди нормальные, им стыдно, а под камеры им тем более стыдно.

На встрече СПЧ с президентом Игорь Борисов высказал опасения, что будут видеотрансляции с УИКов и изображения граждан могут куда-то передаваться.

Я могу ему посоветовать хорошую аптеку, там продается хорошее успокоительное. В Москве будет установлены видеокамеры на всех участках и будет трансляция в интернет.

Каким будет новый штаб, вы пригласите представителей кандидатов в президенты?

Да, мы пригласим представителей всех кандидатов на равной основе, все общественные организации, которые давно и профессионально, репутационно этим занимаются. Правом голоса обладают только члены комиссии и представители кандидатов, все остальные консультируют и наблюдают. На самом деле я готов со всеми работать. Как вы правильно заметили, выборы касаются всех. Будем наблюдать.

Оригинал

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире