pozner

Владимир Познер

13 декабря 2017

F

Вопрос: Очень часто при разговоре со сторонниками И. Сталина с их стороны можно услышать довод, что если бы не Сталин, то Советский Союз не победил бы в войне с немцами, что именно его методы управления страной позволили мобилизовать силы страны и победить. Как Вы лично относитесь к этому мнению о роли Сталина в Отечественной войне? Заранее благодарю Вас за ответ! (Николай)

Ответ: Уважаемый Николай, это сугубо теоретический спор, невозможно доказать правоту ни одной из сторон. Я, безусловно, не считаю Сталина тем человеком, который позволил победить в войне. Доказать свою правоту я не могу. Но кое-какие факты я могу привести, и, как Сталин говорил, факты — упрямая вещь.

Советский Союз потерял в войне 27 миллионов человек (это официальная цифра). Фашистская Германия, воюя на два фронта, потеряла 7 миллионов, то есть на каждого убитого немца приходится чуть меньше четырех убитых советских. Почему?
Потому что на самом деле СССР не был готов к войне. Не был готов по многим причинам, среди которых:

(1) Сталинские репрессии в отношении собственных генералов и старшего офицерского состава; многие были расстреляны, остальные были в ГУЛАГе, и когда напали немцы, пришлось срочно возвращать, в частности, будущего маршала Рокоссовского.

(2) Сталин не поверил ни собственным разведчикам, в частности Рихарду Зорге, ни иностранным источникам, в частности Черчиллю, предупреждавшим его о том, что немцы нападут именно 22 июня 1941 года, в результате чего вся советская передовая авиация была уничтожена, так и не поднявшись в воздух, были взяты в плен сотни тысяч (именно так!) советских солдат, в окружение попали еще сотни тысяч.

(3) Из-за неподготовленности СССР немцы сумели дойти аж до Волги и Кавказа, вопреки советским заявлениям, что врагу не уступят и пяди земли. Я считаю, что СССР выиграл войну не благодаря Сталину, а вопреки его ошибкам, и что из-за его ошибок заплатили такую высокую цену, что до сих пор, 70 с лишним лет спустя, страна все еще платит.

Оригинал

2862556

Я со своими товарищами сейчас работаем над съемками документального фильма о Скандинавии. До конца еще далеко, но уже сейчас некоторые вещи меня совершенно поразили.
Например, уровень общественного согласия, которое там есть. Я не встречал такого нигде.

Хотя, впрочем, вот когда Международный олимпийский комитет принял решение, согласно которому российским спортсменам в Южной Корее не будет разрешено выступать под российским флагом, а тем из них, кто победит, придется слушать олимпийский гимн, а не российский, разразилась буря негодования. Стали говорить, что выступать вообще не надо, что нужно бойкотировать эти игры и что совершенно безразлично, что это может привести к дисквалификации спортсмена аж на восемь лет. Ну, а тот, кто согласится выступить под нейтральным, олимпийским флагом, тот – предатель.

Это говорили не простые люди, это говорили весьма не рядовые люди, в том числе и депутаты Государственной думы.

Не говорили или меньше всего говорили как раз сами спортсмены, для которых участие в Олимпийских играх – это то, к чему они готовятся всю жизнь. Пропустишь одни игры – и неизвестно, сможешь ли участвовать в следующих, в конце концов спортивная форма очень сильно зависит от возраста.

Но вот высказался президент Путин. Высказался в таком духе, что никакого бойкота не будет, что препятствовать выступлению российских спортсменов под олимпийским флагом никто не будет, что решать этот вопрос должны сами спортсмены и федерации.

И представляете, все крики о предательстве, о бойкоте как-то прекратились, как среди людей рядовых, так и среди вовсе не рядовых. «Вот это общественное согласие!» – подумал я. Ничуть не слабее, чем то, что я увидел в Скандинавии. Так что поздравляю.

Оригинал

Я с некоторым удивлением узнал, что в Государственной думе разработан законопроект о «патриотическом воспитании». Он находится в открытом доступе, я ознакомился с ним и удивился еще больше. А потом прочитал интервью с одним из его инициаторов, ну и совсем растерялся от удивления.

Например, этот инициатор говорит о том, что в советское время, когда пожилой человек входил в троллейбус, ему уступали место. Это имеет отношение к патриотизму? По-моему это имеет отношение к тому, как тебя воспитали мама с папой. А еще я подумал, что, по-видимому, этот депутат и я пользовались в советское время совершенно разными троллейбусами. Те, которыми пользовался я, во-первых, они ходили не очень часто, во-вторых, были набит так, что о том, чтобы уступать место, не было и речи, все были как «сельдь в бочке».

Еще он говорит, что в советское время все мечтали служить в вооруженных силах и что просто не было отбоя в военкоматах от желающих стать защитниками Родины. Видимо, мы не только пользовались разными троллейбусами, но и жили в разных странах, я думаю. Потому что в той, где жил я, в основном все делали все, чтобы не служить, особенно учитывая всеобщую дедовщину.

Ну да ладно, у меня есть гораздо более интересный вопрос. Неужели мы так не любим свою Родину, что нужен закон о патриотическом воспитании? А ведь что такое патриотизм? Все-таки, наверное, это любовь к своей стране, к стране в которой ты родился. Это похоже на любовь к маме. Разве этому надо учить, разве это не естественная штука?

Вот был такой Самуэл Джонсон, очень известный английский писатель, эссеист, критик, философ и много еще чего, он жил в восемнадцатом веке. Ему принадлежат знаменитые слова о том, что «Патриотизм есть последнее прибежище подлеца». Но не стоит думать, что Джонсон не любил свою родную Англию, он имел в виду тех, кто «заворачивается» в цвета национального флага и кричит всякие лозунги, когда больше нечем оперировать, когда нет никаких других доводов. То есть такой фальшивый что ли патриотизм.

И вот у меня лично есть опасения, что как только патриотизм будет введен в рамки какого-то закона, какого-то официоза, как только будут установлены какие-то правила патриотизма, вот в тот самый час он и станет – формальным, чтоб не сказать фальшивым.

Ну, это, правда, лично мои сомнения, возможно, вы считаете, что полезно, чтобы и вас, и ваших детей, и ваших внуков учили любить Родину.

Оригинал

02 декабря 2017

В чем обвиняют нас?

В чем обвиняют нас? Не в том, что отдельно взятые спортсмены употребляли допинг, или отдельно взятые тренеры давали своим спортсменам допинг. Нас обвиняют в том, что у нас существовала ГОСУДАРСТВЕННАЯ система допинга, что о допинге было известно по меньшей мере министру спорта, а скорее и самому президенту, что эта система основывалась на стремлении побеждать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Именно к таким выводам пришел господин Макларен, именно это утверждает он в своем докладе, ссылаясь, в частности, на показания человека, возглавлявшего РУСАДА (Российское антидопинговое агентство), доктора Родченкова.

Ссылается он также на показаниях других российских спортсменов и тренеров, хотя и не раскрывает имена этих осведомителей.

Если бы не этот доклад, если бы не показания Родченкова, есть основания думать, что никакого навала на наших спортсменов бы не было.

Есть ли в том, что происходит, политический момент? Я считаю, что есть.

Называть это травлей я не стал бы, но это, безусловно, огромное давление. Но когда идет конкретное обвинение в адрес конкретного человека — в данном случае спортсмена — его должна юридически защищать не страна, а он сам. Он нанимает адвоката и подает с суд. И насколько я знаю, целый ряд наших спортсменов собираются так поступить. Однако, как вы понимаете, это длинный процесс.

Что касается гораздо более серьезного обвинения в государственной системе допинга, то как решит МОК, так и будет. Если он сочтет доклад Макларена и другие материалы убедительными, то наши спортсмены на Зимние игры не поедут. Более того, если мы в этом случае не признаемся в наличии такой системы, нас могут отстранить от Олимпийских игр надолго.

Оригинал

К счастью, никто из моей семьи в ГУЛАГ не попадал, потому что одна часть французская и вообще в России не была, а другая часть эмигрировала.

У моего отца был очень близкий друг, который жил с ним вместе в Париже, когда они были молодыми людьми, тоже эмигрант, уехавший из Советского Союза в 25 году и вернувшийся в 1936 году. Нашел хороший год для того, чтобы вернуться. Женился и в 37 году был арестован как английский шпион, хотя он приехал из Франции. И получил 25 лет лагерей, он был в Инте в основном.

Папа мой потерял всякий след его, и когда мы приехали в Советский Союз, а мы приехали в декабре 52-го года, за два месяца до смерти Сталина, и, конечно, нам очень повезло, что вскоре он умер, потому что, конечно, отца моего бы упекли, как почти всех людей с такой биографией, в 54 году совершенно случайно отец мой столкнулся с Иосифом Давыдовичем, которого реабилитировали.

Они оба работали в кино, они были киношниками. Иосиф Давыдович был монтажером, а отец мой занимался прокатом. Вот после стольких лет они встретились, а отец мой собирался вновь уехать работать за рубеж с мамой. И у Иосифа Давыдовича не было квартиры, негде было жить им с женой, они снимали. И папа сказал: «Так поживи у нас, и за одно понаблюдаешь за нашим безобразником» (имея в виду меня). И следующие два с половиной года я жил с ними или они жили со мной.

Вообще он стал для меня вторым отцом. Все его друзья, которые были в Москве к этому времени, они все были из лагерей. Из разных. Была там Аля Эфрон, дочь Марины Цветаевой. Были многие другие, из разных лагерей. И поскольку они встречались время от времени, ну и брали меня с собой, то я очень рано, еще до всякого Солженицына получил живую картину того, что это было такое.

Я помню, что тогда я был, как бы вам сказать, я был поражен тем, что у меня у самого возникла параллель между ГУЛАГом и нацистскими лагерями. Потому что я был воспитан своим отцом в таком очень просоветском духе. Именно поэтому он и вернулся в страну, потому что он верил, что именно в Советском Союзе справедливое общество, новое общество, другое общество. Если бы он верил в то, что есть ГУЛАГ, он бы никогда не вернулся.

И вот страна, которую я… ну, боготворил — может быть, сильно сказать, но очень высоко ставил, и в которой я мечтал жить, хотя я и не говорил по-русски, но подумать, что она творила такое же зло практически, как страна, которую я ненавидел, потому что я же военный ребенок, я все это знал…

Я просто помню, когда вдруг возникла эта мысль: а в чем разница? Она в деталях только. Но так разницы никакой, потому что по уровню бесчеловечности, жестокости — это совершенно одного порядка вещи.

Потом я очень подружился… Были два таких замечательных режиссера — Фрид и Дунский. Их арестовали, когда они ехали на фронт. Их арестовали, потому что они якобы планировали убийство Сталина. И они тоже отсидели будь здоров. Их тоже реабилитировали, не расстреляли. Не расстреляли, потому что подписали свою вину, согласились. Им просто подсказали, что если подпишете, то получите срок, а если нет, то вас расстреляют. Их били, ну все по полной программе.

И вот Юлик Дунский, да и Фрид… Они рассказывали… Просто я человек эмоциональный, и когда я задумываюсь над тем, что сотворили с людьми, совершенно безвинными, наоборот, даже порою очень преданными, ну, я иногда не выдерживаю. Этому нет никакого прощения. Просто нет прощения.

И меня выводит из себя то, что сегодня пытаются оправдать Сталина или говорят, что ГУЛАГ был необходим. Вместо того чтобы как можно больше людей приводить сюда и показывать, и пропагандировать, и объяснять, какой невероятный преступник был не только Сталин, но и все его окружение. И что вина за это за все лежит не только на Сталине и не только на политбюро и не только на партии, но эта вина лежит на народе. Потому что народ поддерживал это. Народ кричал: «Собакам собачья смерть!» и все такое прочее. Точно так же, как немецкий народ виноват в Гитлере, а не только Гитлер.

Это надо объяснять людям. Надо, чтобы люди понимали это и вообще нужно, чтобы чувство вины было у людей. Должно быть чувство вины. К сожалению, у нас не было Нюрнбергского процесса.

Вы знаете, даже после Нюрнбергского процесса в Германии не сразу стали все это говорить. Это должны были вырасти дети тех людей. И только году в 68-м, очень много лет спустя, выросшие дети стали требовать от родителей, а все-таки что было тогда? И только тогда это вышло наружу, и тогда стало обязательным в школе об этом говорить, объяснять. А у нас ничего этого нет. И совершенно напрасно.

Оригинал

Когда 19 ноября, в День скорби, в Бундестаге, в Берлине, выступил мальчик из Уренгоя Коля Десятниченко, я находился в воздухе. Я летел в Нью-Йорк, где собирался праздновать 80-летие жены Фила Донахью, моего очень близкого друга. И поэтому я не мог подробно сказать по поводу той реакции, которая последовала после его выступления, после его речи. Я имею в виду реакцию, которая последовала в России. Не у всех она последовала, правда, но у многих.

О реакции этой можно сказать одним словом – травля. И не важно, исходило ли это от суперпатриота писателя Захара Прилепина, местного ли депутата или какого-либо СМИ – это была самая настоящая травля. И знаете, что меня больше всего поразило: то, что травили мальчика, в котором проявились лучшие черты русского человека.

Что я имею в виду. Я имею в виду умение прощать, умение понять, умение понять страдания другого человека, даже если этот человек твой враг и даже если он тебе причинил страдания. Это совершенно поразительная черта, я не встречал ее ни у кого, кроме русских. Она одна из совершенно уникальных и лучших черт вообще. И она свойственна именно русскому человеку. Не злопамятство, не ненависть, не тупость черная и нетерпимость, а готовность прощать, сердечная доброта и сострадание.

Как же он был прав, этот мальчик, когда говорил о солдатах, которые вовсе не хотели воевать, которые хотели жить в мире, иметь свою семью. Ведь они, эти солдаты, не важно из какой страны, в конце концов, они жертвы их правительств, власти, своих лидеров.

Если мы говорим об этом, разве мы оправдываем этих лидеров, говоря о том, кто эти солдаты.

И знаете, еще о чем я подумал, читая вал этих мерзостей, которые выливались на голову этого мальчика, его родителей, его учителей, его школы. Я думал, что наше общество серьезно больно, потеряло во многом человеческие ориентиры, неспособно отличать белое от черного, благородство от подлости.

Потребовалось, чтобы пресс-секретарь президента страны высказался по этому поводу, как бы передавая слова президента, чтобы вся эта мерзость не то чтобы прекратилась, но как-то улеглась.

Я рад, что такой мальчик, как Коля Десятниченко, существует. Он и ему подобные внушают мне оптимизм в отношении России.

Удачи вам.

Оригинал

Я знал, что Дмитрий Хворостовский умирает. Я знал, что он обречен. В прошлый четверг я случайно столкнулся с Константином Орбеляном, который дирижировал почти всеми концертами Димы (так я звал его), и он сказал мне, что Диму поместили в хоспис.

Было понятно, что он вот-вот уйдет. Но когда известие о его кончине дошло до меня сегодня, я всё равно испытал шок. Для меня его смерть сродни убийству. Человек в полном расцвете сил, мощный, красивый, любимый, невероятно талантливый – и нет его больше. Как это возможно?
Я знаю, что Дима меньше всего хотел бы, чтобы вспоминали о нем со слезами и стенаниями. Он обожал жизнь, был полон ею и хотел бы, чтобы вспоминали о нем с радостью, с аплодисментами, с благодарностью за то, как он пел, за то, какие восторги он привносил в нашу жизнь.
Я именно так запомню его – с его широкой улыбкой, и заразительным хохотом, и тонким остроумием, и любовью к его Флоше, к своим детям, и с преданностью тому, что он делал лучше всех: пел на оперной сцене.

Оригинал

Знаете, я никогда не думал, что я скажу что-нибудь похвальное по поводу телевизионного канала RT. Я, человек, проработавший двадцать пять лет во внешнеполитической пропаганде в советское время, сильно невзлюбил этот жанр, ну и отсюда мое отношение к этому каналу, оно не меняется. Но глядя на то, как в Конгрессе США, да и не только в конгрессе, а целом ряде американских СМИ добиваются того, чтобы «припаять» к RT ярлык «иностранного агента», я неожиданно для себя испытал некое странное дежавю.

В советское время порядка 40 миллионов человек регулярно слушали разные голоса, «Голос Америки», «Свободу», «Русскую службу BBC», Deutsche Welle, ну и прочее. Эту цифру, 40 миллионов, мне назвал человек, работавший в соответствующем учреждении, можете догадаться, в каком, он, правда, был в легком подпитии, но я думаю, что цифра более или менее соответствующая действительности. Так вот они слушали эти «голоса», и эти «голоса» глушились советским руководством. Делалось все возможное, чтобы люди эти «голоса» не могли слушать. Тратилась на это очень большая сумма денег, довольно бесполезно, потому что все равно можно было каким-то образом устроиться, чтобы что-то там услышать.

Но почему глушили? Да по одной единственной причине, потому что советское руководство опасалась той информации, которая содержалась в программах этих самых «голосов». Разумеется, в радиопрограммах, тогда телевидение так не могло работать.
Конечно, эта информация была отобрана специально, она была предвзятая, она была обработанной, но это все-таки была информация, о которой граждане СССР не должны были знать. Это была запрещенная информация. Я могу привести такой пример, как расстрел рабочей демонстрации, забастовки в Новочеркасске. Об этом было запрещено даже упоминать. Но тем не менее, в «голосах» – это могло быть и было, конечно.

Но как только пришел к власти Михаил Сергеевич Горбачев, как только была введена политика гласности, как только советские СМИ стали говорить обо всем… вы знаете, перестали глушить, а народ перестал слушать «голоса». Зачем слушать чужих, когда есть свои, которые говорят понятно и говорят то, что есть.

Так вот по поводу RT. Для меня очевидно, что уважаемые сенаторы и члены Палаты представителей Конгресса США просто боятся той информации, которую сообщает канал RT. Пусть тоже отобранная информация, пусть тоже обработанная информация, пусть она имеет пропагандистское содержание, но не больше, чем те самые «голоса», которые глушили в Советском Союзе. Значит, опасаются того, что тот самый народ, который их избрал в конгресс, падет жертвой этой информации.

В общем, RT удалось напугать американское руководство. Достижение, не правда ли?

Знаете, когда-то третий президент США Томас Джефферсон, автор декларации независимости, ну и вообще один из «отцов-основателей» Соединенных Штатов, в полушутку сказал так: если надо было бы ему выбирать между страной без правительства, но с прессой, или без прессы, но с правительством, он выбрал бы, конечно, лучше – без правительства. Так он ценил прессу.

Что бы он сказал сегодня, глядя на то, что происходит в США в этом вопросе, я, честно говоря, не знаю.

Оригинал

Я не стал в сегодняшней программе «Познер» говорить с госпожой Бурджанадзе об Абхазии, решил не сыпать соль на раны.

Года полтора тому назад я был в Тбилиси по личному делу и, узнав о моем приезде, меня попросили дать интервью для телевизионного канала «Имеди». Он был создан Бадри Патаркацишвили, и, поскольку я в отличие от многих не только любил Бадри, но и говорю об этом сегодня, хотя это совсем не модно, я согласился.
Вот по ходу этого интервью возник вопрос Абхазии. Я, конечно, не помню дословно, что я сказал, но я рассказал о том, что начиная с 1976 года и в течение нескольких лет кряду я отдыхал в Пицунде, то есть в Абхазии. И за эти годы у меня возникло довольно много знакомых, как среди грузин, так и среди абхазцев. И вот наблюдая за ними, мне стало очевидно, что особой дружбы между ними нет.

Грузины относились к абхазцам, скажем так, свысока, как к людям второго сорта, и не стеснялись говорить об этом вполне громко и в моем присутствии. Я был свидетелем нескольких драк между грузинами и абхазцами. Я помню хорошо ощущения, что эти отношения ничем хорошим не закончатся. И хотя это, конечно, не научное исследование, но такое у меня было ощущение, что вообще абхазцы не особенно хотели быть частью Грузии.
Об этом я и сказал в интервью.

Боже мой. Что тут началось. В грузинских СМИ сказали, что я агент Москвы, что я засланный казачок, что я враг грузинского народа, ну, в общем, чего только обо мне не сказали. А ведь я только сказал о том, что я видел, и это правда, о том, что я подумал, не более того. Ну, скажем, особой толерантности у свободолюбивых грузинских господ и дам я не встретил.

Вообще право народа на самоотделение и вопрос сохранения целостности государства противостоят друг другу. И к сожалению, международное право никак не говорит, что важнее, нет ответа на этот вопрос. И поэтому он такой тяжелый и болезненный.

Конечно, если бы не было истории с Косово, не было бы, возможно, и истории с Абхазией и с Каталонией, например. Но история-то с Косово была, спасибо НАТО и, конечно, моим дорогим Соединенным Штатам Америки. И не совсем понятно, как это все расхлебывать.

Удачи вам.

Оригинал
31 октября 2017

Непростой вопрос

Много лет тому назад я познакомился с одним американцем, зовут его Даниэль Эллсберг. Это тот человек, который работал в закрытых архивах и который натолкнулся на документы, из которых стало ясно, что президент страны Линдон Джонсон солгал, когда он сказал, что на американский корабль напали северовьетнамские торпедные катера в Тонкинском заливе. До этого момента, во время вьетнамской войны, Америка не бомбила Северный Вьетнам, но вот этот случай давал повод для этого. Но как выяснилось из этих документов, никакого нападения и не было – это была ложь, это было придумано специально, для того чтобы бомбить Северный Вьетнам. И вот Эллсберг это обнаружил.

Он растерялся поначалу, как же быть. Ведь если каким-то образом обнародовать эту информацию, можно нанести очень серьезный ущерб репутации и президента, и самой страны, ее престиж очень серьезно пострадает. И все-таки Эллсберг решил, что он обязан это сделать, он должен обнародовать эту информацию и власть должна отвечать за обман своего народа. За то, что солдаты гибнут из-за лжи.

Эти секретные документы он передал газетам The New York Times и Washington Post. Им надо было решить, что делать, публиковать или не публиковать. Они в конце концов это все опубликовали. И в результате Линдон Джонсон не стал баллотироваться на второй срок, и антивоенные настроения или даже движения в Америке очень сильно выросли. Решение было тяжелое, но все-таки было принято.

Так вот, спрашивается, как вы думаете, вот этот поступок Эллсберга – патриотический? На мой взгляд – да, но многие считают, что нет. А если бы вы были на месте его, как бы вы поступили?

Непростой вопрос, но простых вопросов вообще нет.

Удачи вам.

Оригинал

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире