Пресса о нас

Сергей Минаев и главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов выбирают ключевых героев уходящего года и рассуждают, почему люди, не способные к самоиронии, погубят страну.

Сергей Минаев: В декабрьском номере мы подводим итоги года. С тобой я хочу обсудить итоги медийные. Возьмем последние несколько лет — у каждого года были образы в медиа. 2012-й — образ человека с Болотной. 2014-й — участника событий Крымской весны. Какой образ у 2018-го? Кто собирательный герой года?

Алексей Венедиктов: Год еще не закончился, но, конечно же, это два условных бойца — Боширов и Петров. Как сказал глава Службы внешней разведки Нарышкин, «даже если бы это и была работа какой-то спецслужбы, то сделана она непрофессионально». Верю Нарышкину. Знаю Сергея Евгеньевича как тонкого наблюдателя. Это яркая иллюстрация непрофессионализма. Почему Боширов и Петров — символы этого года? Потому что в нашей стране в самых разных областях непрофессионалы берут верх. Это опасная тенденция, которая возникла в соцсетях, где все рассуждают обо всем, липовые специалисты по любому вопросу. Сформировалась новая среда. Никто ни в чем не разбирается и всем все по фигу. Поэтому ракеты не взлетают, наши самолеты сбивают в Сирии, или они сами падают у Сочи с ансамблем Александрова и Лизой (врач-реаниматолог и общественный деятель Елизавета Глинка погибла в авиакатастрофе 25 декабря 2016 года. — Esquire). Наступило торжество непрофессионализма.

Сергей: Где же профессионалы? Вымерли?

Алексей: Дело в том, что само понятие профессионализма изменилось. То, что работало в ХХ веке, уже не работает в веке XXI. Нельзя говорить «ваш интернет — это поле дезинформации и манипуляции». Это правда, но не вся. Наверное, есть области, в которых заняты крутые профессионалы. Но специалистов спецслужб и не должно быть видно. Видны только проколы. А вместо того чтобы сказать «спасибо, ребята, вы обнаружили дыру в системе, сейчас мы ее залатаем, вот вам орден», начинаются гонения на тех, кто обнаружил дыру. Значит, проколы будут повторяться, а ордена, медали, должности будут получать непрофессионалы. Для меня 2018 год — это два несчастных офицера, которых заставили прийти на интервью. Говорить с журналистами — это не их работа.

Сергей: Работа, требующая большой подготовки, надо сказать.

Алексей: Политики готовятся, когда идут на интервью. Балерины готовятся. Мне Коля Цискаридзе рассказывал, как перед каждой встречей с журналистами он перечитывает выступления свои и своих оппонентов. А тут просто отправили ребят. И не важно, кстати, офицеры они или тренеры по фитнесу.

Сергей: Это как послать безоружными на пушки.

Алексей: Да, потому что никто не понимает, что медиа — это пушка.

Сергей: Ты рисуешь удивительную картину, и я с ней согласен. Есть два мира. Мир, в котором интернет, криптовалютные биржи, биткоины. И мир, в котором говорят: «Мы не знаем, что это».

Алексей: Да нет другого мира. Они его не замечают и думают, что его нет. Как дети: «Я закрою глаза, и уже не страшно». Ничего подобного! Я могу не понимать, что такое биткоины, но у меня должны быть люди, которые это объяснят. Скорость развития технологий в 2018 году такая, что даже молодые за ней не успевают. Скажем, мой 17-летний сын, геймер, живет в интернете, это его среда. Год назад он говорил: «Папа, я не буду ходить на митинги, я играю, общаюсь в интернете, мне этого хватает». Сейчас он заявляет: «Когда следующий митинг? Я пойду, мне интересно». Он до недавнего времени не знал, кто такой Медведев. Про Путина, Навального слышал, а Медведева не знал. Его это не интересовало.

Сергей: В мир геймера добралась политика.

Алексей: «А что случилось?» — спрашиваю. Он: «Как что? Они с ногами залезли в мой мир, в интернет, они не дают нам смотреть порно, заставляют везде регистрироваться, запрещают одно, другое». И те, кто это делает, не понимают, что для молодежи это среда обитания. Знаешь ли ты, что во время митингов молодежи по хрену был Навальный?

Сергей: В марте?

Алексей: В марте, да. Я смотрел оперативные записи. Спрашиваю товарища генерала: «Вы слышали, что выкрикивает молодежь?» — «Нет». — «Давайте посмотрим». Включаем. Полплощади кричит: «Путин — вор!» — а вторая половина скандирует: «Дамблдор!» Он спрашивает: «А что это такое?» Говорю, если вы не знаете, не лезьте к ним. Для меня, для людей моего возраста интернет — это инструмент: купить билеты, посмотреть новости. Для молодежи это воздух, которым они дышат. И им перекрывают кислород.

Сергей: И для них это выглядит так, будто в их мир ворвались викинги.

Алексей: Вот! В их цивилизованный мир пришли дикари с копьями, стрелами. И мой совершенно аполитичный сынок говорит: «В следующий раз пойду на митинг, куплю желтую утку, пущу ее по Москве-реке». Не лезьте в чужой огород! Поэтому молодежь и вышла. Они даже не заметили, что Навальный не пришел: его задержали раньше.

Сергей: Это столкновение не идеологий, а поколений?

Алексей: Столкновение образов жизни, я бы даже сказал. Именно поэтому я считаю молодежь революционерами. Четвертым сословием, которое строит новый мир.

Сергей: Хочу обсудить с тобой еще один момент, особенно заметный в последние месяцы. Все началось с блокировки Telegram, потом был Рогозин с дырками в обшивке «Союза», которые не понятно — марсиане или американцы насверлили, затем видеоблог Золотова. Онищенко запрещает онанизм. Такое впечатление, что мы сидим перед некой сценой, на которую, расталкивая друг друга, бегут люди из вчерашнего дня и кричат: «Я хочу еще вот такую глупость сказать!»

Алексей: На мой взгляд, близятся изменения во власти, и эти люди хотят выделиться из массы. Сейчас меняют губернаторов. Я многих знаю, им уже все равно. А кого не знаю — те просто набор звуков. Необходимо выделиться, зафиксироваться как фигура яркая. Нужно быть радикально контрреволюционным, заметным. Новости мелькают с такой скоростью, что про Онищенко уже все забыли, а мастурбацию и онанизм, конечно, все будут обсуждать. Молодец, он умный и хитрый мужик.

Сергей: Зачем это чиновникам?

Алексей: Чтобы в следующем наборе не оказаться за бортом.

Сергей: Иными словами, они считают, что критерием попадания в следующий набор будут подобные заявления?

Алексей: Они понимают, что: а) будет следующий набор, б) нынешний и будущий шефы будут на их фоне выглядеть умеренными, здравомыслящими. Они оказывают услугу. Устраивают этот цирк, чтобы шеф мог сказать: «Вы видите, что происходит? Только я один и сдерживаю этих сумасшедших».

Сергей: То есть мы живем в обществе спектакля. Все делается ради шоу.

Алексей: Когда я пришел в театральную студию в школе, режиссер мне сказал: «Понимаешь, на сцене нельзя просто разводить руками, руки надо раскидывать, чтобы было видно в пятом ряду. И говорить тихо на сцене нельзя, тебя не услышат, надо пафосно орать». Здесь то же самое, надо пафосно орать.

Сергей: Остается вопрос: о чем пафосно орать?

Алексей: Это не важно.

Сергей: Мы с тобой плавно переходим к обсуждению пресловутого трансферта власти. Этот период уже начался или вот-вот начнется?

Алексей: Думаю, в головах он точно начался. В любом случае до 2024 года должна измениться либо система власти в России (чтобы Путин остался на месте), либо, соответственно, должен быть найден преемник. При этом, если говорить о Владимире Владимировиче, мне понятно, почему он вернулся. Мол, ребят, вас без меня как щенков перетопят. У него появилась миссия. Причем еще до Крыма, я думаю. Эта миссия — построение русского мира. Уйти, не закончив миссию, — это дезертирство. А в его понимании дезертирство — это преступление, предательство.

Сергей: Есть же еще нюанс, помимо миссии. Все эти годы — во время первого и второго срока и позже — медведевского периода — Путин всегда говорил Западу: «Мы такие же, как вы». Они отвечали: «Да-да, вы такие же, только давайте мы займем первые места, а вы будете за нами». Мне это кажется важным. В нашем представлении мы поменяли коммунистический строй и начали строить новую Россию. В их представлении мы проиграли холодную войну. Это базовое противоречие.

Алексей: Это так, но не совсем. Надо понимать, что органично для Путина. Кто он такой? Брежневский офицер. Не кровожадный людоед, не расстреливал людей во рвах. Для брежневского офицера важно противостояние, холодная война.

Сергей: Как точка опоры?

Алексей: Да. Первый срок Путина я называю инерционным. Он разбирался с тем, что получил в наследство от Бориса Николаевича и его команды. Сотрудничество с Западом. Хотя 1999-й — это уже Косово, бросок на Приштину.

Сергей: Примаков развернул самолет (председатель правительства РФ приказал развернуть борт, следующий в США, в знак протеста против бомбардировки Югославии. — Esquire).

Алексей: Тем не менее мы были не против вступить в НАТО. Мои американские собеседники подтверждают, что Путин вел с ними переговоры о том, чтобы Россия вступила в Североатлантический альянс, но на особых условиях.

Сергей: Им бы в тот момент согласиться.

Алексей: Секундочку, про них отдельно. Давай сначала про Путина. Для него как для брежневского офицера это было неорганично. Многое изменилось во время второго срока, который начался с дела Ходорковского, периода, центром которого была Мюнхенская речь, а концом — конфликт в Грузии. Нынешний срок Путина будет мракобесным, я уверен.

Сергей: И Западу это выгодно?

Алексей: Нет.

Сергей: Почему? Появился же главный враг.

Алексей: Из тех разговоров, которые я веду с людьми, принимающими решения на Западе, следует, что их главный враг по‑прежнему исламский фундаментализм.

Сергей: Ты в этом уверен?

Алексей: Я это знаю.

Сергей: Ты начал с миссии Путина. В чем она, на твой взгляд, состоит? Провести богоспасаемый ковчег под названием «Град Китеж» между силами, разрывающими мир на части?

Алексей: Нет, это процесс. А нужен результат. Думаю, он хочет построить модель мира, которая была до распада Советского Союза. И вот мы в Сирии показываем, что без нас никуда. Собственно, для меня приход в Сирию — это не борьба с терроризмом, это утверждение: «Ребята, вы без меня ничего не сможете. Вы говорите, ваша главная цель — борьба с терроризмом, так вот я воюю с ИГИЛ (признана террористической организацией, ее деятельность в России запрещена. — Esquire)». Я был в Вашингтоне, разговаривал с людьми, которые следят за российской политикой. Для них черта, которую нельзя переступать, — это вмешательство в выборы. Мы можем договориться по Сирии, по Украине. По кибербезопасности — нет.

Сергей: Они действительно так считают?

Алексей: Да. Они говорят: «Предположим, ваш взвод высадился где-нибудь в Аризоне. Дал п***ы нашему шерифу, перебил парней, изнасиловал девок. Конечно, мы их немедленно зароем в землю, но это акт агрессии, война. И вот только попробуйте в выборы вмешаться! Вы вообще понимаете наши возможности?»

Сергей: Возможности — это важный вопрос.

Алексей: Раз — и выключились наши атомные электростанции, например.

Сергей: Каким образом? Как говорил Жириновский, сдвинут тектонические плиты?

Алексей: Радиоэлектронная атака. Думаешь, это невозможно?

Сергей: Ты считаешь, мы не сможем противостоять?

Алексей: Мы не знаем, как они ударят и откуда. Разговор заключается в том, чтобы не перешагнуть черту. Это их территория.

Сергей: Выборы, безусловно, их территория.

Алексей: Да. Я спрашиваю у них: насколько убедительны доказательства о нашем вмешательстве в выборы? Мне отвечают: «Семнадцать наших агентств пришли к консенсусу». Эти агентства за бюджеты дерутся, всегда друг с другом спорят, а тут пришли к консенсусу. Не по Украине, не по Сирии, а по вмешательству в выборы. Но скажу страшную вещь: как империалист я считаю, что мы должны были вмешиваться, иначе за что мы платим налоги? Надо, конечно, делать это профессионально и не светиться. Давай почитаем стенограммы заседаний ЦК, Хрущев говорит: «Мы поддерживали Эдлая Стивенсона на президентских выборах». Мы делали это в 1960-м. Так было всегда. Другой вопрос, что ни в коем случае нельзя пытаться изменить результаты, влезать в чужой дом.

Сергей: Как ты думаешь, когда начнутся новые отношения с Западом?

Алексей: Это вопрос доверия.

Сергей: В какой момент оно пропало?

Алексей: Американцы мне сказали, что доверие пропало после Сноудена. Путин говорил с Обамой по телефону, и они не нашли общий язык. Не поняли друг друга, и доверия не стало.

Сергей: Доверие всегда строится вокруг человека. Они еще способны с нами на диалог? Или говорят: «Вы должны поменять людей, команду, тогда мы будем с вами разговаривать».

Алексей: Понятно, что с командой Путина они будут говорить про Путина. Каждая сторона считает, что другая ее пытается обмануть. Расскажу историю, которую, может быть, ваши читатели не знают. При Обаме, если наши самолеты приближались к американским кораблям в Северном море, адмирал мог ответить, только если Пентагон давал добро. Трамп отменил этот указ Обамы. Теперь адмирал сам принимает решение, открыть огонь или нет. Все зависит от него.

Сергей: То есть стоит ему подумать: «Этот урод подошел слишком близко…»

Алексей: Или потоком воздуха собьет радар, или матроса выкинет за борт, не дай бог. Адмирал имеет право принять решение. Уровень угрозы случайного столкновения возрастает кратно. Заметь, наши самолеты перестали приближаться к их кораблям, потому что мы знаем об этом.

Сергей: Давай с тобой вернемся в наше богоспасаемое отечество. Что происходит внутри страны? Есть кланы, которые выстроились, как в параде планет, есть трансферт власти, который ты обозначил как начавшийся, есть экономика, которая падает. Если говорить простым языком — денег стало катастрофически меньше.

Алексей: Я считаю, что угроза не в этом. Все, что ты перечислил — правда, но главная угроза — национальные меньшинства и республики. Года два назад я беседовал с человеком, занимающим высокий пост в правоохранительных органах, он сказал: «Ты знаешь, как быстро строятся мечети в Поволжье? Знаешь, что туда ходит только молодежь?» Это у нас бабушки в платочках, а там только молодые. Там зреет.

Сергей: Формируется вполне себе Волжская Булгария?

Алексей: Да. А главное — политика нынешней администрации по борьбе с национальными языками — это ошибка. И я говорил об этом публично. Для людей это очень болезненно. Давай вспомним 1917 год: политика Александра III по языкам привела к тому, что двадцать лет спустя революцию поддержали все национальные меньшинства в стране. Они видели в русском империализме угрозу их культуре. И то же самое случилось в 1990-е.

Сергей: Снял с языка. Ситуация во многом повторяет то, что происходило в 1988-м.

Алексей: Я бы главным образом обратил внимание на взаимоотношения с республиками.

Сергей: С которых в 1988-м все и началось.

Алексей: И в 1917-м.

Сергей: Ну, 1917-й мы не застали, а в конце восьмидесятых были очевидцами.

Алексей: Путин, насколько я его помню, всегда был имперцем, а не националистом. Это большая разница. Я сам имперец и консерватор, поэтому хорошо его понимаю. Я всегда говорил, что национализм — русский, еврейский, татарский — может развалить Россию. Мы сами требуем от латышей: «Ребята! Русские, которые живут у вас, должны иметь возможность обучаться на русском». При этом они должны знать и государственный язык, латышский. То же мы требуем от украинцев. Почему мы сами себе противоречим в своей стране? Вот где главная угроза.

Сергей: Говоря об экономике. Ты как-то изменил свою модель потребления?

Алексей: Грубо говоря — нет, не изменил. Но, скажем, 17-летний ребенок требует затрат, я сократил ему содержание. Меня не беспокоит сейчас, меня беспокоит завтра.

Сергей: Мой вопрос о «завтра», собственно.

Алексей: Нет ответа. Спираль закручивается, и я не понимаю, где предел. Возвращаясь к тому, с чего мы начали, — вокруг все больше непрофессионалов. Я знаю, как Путин ценит хороших специалистов. И когда мы видим эти проколы постоянные, а президент их просто пропускает, я спрашиваю —почему? Мне отвечают: «Ему не до того».

Сергей: А чем он занят?

Алексей: Америкой, Китаем, Евросоюзом, Сирией. Его миссия в другом. Я тебе говорю: до 2014 года миссии не было. У меня с ним состоялся интересный диалог в 2008-м. Мы разговаривали после конфликта в Грузии. Он спрашивает: «Ты школьный учитель, Леш. Как думаешь, после двух моих сроков что обо мне напишут в учебниках истории?» Я отвечаю: «Мне кажется, Владимир Владимирович, напишут, что вы начали объединять белые и красные церкви». Он на меня смотрит: «И все?» —" А что еще?" У него морщина на лбу — задумался.

Сергей: Так все из-за тебя, Венедиктов!

Алексей: Позже я с ним еще раз виделся. Он проходит мимо меня на общей встрече и говорит: «Ну что?» Я: «В смысле?» — «Учебничек-то?» Киваю: «Да, Владимир Владимирович». — «То-то!»

Сергей: Ты сказал, что четвертый срок Путина будет мракобесным. Почему?

Алексей: Как я уже сказал, он никогда не был националистом. Никогда не рассуждал о православии. О церкви — да, о конституции. Но никогда — о православии! А сейчас рассуждает. Нас ждет мракобесная история, которая связана, естественно, с автокефалией Украины, с Балканами, где Македония, Черногория, Сербия.

Сергей: То есть мы выйдем на пик противостояния с остальным миром?

Алексей: Неизвестно, где пик, так же как и дно.

Сергей: Как ты думаешь, кто будет сменщиком нынешней системы?

Алексей: Думаю, если система не грохнется, то Дмитрий Анатольевич Медведев — естественный наследник. Реформатор и реконструктор.

Сергей: Когда ты говоришь «если не грохнется», ты что имеешь в виду?

Алексей: Если взбесившиеся правоохранители не захватят власть. Хунта!

Сергей: Что они будут делать?

Алексей: В первую очередь хунта уничтожает всех соратников автократа.

Сергей: Ты знаешь, что мне говорят люди, которые младше меня на двадцать лет? «А солнце светит не для нас», цитируя Лимонова. «Власть хочет передать страну своим детям, но мы не их дети».

Алексей: Это слова. Есть изоляционистский курс на сегодняшний день. Мракобесный. Вопрос в том, что хунта — это военный порядок.



Сергей: Возведенный в куб.

Алексей: Да. После девяти на улицу не выходить. Я вспоминаю третий и последний указ ГКЧП о закрытии «Эха Москвы». После этого все закончилось. Это не хунта была, конечно, а советские, брежневские офицеры. Пока Владимир Владимирович строит общество не на кровищи. И я вижу людей, которые считают, что Путин слаб. Требуют порядка. «А что до сих пор Навального не посадили? А почему мы до Киева не дошли? Что за херня, Владимир Владимирович, вы что, предаете интересы российского народа?»

Сергей: Один мой коллега сказал мне интересную вещь. Что сегодня оппозиция — это никакой не Навальный, не либерал, а человек, который хочет быть большим консерватором, чем те консерваторы, которых он видит по телевизору.

Алексей: Я понимаю, что есть персонажи более радикальные. В этом смысле Путин, конечно, более умеренный, потому что есть люди, которые бы с радостью приняли команду «Танки на Мариуполь!», или «Закатать в асфальт всех, начиная с «Эха Москвы» и заканчивая «Снобом» или Esquire». «Да с радостью, Владимир Владимирович!»

Сергей: «Самое меньшее, что мы можем для вас сделать».

Алексей: «Что ж вы раньше не сказали? Так, пожарных в Esquire, Роскомнадзор в «Эхо Москвы». Я точно знаю, у него спрашивают: «А чего вы их терпите?» Не знаю, что он отвечает. Но такие люди есть. Существует партия страха, назовем ее так, внутри путинской партии. Они боятся не завтрашнего, а сегодняшнего дня. Они влияют на него. Пугают. «Если вы этого не сделаете, то Венедиктов вместе с Навальным, Муратовым, Кудриным вас съедят». Для партии страха не важно, кто есть кто. Есть одно слово — «агент». Чужой. Они не прикидываются, что боятся. Они на самом деле боятся.

Сергей: Вот мы говорим о преемнике, трансферте. А ты думал о своем преемнике?

Алексей: Когда-то думал, сейчас — нет. «Эхо» построено автократическим образом. Никакой демократии нет. Когда я уйду и в это кресло сядет другой человек, это будет другое «Эхо». Новый человек будет перестраивать радиостанцию по своему образу и подобию, и это правильно.

Сергей: Что ты пожелал бы нам всем, чтобы успешно встретить перемены?

Алексей: Я так скажу. Нам всем не хватает самоиронии. Те люди, которые относятся к себе со звериной серьезностью, ведут страну к гибели. У меня в этом нет никаких сомнений. Мне говорят: «Ну как ты делаешь развлекательную передачу, когда Сенцов голодает 140-й день? Когда Серебренников сидит?» У меня нет ответа. Я делаю. Жизнь продолжается. Надо понимать, что зима будет долгой, как в «Игре престолов». Ну и что? Покупаем шубы или включаем обогреватели.

Оригинал

Оригинал: 78.ru

Алексей Венедиктов с 1990 года работает на радиостанции «Эхо Москвы» и уже 20 лет является её главным редактором. Он известен как человек, который за словом в карман не полезет. Вот и сейчас Венедиктов откровенно рассказал о том, что его волнует.

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов прибыл на VII Санкт-Петербургский международный культурный форум с абсолютно прагматичными задачами: найти людей и спикеров, которых он потом «сможет эксплуатировать». Об этом сам журналист признался в студии телеканала «78», которая работает на форуме.

— В России не хватает спикеров, не хватает людей, которые могут чётко и ясно для широкой аудитории излагать взгляды, в том числе на культуру и диалоги, просто их нет почти. Поэтому я стараюсь на такие форумы приезжать, наблюдать, в первую очередь, а не участвовать. С таких форумов я уезжаю с записной книжкой с огромным количеством телефонов, собственно, я здесь охочусь, а это моя дичь, — заявил Венедиктов.

Он не смог обойти своим вниманием один из самых обсуждаемых в последнее время федеральных проекторов — конкурс «Великие имена России», где путём народного голосования определяют имена выдающихся соотечественников, которые будут присвоены крупным аэропортам страны.

— На самом деле это, к сожалению, сделано, как борьба идеологии. Пойди выбери, скажем, про Пулково, раз мы в Петербурге, там кто у нас — Александр Невский, Пушкин и Пётр Первый. Почему не Чаадаев? Почему не Достоевский? Почему не Гагарин? Гагарин не наш? К этому, как к культуре, нужно относиться очень внимательно, а не захлёстывать сиюминутной историей, — отметил журналист.

Венедиктов известен своими категоричными суждениями, но при этом считает, что настоящий художник не обязательно должен быть в оппозиции к власти. Прежде всего, ему не следует забывать заниматься своим любимым делом.

— Я вам приведу пример: Никита Михалков — талантливейший кинорежиссёр. Где последние фильмы? Какой последний фильм он снял? Я его ценю, как кинорежиссёра, а не как руководителя. Никита Сергеевич, ну, снимите наконец какое-нибудь кино, на которое я буду в очереди стоять в кинотеатр, займитесь своим любимым делом и моим любимым делом. Он всегда для меня будет кинорежиссёром, а не вот этим вот Никитой Михалковым, карикатурной куклой, которая только про бабло, — негодует собеседник ведущей телеканала «78» Ники Стрижак.

В то же время лидера группы «Ленинград» Сергея Шнурова Венедиктов считает большим и талантливейшим человеком.

— Я горжусь тем, что когда приезжаю в Петербург, я всегда встречаюсь со Шнуром. Для меня это очень большой человек, талантливейший человек. Хотя я ничего в музыке не понимаю и семи нот вам с ходу просто так не назову. Меня пытались учить, но я забывал через 37 секунд. Но я понимаю, насколько эти люди талантливые. При этом мне совершенно всё равно, какие политические взгляды у Сергея Шнура, — признаётся Венедиктов.

Также он восхитился работой дирижёра Валерия Гергиева.

— Я смотрю, как он работает без звука, когда дирижирует, и понимаю, какая это работа. Я его административные таланты не знаю, но когда дирижирует, я вижу, как с него капает, как с него течёт. Я смотрю ему в спину, вижу, как ходят мускулы, это фантастическая история. Как люди работают. Я обожаю людей, которые работают, я преклоняюсь, я так не умею работать, я ленивый. Мне бы сидеть и смотреть, как Гергиев машет палочкой. Сколько он сжигает калорий за один концерт? Я столько не выстою, — признался известный журналист.

Венедиктов шутит, что с ним многие соглашаются, потому что он «великий, умный и красивый», а также с ним трудно спорить. Тем не менее в социальной сети Facebook хватает пользователей, которые зачастую ведут себя достаточно агрессивно.

— К сожалению, это объективная история. Появление соцсетей вывело с кухонь людей, которые привыкли сдерживаться в публичном пространстве и не сдерживаться у себя дома. Это случилось, это факт, и вы с ним бороться не можете, и поэтому действительно уровень агрессии фантастический и уровень отравления токсичностью людей этой агрессией фантастический, — подчеркнул Венедиктов.

При этом он добавил, что в связи с этим задача образованных людей — быть «ингибиторами, замедлителями этой агрессии».

— Мы не можем это остановить, мы не можем этому препятствовать, но мы можем это замедлить и понизить это. Некоторым нужно сразу в бубен, и они сразу перестают быть агрессивными. Это трусливые люди, которые агрессивны только по отношению к тем, кто не даёт им отпор. А с некоторыми надо долго и терпеливо разговаривать, потому что есть реальное непонимание, — убеждён Алексей Венедиктов.

Напомним, сегодня утром в Петербурге начал работу VII Санкт-Петербургский международный культурный форум, который продлится до 17 ноября. Основная площадка, где будут проходить все выступления, круглые столы и семинары — здание Главного штаба на Дворцовой площади. Мероприятия форума собираются посетить 30 тысяч участников из 150 стран.

Автор:
Михаил Колокольцев

Оригинал

Интервью Алексея Венедиктова — Павлу Каныгину

Бессменный главред «Эха Москвы» — об управлении радиостанцией, государством и о крупнейших просчетах власти в 2018 году, а также о подготовке пятого срока Владимира Путина и смысле журналистики. Интервью Алексея Венедиктова вскоре после выписки из больницы, где главреду провели плановую операцию, накануне 28-й годовщины дня рождения «Эха».

— Какое у вас ощущение: редакция справляется без вашего личного присутствия?

— Радио справляется, и я не сомневаюсь, что если я  улечу на Марс, то радио будет существовать. Радио шло и шло, более того, не менее успешно, а, может быть, и более, чем со мной (я смотрю по  рейтингам октябрьским, смотрю по посещению сайта и СММу, там все в  плюсе). Поэтому, может быть, я не мешал работать, это тоже важно, ну, еще полежу. Другое дело, что мне стало понятно, что для меня главное в  жизни — это все-таки общение с людьми, которого мне там [в больнице] не  хватало.

— Я к чему — вы чувствуете силы и желание дальше продолжать или, может, у вас есть понимание, что кто-то другой уже готов руководить радиостанцией?

— У нас все просто: главного редактора выбирают.

Я напомню, что у нас все очень демократично, и для выдвижения нужно [согласие] от пяти человек, которые работают на «Эхе», а самих избирателей 89 человек. Кандидатом может быть кто угодно, хоть президент Путин, хоть Владимир Соловьев или Дмитрий Киселев, если пятеро их  найдут, предложат и те согласятся. Другое дело, кого люди предложат. Да, мы находимся в состоянии осады, атаки на нас идут с разных сторон. И в этом смысле, наверное, мы такой бастион Сен-Жерве с вышитой салфеткой, он как бы самый большой образ сейчас для «Эха».

— Но отбивать эти атаки можно бесконечно, Алексей Алексеевич, они и сами будут бесконечны.

— Знаете, когда президент говорит, что чего-то пофильтруйте, надо же понимать, что он говорит, что он имеет в виду, да?

— И что же?

— Есть вещи, которые его оскорбляют. Ему о них докладывают, конечно, он же не слушает радио фулл-тайм, как и я. И вот  докладывают, а он реагирует: как это может быть на твоей радиостанции? Как это может быть на российской радиостанции? Это не личные претензии. И  я, собственно, понимаю, что скорее его задевает стилистика. Проблема заключается в том, что стилистика современной журналистики сильно огрубела. И мы на «Эхе» следуем, естественно, этой стилистике, имея в  виду, что за окном эта стилистика жесткая, агрессивная, некомпромиссная, и она выигрывает. Не только в журналистике, но и в политике.

Посмотрите, кто выигрывает выборы. Популисты и грубияны.

И это токсично, ты даже не замечаешь, как становишься несдержан, более груб, более агрессивен, больше огрызаешься. И вот эта стилистика для тонкого уха людей, которые давно привыкли слушать «Эхо», вызывает раздражение. Я все понимаю, но, к сожалению, противоядия не существует. То есть существует, но оно малоэффективно.

Вот я своим штатным журналистам буквально запрещаю теперь употреблять некоторые слова.

— Например?

— Ну, например, «укроп» или «ватник».

У нас ведь журналисты работают разных мнений, но я сказал, что как журналист «Эха Москвы» ты не можешь говорить про украинцев «укропы», а  про сторонников независимости Донбасса «ватник». Вы не можете. Почему? Потому что я так решил. Потому что это ничем не обоснованное оскорбление. Еще начинают играть на внешнем виде — маленького роста, большого роста. Я говорю: «Послушайте, а если бы человек был другого роста, что-то в политике и в вашей критике изменилось бы, если бы он был не маленький, а великан, или, наоборот, не великан, а маленький? Вы  чего себе позволяете? Вы политику анализируете или внешний вид? Ну, тогда вам на «Гламур». И это стало нормой во многом, и это заразно, и я с  этой заразой борюсь. Я ее как бы пытаюсь профилактировать, но  удерживать невозможно. Думаю, поэтому растет раздражение по отношению к  нам и к другим медиа. Я сам по этому поводу раздражаюсь и все время себя останавливаю, чтобы быть не столь грубым в эфире. И то, что я позволяю себе в твиттере, не позволяю себе в эфире.

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— А кто докладывает Путину и кто в итоге транслирует вам его недовольство? Громов, Песков?

— Откуда я знаю?

Знаю, что в распечатках мы находимся, в дайджестах. И думаю, что недовольство исходит от президента. И мне совершенно все равно, кто ему принес.

— И кем оно было вам доставлено тоже?

— Да. Это неважно, друзей у меня много (а конкурентов еще больше).

— Но теперь вам с ними уже не пить вискаря.

— Да, пока временно. И как мне сказал врач, это было очень смешно: «Запомните, Алексей, пиво [нельзя] — пожизненно». Мой первый пожизненный приговор — пиво долой… Я к чему — общая ситуация, она очень неприятная. Приходят [на эфир] люди, которые безобразными словами обзывают здесь и президента, и Навального, и Меркель…

— Президента обзывают?

— Ну, конечно. Есть же такие люди у нас. И что я  должен делать с ними? Они к нам приходят, это наши гости. Они делают ставку на карикатуру, на сатиру, и это имеет право на существование. И в эфире есть такие карикатурные мнения, и они должны быть. И они должны быть. Эта история — запретить карикатуру — это вот со времен датских карикатур на Мухаммеда ведь.

— Похоже, это вас и спасает — карикатурный формат. Причем как либеральных фигур, так и консервативных.

— Так я и говорю:

Навальный, например, про Явлинского у нас такое говорил…

Это наша страна, мы «Эхо», мы эхо, мы зеркало, мы звуковое зеркало, мы отражаем весь спектр мнений, которые существуют в нашей стране. И  когда нам говорят: «Уберите этих ксенофобов…», — я говорю: «Я не могу убрать ксенофобов, потому что в нашей стране, как показывает изучение Левады, 15–20 % ксенофобов. Боритесь с ними в эфире, разоблачайте их в эфире, а не запрещайте их». Поэтому нас все критикуют, все нас не любят, мы несчастные, плачем от недостатка любви и со стороны власти, и со стороны оппозиции, и со стороны гражданского общества.

Алексей Венедиктов. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— Интервью Альбац с Навальным. Евгения Марковна считает, что 22 миллиона штрафа возникли именно из-за этого интервью. Что скажете сами? Нельзя теперь вообще уже никуда звать Навального?

— Я не считаю, что в интервью с Навальным Женя вышла за правила нормальной журналистской профессии. Я бы, конечно, провел его более жестко, но мы все разные и имеем абсолютное право на разные умения. Она разговаривала с ним стилистически так же, как Маргарита Симоньян разговаривала с Петровым и Бошировым.

— То есть нежесткий благодушный разговор с Навальным в наших реалиях, когда все кипит, — это уже повод [атаковать], прецедент?

— Скажу так: есть профессия, за окном может кипеть, и  как главный редактор я должен это учитывать, но я не могу на это повлиять. Журналист как профессионал не может учитывать, что за окном кипит, он исполняет свою работу. Вот его научили как столяра делать стол, и он не может делать стол на двух ножках, он должен сделать на  четырех, даже если дерева не хватает, так и журналист. Поэтому в моем понимании аудитория заслуживает к себе профессионального отношения. Это не вопрос Альбац и не вопрос Навального, это продукт, который создала Женя Альбац с Навальным и отдала нашим слушателям — сторонникам Навального, противникам Навального, равнодушным к Навальному, аналитикам. И в данном случае я ничего непрофессионального в этом интервью не нашел.

— А те ваши друзья, что они говорят?

— Друзья, они же в разных башнях [Кремля] сидят. Они, конечно, считают, что это история сдетонировала окончательно после этого интервью. Отношение там такое: «Ну, посмотрите, чего она говорит». Чего она говорит, а не он. И все. Тем более что повод частично был — связан с невыполнением правил. И схватили. Я всегда говорю, когда ты имеешь в противниках государство, ты улицу на желтый свет переходить не можешь, ты можешь переходить только на зеленый, и то на  пятой секунде, и то только по «зебре».

Это решение, конечно, политическое, никакое оно не юридическое. Меня проконсультировали, я бы сказал, наши ведущие юристы, которые отнюдь не  являются поклонниками Навального и Альбац. Срок прегрешения Жени Альбац истек давно. Это решение Пленума Верховного суда. Ну, ребят, ну хватит уже, ну какая здесь юридическая история? Здесь явное разорение и  выживание Жени из страны, потому что, если у нее не будет журнала, чего ей здесь делать.

— Есть ли вообще смысл заниматься сейчас профессиональной журналистикой в России? Притом что дела в профессии, мягко говоря, неудовлетворительны.

— А их никогда нельзя было назвать удовлетворительными. И давайте четко разделять журналистику и  пропагандистов. У меня будет простое объяснение:

пропагандист сначала имеет в виду цель, потом дает мнение и  информацию. Журналист не знает цели, не знает, к чему приведет его публикация, он просто не может просчитать.

Поэтому его задача — публиковать мнения, информацию, дискуссии. Пропагандист же все рассчитывает, поэтому факты, мнения, дискуссию, гостей он подбирает под ту цель, которую преследует. И это другая работа.

Тут был опрос, какие журналисты для вас самые популярные? В  радиожурналистике я второй за Соловьевым. Я оскорбился. Не потому, что я  второй, а потому что мы с ним разных профессий. Вы чего, ребята?

— Соловьев понимает это и гордится?

— Ну, конечно. Соловьев очень умный и очень талантливый…

— Пропагандист.

— Умный и талантливый человек.

Соловьев все понимает, и мы еще дождемся момента, когда он будет прыгать на пепле Путина и объяснять, как он с ним боролся, специально все преувеличивал, чтобы показать всю ничтожность.

А эфир [поверженному] Путину будет давать только «Эхо Москвы», как обычно это и происходит, понимаете? Мы даем эфир всем, и особенно тем, кого гонят — справедливо или не справедливо, неважно. Это наше правило. А  у них правило — тех, кого гонят — [топтать]. На примере Немцова — я же помню, как Соловьев облизывал ему ботинки, на моих глазах — ему и  Чубайсу. И что было потом. А у нас наоборот: сильный сам пробьется, слабому дай слово. И потом, каждый сильный может стать слабым — это надо помнить.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Тем не менее пространства для профессиональной журналистики критически почти не осталось, разве нет?

— То, что случилось с нашей профессией в стране, было мне понятно в  2000 году, когда мне лично президент сказал, что он воспринимает медиа как инструмент собственника — либо государства, либо частного собственника.

Это инструмент, это не институция для него. Это мы думаем, что мы институты, а он считает, что это инструмент, и собственник нас использует. И если мы в плохих руках, то этот инструмент надо либо сломать, либо вырвать из рук собственника и сделать из него хороший. Что президент все 18 лет и делает абсолютно искренне. Он так считал, он так считает, он это делает.

— «Новую газету», «Эхо Москвы», «Дождь» и другие небольшие СМИ часто винят в том, что мы — витринная журналистика. Что, по сути, встроены в систему.

— Послушайте, так было. Я прекрасно понимаю, что одна из составляющих сохранения нас — это [роль] витрины для Запада. Но сейчас Путину абсолютно все равно, что думает Запад. Слушайте, у нас договор по ракетам разрывается, у нас санкции сплошные, какая ему разница, что по этому поводу подумает Трамп, Меркель или Макрон? И вот мы стремимся к нулевой витринной журналистике. Но я, например, точно понимаю, что, скажем, «Эхо» является, и Путин это знает, небольшой частью его информационной поляны, где он сам получает информацию, то, чего нет в  папочках.

В этом смысле мы для него полезны. Он  понимает, что «Эхо» не поддерживает никакой политической силы, то есть не ведет войну против него. Мы никого не поддерживаем, а освещаем, как есть, он понимает, что мы не зловредны, и, самое главное — мы не является электоральным ресурсом. Ну, что такое «Эхо» с точки зрения выборов?

— Не фактор политики, да?

— Нет-нет, мы радио влияния. Мы говорили с ним об  этом. Нас слушает истеблишмент, нас слушают люди, принимающие решения, и  таким образом мы часть [принимаемых ими] решений. Это нормально. Но это может кончиться, если, что называется, скажут: «Надоели. Не  фильтруете».

— Все неподконтрльные медиа в России могут сказать о себе то  же самое. В таком случае действительно все работают на сохранение системы и существующего порядка вещей, ведь лучше не становится, как бы  кому ни хотелось повлиять на решения и быть частью картины путинского мира.

— Мы не являемся частью картины его мира, но  являемся частью картины мира всех слушателей «Эха Москвы», их  значительно больше. Мы часть их ландшафта… Послушайте, мы не будем для него делать отдельные передачи, как для Ленина делали отдельный номер «Правды», мы этого делать не будем. Мы создаем продукт, выкладываем его на полочке, дальше проходят люди и берут или не берут этот продукт, всё. А если думать иначе — это тогда пропагандистская история: а как же нам повлиять на президента? Да невозможно так работать, это другая работа. Вот вся история с Бошировым и Петровым. И когда все СМИ писали, я  понимаю уровень его недовольства, но, извините ради бога, это факт, существующий в общественном пространстве, мы с вами не можем про это не  писать, мы не можем про это не говорить, и мы к этому относимся очень серьезно, потому что я считаю, что это дэмидж для моей страны.

Являются ли они агентами ГРУ, не являются они агентами, являются они Бошировым и Петровым… Вот эта вся конструкция — это дэмидж моей страны, всё.

И когда мы это сообщаем, мы хотим, чтобы все люди задумались. Не  согласились, а задумались. Мы публикуем все, что было на эту тему. Я  понимаю, что этим недовольны, но надо вспомнить, что я был вторым русским журналистом, который приехал в Солсбери через полтора месяца после попытки отравления. Туда вообще никто не поехал, кроме РЕН-ТВ — кругом все больные, что ли? Нет, просто ленивы и нелюбопытны, ведь все по интернету можно. А я прошел ногами весь маршрут, поговорил с  полицейскими, которые там стоят, и выяснил, например, интересную историю, что там полицейские ротируются каждые две недели. И это наша работа, это просто работа, не больше. Я не знаю, кто [отравил Скрипалей]. Может, отравились, как говорит племянница Виктория, несвежими крабами. Не знаю. Но я публикую все.

— Зачем?

— Чтобы мои слушатели могли делать правильные выводы, я для них публикую, а не себя.

Мне вообще хорошо бы выпускать «Дилетант», и все.

А каждая публикация вызывает массу звонков, нареканий. Я говорю: «А чего не так-то? Вот газета «Гардиан», например, написала, мы сделали перевод и опубликовали, вот судья вынес решение по делу Литвиненко, мы  перевели 359 страниц и опубликовали. Зачем? Чтобы наши слушатели составили собственное мнение. Не мое мнение, а собственное мнение, имея максимальное количество фактов, мнений и гостей.

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— Но на что это в итоге влияет-то? Смысл какой?

— Никакого. Смысл жизни — смерть. Никакого.

— Два года назад вы мне за этим столом говорили, что идея «Эха Москвы» — это «быть ингибитором отравления»…

— Абсолютно, да.

— Но теперь, спустя два года, вы сами видите масштабы отравления. Замедления, мягко говоря, не видно?

— Да и «Эха» [в таком масштабе] не видно. Но  послушайте, у меня нет задачи, хотя мы и массмедиа, как-то влиять на  массы. Мы предлагаем набор продуктов, дальше люди сами, внимание — сами выбирают.

— Это про рынок. А я вас про миссию спрашиваю, которая у вас не реализуется, и какой смысл что-либо продолжать.

— Это вы так считаете, Павел, что она не работает. Если бы миссия не работала, то наших уважаемых слушателей было бы в Москве не 900 тысяч, а 500 тысяч. Они бы просто от нас уходили. А они не  уходят. И мы сохраняем в людях критический настрой. Мы их путаем, наша миссия — путать, миссия в том, чтобы заставить людей задумываться. И про нас поэтому говорят: они чего-то тут передали [важное], но они, конечно, говнюки, на «Эхе»…

— Путать — это уже не про замедление отравления, это другая миссия.

— А это неважно. Важен факт. Важна публикация. Хотя мы сами не проводим расследования, я уже говорил.

— Кстати, это тоже составляющая безопасности радиостанции?

— Нет, ведь мы же все равно публикуем это все как публикаторы. И в том числе многие очень острые расследования. Вот могу рассказать вам историю с Золотовым Виктором Васильевичем, потому что я  его знаю, хотя не общаемся уже давно.

Моя реакция на его ролик про Навального: «Подменили Виктора Васильевича, это не он, этого не может быть». Потому что он холодный, внимательный, жесткий, расчетливый. А в ролике была какая-то истерика.

И дальше он сам сказал: «Я вспылил, дурак». Это он про себя сказал публично. То есть я был прав. А теперь надо копаться и разбираться, в  чем обвинения Навального существенные, а в чем они политические. Потому что я не готов рассуждать насчет сезонных цен на капусту. Но я разговаривал с крупнейшими поставщиками капусты, и они говорят: «Леш, ты  не понимаешь, это сезонные цены, так нельзя сравнивать, ну это просто неправильно. Когда у тебя 300 тысяч человек, у тебя идут огромные объемы по всей стране…» Я говорю: «Ребята, я не могу, вы мне напишите, я не понимаю, чего вы говорите». Но при этом надо дождаться ответа Росгвардии по конкретным [претензиям]. В суде, наверное, если там какая-то компания подала на Навального. Возьмем материалы суда и дальше уже будем докручивать. Но в любом случае мы это опубликуем и ответы опубликуем. И  Золотова публикуем с его ответами. Вот есть Навальный, есть Золотов — кому хотите верьте, проверяйте. Кстати, эти поставщики капусты на меня сами вышли со словами: «Слушай, ну, у тебя на сайте посмотрел…»

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— Последнее время много разговоров про некую расцементировку вертикали власти. Что президент утратил интерес к внутренней политике и  все начало бродить само по себе. И вот тот же Золотов.

— Я не думаю, что это расцементировка. Я  думаю, что стало очень много источников информации, в том числе анонимных телеграм-каналов, которые вещают как бы от разных башен [Кремля]… Вот я вам скажу, что знаменитое письмо Белоусова [про изъятие сверхдоходов у компаний] у меня появилось одновременно с [анонимных каналом] Незыгарь. Но, в отличие от Незыгарь, я начал его проверять. А  он молодец, его опубликовал, и все ссылались на него. И хорошо, мы тоже ссылались на него. Я к чему — все эти источники информации стали как бы  фронтменами разных башен. Если раньше вся борьба была, как говорил Черчилль, «у бульдогов под ковром», то теперь у каждого «бульдога» есть такая «птичка». Знаете, есть симбиоз — носорог и птичка? Носороги бьются, а птички чирикают, каждая сидя на своем носороге. Так было всегда, но раньше птичек не было, а сейчас вот они, птички. И поэтому очень трудно ориентироваться и возникает полное впечатление, что во  власти ведутся информационные войны.

— Но все-таки очевидно, что Путина перестала интересовать внутренняя политика, а только спасение планеты. И на этом фоне…

— Слушайте, я всегда читаю стенограммы его совещаний на всяких нацсоветах и т. д. Он входит до таких мелочей, что, я бы сказал, меня тошнит.

Причем понятно, что он не знал, что скажет какой-нибудь губернатор, там сидит сорок губернаторов, а он все держит в голове, он без бумаги: «Вы меня дурите. У вас тариф такой-то, это стоит столько-то…» То есть он это знает. А мы же пресса, мы же цепляемся к каждому слову — «все пойдем в рай» и так далее. А когда ты начинаешь читать внимательно стенограмму, ты  видишь, что он готовится по мелочам. Такое микроуправление, может быть, неправильно. Тем более что да, сейчас у него главная задача — это спасение планеты. Конечно, для него Трамп важнее, чем губернатор Приморья для него, но при этом он все равно вникает. Страна в ручном управлении — и в этом проблема. Мы это видим по губернаторским выборам. До сих пор не нашли и. о. губернатора на Сахалин.

— А вы говорите — нет расшатывания. Губернаторы, Золотов, ГРУ и Солсбери — это только последние месяцы.

— Ну, про Солсбери — не ново: и раньше казнили предателей. Просто люди [о власти], как саудиты с Хашогги, не просчитали последствия.

Вспомните Литвиненко, Москве же его простили? Простили. И другие подозрительные смерти русских диссидентов. И никаких скандалов не было.

И здесь [также думали]: ну, умрет дома человек. Предыдущий опыт показал: никаких серьезных последствий не было. В том числе по  Литвиненко не было действительно серьезных. Ну, английские спецслужбы не  общаются с российскими. Обойдемся. Еще какой-то русский умер, у  третьего инфаркт. Ну и что? Ну, покричат, вышлют 10 дипломатов, и мы вышлем 10 дипломатов. А [в Солсбери] накопилось и сдетонировало… На мой взгляд, в Москве просто не просчитали последствия, потому что привыкли к  тому, что последствий раньше не было. За войну в Грузии не было последствий. Поэтому был Крым и поэтому Донбасс. Вот если бы за Грузию наступили последствия, может быть, и не было бы Донбасса. Ну, Крым — отдельная история.

— Как объясним ситуацию с поражениями губернаторов, получивших поддержку Кремля?

— Дело в том, что все работало до сих пор. Почему перестало? Во-первых, накопилась усталость, а во-вторых, извините, перешли к честному подсчету голосов.

— Зачем?

— Потому что ну вот захотелось, чтобы все честно. Потому что народ любит, обожает и поддерживает [президента]. И зачем чего-то там подделывать, когда народ и так любит. А потом оказалось, что его народ обожает, а другим передать это нельзя. Это очень хорошо видно по истории с Зиминым в Хакасии.

— Если держишь удочку, это еще ничего не значит?

— Да. Зимин лично близкий, они общаются в нерабочее время. И Путин туда приехал [его поддержать]… А ведь он себя с  поражениями не ассоциирует, чтобы вы понимали. Значит, он был уверен, что Зимин выиграет. Там сказали: «Все отлично, Владимир Владимирович, спасибо вам большое, дальше мы сами». Но оказалось, что благость не  передается. То есть раньше передавалась, а теперь не передается.

— Почему?

— Люди теперь говорят: «Мы вас, президента, любим и  уважаем, но, слушайте, у вас какие-то странные бояре». Вот история, мне кажется, в этом — когда просчитались по последствиям. Что история с  Хакасией, что история со Скрипалями, что история уже не наша с Хашогги в  Саудовской Аравии — она о том, что когда ты привык, что последствий нет или они только розовые, и все идет, как ты это запланировал, а потом дает о себе знать хвост кометы. Ты летишь, а хвост-то остается и  рассеивается, рассеивается… То есть он действует по парадигме предыдущего царствования.

— Последний вопрос про Путина. Что вам слышно про конституционную реформу, о которой столько разговоров в последнее время?

— Вернемся на шаг назад, к идеологии. Уйти в тяжелое для страны время — это в его понимании дезертирство.

Мне все говорят: «Он беспокоится о собственной безопасности». Да, это правда. И у него появилась миссия после Крыма — «русский мир». Это тоже правда. Но также есть понимание, что сбежать — это дезертирство. Поэтому он так плохо относится к людям из его команды, которые уходят.

«Ребята, да, тяжело, но вы что, побежать решили? » И поэтому если все это сплавить — да, безопасность, да, миссия, да, дезертирство. Сложили и…

— И получается пятый срок?

— Да, пятый срок. Условно. И каким образом можно это сделать? Есть варианты. Они обсуждались и предыдущей администрацией. В  принципе, сидели люди, наливали друг другу томатный сок (они сейчас абстиненты, все за здоровый образ жизни, теперь и мне придется к ним присоединиться). Они сидели и разговаривали: «Ну, вот если шеф захочет (ну, предположим, он не высказывается), вот как это можно сделать юридически?

А можно просто изъять норму про два срока одним движением руки. А  можно еще переконструировать все управление, которое, если оно покажется ему неэффективным, сделать Госсовет. А не лучше ли совместить миссию и  объединиться с Белоруссией? А куда мы денем тогда Александра Григорьевича?» И вот эти разговоры, они существовали еще в предыдущем мандате.

Сейчас очевидно, что сроки подходят, 2024-й не за горами, это кажется, что пять лет, а они пролетят незаметно. И вот придут царедворцы и скажут:

«Владимир Владимирович, солнышко наше, без вас никуда». Это отвечает его искреннему пониманию. Он говорит: «А что вы мне можете предложить?» — «А вот одна папочка, вот другая, вот третья». — «Я поизучаю». И  поизучает.

Думаю, что мы уже где-то в 2021 году, а там выборы в Думу, то есть то  большинство, которое будет изменять или утверждать новую конструкцию, — мы уже все поймем.

— То есть действительно самое «веселье» еще впереди.

— Я считаю, что вот этот его мандат, он, в отличие от других, мракобесный. Он ведь всегда был светским человеком, все его реакции были как у взвешенного светского человека. А в этом мандате мы  видим резкое усиление именно религиозно-идеологической позиции, а не просто идеологической. Кто-то говорит, что это из-за [близости] Тихона Шевкунова, но я бы это связывал с его изменившимся представлением о  мире, для него это сугубо прагматичная история, а еще и мистическая.

— Какие последствия для нас всех?

— Ну, думаю, что последствия будут индивидуальные. Слушайте, я же человек, которому впадать в депрессию не  свойственно не потому, что я такой веселый дебил, а потому, что — зачем? Мы работали. Что изменилось? Ну и работайте. Если вам надоело работать, я понимаю. Если вы ставите на какой-то результат, как на олимпийскую медаль, тоже я понимаю. Только не надо было ставить. Я всегда говорю: «Нет никакого конечного результата».

— И снова — как вы тогда мотивируете своих журналистов?

— Мотивировать журналиста надо собственным самомнением — вот никто не сделал, а я сделал.

Когда президент говорит: вот по «Эху» чего-то там сказали… Ребята, мы достучались! Надо гордиться тем, что ты делаешь.

А как там люди потребляют — это не к нам. Мы можем делать все что угодно, и люди могут не потреблять или потреблять неправильно. Еще раз: мы должны вносить смятение, мы должны заставлять людей задуматься.

— Будете дальше вносить смятение и нарываться, да?

— Безусловно. Это и делаем. Знаете, каждый журналист «Эха» крайне неудобный и отвратительный персонаж, вы здесь не найдете ни одного сю-сю-сю, просто ни одного, отвратительные люди. Но мне все равно, потому что они работают. Они как пекари — стоят там на кухне и  без остановки пекут пирожки, а я — у прилавка, стою и продаю. Вот и все. Хотите — берите, хотите — нет!

— Ну, с днем рождения.

— Спасибо!

Оригинал

Ирина Воробьева. Фото: Ольга Павлова

Ирина Воробьева, в свитере и джинсах, похожая на отважную летчицу-полярницу — только лицо у нее веселое и нежное, а не суровое и обветреное — встречает меня у прозрачной пуленепробиваемой двери. Ее установили после того, как на ведущую «Эха» Татьяну Фельгенгауэр напал с ножом психически неуравновешенный человек. Я спрашиваю, не страшно ли вести эфир после такого, общаться со слушателями? Нет, пожимает плечами Ирина, слушатели в основном доброжелательные и умные, с агрессией и оскорблениями в свой адрес она сталкивается редко – и жалеет таких людей, несчастные они. Но если кто-то пытается задеть ее гостей – тут она никому не дает спуску.

— Понимаете, «Чувствительно» — это программа не только о третьем секторе, чтобы поддержать фонды и их подопечных – она меня саму спасает. Всю неделю крутишься в аду нашей действительности, потом приходишь на эфир и как будто вдыхаешь свежего воздуха.

Передача про добро

У нее три официальных работы, плюс множество проектов — и все так или иначе связаны с благотворительностью. Журналист и ведущая программы о благотворительности «Чувствительно» на радио «Эхо Москвы». Волонтер и одна из основателей поисково-спасательного отряда «Лиза Алерт». Руководитель пресс-службы ассоциации малой авиации. Куратор спецпроектов противопожарной программы «Гринпис России». Создательница группы Фотографы в помощь. Вдобавок семья Ирины еще взяла приютскую собаку Марго – для полного комплекта.

Программа «Чувствительно» существует уже несколько лет. Ее делают два человека – ведущая Ирина Воробьева и продюсер Нино Росебашвили. Выбирают актуальную социальную тему – от ВИЧ до скандала с Культурной прачечной для бездомных – и приглашают сотрудников фондов, экспертов по благотворительности ее обсудить. Охват фондов — максимально широкий, стараются звать гостей из всех регионов.

— Часто на почту «Эха» приходят письма от маленьких фондов – допустим, НКО помогает всего одной деревне – у нас это вызывает не меньше восхищения, чем огромный фонд, который работает на всю Россию. Главное – у организации должна быть надежная репутация. Мы обязательно заходим на сайт, смотрим годовые отчеты – не можем себе позволить, чтобы в эфир пришли те, у кого плохо с отчетностью и прозрачностью. Но у меня нет задачи вытащить из них что-нибудь плохое, поймать на чем-то.

Call to action

Программа все время меняется – растет вместе со своей аудиторией. Сейчас Ирина думает над новым форматом – в обществе явно спад интереса к благотворительности.

– Вначале мы получали огромное количество восторженных писем.  Слушателей вдохновлял пример сотрудников фондов, для них было новостью, сколько детей и взрослых, стариков, животных нуждается в помощи. Теперь они многое знают — про болезни, фонды, их специализацию, больше нет ярких открытий.  Стало хорошей привычкой подписаться на рекуррентный платеж нескольким фондам. Многие подписались и – забыли. Да, как и раньше, есть интерес помогать, но прежнего подъема, отклика – нет. Окошко в сердце закрылось.

Гостям программы Ирина задает традиционный вопрос: как вам помочь, о чем вы мечтаете? Ее очень радует, когда НКО говорят: конечно, нас можно поддержать деньгами, но будет здорово, если придете, когда будет пара свободных часов, помочь сортировать вещи или отвезти кого-то в клинику, — в общем, поучаствуете действием.

— Мне хочется, чтобы передача заставляла аудиторию реагировать – например, возмущаться, когда другие родители запрещают своим детям играть на детской площадке с ребенком с синдромом Дауна. Или всем миром вставать на защиту мамы ребенка-инвалида, которая продала другой такой же семье лекарство,  – мы же прекрасно понимаем, чтобы если бы общественность не стала звонить во все колокола, чтобы ее отстоять, женщину наверняка посадили бы.  Я хочу, чтобы мои слушатели высказывались и активно выступали против стигматизации людей с заболеваниями, инвалидностью. В моем понимании именно так мы меняем общество, и такую глобальную задачу я перед собой ставлю. Мне неинтересно просто зарабатывать деньги, строить карьеру. Это не значит, что строить карьеру — плохо. Просто мне ближе другая дорога — пытаться что-то изменить к лучшему в мире, и все мои работы направлены на эту цель.

Как достучаться

В нашей стране охотнее всего помогают детям и старикам, животным, но если ты взрослый, не молодой и не старый, и не дай Бог, тяжело заболел, не рассчитывай на сочувствие. Ирина Воробьева считает, причина в том, что каждую такую историю мы примеряем на себя.

— Нам все еще трудно просить о помощи. Да, мы смогли разделить в сознании общества две ситуации: нищий на паперти и тяжело заболевший человек, которому нужны деньги на лечение. Нам, похоже, удалось объяснить, что попасть в беду может любой из нас, что просить помощи – не то же самое, что попрашайничать, это не стыдно. У каждого может родиться ребенок с тяжелым заболеванием, лишним геном – мы, как сектор, вложили много сил, чтобы общество перестало винить в этом родителей: «Вы пили, курили, плохо спали, не то ели…». Такого больше нет. Но когда вышел эфир о помощи зависимым от алкоголя и наркотиков, отклик был резко негативный. «Стольким детям и старикам нужна помощь, они ни в чем ни виноваты, зачем я буду помогать тому, кто сознательно гробит свою жизнь?!». Тот, у кого нет сил самостоятельно победить зависимость, по мнению слушателей, все еще не заслуживает поддержки.

И про себя многие уверены: если заболею, не пойду просить о помощи – соберу через друзей-знакомых, продам машину, квартиру, но выкарабкаюсь сам.

Тем не менее, у ярких историй, которые каждый из нас может примерить на себя, всегда есть шанс быть услышанными – поэтому Ирина просит фонды больше рассказывать о своих подопечных. Из последних таких случаев ей особенно запомнилась история про собаку Мышку. После эфира на «Эхе» про выставку ВсемпоСобаке, туда приехала слушательница Ольга и забрала Мышку домой. «Я увидела на фото женщину с лучистыми глазами и улыбающуюся Мышку, и подумала, что это чудо! Такие истории возвращают веру в то, что делаешь».

Саша найден, жив

Летом 2010 года Ирина Воробьева сидела в редакции и писала новость о том, что в Московской области пропала пятилетняя девочка Лиза Фомкина – не сомневаясь, что ее найдут, ведь ребенок пропал в Подмосковье, не в тайге! Но этого не случилось. Мучительная смерть ребенка и то, что спасателям не хватило совсем немного времени — Лиза умерла в лесу от переохлаждения на девятые сутки, а нашли ее волонтеры на десятые — шокировала и стала призывом к действию. Так появился спасательный отряд добровольцев Лиза Алерт. Ирина познакомилась с ними на одном из эфиров «Эха», и вскоре решила сама принять участие в поисках. Это перевернуло ее жизнь.

— Помню, майские праздники, еще холодно. Увидела объявление Лизы Алерт в сообществе экстремальных игр – в Можайском районе ищут мальчика, нужны подготовленные люди. Никто тогда не понимал толком, что это значит – предполагалось, что ты способен зайти в лес и из него выйти. Я приехала на место и 17 часов провела в лесу – осталась бы еще, если бы на следующее утро не надо было на работу. Утром, правда, не смогла поднять ни руку, ни ногу – так болели мышцы.  Вдруг звонок из леса: Саша найден, жив. Со мной от этих слов случилось что-то невероятное – как будто стрела попала в крошечную трещинку в граните, и он рассыпался. Я начала рыдать, не могла сдержаться.  Я поняла, какая огромная разница – писать о жизни, как журналист, или соприкасаться с ней напрямую.

Ирина говорит, что заходить в лес в тот день было очень страшно – и до сих пор страшно – но она вот уже семь лет продолжает работать волонтером в Лиза Алерт. В 2015 году перестала быть одним из руководителей — устала от нагрузки, ушла без конфликтов и по-прежнему участвует в поисках, помогает, читает лекции новичкам.

Герои мира, а не войны

Лиза Алерт – уникальное явление, такого нет больше нигде в мире. Да, в США, Канаде, Европе и других странах НКО и волонтеры помогают в поиске пропавших разным службам госреагирования, оказывают психологическую и юридическую поддержку семьям. В России Лиза Алерт вынуждена брать на себя прямые обязанности сотрудников полиции и МЧС. Добровольцы обрабатывают заявку на поиск, правильно задают вопросы и собирают информацию, принимают решение, отправляются на поиски и находят пропавших.

«Сила Лиза Алерт в том, что это объединение невероятно быстро и эффективно использует свободное время обычных граждан, не поисковиков и специалистов, — объясняет Ирина. – Случилось несчастье, пропал ребенок или пожилой человек – половина города приезжает на поиски. Задача в том, чтобы каждый приехавший сделал что-то полезное, продвинул поиски чуть дальше.  Мы просим перепост, распечатать и расклеить объявления, довезти на своей машине, присоединиться к прочесыванию района – у каждого есть маленькая возможность помочь. Это яркий пример того самого call to action, призыва к действию».

Многим, как ни странно, не хватает возможности проявить героизм – Ирина считает, что события последних четырех лет на Украине это наглядно показали. «Понятно, что те, кто романтизирует войну, страшно заблуждаются. Война калечит судьбы на несколько поколений вперед. Это больно, кроваво и грязно. Настоящий героизм – спасти жизнь, вынести ребенка из леса, и я вижу, что многих именно эта жажда героизма и романтики приводит в отряд. Конечно, много и тех, кто воспринимает несчастье другой семьи, как личную беду, и это главная мотивация».

Если вас интересует благотворительность, вы хотите разбираться в новых технологиях, читать экспертные интервью с яркими фигурами в мире НКО и помогать с умом — подписывайтесь на секторную рассылку Милосердие.ru. Чем больше мы знаем, тем лучше помогаем!

Лакмусовая бумажка

Присоединившись к Лиза Алерт, Ирина стала проводником между чиновниками и добровольцами – отряду нужен был человек-мост, через которого можно было бы получать информацию, передавать свои идеи и предложения и делать так, чтобы власть услышала добровольцев. Она, не без внутренней борьбы, согласилась.

«У тебя есть серьезная проблема – она возникла из-за того, что государство не занимается как следует поиском пропавших детей и взрослых, — говорит Ирина. – Сам факт появления отряда добровольцев говорит о большой дыре в государственной машине, чудовищной бюрократии. И тут тебе звонит представитель власти: «Вы Лиза Алерт? Давайте вместе обсудим проблему». Ты понимаешь, что от этого разговора зависят жизни, и соглашаешься общаться, жмешь руку. Со временем появляется лакмусовая бумажка – готов политик или чиновник помочь не только на словах или нет? Мой мир поделился на тех, кто готов, и с ними можно иметь дело, и равнодушных бюрократов».

Воробьева год была помощником (на общественных началах) тогдашнего уполномоченного по правам ребенка Павла Астахова, вместе с коллегами из Лиза Алерт ходила на круглые столы, заседания. Приглашала депутатов на эфир «Эха», звонила, чтобы передать просьбы отряда. И многое узнала о том, как устроена власть, по-другому стала смотреть на чиновников и полицейских.

«Близко общаясь с сотрудниками розыскных служб, понимаешь, что корень зла не в них — хотя они действительно часто не выполняют свои прямые обязанности — а в самой системе, — говорит Ирина. — Из-за нее полицейским приходится одновременно тратить силы на поиск преступников и поиск пропавших. Устаревшие, не отвечающие требованиям жизни инструкции мешают им быстро реагировать, закупить нормальное оборудование».

Реформировать систему очень трудно – команда Лиза Алерт тратила месяцы на переговоры, убеждала и в итоге не добивалась ничего.  Например, волонтеры хотели сделать открытой пошаговую инструкцию для сотрудника полиции – какие действия, пункт за пунктом, он обязан предпринять, когда поступает заявление о пропавшем ребенке или взрослом. Это помогает сориентироваться семье и облегчает задачу всем, кто участвует в поисках. Но документ так и остался внутренним. Постепенно ситуация меняется к лучшему, только, к сожалению, очень медленно.

Обратная спираль

Как-то сотрудники Лиза Алерт обратились в общественную ассоциацию малой авиации АОПА-Россия с просьбой помочь спасти очередного заблудившегося в лесу. Летчики не отказали, подключились к поискам. Помогли раз, помогли два. В итоге у отряда появился «брат» — вертолетный поисковый спасательный отряд пилотов-добровольцев «Ангел». Близкими друзьями стали руководитель «Ангела» Александр Михайлов и Михаил Фарих, один из культовых пилотов-вертолетчиков, популяризатор малой авиации, погибший два года назад в авиакатастрофе в поисках шхуны «Святая Анна». В какой-то момент Михайлов позвал к себе – оказалось, что малую авиацию в России тоже надо спасать. Так у Ирины появилась еще одна работа – руководитель пресс-службы АОПА-Россия.

— В советские годы, в девяностые и в начале нулевых любой мог научиться летать – это стоило некосмических денег. За последние двадцать лет малую авиацию у нас «вытоптали» — уничтожили систему малых аэродромов, обучающих центров. Маленькие самолеты воспринимают как игрушку богачей – летают, черти, картошку мешают сажать, да еще падают периодически. На самом деле этот такой же доступный всем вид транспорта, только чуть более дорогой. И летают на нем не олигархи, а увлеченные мечтой обычные граждане – едут с разных концов страны в школу в Тверской области, покупают машину в складчину, втроем-вчетвером. Конечно, их намного меньше, чем в США, Канаде или Европе.

Просто так летать никому неинтересно – как неинтересно водить машину без цели. Частные пилоты занимаются поиском пропавших, проводят экстренные перевозки, участвуют в сельхозработах, а еще малая авиация очень эффективна в мониторинге пожаров: пилот сверху может сфотографировать место и передать диспетчеру координаты. Свою задачу Ирина видит в том, чтобы вернуть воздушный транспорт в нашу повседневную жизнь.

— Рано или поздно, я правда в это очень верю, мы пойдем в обратную спираль – будем восстанавливать то, что потеряли за последние 18 лет, разные сектора, которые были утрачены, в том числе малую авиацию. Больше того, я уверена, что эти перемены произойдут без потрясений – мы просто дойдем до последней точки и повернем в обратную сторону.

Оригинал

Конец сентября в Нью-Йорке неотделим от Генеральной ассамблеи ООН, когда в город приезжают президенты, премьеры, министры, журналисты со всего мира. Центральная часть Манхэттена перекрыта, везде кордоны полиции, а в высотке на Первой авеню — делегации, сплошь состоящие из очень важных персон, и выступления с одной из самых высоких трибун на планете.

О Генассамблее ООН и проблемах журналистики в нью-йоркской студии RTVI поговорили с главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым.

Мы обсудили:

Каких внешнеполитических целей пытается добиться Москва и почему на Генассамблею ООН поехал не президент России, а лишь министр иностранных дел

Как можно охарактеризовать постоянного представителя России при ООН Василия Небензю и в чем разница между публичными образами людей, которые мы видим на телевидении, и теми же людьми в реальной жизни

Почему брать интервью у Дональда Трампа было бы очень сложным делом и из-за чего информационная война внутри Соединенных Штатов ведется зачастую грязными методами

Как в Америке изменилось отношение к журналистам из России

Оригинал

Фрагмент программы «Вдудь» с Эдуардом Лимоновым.

Смотреть полный выпуск «Вдудь» с Эдуардом Лимоновым

В Бурятии прошел Байкальский информационный форум, на котором эксперты федерального уровня поделились опытом с республиканскими журналистами.

«Я очень люблю «шакалить» в других регионах в плане опыта и вам советую «подворовывать» у меня», — сказал один из ключевых гостей форума, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов.

«Доверие выгодно, правда продается», — сказал Алексей Венедиктов на пресс-конференции для региональных СМИ. Такое неоднозначное высказывание в действительности означало, что нужно всегда «давать» правду, что доверие выгодно для любого издания, и ведет, в конце концов, к привлечению большей аудитории, и, как следствие, рекламодателей.

Как вы оказались в Улан-Удэ?

— Дело в том, что несколько месяцев тому назад я летел в Читу и самолет посадили в вашем аэропорту, и не выпустили. Я написал, что нас посадили в Улан-Баторе. Коллеги про меня написали все, что думают про северного варвара, который путает два разных города. Так у меня возникло обязательство побывать в Улан-Удэ по-настоящему. Что я и сделал после того, как глава Бурятии позвал меня, а это было в мае на питерском форуме (Петербургский международный экономический форум-2018), там мы и познакомились. И вот я, памятуя о своей ошибке, решил, что должен таким образом извиниться и появиться здесь.

— У меня впечатления только от длинной дороги, мы были на Байкале. И все ощущения — Бурятия очень длинная. Я очень много путешествую, я турист, а какие впечатления могут быть у туриста, который лишь полдня провел на новом месте? Когда я сяду в самолет, возьму книжки, которые тут куплю, возьму свои записи, посмотрю свои фото — и тогда уже аккуратно сложу свои впечатления, чтобы ими поделиться с московскими слушателями. Был на Байкале 2 часа и все это время мне рассказывали о проблеме мусора. Мусор не только на Байкале, он есть всюду, и в Подмосковье, где живет, кстати, президент.

Впечатления от полуторачасовой беседы с Хамбо ламой Аюшеевым — он человек незаурядный даже для Москвы, а там много незаурядных. Но сделать впечатление от одной встречи с человеком или регионом — сделать ошибочное впечатление.

Говорим по-бурятски

— Он, кстати (Пандито Хамбо лама Аюшеев), выступит консультантом на новом проекте «Эха», который в скором времени стартует, и будет называться «Говорим по-бурятски». Это будут для всех слушателей (в первую очередь, русскоязычных) небольшие передачи, которые помогут тем, кто не знает элементарных слов, обращений и коммуникаций на бурятском языке. Хамбо лама рассказал, что существуют пять главных бурятских диалектов-наречий, и спросил, на каком из них будет выходить эта передача. Придется на разных, и он готов оказать содействие. Присутствие такого человека в качестве консультанта очень «поднимает».

Я взял интервью, которое уже вышло

— Кроме того, у меня была еще одна встреча. Мы встретились с вашим знаменитым земляком, скульптором Даши Намдаковым. Мы были там, где он сейчас работает над новыми произведениями. Я с ним заочно познакомился в 2012 году в Лондоне. Вдруг увидел какую-то странную скульптуру и сфотографировал. Я когда вижу что-то странное, то фотографирую. Эта фотография вышла в номере «Дилетанта» (российский познавательный исторический журнал), не знал, чья это скульптура. И вот вчера он (Даши Намдаков) мне эту фотографию подписал. Мы познакомились, и он рассказал о том, что пытается установить на озере свою скульптуру «Душа Байкала».

Я, будучи на пенсии, продолжаю работать

— Я не понимаю, почему моя точка зрения на пенсионную реформу важна. Я говорил об этом с 2005 года, когда впервые поднялась тема пенсионной реформы. Понятно, что чисто математически и экономически это вещь необходимая, и она будет проведена в этом году в каком-то виде. Но я бы обратил внимание, что правительство выбрало самый радикальный вариант из тех, что были предложены — самый острый и, очевидно, что остался маневр для Путина. Главная проблема — вопрос льгот, я не знаю, как здесь, но в Москве у пенсионеров бесплатный проезд и бесплатное ЖКХ и где-то треть жителей Москвы этим пользуется. И если просто «отодвинуть» возраст, это лишит людей льгот в будущем. Я думал, что будет дана возможность сохранить льготы с предыдущего возраста, с 55-60 лет, и это смягчит (я не пророчествую, я знаю, что смягчит) горечь от повышения возраста. С другой стороны, я уже пенсионер, меня это не коснется, и я могу так легко рассуждать. Я, будучи на пенсии, продолжаю работать и буду делать это долго, во многом это индивидуальное ощущение. Я не считаю, что Владимир Путин уйдет из власти в 2024 году, я уверен, что, если здоровья хватит, он продолжит оставаться главой государства в том или ином виде.

Социальные сети — нерегулируемая зона для медиа

— У нас у всех на страничках можно найти что-нибудь такое, за что можно придраться. Все лайки, репосты, ссылки — это неурегулированная зона для медиа, мы не готовы говорить, что лайк это преступление. У меня в профиле написано, что лайк не является одобрением, но вот только судебная практика в этом вопросе у нас очень архаична. Социальные сети — это новая социальная среда и новая зона ответственности.

— Что делать, когда журналист сталкивается с несправедливостью? Журналисты все могут делать публично. Когда вы что-то публично делаете, на это обращают внимание. Поэтому из номера в номер, из программы в программу следует публиковать всю историю, чтобы люди и власти знали, что происходит. При этом необходимо давать все точки зрения, иначе станет ясно, что вы как-то заинтересованы в происходящем. Дело журналиста заразить интересом — поделиться инфекцией, так сказать. Открытость, прозрачность и честность — это лучшая информационная политика для медиа. Надо всегда говорить честно и правду. Да, много людей потеряли в журналистике работу из-за этого, но есть те, кто создал свое СМИ в интернете и зарабатывает на этом, продолжая говорить правду. Пришла аудитория, пришли рекламодатели. Люди идут за поиском правды, а не развлечением. Очень важна репутация. Борьба за нее в условиях того, как медиа множатся, становится главной. Репутация приобретает материальное значение. Рекламодатель идет к вам, доверие обращается в коммерческие проекты, в деньги.

Путешествия — это жизнь. Движение — это жизнь

— Я путешествую потому, что мне интересно, мне осталось меньше, чем я прожил, и, к сожалению, много чего не удалось увидеть, в том числе в нашей стране. И я пользуюсь каждой возможностью приехать и провести хотя бы несколько часов в тех местах, о которых я слышал, и развеять фантазии, которые я о них прочитал или услышал. Потрогать и увидеть своими глазами. Каждое фантастическое путешествие — это последнее путешествие. Я был в Армении до вас и у меня был такой придуманный взгляд: озеро Севан и озеро Байкал. И когда я попал на Севан, то был разочарован — он поднялся, смыло берега и вода мутная… И я с таким ужасом ехал на Байкал, понимая, что одна мечта про Севан разбилась и сейчас, может, разобьется мечта про Байкал. Но этого, слава богу, не случилось.

От того, что 20 минут постоял на берегу, я получил очень мощный заряд. Если говорить об этой поездке. Я в буддийской философии мало что понимаю. И вчера провел 2,5 часа с Хамбо ламой, с человеком из другой вселенной, который рассказывает мне вещи, о которых я не думал все свои 62 года. Это круто, это интересно. Путешествия — это жизнь. Движение — это жизнь. Любые путешествия мои — случайны. Я не знаю, буду ли я говорить об Улан-Удэ, но про дацаны точно расскажу. И про голову Ленина, которая меня впечатлила.

Оригинал

Алексей Венедиктов о том, как поведет себя российская власть после своего «оглушительного международного успеха»

Едва уехали гости ЧМ — Минобороны РФ выкатило новые виды вооружений. Неспроста? Что ждет Россию и россиян после футбольного карнавала? Гость студии — главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Представляю вам нашего дорогого гостя — с нами Алексей Венедиктов. Разговор у нас сегодня будет о том, что же дальше после Чемпионата мира. Это какой-то водораздел эпохальный — Чемпионат, и что-то должно обязательно случиться. Сейчас мы тихо-тихо сидим, мы ни с кем не воюем, такие замечательные, а потом что-то начнется. У вас было такое ощущение?

Алексей Венедиктов: Никогда. Никакого водораздела. Был карнавал трехнедельный, праздник, у людей бывают отпуска, карнавалы, туристические прогулки, так это было у всей страны. Теперь пора работать.

Елена Рыковцева: И вы не думаете, что окончание этого карнавала приведет к тому, что все скукожатся, ощетинятся, я имею в виду власти, конечно, и начнут свою антимеждународную деятельность?

Алексей Венедиктов: Нет, конечно. Власть у нас последовательная, внимательная, никакие карнавалы ее не собьют с толку.

Елена Рыковцева: Интересно, что не хотят лишать москвичей праздничного настроения федеральные каналы. Четыре дня подряд нам рассказывают, как все хорошо и прекрасно было на этом празднике жизни. Специально перед вашим приходом посмотрела я по тв-сайтам, не нашла слово «стадион» в привязке Волгоград. Ни один федеральный канал эту новость не дал, нельзя огорчать, что стадион поплыл во время ливней. Про дожди говорят, перечисляют объекты, какие-то улицы, которые затоплены, а про стадион нельзя говорить, нельзя разочаровывать россиян.

Алексей Венедиктов: У нас уже даже слово «пенсионная реформа» не говорят. Говорят: изменения в закон о пенсиях, корректировка закона о пенсиях. Это нормально. Во время отпусков людей власть пытается не раздражать.

Елена Рыковцева: Тогда мы будем говорить о том, как она пытается их пугать.

Елена Рыковцева: Почему 19-го июля? Считаете ли вы случайным совпадением? Могли бы они такое показать во время Чемпионата или специально не показывали?

Алексей Венедиктов: Речь идет о том, что основной темой переговоров Путина и Трампа, о которой никто не говорит или говорят очень мало, является так называемая стратегическая или глобальная стабильность. Основной справкой, которую готовили президенту Путину, насколько я знаю, это как раз был вопрос ядерного разоружения, контроля или противостояния, как хотите. Просто гораздо интереснее обсуждать, подмигивал Трамп или нет, пожал руку или нет. На самом деле устные договоренности, о котором сегодня проговорился то ли Трамп, то ли Помпео, начать переговоры по всему комплексу сдерживания, вот они были центральными и главными. Но за этими криками о вмешательстве, о  неправильном переводе и прочее, мы на это не обращаем внимания, а зря. И  сейчас, то, что сегодня выложило Министерство обороны — это принуждение к переговорам. Трамп сейчас даст команду, хотя генерал американский сказал, что мы еще не получили новых вводных, получат, — и начнутся переговоры по тем договорам, которые есть — это СНВ-3, договор по  ракетам средней и малой дальности, договор о нераспространении ядерного оружия и про ПРО, они начнутся. Вот это содержательная часть переговоров. Поэтому естественно, что сразу после пресс-конференции Министерство обороны продемонстрировало: ребята, вот что надо сокращать, вот, что у нас есть, вот, чем мы торгуем. Это наш червовый туз, джокер мы вам не покажем, а вот туз червей, туз бубей, туз трефей, туз крестей — вот, пожалуйста.

Елена Рыковцева: Вы так трактуете, а они могут понять, что у вас это есть, а у нас нет, давайте эту гонку вооружений немножко спровоцируем тем, что мы вам сейчас показали.

Алексей Венедиктов: Все с точностью до наоборот.

Елена Рыковцева: А почему вы в этом так уверены?

Алексей Венедиктов: Потому что я знаю. Надо обращать внимание на детали, а детали следующие: выходит Путин сегодня на совещании послов, говорит: если мы сейчас не договоримся по СНВ, через два года договор умрет, надо немедленно это делать. Немедленно договариваться о сокращении наступательных вооружений.

Елена Рыковцева: То есть это такая миротворческая абсолютно сегодня была демонстрация?!

Алексей Венедиктов: Все наоборот — это принуждение к переговорам.

Елена Рыковцева: То есть мы вам показываем побольше очень страшного оружия, чтобы принудить вас к переговорам о его сокращении — это ваша трактовка?

Алексей Венедиктов: Только американцы ничего не показывают — это самое страшное. Где американский «Кинжал», где американский «Сапфир»?

Елена Рыковцева: Вы согласитесь со мной, что вы это трактуете как миротворческую акцию?

Алексей Венедиктов: Я трактую как принуждение к переговорам.

Елена Рыковцева: Слова «миротворческий» вы не хотите все-таки?

Алексей Венедиктов: Я не хочу. Хочешь мира, готовься к войне. Президент Путин это явно демонстрирует.

Елена Рыковцева: К переговорам о сокращении того, что мы показали? Столько вкладываться, а потом устроить переговоры, чтобы все это сократить?

Алексей Венедиктов: А как вы принудите соперника, который сильнее вас очевидно, который не демонстрирует, что у  него есть, как будто он голый и босый. Как вы его к переговорам принудите? Как вы принудите Трампа, который не очень сильно разбирается в  технической составляющей оружия, да ему это и неинтересно, если честно, как принудить ему дать команду своим переговорщикам сесть за стол переговоров? Вот так.

Елена Рыковцева: Допустим, не получилось?

Алексей Венедиктов: Получилось.

Елена Рыковцева: Именно эта демонстрация подтолкнула к переговорам, о которых сегодня была утечка?

Алексей Венедиктов: Устные договоренности, о  которых заговорили оба лидера, эти устные договоренности теперь надо переложить обоим президентам на бумагу. И вот Министерство обороны и, кстати, Министерство иностранных дел вчера и сегодня заявляют: мы  получили поручение, мы готовы сесть на переговоры. Теперь ждем Трампа. Вот это, разговор Путина и Трампа, плюс демонстрация в комплексе возможностей российской армии должно заставить американцев сказать: нам СНВ не нужно. Трамп пришел и сказал: СНВ-3, подписанное Бараком Обамой — это плохой для Америки договор. Но это хороший для России договор, потому что он сдерживает Америку. И поэтому Путину надо, чтобы трамповские генералы сели напротив его генералов и продлили этот договор на пять лет.

Елена Рыковцева: А если они все-таки не идут на такую форму ответной реакции, не подействовало, то что?

Алексей Венедиктов: Тогда эта система, которая начала создаваться с 1972 года, то есть уже почти 50 лет, начнет разрушаться. И опасность случайного столкновения между великими державами, не в Черногории, как говорит Трамп, это может где угодно быть, над Балтией, над Северном морем, в Сирии, это может случиться. Недаром Путин несколько раз подчеркивал: только благодаря нашим военным, которые каждый день созваниваются с американскими военными в Сирии, не  произошло столкновений ни в воздухе, ни на земле, ни в воде. А мы там сидим, и они там сидят. Поэтому вопрос политике Трампа: тебе нужно столкновение или не нужно? Тебе нужно продление договора, который ты  считаешь для твоей страны плохим. А Путин считает, что договор о ракетах средней и малой дальности для страны России уже изжил себя. Мы здесь будем торговаться или мы разбежимся с нашими игрушками и будем сдерживать друг друга уже в бездоговорной позиции?

Елена Рыковцева: Вы эту тактику разделяете и поддерживаете, вы считаете, что он прав?

Алексей Венедиктов: С точки зрения России, конечно, правильно.

Елена Рыковцева: С точки зрения России вообще все правильно в принципе.

Алексей Венедиктов: С моей точки зрения, с  точки зрения того, чтобы принудить американцев, бешеную администрацию Трампа к переговорам по разоружению или ограничению, конечно, правильно.

Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: У меня такие вопросы. Первое: как будет с Трампом, куда будут наши отношения двигаться? Второе: как будет с Украиной развиваться? Потому что наши надеются, что она развалится или что-то. А самое главное надеются, что сменится власть, что будет что-то лучшее.

Елена Рыковцева: Алексей, вы будете у нас как Владимир Николаевич Войнович, который куда ни придет, его все спрашивают: вот вы же рассказали в этом романе, давайте дальше рассказывайте.

Алексей Венедиктов: Перед тем, как была встреча, я объясню, как я готовлюсь: я встречаюсь с людьми, которые готовят для одного президента и для другого президента разные справки. Я  никакой вам не специалист по вооружениям, я никакой не специалист в  геополитике. Моя точка зрения, впрочем, как и ваша, должна основываться на фактах и на мнениях лиц, которые вовлечены, на разных мнениях. Поэтому история номер один, как я сказал, история с разоружением была центральная, но ее не сильно специально выпячивали на самих переговорах. Справка номер один была — стратегическая стабильность, это то, что лежало сверху и у одного, и у другого. Это ядерное разоружение, это сдерживание, ракетное сдерживание, это продление договоров. Или эта система разваливается, или мы садимся и договариваемся. У них разные взгляды на это, подождем, посмотрим, что будет. Вторая история не самая главная, для Трампа вообще проходная — это история с Украиной. История с  Украиной заключается в следующем, что американский переговорщик господин Волкер предложил через канцлера Меркель год тому назад следующую схему. Меркель Путину в мае прошлого года сказала и в мае этого года подтвердила в Сочи. История в том, что американцы предлагают введение на юго-восточную Украину от 25 до 40 тысяч миротворцев, американцы согласны, что среди этих миротворцев не должно быть миротворцев из стран НАТО, то есть это должны быть типа шведы и армяне, грубо говоря. А вторая история, что поскольку огромное число беженцев, два миллиона беженцев из пяти миллионов избирателей на юго-восточной Украине, провести выборы сейчас, что требует Россия, невозможно. Поэтому американцы предлагают создать временную иностранную администрацию из  тех же людей, имея в виду не из НАТО, но не из россиян и не из  украинцев. Вот такое грубое предложение Волкера, которое, естественно, никак не вписывается в минские соглашения и на которое ответа российской стороны нет. Я думаю, что Трамп в каком-то виде это повторил, и это все. Поскольку Россия вне минских соглашений, непонятно, что с этим делать. Поэтому, я считаю, что на юго-востоке Украины существует замороженная ситуация, очень похожая на ситуацию с Нагорным Карабахом, где каждый день идут неконтролируемые обстрелы с двух сторон, каждую неделю три-четыре погибших человека. Самый тяжелый год был 2016-й, 2017-й тоже и в 2018-м тоже стреляют. Поэтому, на мой взгляд, это замороженная ситуация на сегодняшний день, замороженный горячий конфликт. Никакого нового предложения, насколько я знаю, на встрече Путина и Трампа по Украине никакого продвижения не было. Тем более, что у  Меркель свои проблемы, как мы знаем, с миграцией и с коалицией, ей не до того. У Макрона на самом деле очень серьезные проблемы. Почему я  говорю про Францию и Германию, потому что они соавторы минских соглашений. Еще важная вещь — президентские выборы на Украине в  следующем году. Кандидаты начнут сейчас выступать, и мы уже видим, как выступает Юлия Тимошенко. С каких позиций они будут выступать по  конфликту на юго-востоке, я уже не говорю про Крым. Это тоже история внутриполитическая между разными политическими украинскими силами, с  разными предложениями. Это они обращаются не к вам, не к Трампу, не к Путину, а к своим избирателям, к десяткам миллионов украинских избирателей: вот мы предлагаем такой-то выход, голосуйте. Петр Алексеевич Порошенко очень опытный, сейчас пытается сформулировать ударную позицию, к которой должны, с его точки зрения, прислушаться и  Трамп, и Путин, и Меркель, и Макрон.

Елена Рыковцева: А еще избиратели.

Алексей Венедиктов: Это в первую очередь. Что бы ни говорили, на Украине, я думаю, будет конкурентная избирательная кампания, и там все готовятся.

Елена Рыковцева: У Путина, как вы считаете, существует хоть какое-то представление о том, что он будет делать со  всеми этими своими, или он тоже в тупике, тоже предпочитает, чтобы это было заморожено, потому что у него нет никаких вариантов собственных?

Алексей Венедиктов: Моя фамилия не Песков и  даже не Сурков. У него есть некое представление, вы можете сказать, что оно неправильное, привести соответствующие примеры. Но поскольку несколько раз, особенно в начале конфликта были разговоры с ним и мои, и  моих коллег, и открытые, и закрытые, он все время говорит — две гарантии. Гарантия номер один, что там не будут резать. Кто мне может дать гарантию, что там не будут резать тех сепаратистов? Там есть воинские формирования людей, которые воевали против вооруженных сил Украины, они их считают предателями, назовем их сепаратистскими отрядами, партизанскими отрядами.

Елена Рыковцева: Такой гарантии не даст ему никто точно.

Алексей Венедиктов: Во-первых, на  территории Российской Федерации находится сейчас около 700 тысяч беженцев с юго-восточной Украины, те, кто не берет российское гражданство, они ждут, когда вернутся. Они на территории страны, которую обвиняют в том, что она оккупировала. Эти люди побежали не в Киев, они побежали в Москву, во Владивосток, а не во Львов. Там существует армия, вооруженные силы сепаратистов, от 25 до 30 тысяч сейчас, члены их семей. Потом представьте, входят вооруженные силы Украины.

Елена Рыковцева: Тем более, что никакого закона об амнистии они принимать не хотят.

Алексей Венедиктов: То есть эта история плохо решаема, если не сказать нерешаема.

Елена Рыковцева: А к себе забрать он их не не хочет. Я сейчас об этих боевиках говорю с семьями.

Алексей Венедиктов: По минскому соглашению на линии разделения до сих пор, прошло три года, существуют такие конфликты: вот эта деревня, условно, должна отойти под контроль Украины. Люди говорят: мы не перейдем туда, мы выроем из огорода пулемет, извините, десять поколений, могилы моих предков, почему я должен отдавать, почему я должен уезжать оттуда? Это трагедия всех вооруженных конфликтов. В Сирии то же самое, между прочим, и в Карабахе то же самое, и в Осетии и Грузии то же самое. То есть нельзя зачеркивать, что люди, которые живут там, они все по-разному выбирают.

Елена Рыковцева: Мы прекрасно помним, что когда возвращала себе эти земли украинская армия, Славянск, люди, слава богу, с благодарностью вернулись на территорию Украины от этой администрации и живут сейчас там хорошо. Но я говорю именно о тех, кто с  оружием в руках там был.

Алексей Венедиктов: Их всех не  пересчитаешь, все люди разные. Я как раз говорю о людях. 700 тысяч в  Россию ушло, миллион двести ушло на остальную Украину, разделились два к  одному население юго-востока беженцами.

Елена Рыковцева: Они разделились не по политической причине.

Алексей Венедиктов: А как они будут возвращаться?

Елена Рыковцева: Господи, вернутся.

Алексей Венедиктов: Вы даете гарантию?

Елена Рыковцева: С Донбассом даю.

Алексей Венедиктов: Я вам дам телефончик, позвоните Владимиру Владимировичу: я лично даю гарантию. Если там начнут резать, расстреляйте меня и мою семью.

Елена Рыковцева: Почему вы перескочили на мирное население с боевиков?

Алексей Венедиктов: Потому что там мирное население. Бог с ними, с боевиками, бог с ними, с вооруженными людьми, там мирное население.

Елена Рыковцева: Вы начали первым с боевиков.

Алексей Венедиктов: Я начал говорить с того, что 700 тысяч человек ушло в Россию — это мирное население.

Елена Рыковцева: Вы сказали: Путин думает, не будут ли резать тех, кто с оружием.

Алексей Венедиктов: Это была вторая часть, вы первую пропустили мимо ушей.

Елена Рыковцева: Категорически я настаиваю, что я говорю только о боевиках.

Алексей Венедиктов: А я не могу говорить только о боевиках.

Елена Рыковцева: Тогда мы, переходя к  мирному населению и по поводу моих гарантий, я уверяю, что когда одни из  них уходили на территорию остальной Украины, а другие в Россию, в этом не было политики, а было то, где удобнее человеку, где у него родственники. Там была практика, а не политика, там был житейский просто расчет.

Алексей Венедиктов: Легко так теоретизировать.

Елена Рыковцева: Я не теоретизирую, я с ними общаюсь.

Алексей Венедиктов: Это мы знаем — «один таксист сказал». Сотни тысяч людей, я же знаю историю с беженцами со всех конфликтов.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что там был идеологический раскол до войны по линии Россия — Украина, а я считаю, что его не было.

Алексей Венедиктов: Отвечаю вам: по опросам украинским в 2012 году 40% Луганской области хотело уйти на Россию и 60% остаться в Украине.

Елена Рыковцева: Они что, проводили опросы, хотите ли вы уйти в Россию?!

Алексей Венедиктов: Да, они проводили опросы, и в Крыму проводили опросы. Откройте Гугл, Гугл помнит все.

Елена Рыковцева: Гугл вам такое нарассказывает.

Алексей Венедиктов: Вы не верите опросам.

Елена Рыковцева: Чьим опросам?

Алексей Венедиктов: Вы бы очень хорошо были бы сейчас с донецким руководством, они тоже не верят опросам.

Елена Рыковцева: Чьим опросам?

Алексей Венедиктов: Украинских институтов, Разумкова.

Елена Рыковцева: Хорошо, были опросы, согласно которым 40% населения Луганской области хотело бы быть в  России. Сколько людей в Крыму хотело быть в России?

Алексей Венедиктов: 83%.

Елена Рыковцева: И эти опросы проводили украинцы?

Алексей Венедиктов: А кто мог проводить эти опросы, когда это была Украина? Я просто говорю, что вы хотите упростить. Это большая проблема, в том числе наших слушателей, которые думают, что это можно решить просто.

Елена Рыковцева: Нет, это нельзя решить просто.

Алексей Венедиктов: Это невозможно решить просто, потому что главное — это мирное население. Вы все про боевиков, вы все про армию, а я вам про мирное население. Потому что сепаратистов там армейских 35 тысяч, а людей, которые бежали, два миллиона.

Елена Рыковцева: Я понимаю так, что вы ставите абсолютную параллель между настроениями в Донбассе и настроениями в Крыму.

Алексей Венедиктов: Ничего подобного. Вообще слово Крым сказали вы. Я ничего про Крым не говорил, кроме опроса.

Елена Рыковцева: Вы сказали про процент, наверняка по настроениям вполне возможно, что он таков. Вы сказали про процент в маленьком кусочке Донбасса, в Луганской области, и то вы не сказали 60 за уход в Россию, вы сказали 40.

Алексей Венедиктов: А в Донецкой области еще меньше.

Елена Рыковцева: Тогда о каком же идейном расколе, когда одни по политическим причинам ушли на Украину, а другие в  Россию, мы говорим сейчас на Донбассе?

Алексей Венедиктов: Потому что ровно два к одному оттуда и ушли.

Елена Рыковцева: Мы зафиксировали позицию: вы считаете, что это произошло, потому что это ментальная история, политическая, а я считаю, что она житейская, как кому было удобнее. Тут проверить очень сложно.

Алексей Венедиктов: Вы считаете, что люди под бомбами житейски решают вопрос?

Елена Рыковцева: Именно потому, что они под бомбами. Там, где их семья, туда и уходят.

Елена Рыковцева:

Сергей из Краснодарского края, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу возразить Алексею. В 2012 году был Чемпионат Европы, я сам был. У меня две племянницы, одна живет в самом Донецке. Одна вчера приехала ко мне, я с ней разговариваю по  поводу Донецка. Она говорит: в Донецке плохо, люди ненавидят военных, простые люди. Военные перестали ходить, как раньше, браво по городу, теперь они ходят аккуратненько. Комендантский час сдвинули с 10 до часу ночи. Жизнь ухудшается, а не улучшается. Бежали в Россию, как вы  говорите, Луганск 40%, — это те, кто сидят в Раде, Партия регионов, они делали опрос тогда в 2012 году. Я в Краснодарском крае живу, у нас много с Украины, половина из них говорит, что хорошо, что сюда приехали, они смогли устроиться, найти работу. А другие говорят: нет, нам бы  вернуться, мы там жили лучше в 2012 году, чем сейчас в России.

Алексей Венедиктов: Вы ничего не возразили, вы меня поддержали. Во-первых, вы говорите о людях, которые сейчас живут в Донецке, как ваша племянница. Во-вторых, вы абсолютно правы, Партия регионов, может быть. Эта самая Партия регионов выигрывала выборы в Донецке и Луганске и собирала там 60 и 70%. Что это значит? Ничего. Я  говорю о другом, видимо, я был невнятен, давайте я повторюсь: эта проблема не имеет простого решения совсем. Потому что есть три категории людей: в массе тех, кто приехал сюда, в массе тех, кто ушел на Украину — это все перемещенные лица. Их собственность в каком виде там? Мы не знаем, куда они будут возвращаться. Есть третья категория людей — люди, которые живут там с разной позицией. Проблема, я перевожу ее именно в  мирное население, а не в военное. Вот о чем я спорю.

Елена Рыковцева: Хорошо, мы не спорим. Но  мы возвращаемся к тому, с чего вообще начался этот разговор, а он с  того, что говорил Путин. Вот он сидит, ночами не спит, думает: что будет с людьми, когда они вернутся, не перережут ли их? А кто их перережет, людей, которые вернулись домой из Киева и из Москвы? Я про боевиков ничего не говорю. По-моему, есть в минских соглашениях пункт об  амнистии, в Киеве этого не хотят.

Алексей Венедиктов: Почему?

Елена Рыковцева: Расскажите мне, Алексей, почему, интересно, до сих пор третируют вдов боевиков чеченских? Они уже погибли, а вдов выживают. Сейчас я во Франции вашей любимой встречала этих беженцев свежайших, у которых муж погиб 15 лет назад, у другой 7 семь лет, а сегодня ее таскают на допросы в Чечне. Они не хотят прощать.

Алексей Венедиктов: У нас третируют семьи наших летчиков, которые погибли в Сирии. Такое у нас государство.

Елена Рыковцева: Они не хотят прощать людей, которые с их точки зрения сепаратисты. Что произошло на Украине?..

Алексей Венедиктов: Украина не Россия. Или Украина Россия? Давайте разберемся: Чечня — часть России или нет?

Елена Рыковцева: Конечно.

Алексей Венедиктов: Значит это российские граждане — это один вопрос. А это иностранные граждане — это другой вопрос.

Елена Рыковцева: Которых российское государство записало в свои, которые живут в Донецке — это наши русские люди, мы должны их защищать.

Алексей Венедиктов: Зачем вы передергиваете, так же нельзя.

Елена Рыковцева: Крым только что записали в граждане!

Алексей Венедиктов: Приняли федеральный закон.

Елена Рыковцева: Как я могу оставить русских, которые живут на территории Донбасса — это кто говорил?

Алексей Венедиктов: Путин.

Елена Рыковцева: В кого он их записал? В граждан.

Алексей Венедиктов: Вы придумали какого-то Путина, и вы имеете на это право. Вы меня спрашиваете, что знаю, а не что я думаю, я вам ответил: я знаю, что он думает так. Я это знаю, а вы начинаете фантазировать и придумывать какого-то другого Путина.

Елена Рыковцева: Я наоборот соглашаюсь с вами, что он записал этих людей в своих.

Алексей Венедиктов: Он адепт нового мира, безусловно.

Елена Рыковцева: А дальше вы мне начинаете говорить: это иностранцы. А они для него свои. Поэтому параллель абсолютно логичная.

Алексей Венедиктов: А я считаю, что она алогична. Вы можете считать, как вам хочется. Вы можете придумывать себе любого Путина.

Елена Рыковцева: Перескакивая через этот кусочек спора, мы говорим, что амнистия, с которой они не хотят соглашаться, потому что это люди, которых они считают бандитами, которые оттяпали у них кусок территории и до сих пор его держат.

Алексей Венедиктов: Кто?

Елена Рыковцева: Вот эти вот Захарченки.

Алексей Венедиктов: Он украинский гражданин. Только это не люди оттяпали — это люди на своей земле оттяпали, они сепаратисты. Любая война, где есть элемент гражданской войны, неизбежно приведет либо к истреблению одной части, либо к  примирению. Ничего не сделаешь. Посмотрите, что англичане с ирландской республиканской армией делали, как они ее потом интегрировали. Я знаю человека, который вел переговоры, лорд Джадд, он вел переговоры с  ирландскими боевиками, военными преступниками, сепаратистами, в  результате которые сидят в парламенте сейчас. Вот вся история. Это история тех частей, когда у вас сепаратисты ведут вооруженную войну. Кто такой Рамзан Кадыров? Рамзан Кадыров один из лидеров сепаратистов, его отец возглавлял то, что мы называем незаконное вооруженное формирование, бандформирование в первую чеченскую войну. Интегрировали? Интегрировали.

Елена Рыковцева: Не будем забывать, что его папа изменил свою позицию и перешел на сторону федералов.

Алексей Венедиктов: Может Захарченко изменит свою позицию, посмотрим.

Елена Рыковцева: То есть вы не задавали удивленный вопрос, почему бы им не амнистировать?

Алексей Венедиктов: Зачем? Есть минские соглашения, Порошенко их подписал. Это вопрос украинский, амнистия — это вообще не вопрос России, не мой вопрос и даже не вопрос придуманного вами Путина.

Елена Рыковцева: Вам бы это показалось естественным?

Алексей Венедиктов: Абсолютно, я как историк говорю.

Елена Рыковцева: А я просто попыталась объяснить, почему этого не происходит.

Алексей Венедиктов: Не происходит. Пусть продолжается война, мы же не спорим с этим, пусть они стреляют друг в друга. Это не наша страна.

Елена Рыковцева: Слава богу, в этом мы с вами солидарны абсолютно, что не наша. Евгений из Свердловской области, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу на своем опыте сказать. У  меня снимает квартиру человек из Луганской области, я не слышал от него хорошего слова про «Русский мир». У меня, говорит, была квартира, у  меня была жена, у меня был ребенок, у меня была машина, все развалилось, вы пришли, ни работы, ничего. Я еду в Россию за деньгами. Я его тоже спрашивал: почему ты не едешь на Украину? Там, говорит, еще больше документов, еще больше препон. То, что говорит Алексей Венедиктов, я его уважаю, но это, мне кажется, больше фантазерство какое-то, совок, если честно сказать.

Елена Рыковцева: Евгений, то есть вы сказали о житейских соображениях.

Алексей Венедиктов: Мы знаем, что для журналистов «мне один таксист рассказал» — это просто невозможно.

Елена Рыковцева: Звонит Евгений, у него человек живет!

Алексей Венедиктов: Он не журналист, он имеет право это говорить, мы с вами не имеем права это говорить.

Елена Рыковцева: Таксистов из Донбасса я вообще не встречала.

Алексей Венедиктов: Конечно, это фантазийная история, и Путин фантазирует точно так же, как и вы. Меня спросили о его представлении, я считаю, что у него такое представление. Существует некий «Русский мир», существует некая виртуальная империя, он  же всегда говорил, что развал Советского Союза — величайшая катастрофа, люди расселились по этой территории. Вы можете сказать, что это его фантазии. Согласились, я с вами спорить не буду, вы абсолютно правы — это не мои фантазии, я отвечаю сейчас за президента. Меня спросили, как он думает. Исходя из того, как думает он, как думает Трамп, исходя из  этого они будут принимать решение. Они будут принимать решение, чтобы вы  понимали, Евгений, не из вашего приятеля, который из Донецка, а исходя из своих представлений. Я пытался вам рассказать о его представлении, о  представлении той группы людей, которая в России принимает решения по  Украине. Я себе представляю, что они так представляют. Поэтому я с вами согласен, давайте слово «фантазия», это никак не помогает.

Елена Рыковцева: Просто несколько было ветвей в разговоре.

Алексей Венедиктов: Я Евгению отвечаю, что он прав.

Елена Рыковцева: Давайте на веселую тему поговорим. Сегодня Владимир Путин подписал указ, принял решение о том, что на территории Российской Федерации появится новое звание Заслуженный журналист Российской Федерации. Вы знаете, может быть этот сайт Общественной палаты Москвы ошибается, но я посмотрела на ваши награды, они все заканчиваются в 1999 году. Я ничего не путаю? Точнее, сайт Общественной палаты.

Алексей Венедиктов: Нет, вы, конечно, путаете. Один из последних указов Бориса Николаевича был орден За  заслуги перед Отечеством второй степени. Причем я слегка удивился, мне позвонил тогда шеф его протокола Владимир Николаевич Шевченко и сказал: «Ты понимаешь, за что?». «Нет, я не понимаю, за что». «Но мы не можем так сформулировать, но это за 1994 год, за Чечню дед отдает долги разными указами». Хотя там было написано — за вклад, что-то такое. А в 1994 году я участвовал в вывозе пленных российских офицеров ФСК, принимал активное участие в возвращении пленных российских офицеров в  Москву. Тогда было какое-то «спасибо» от президента и все. Вот, собственно говоря, это последняя действительно российская награда за  дело, у меня нет награды не за дело.

Елена Рыковцева: Короче говоря, получается, что при Путине вас не награждали?

Алексей Венедиктов: При Путине меня не награждали.

Елена Рыковцева: Вы никакой в этом не усматриваете закономерности?

Алексей Венедиктов: Я вообще не думал. Не  ради наград действительно ты живешь. Приходят люди, говорят «спасибо» в  виде чего-нибудь, в виде благодарственного письма, просто на улице или в  виде медали или ордена. Какая разница?

Елена Рыковцева: Факт остается фактом, что при Путине у вас их не было, а сейчас появляется возможность получить, например, звание Заслуженного журналиста Российской Федерации. Или как я  скзала Заслуженный Киселев Российской Федерации. Но это не про вас, вы  Заслуженный Венедиктов Российской Федерации. Как вы считаете, что российское государство вкладывает в понятие «заслуженный журналист»? Чем оно будет руководствоваться, какими критериями при подборе журналистов, достойных этого звания?

Алексей Венедиктов: Я никогда не занимался фантазиями своими, я всегда занимался фантазиями чужими.

Елена Рыковцева: Так это чужая фантазия, она им пришла в голову как раз.

Алексей Венедиктов: Если мы посмотрим, кого и каким образом награждали журналистов последние четыре года, боевыми наградами, то мы понимаем, что нынешнее российское государство будет награждать журналистов исключительно за поддержку линии партии и  правительства, за эффективную поддержку линии партии и правительства. Я  думаю, что это будет так. Ну и за выслугу лет, как у нас принято, к  75-летию, к 125-летию, к 17-летию такого-то сайта или такой-то газеты и  так далее. Я к этому отношусь скептически, философски и снисходительно.

Елена Рыковцева: То есть критерием будет лояльность?

Алексей Венедиктов: Да, критерием будет лояльность.

Елена Рыковцева: Вы поддержали политику государства, вы получили эту награду.

Алексей Венедиктов: Я думаю, что так, но пока это фантазии.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, который мы сегодня проводили, мы спрашивали прохожих: как вы считаете, кого наградят? Тут два разных вопроса: кого наградят и кого бы вы наградили?

Алексей Венедиктов: Нужно вводить дополнительное к указу приложение «Заслуженный пропагандист Российской Федерации», чтобы не было путаницы. Я думаю, что такая почетная должность была бы вполне себе правильной.

Елена Рыковцева: Например, введя это звание, Владимир Путин наградит Познера, конечно, Познер будет чувствовать себя оскорбленным.

Алексей Венедиктов: Давайте дождемся награждений.

Елена Рыковцева: Последний раз попрошу пофантазировать: кто будет первым?

Алексей Венедиктов: Я думаю, Киселев, Соловьев, Симоньян, они будут одним указом.

Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Оригинал

Героем выпуска стал главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Смущает ли его хамство и ненормативная лексика в эфире? Какие страсти должны разжигать медиа? И почему он никогда не носит галстук, даже на прием к президенту. Об этом он рассказал в эксклюзивном интервью Евгению Додолеву.

Оригинал