08:49 , 21 мая 2020

Елена Лукьянова: Прошла проверка власти на вшивость

Передача «Особое мнение»

Алексей Соломин: В Москве сегодня запустили специальную систему, где можно обжаловать свои штрафы. Мне кажется это хороший повод поговорить о штрафах в принципе. Потому что огромное количество людей убеждены, что Москва не имела права вводить штрафы, я имею в виду по поводу масок, по поводу перчаток, за то, чтобы люди не находились на близком расстоянии на улице и так далее. И считают, что абсолютно не в своей власти, не своей компетенции сделали это московские власти. С другой стороны, мы видим примеры, когда штрафы легко обжалуются и государство признает свою неправоту. Что для него нехарактерно. Не могли бы вы охарактеризовать, что у нас происходит в столице. Это игра какая-то или что?

Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор ВШЭ: Да нет, это не игра. Это растерянность. Это принятие экстренных дерганых мер. Да, можно сказать так, что это была определенная пугалка. Штрафы-то реальные. Имела ли право Москва. В любом случае ответственность, ну вот, отвлекшись от ситуации со статусом пандемической изоляции, скажем так, можно сказать, да, по идее Москва может в свой кодекс об административных правонарушениях вносить новые виды правонарушений и новые виды ответственности. Но из чего исходит это правонарушение. Чего нарушили? Какой такой режим. Режима карантина не введено, режима чрезвычайной ситуации не введено, и идут массовые штрафы. Одни штрафы выписываются протоколом… Совершенно по идиотским основаниям, когда, допустим, человек пришел в отделение милиции заявить о совершенном преступлении в отношении него и ему вдруг в этом же отделении милиции выписывают штраф о нарушении правил самоизоляции. Что такое самоизоляция. То есть Москва не ввела правовых оснований, после которых она могла бы применять ответственность. Это один вопрос. Вопрос, которым уже занялось адвокатское сообщество.

Другое дело, что нельзя сделать мгновенно. Еще суды не работали энное количество времени. И сейчас они работают в своеобразном режиме. Естественно, собрать заявителей, потерпевших от этого произвола. Создать серьезную правовую позицию. И идти в суды, можно даже сделать шаблон, он готовится, насколько я знаю сейчас, разными группами юристов. По которому граждане смогут сами обжаловать незаконность этих штрафов, неправомерность их. Это одна история.

Вторая история — штрафы, которые появляются вдруг в налоговых кабинетах. Кабинетах налогоплательщика. Причем появляются непонятно каким образом. Непонятно по отношению к каким людям. Непонятно, на каком основании. Когда тут лежачей женщине, давно не выходящей из дома, пришел подобный штраф. Или человеку, пришедшему в поликлинику, потому что к нему не приехала скорая. И вот эти штрафы, конечно, они были введены наспех, конечно, были не продуманы.

Конечно, вот эта вся ситуация такого лихорадочного законотворчества она обусловлена в целом очень больной системой нормотворческой в России, которая исковеркана до предела. С нарушением процедур. Как с избирательным законодательством. Не имели права они на втором чтении вносить по процедуре. Просто такое количество поправок, там менялась концепция закона. Мы уже сейчас не говорим об этом. Все процедуры нарушены. Такое галопирующее нормотворчество, оно, как правило, не продумано. Оно, как правило, потом работает плохо. Оно, как правило, ударяет по правам и свободам граждан. Оно обжалуемо. И столкнулись с массовым явлением злоупотреблений или плохой работой этой системы штрафов.

А.Соломин: А что вы имеете в виду под злоупотреблениями?

Е.Лукьянова: Это когда человек пришел в полицию написать заявление, а ему выписали штраф. Это, конечно, злоупотребление. А вот эти автоматические штрафы, которые идут, контролируют перемещение человека настоящее или псевдоперемещение, мало ли что, может, он телефон взял чей-то и вышел на улицу. Если там установлена программа. Это же невозможно. Граждане не будут платить, притом, что в целом нарастает в очень большой степени, особенно в больших городах, где введены эти системы слежения, нарастает недовольство граждан. Это может сорвать крышу и власть этого боится. Она идет между Сциллой и Харибдой. И карантин надо, то есть население друг от друга изолировать. И напугать штрафами. И пройти между недовольством, не допустить взрыва социального. Конечно, они не будут исполняться. Но вообще в первую очередь это не игра, это глупость.

А.Соломин: Почему, если цель-то выполняется. Если им удается сократить количество людей на улице даже мерами, которые потом легко обжалуются.

Е.Лукьянова: Ну, зачем же, понимаете, нельзя удержать просто так людей дома под автоматом Калашникова и под угрозой постоянных каких-то санкций. Людей дома можно удерживать доверием, информацией, разговором с ними. Объективной информацией о состоянии пандемии.

А.Соломин: Так не помогло.

Е.Лукьянова: Ну разговора же такого нет. Мы же не можем периодически обращения президента, которые, в общем, ни о чем, считать такими разговорами. Где главы регионов, которые разговаривают с людьми ежедневно. Посмотрите немцев, англичан, другие страны. Где каждое утро выходит тот или иной представитель власти, подробнейшим образом рассказывает, сколько заразилось, сколько заболело. Что выяснилось в прошлый день. Какие очаги. Что сделали врачи, какие международные исследования. Доверие работает гораздо лучше. И гораздо эффективнее. Доверие, информация, взаимодействие власти с обществом дает гораздо более высокий результат, чем любые санкции и любые заваривания подъездов.

А.Соломин: Как вы думаете, после эпидемии этот режим общения с властью, отсутствие доверия, он сохранится? Мы будем жить в более авторитарной системе?

Е.Лукьянова: Я думаю, что не только в России, но во всех странах за время этого карантина, самоизоляции, как хотите называйте, многие граждане разных стран, прошла проверка власти на вшивость, условно говоря. Граждане, посидев дома и немножко отстранившись от повседневной суеты, у них в головах происходил определенный процесс. Переоценка того, на что раньше не хватало времени… в том числе своих чиновников. В сравнении разных стран, в каких странах какие меры поддержки были оказаны государством, как разговаривала бюрократия со своими гражданами. Какие методы были применены для обуздания вируса. Как это сработало. Это все идет далеко не в пользу российских мер, российских политиков. Это первое.

Второе. Посидев в изоляции и, продолжая сидеть в изоляции, граждане гораздо сильнее начинают ценить свободу. То, о чем они раньше не задумывались. Они на бегу могли просто об этом не думать, не принимать это во внимание. Свобода человека стала гораздо большей ценностью за время пандемии. Более того, пределов своих свобод, так называемая социальная дистанция, насколько я должен беречь, как я могу уберечь другого человека, как я могу не нарушить его прав. То, что мы писали в учебниках и читали на лекциях, — они тоже стали ощутимы на практике. Это очень важно. То есть в данном случае с либеральной точки зрения пандемия сыграла на руку этому всеобщему осознанию – что такое свобода и где ее пределы. Это очень и очень важно. У пандемии есть огромное количество негативных последствий. Потенциальных. Но вот это отрицать нельзя.

Поэтому я считаю, что авторитарные режимы по сравнению с режимами демократическими во время пандемии проиграли. Другой вопрос – когда это проявится.

Читать текст эфира полностью >>>



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире