pozner

Владимир Познер

11 февраля 2019

F

3049849

Неделю тому назад в программе «Познер» мы с Андреем Клишасом обсуждали вопрос «уважения народа к власти». Сенатор Клишас – председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и один из инициаторов законопроекта, смысл которого – наказывать людей за явное неуважение и оскорбления власти в интернете.

Во время этой программы я высказался в том смысле, что не считаю ни себя, ни кого-либо другого обязанным уважать власти. Я, конечно, против оскорблений, а вот с уважением – посложнее. Сенатор Клишас возразил, сказав, что, не уважая власти, ты не уважаешь себя, потому что ты же ее и избрал.

Ну, по-моему, это типичная софистика. Во-первых, вполне возможно, что я эту власть не избирал, а голосовал против. Тут мне могут возразить, что народ— то ведь избрал ее, значит, если ты не уважаешь эту власть, ты не уважаешь народ. По-моему, это вздор. Власть, то есть люди, которых избрали, должна доказать, что она достойна уважения. Предлагаемые ею законопроекты, выступления ее представителей – вот то, что должно быть мерилом.

Не надо забывать о том, что когда речь идет о федеральной власти, о парламенте, то как правило, сенаторы и депутаты – это люди, говоря мягко, не бедные, это люди привилегированные, с очень высокими, по сравнению с рядовыми людьми, зарплатами, с очень хорошими автомобилями и так далее. С них спрос особый.

Словом, они должны заслужить уважение народа, а не исходить из убеждения, что народ их обязан уважать. По крайней мере я так считаю.

Оригинал

3046003

В последнее время одна из самых обсуждаемых тем, касается Ксении Собчак, Максима Виторгана и Константина Богомолова. Понять, почему это так интересует всех, – ну если не всех, то очень многих, – честное слово, я не могу. Я могу сказать то же самое по поводу необыкновенного интереса публики к личной жизни принца Гарри и Меган Маркл. Наверное, существует объяснение, почему это так всех привлекает, но мне пока что никто не дал какое-то убедительное объяснение. Мне кажется это очень странным – внимание к жизни селебритис так называемых, знаменитостей, меня всегда удивляет.

Но вот вчера я был в одной компании, где горячо обсуждали драку Виторгана с Богомоловым и кто-то рассказал там о том, что Собчак то ли на «Дожде», то ли еще в какой-то программе, высказалась в том роде, что если мужчина гуляет, то его называют «мачо», а если женщина гуляет, то ее называют… ну, в общем, наверное, вы догадались.

Так считает Собчак и говорит, что это неправильно. И вы знаете, я с ней совершенно согласен. Почему общество прощает мужчине то, что не прощает женщине? И даже восхищается им, а ее осуждает. Думаю, в этом роль сыграла религия. Вот заповедь «Не возжелай жену соседа твоего» – это существует, а вот заповедь «Не возжелай мужа соседки твоей» – этого почему-то не существует.

Я как биолог по образованию могу сказать вам, что вообще мы, люди, полигамны, а не моногамны. Как мужчины, так и женщины. И в этом смысле природа сделала нас равными.

Словом, Ксения Собчак затронула важный вопрос, над которым я предлагаю вам подумать. И вообще можно даже и поспорить, этот вопрос того стоит.

Оригинал

Вы знаете, я не москвич, я по рождению парижанин, и вырос-то в общем в Нью-Йорке, но очень давно живу в Москве. И могу вам сказать, что такого безжалостного отношения к городу, к его истории, которая выражается в зданиях, какое я видел и вижу в Москве, – я не видел больше нигде.

Да, во времена барона Османа в Париже сносили кварталы, но чтобы перестроить весь город. Это было не в интересах чьего-то банковского счета, а это было, чтобы изменить облик города, такая стояла цель. И добились этого. И Париж, скажем так, неплохо выглядит.

А вот то, что происходит в Москве, и не только в последние годы, но в особенности в последние годы, вообще с этим примириться невозможно, потому что это уродует, с одной стороны, этот город, и с другой стороны – это совершенно очевидно – преследует цели личного обогащения.

Я не понимаю, как мэрия допускает такие вещи. Вернее, я понимаю, но хотел бы не понимать.

Я выражаю свой протест, свое возмущение тому, что происходит. И, как всегда в России, надеюсь на самую верховную власть. Эта страна, в которой, к сожалению, всегда приходится обращаться к первому лицу. К остальным вроде бы и бессмысленно.

Я надеюсь, что это обращение, мое высказывание, в частности, сыграет хоть какую-то роль в спасении Дома Булошникова на Большой Никитской улице.

Оригинал

Была страна, которая называлась Союз Советских Социалистических Республик. И она просуществовала 77 лет – это три поколения. Она родилась в результате взгляда утопического и, конечно же, идеалистического. Если почитать, какие были посылы, то они были замечательные, конечно, они были европейские, ведь социализм придумали европейцы. Но постепенно стало понятным, очень постепенно, поверьте мне, что это неосуществимо. Не всем это было понятно, но все в большей степени. Я это говорю на личном опыте, потому что часть моей жизни – это то время.

В течении этих 77 лет люди ходили в школу, получали определенное образование, становились юными пионерами, становились комсомольцами, становились членами партии. У них возникали определенные взгляды, которые отражались очень во многом.

Приведу один маленький пример. Хочу вам напомнить «Золотого теленка», надеюсь, что вы читали Ильфа и Петрова. Сцену, где Остап, имея чемодан, в котором миллион рублей, о котором он мечтал, в вагоне поезда завоевал любовь и восторг студентов, потому что он невероятно остроумен, красив, красноречив. И он хочет их совсем «добить» – приглашает в купе и открывает чемодан с этим миллионом. И эти студенты бочком, бочком, стесняясь, выходят. Вот это та психология. Сегодня такое было бы смешно, сегодня бы они сказали «Ух ты, здорово, круто» и так далее.

Так вот я хочу сказать, что существовала определенная система, которая создала определенное общество. И потом это сломалось по разным причинам.

Но ведь люди, которые управляют сегодня нами с вами, они откуда взялись? Они взялись из той системы. Этого нет в европейских, бывших социалистических странах. Их убрали, их просто убрали самым реальным образом. Там другие люди.

Так вот те люди, которые верили, у которых сформирована определенная система взглядов тремя поколениями – они оказались в совершенно новой ситуации. И они не знают, как с этим управлять, потому что они все время действуют исходя из того менталитета, который у них есть, и этот менталитет оттуда. И ничего с этим не поделаешь.

Европейские страны, которые были в этой системе, были в ней гораздо меньше, не 77 лет. И вот это для меня самая главная проблема Российской Федерации, именно это. И что пока не произойдет смена поколений, пока не придут те, которые вообще не знают, что такое Советский Союз, которые не испытали этого, которые совсем по-другому смотрят на жизнь, ничего не изменится. Они не лучше, они не хуже – они другие. И пока это не произойдет, мы будем топтаться на месте.

Не потому что есть выбор – или туда, или сюда, выбора никакого нет на самом деле, потому что выбора назад – не бывает. Но – а как идти вперед, когда некому вести, не с точки зрения какого-то выдающегося лидера, а с точки зрения общего состояния взгляда.

Вот мое ощущение и это гораздо более серьезно, чем разговоры о том «Куда идем?». Да, мы потихоньку развиваемся, потихоньку – и ничего не поделаешь. Конечно, можно «поделать», если революция, но я очень надеюсь, что ее не будет, потому что это всегда кровь и это всегда, в конце концов – плохо.

Оригинал

Вопрос: Владимир Владимирович, вы часто в своих интервью говорите, что демократии в России никогда не было. Но как же Вече на Руси и Земские соборы уже в Империи? Пробую угадать ваше возражение – там демократия была не для всех, а для элиты (в случае с Вече – только для мужчин). Но ведь и в США долгое время голосовать могли только белые мужчины, да и сейчас там конечный результат, кто станет президентом, зависит от коллегии выборщиков. В древней Греции вообще были рабы. Тогда чем Россия отличается от других стран в этом демократическом плане? Иван, Беларусь.

Ответ: Уважаемый Иван, Вы ломитесь в открытые ворота. Начнем с Древней Греции. Там, в Афинах, вообще придумали само слово «демократия», и эта система применялась ТОЛЬКО по отношению к афинянам. Да, пленных они делали рабами, но эти же пленные, заработав деньги и купив свою свободу, могли стать свободными афинянами. Признайтесь, неплохо для людей, живших две с лишним тысяч лет тому назад, когда вообще не было ни Беларуси, ни России.

3024359

Теперь насчет России. Вече было ТОЛЬКО в Новгороде, а не на Руси в целом, и оно было потоплено в крови Иваном Грозным. Больше оно не возникало. Земские соборы просуществовали полтора века – с середины XVI до конца XVII. И они не касались ежедневной жизни человека, его прав, там решались только общегосударственные вопросы войны и мира. Да, элемент демократии в этом был, но никак говорить о демократии в России по этому поводу нельзя.

Теперь США: да, там долгое время женщины не имели права голоса – КАК ВО ВСЕЙ ЕВРОПЕ. Да, чернокожие рабы не имели права голоса, но не так давно американцы выбрали чернокожего президента. Да, сама система избрания президента в Америке является двухступенчатой, что, на мой взгляд, противоречит принципу демократии. Но сравнивать уровень демократии в жизни каждого человека в США и Западной Европе с тем же уровнем демократии в Беларуси и России просто смешно. Это как сравнивать «Жигули» с «Мерседесом».

Оригинал

Если бы Сталин был жив, то в пятницу, 21 декабря, ему исполнилось бы 140 лет. Ну, слава богу его нет, но тем не менее эта дата есть и о ней будут много говорить, и я хотел бы внести свою лепту.

На днях мне написал один из моих зрителей о том, что в одном из наших городов, кажется, Екатеринбурге, но я помню не точно, провели такой опрос по радио, спросили слушателей: «как вы относитесь к Сталину, хорошо или плохо?». И соответственно, как он мне написал, 74% ответили, что относятся хорошо. И он спрашивает меня: чем я это объясняю?

Прежде всего тем, что отвечавшие на самом деле ничего о Сталине не знают, они же не жили во времена Сталина. Давайте вспомним: умер он 65 лет назад, и чтобы хоть как-то понять эпоху, в которой ты живешь, надо хотя бы 20 лет жить в это время. Шестьдесят пять и двадцать – это восемьдесят пять. Вот если тебе 85 лет и больше, как-то ты можешь что-то судить и вспомнить о Сталине. Но таких людей, согласитесь, очень мало.

Поэтому вот эти 74% – это в основном люди, которые тогда не жили, и они только повторяют то, что им говорят, в частности СМИ, но и не только.

Я хотел бы напомнить, что после XX съезда партии и разоблачения так называемого культа личности Сталина, подавляющее большинство людей относились к нему плохо, такова была политика. Потом, когда на смену Хрущеву пришел Брежнев, который был у власти 18 лет, политика была изменена. Было стремление как-то не очень подчеркивать негативные стороны Сталина, а напротив, как бы немножко вернуть его величие, что удалось. И, конечно, отношение к нему изменилось.

Потом пришла перестройка и опять-таки все изменилось в обратное. Если опросить – а были опросы людей во второй половине 80-х и в 90-х – значительное большинство относилось к Сталину плохо. Потом опять произошли изменения – и стали говорить о Сталине как об эффективном менеджере, как о человеке, который победил в войне, и соответственно опять изменилось отношение к нему.

Собственно вот так вот и объясняется: что говорят людям то, в конце концов они и повторяют, по крайней мере в своем большинстве.

Я не сомневаюсь, что история поставит свою оценку, как Сталин сам говорил: «факты упрямая вещь».

Я не стану говорить о своем личном отношении к нему, оно известно, я не буду повторяться. Я только хотел бы сказать, что люди, которые преклоняются перед диктатором, по сути дела – рабы.

Оригинал

3016703

Трудно мне назвать более достойного человека, чем каким была Людмила Алексеева.

Она отличалась совершенной бескорыстностью и безграничным мужеством. Она никогда не изменяла своим принципам, не прогибалась, добиваясь для России демократии.

В пантеоне великих русских людей она занимает высокое место. Было бы правильно, если бы президент Путин предложил назвать ее именем площадь, проспект или улицу Москвы.

Людмила Алексеева являла собой образец русского патриота, она восставала против всего того, что отбрасывало ее страну назад.

Я счастлив, что знал ее и имел честь пожать ее руку.

Оригинал

Знаете, самое простое, это все, что происходит у нас в стране, это все валить на Путина или, наоборот, все валить на либералов. У нас вообще среднего нет. Либо черное, либо белое. Другого нет. Это очень просто тогда. Тогда все объясняется элементарно. Вот если бы не было, условно говоря, Путина, то все было бы по-другому. Или наоборот и так далее. Мне кажется, что все на самом деле много сложнее.

Я долго жил в советское время. Я очень хорошо помню, как постепенно люди теряли веру. Я это очень хорошо помню. Я был среди студентов, которые ездили на целинную землю и все такое прочее, и я помню искреннюю, восторженную веру. Я помню, что происходило в Москве, когда первый спутник полетел. Я помню еще больше – когда Гагарин полетел. Это было какое-то ощущение огромного праздника и что вот наконец-то у нас все будет замечательно и так далее. Ну, первые хрущевские годы. Потом постепенно, не драматически, а постепенно это все менялось и становилось жить все труднее, даже не физически, а идеологически. И все жестче. И разгон там, условно, художников бульдозерами, запреты пьес. Эту пьесу нельзя и эту пьесу нельзя, этот фильм на полку, это то-то. Этих посадить, этих осудить. А Леониду Ильичу на грудь очередную звезду Героя. Уже побольше, чем у Жукова. У Жукова было четыре, значит ему пять. Уже анекдотов масса по этому поводу. И постепенно потеря веры. Это вообще очень тяжелая вещь, я вам скажу.

3013537

Я помню, когда в 56-м году нам, студентам, читали доклад Хрущева на ХХ съезде по поводу Сталина, по поводу его преступлений. Я помню, как в аудитории люди рыдали, потому что они верили в этого самого Сталина. Не все, конечно, не все. Но безусловное большинство. И многие многим жертвовали ради той системы. Люди гибли, люди по сути дела отдавали свою жизнь в надежде, что их дети будут жить лучше. Все это было, потом все это развалилось.

Все развалилось и, в общем, оказалось, что все, что говорили, все, что обещали, – все это было вранье собачье. Все это было неправда. Ну, а как человек реагирует, когда понимает, что его обманули? Есть самые разные реакции. Некоторые кончают с собой, а некоторые говорят: ах, так? Ну тогда я буду жить так, как я хочу, и к чертовой матери всех остальных. И как мне кажется, этот разгул коррупции и роль, которую деньги стали играть в России, – это вот отчасти оттуда идет. Это отчасти результат вот того, когда у людей вообще за душой ничего нет. Веры нет. Я имею в виду – религиозной. Идеологии нет. Идеи, что вот куда, чего, нет. Значит, какая идея – как можно больше, сейчас и немедленно. Я думаю, что я для себя вот так это понимаю. Как к этому относится Путин, я не знаю. Я с ним на эту тему не говорил и интервью он мне не дает. Я бы у него спросил, но, честно говоря, мне все равно. Я скажу больше – даже если он к этому относится очень плохо, он ничего сделать с этим не может. Я не говорю, что он пытается делать. Но даже если бы он пытался – а что поделаешь? Ну что? Расстреливать?

В Сингапуре это помогло, конечно. Хотите жить в Сингапуре – вперед. Я нет. Потому что это просто диктатура. Да, я помню, как я видел в Сингапуре… знаете, там есть бедные люди в Сингапуре, хотя мало кто знает. И для них строят такое муниципальное жилье. Ну, а там, где бедность, там всякое разное, и в частности писают в лифтах. Ну как они справились с этим? Они в лифтах поставили такие аппараты, которые реагируют на пары аммиака, подают сигнал в полицию и запирают двери лифта. Приезжают полицейские, вынимают этого несчастного из лифта, снимают с него штаны и порют. Наверное, помогает. Но это не мое общество. Я нет – этого я не хочу. Не говоря о том, что Сингапур – маленький и все примерно одинаковые. То есть все китайцы или почти все китайцы. У нас совсем другая страна. Способ расстрелов, посадок, он у нас был и мы видим, к чему это привело. По крайней мере, я так думаю.

Оригинал

У меня в понедельник в эфире будет один человек, который у нас в стране занимается вопросом создания искусственного интеллекта. Вообще человек, говорящий о том, что сейчас мы находимся на  грани глубоких изменений в мире. Не менее глубоких, чем, скажем, появление Ренессанса тогда, в XV–XVI веках, который просто изменил мир. Что вот эта техника, чего она достигает и ее влияние просто все меняет. И  что будет меняться представление об элите. Что если когда-то элита – это был монарх, аристократия, высшие сановники церкви, а потом где-то уже в XIX и дальше веке элита это были деньги. Большие деньги. Это был Рокфеллер, вот такого плана. Это была настоящая элита. Дальше будет элита, я говорю это слово так – интеллектуальная. То есть это будут люди, способные работать в этих новых условиях, когда пропадут очень многие виды деятельности. Это будет делать искусственный интеллект. Это будут делать роботы. Ну, робот это не искусственный интеллект, это ниже. Но все эти работы будут уже делать не люди. И будет гигантское количество людей, которые не будут делать ничего. Потому что они неспособны делать ту работу, которую надо.

3012335
Фото AFP

И тогда картина рисуется такая, что этих людей будут просто кормить. Им будут давать некоторую сумму денег, чтобы они могли есть и существовать. Я не знаю, будут ли их стерилизовать, то есть допустят ли, чтобы они имели детей – я  не знаю. Но допускаю, что нет. И будет вот эта элита интеллектуальная, которая будет управлять миром.

И это мне говорят совершенно серьезно. Для меня это некоторый вид фашизма на самом деле. Но во всяком случае такой разговор у меня будет в эфире 3-го числа. И если вам интересно… я знаю, что многие говорят: я не смотрю телевизор. Я вас смотрю в интернете. Я не понимаю разницы. В интернете – значит вы  смотрите телевизионную программу. И очень гордо говорит: а я не смотрю телевизор. Ну не знаю – значит смотрите в интернете, мне все равно. Не  имеет значения.

Но меня вообще эта тема все больше и больше увлекает, потому что на самом деле я не знаю, замечаете ли вы это, но  эти главные компании все американские – Amazon, Apple, Google, Facebook. Если вдуматься в конечном итоге, что происходит в результате их  деятельности – мы все становимся более похожими, мы все причесываемся одинаково, мы все одеваемся одинаково, автомобили стали абсолютно похожи друг на друга. Очень трудно сказать: а вот это вот то-то. Их несколько осталось – Porshe еще можно отличить. Ну, я не говорю о спортивных – Ferrari это другое дело. Правда?

Вообще такая, по сути дела, потеря индивидуальности, чтоб думать одинаково, действовать одинаково и  так далее и так далее. В общем, эта тема меня лично очень интересует. Я  не очень в ней разбираюсь пока, но читаю с большим интересом.

Оригинал

Евгения Альбац: Владимир Владимирович, спасибо вам большое. Я очень благодарна вам за вашу позицию по #MeToo, по-женски, по  вопросу о том, зачем и почему женщины борются за то, чтобы их нельзя было гладить по заднице тогда и там, где хочется…

Владимир Познер: Только если им хочется.

Е. Альбац: Совершенно верно. Тогда можно договориться. У меня к вам вопрос по поводу последнего скандала с Сергеем Брилевым.

Мы  с вами хорошо знаем, что в средствах массовой информации существует очень серьезное ограничение на участие иностранного капитала. Так мы  потеряли газету «Ведомости», так мы потеряли СТС, так мы потеряли целый ряд изданий. Только 20% в капитале любого издания могут быть иностранно финансируемы. Ни владелец, ни главный редактор, ни генеральный директор не может иметь никакого другого гражданства, кроме гражданства Российской Федерации. Это запрещено российским законом.

Тут мы  узнаем, что заместитель руководителя ВГТРК… Да, вы много раз говорили, что у вас гражданство Соединенных Штатов Америки, Франции, вы не являетесь руководителем, вам закон российский это позволяет. Но тут мы  узнаем, что человек, который является заместителем руководителя ВГТРК и  каждую неделю рассказывает российским гражданам, как им надо любить родину, что им надо думать об этой родине, и как хороша эта родина по  сравнению с другими родинами и его в том числе, что этот человек оказывается давным-давно, Сергей Брилев, является гражданином Великобритании, страны, с которой у нас, начиная с дела Литвиненко, а  именно с 2006 года, очень тяжелые, прямо скажем, отношения, имеет там собственность. И как он сам сообщил, это известно руководству российского государственного канала. Я напомню, что это канал, который существует на деньги российских налогоплательщиков. Никак иначе.

Вот у меня к вам вопрос: вы полагаете, это нормально, этично для заместителя руководителя ВГТРК и одного из главных пропагандистов отечества иметь второе гражданство? Спасибо.

В. Познер: Ах, Евгения Марковна, как же я люблю ваши вопросы!

Я  читал об этом с нескрываемым удовольствием именно из-за позиции Сергея Брилева. Я его очень давно знаю и знаю о его принципиальности и знаю, чем он занимается. И вот на его бы месте…

Во-первых, я не понимаю, почему он взял английское гражданство. Вероятно, он тогда еще не был руководителем. Я так думаю. А был просто Сергеем Брилевым, журналистом. Но когда он им стал…

Я приведу такой пример: вы  знаете прекрасно, что и в Америке нельзя владеть средствами информации, если вы иностранец и небезызвестный медийный монстр, который владеет по  сей день в Англии многими вещами Руперт Мёрдок. Значит, для того, чтобы владеть американскими средствами некоторыми: ну Wall Street Journal – не  самая неизвестная газета, The New York Post – такая типа «Московский комсомолец», Fox. Он значит не мог и он стал американским гражданином и  прекрасно проживает. Так что этот закон есть и там и там.

Я бы на  месте Брилева сдал свое британское гражданство. Или российское. Зависит от позиции. Потому что примирить и то и другое довольно сложно. Понимаете, в его позиции это странно.

И потом, я действительно публично много раз говорил, что у меня три гражданства. Я не руководитель никакой, я им не буду, я не хочу быть руководителем. Но  могут сказать, в конце концов, что – послушайте, могут принять какую-то поправку. Государственная дума очень же любит эти вещи. И могут сказать: ну не хотим журналистов, у которых три гражданства. Вот что я тогда сделаю? Если кто-нибудь думает, что я сдам свои гражданства, они ошибаются. Потому что я очень люблю Америку, я очень люблю Францию. Я  люблю Россию. Ничего сдавать я не собираюсь. Но я и не хочу быть руководителем.

А Брилев – это конечно любопытный такой факт. Я  честно говорю, я так представил себе, как он себя чувствует – не очень хорошо. Я не злой человек, но я получил удовольствие. Он достоин. Он  действительно учит нас, как надо любить родину, и какая родина – родина, а какая родина – уродина. В общем, так.

Оригинал



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире