РПЦ полностью зависима от государства, поэтому после распада СССР автокефалия Украины была лишь вопросом времени

Константинопольский патриархат сообщил, что «в рамках подготовки к предоставлению автокефалии православной церкви на Украине» назначил своих экзархов в Киеве. Это вызвало негодование не только в РПЦ, но и высших чиновников.

Автокефалией называется статус, предполагающий административной независимости церкви

Стремление украинской церкви отделиться от РПЦ потому так сильно занимает наши идеологически-озабоченные элиты, что на ней завязаны сразу два сюжета, на которых зиждется вся мифология Российского государства.

«Русь изначальная»

Первый сюжет — о происхождении Российского государства от древних киевских князей. В свете того, что основная территория современной Европейской России была дальней окраиной владений киевских князей Рюриковичей, странно искать корни нашей современной государственности именно в Киеве, а не, например, в Новгороде. Тем не менее, в XVII—XX вв.еках, это было вполне уместно: во-первых, Украина тогда входила в состав Российской Империи, а во-вторых, Россия была наследственной монархией, и связь разных территорий принадлежностью их управителей к одной династии казалась убедительной.

Пока большевики последовательно отрекались от старого мира, существование Украины со столицей в Киеве никому не мешало, потому что в рамках новой концепций истории значение имел только путь пролетариата к социальному освобождению, а какие князья где правили — казалось неважным. Когда же в конце 30-х годов Сталин взял курс на осторожное возрождение имперской идеологии, его восприятие русской истории базировалось на каноне XIX века, поэтому в 40−50-е годы Киев снова стал «матерью городов русских», а все учебники советской истории выводили российскую государственность из Киева.

После развала СССР в 1991 году Украина оказалась отдельным государством, и в самом центре имперского мировоззренческого канона образовалась изрядная дыра: надо было или найти другой способ излагать историю России, без привязки к Украине, или же делать вид, что ничего не изменилось. К сожалению, был выбран второй вариант. И в каком-то смысле все события 2014−2018 годов — это попытки выпускников советской системы образования привести мир в соответствие со своими архаическими историческими концепциями.

«Москва — Третий Рим»

Второй сюжет, покоящийся в фундаменте мифологии современной России — это миф о сверхважности православной религии не только в истории, но и в настоящем и будущем страны. Не будем обсуждать, сколько на самом деле в России верующих граждан. Важно, что воцерковлены все чиновники и силовики, так что на политику этот фактор оказывается большое влияние, и православие считается, с одной стороны, чуть ли не русской национальной религией — потому что всех остальных мало и они-де все равно «за нас», а с другой стороны -обоснованием притязаний на особый духовный статус в мире в качестве «третьего Рима».

Желание украинцев отделиться от РПЦ, встроенной в политическую структуру современной России, потому и вызывает такое бешенство в Москве, что превращает Россию из «главной православной страны мира» в просто еще одну православную страну, а РПЦ Московского патриархата — из международной и даже имперской структуры, чуть ли не альтернативы Ватикану — в заурядную национальную церковь, все интересы которой за рубежами ограничиваются окормлением живущих там бывших или нынешних её граждан.

Особенно неприятно для живущих в фантазийных мирах «Третьего Рима» то, что в политическую свару Москвы и Киева вмешался давно списанный с политических счетов Второй Рим, то есть Константинополь, в последние века более известный как Стамбул.

Оказывается, Вселенский патриарх, заседающий в юридической столице мирового православия, может не только иметь противоположное мнение по поводу Украины, но и дать украинцам автокефалию даже вопреки протестам из Москвы. Осознание этого разрушает фантазии о мировом значении русского православия и вызывает истерику.

Альтернативная история православия

Константинопольский «Вселенский Патриархат» — ничуть не меньшее политическое и историческое недоразумение, чем Московский патриархат. Точно так же, как современная Русская церковь была создана практически с нуля теми самыми людьми, которые сначала ее уничтожили, Вселенский Патриархат был воссоздан турками после завоевания ими Константинополя. Так что в смысле организационной преемственности нынешняя стамбульская церковь моложе своей мифологии примерно на 1000 лет.

Аналогия между турецкими султанами и советской властью тем более оправдана, что обе силы решали одинаковые задачи: уничтожив старую верхушку Ромейской и Российских империй соответственно, новые власти посчитали правильным контролировать оставшееся верным своей религии население, создав для него идеологическое гетто. Турецкие султаны сселили уцелевших после резни греков подальше от центра Константинополя, в районе Фанарион (по-турецки— Фанар), отобрав все центральные соборы и выделив в качестве кафедрального собора церковь св.Георгия. И примерно по тому же принципу советская власть оставила православным Елоховский собор и Сергиев Посад (Загорск по-советски).

Нельзя не напомнить, что турецкие султаны довольно долго считали себя законными наследниками византийских императоров и именовали себя их титулатурой в переписке с европейскими монархами. Здесь тоже можно видеть аналогии с тем, как советская власть и наследовавшая ей современная российская объявили себя наследниками Российской Империи, а созданную в 1943 году Сталиным и Берией РПЦ Московского патриархата — прямой наследницей и послереволюционных структур патриарха Тихона, и синодальной церкви времен Империи, и патриаршей церкви московских царей, и даже церкви времен князя Владимира.

Церковь в современном мире

В современном мире роль и место той или иной религиозной организации в обществе определяют власти. Единственное исключение — Римско-католическая церковь, но равняться на нее РПЦ довольно странно: во-первых, католики всего мира изначально были единой организацией с центром в Риме, во-вторых, руководство католической церкви добилось для себя экстерриториального статуса в виде государства Ватикан. Тем не менее, даже у католиков есть проблемы с деятельностью во многих странах, считающих своим правом не допускать римскую церковь на свою территорию.

Так обстоят дела в исламских государствах и Китайской Народной Республике, не признающей ватиканскую иерархию и создавшей свою национальную католическую церковь.

Русская церковь политизирована, финансово, организационно и даже кадрово зависима от власти. Поэтому она была обречена потерять влияние на Украине с самого распада Российской Империи, и уж тем более, крушения СССР. Этот конфликт тлел давно, но с обострением российско-украинских отношений шанс на сохранение общей для двух стран православной церкви исчез окончательно. С этим пора смириться.

Стремление руководства Украины и значительной части тамошнего общества и духовенства обзавести собственной, национальной и совершенно отдельной от Москвы церкви — неизбежное следствие многолетнего процесса выделения Украины в отдельное государство. По сути, единая с Россией православная церковь — это последняя нить, связывающая Украину с бывшей метрополией и желание ее, наконец, разорвать хоть и неприятно для многих в нашей стране, но вполне объяснимо: едва ли руководство России и патриотическая общественность смирилось бы с ситуацией, когда руководство конфессии, официально провозглашаемой самой главной, находилось бы в Киеве, Стамбуле или Вашингтоне. Почему же тогда Украина, рвущая политические связи с Москвой, должна сохранить зависимость по церковной линии?

Хочется надеяться, что ситуация с вытеснением РПЦ из Украины заставит задуматься иерархов Русской церкви и стоящих за ними чиновников о том, стоит ли строить политику в XXI веке, опираясь на мифы века XVII-го. Но шансов на это практически нет: к фундаментальному переосмыслению идеологии российская государственность не готова.

Федор Крашенинников, политолог, публицист

Комментарии

65

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

kelavrik 14 сентября 2018 | 16:51

Когда проходил историю, всегда тихо поражался. Начинали с киевских князей и бороны суковатки. Потом разрыв и бац изучение истории Москвы. О судьбе Киева забыли надолго, фактически до Петра, который присоединил Украину обратно. О княжестве Литовском мы помним лишь то, что с ним Грозный воевал. Да и то мимоходом помним, опричнина важнее. Короче сплошная история белых пятен.

С одной стороны, не знать свою историю плохо. С другой стороны строить на ней свою идентичность нелепо. И тем паче нелепо строить на православии. Если на православии строить, то весь советский период вычеркнуть. Зачем? Строить надо на образе будущего.


pmasel 14 сентября 2018 | 21:06

Нашу историю надо начинать от Суздаля, Андрея Боголюбского. Он не только "с Русью воевал", но и спер из Киева икону Божьей Матери. Единственная проблема - рожей не вышел. Уж больно сильно выступают монголоидные черты лица этого сына половчянки.


kelavrik 14 сентября 2018 | 22:10

pmasel: Для бога нет ни эллина, ни иудея. Монголоид или нет - пофиг.

ИМХО, начинать надо из Киева, может раньше. Тут то всё правильно. У нас общий язык, кстати древние формы московского и киевского говоров были ближе друг к другу, чем московского и новгородского.

Кстати, точно так же как историю Византии надо начинать с истории Римской империи. В общем то можно и раньше. Сейчас не могу сообразить какое государство так же расширилось и распалось после. На ум приходит США и Англия. Но можно ещё покопать.


vitinary_ 15 сентября 2018 | 02:55

kelavrik: Не знать свою историю плохо.Украину присоединил до рождения Петра его отец,Алексей.В принципе,в школе мы изучали историю России.Т.е. Великого княжения.Киевского-Владимирского-Московского.А истории удельных княжеств-нет.Упоминалось Галицко-Волынское ввиду ярких Мстислава Удалого и Даниила.Про Полоцкое,Рязанское бывшие по сути суверенными государствами ничего не было.Много про что не было.Курс истории не резиновый.Киев к монгольскому нашествию был в запустении,даже своего князя не было.Он входил в сферу влияния Г-В княжества.Из последнего и получилась в итоге Украина.Кстати,Белоруссия-из Полоцкого.
Реконструкции по Герасимову исторических персонажей условны.Вообще-то общеизвестно,что множество Рюриковичей женились на половецких княжнах.Менее известно,что и ханы женились на дочках русских князей.Highly likely можно утверждать,что русские и половцы все были двуязычны или знали язык другого народа.Но я отвлёкся.Народ,живший в уделах,воспринимал как Родину не столько удел,а все русские земли.Из будущей Украины массово мигрировали от татар и Литвы на территории Великого Княжения.Это прослеживается по былинам.В общем,судьбы будущих Белоруссии и Украины легко узнать,восполнив школьный пробел.Уверяю-зрелище душераздирающее.Распад и деградация.


alex_user 15 сентября 2018 | 04:51

vitinary_: //Киев к монгольскому нашествию был в запустении,даже своего князя не было.//-Не знать свою историю плохо. Даже хазарам неразумным!

Летопись в год 1169 пишет: "И грабили они два дня весь город - Подолье, и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу. И не было помилования Аники и ниоткуда: церкви горели, христиан убивали, а других вязали, женщин уводили в плен, силой разводя с мужами их, дети рыдали, глядя на матерей своих. И взяли имущества множество, и церкви обнажили от икон, и книг, и риз, и колокола поснимали все ... , - и все святыни забрали. Зажженный был даже монастырь Печерский Святой Богородицы плохими ... ". (дикой ордой душегубов).


vitinary_ 16 сентября 2018 | 01:55

alex_user: Молодец,что цитату из летописи нашёл.Теперь поучим историю.Папа героя из этой цитаты,Андрея Боголюбского,Юрий Долгорукий-Великий Князь Киевский.Ну и он,соответственно,тоже.А ещё на Руси полно других князей.И лествичное право.ВКК сажает своих сыновей по городам.У тех рождаются свои дети.Когда папа умирает,на престол садится старший сын.И своих детей сажает по городам.Иногда сдвигая братьев.Умер старший брат-ему наследует следующий.и снова здорово.Очень быстро оказывается,что князь не хочет двигаться по лествице.А бояре в его городе не хотят другого князя.И данное княжество выпадает из лествицы(лестницы) и становится удельным(отдельным,уделённым одной из княжеских ветвей).Там,в итоге начинается та же беда,но это не наша тема.Так вот,мирно это редко происходило,с сепарами воевали.Ю.Долгорукий повоевал с Галицко-Волынскими князьями,но те отбились и автономию получили.По сути,единое государство из-за лествицы распадалось на несколько.Ну и?Киев тяготел к Г-В княжеству.Экономика,где там этот ВКК и прочие причины-киев был совершенно нелоялен Андрею.Но принадлежал-то он ему.В те времена про демократию не слышали,основой общества были отношения патрон-клиент.Человек был лоялен в первую очередь своему патрону(боярину),потом городу и княжеству,потом конкретному князю и на последнем месте было государство и ВКК.Последний вообще вдали.Любые призывы ВКК непосредственно к клиенту были как об стенку горох.Что сказал патрон,то клиенты и делали.


(комментарий скрыт)

kelavrik 15 сентября 2018 | 12:55

vitinary_: То то Мазепа был относительно независимым игроком во время петровских войн. То то шведа именно под Полтавой разбили. Когда я говорю о присоединении Петром, то имею ввиду относительно постоянное присоединение. До 20 века Украина и не думала о независимости.

Вы вообще то в курсе, что великое княжество Литовское включало в свой состав Киев? Если уж стартовать с Киевской Руси, то за судьбой Киева стоит проследить.

Давайте мы не будем говорить, как воспринимали люди 9-13 веков свою Родину. Мы этого просто не знаем. И письменные источники тут не указ, потому как сохранились то придворные записи.


vitinary_ 15 сентября 2018 | 21:18

kelavrik: Филарету много чего надо.Как и его хозяевам в США.Создать враждебную России Украину.
Важно единство вероучения.А наличие равноправных поместных церквей прописано в Библии.
Присоединение в 1654 г. было полным и постоянным.Мазепа имел некую автономию,не более того.Сын Петра тоже что-то мутил,но это не значит,что он был самостоятелен.
Киев был городом Г-В княжества.Его судьбу прослеживали в школе.Поражение от татар,попытка найти поддержку на Западе,получение Даниилом титула короля от Папы,что не привело ни к чему.На этом всё закончилось.Более ничего важного не было.Государство рухнуло и было захвачено Польшей и Литвой.
А давайте будем говорить о том,как люди что воспринимали в 9,13 или любом другом веке.Во-1х,письменные источники обширны и это не только придворные записи.Во-2х,я же сказал о былинах.Киевские былины сохранились на русском севере.Их принесли туда бежавшие от татар,литвы и поляков русские.Жители удельных частей Руси,правители которых стремились к полной независимости,бежали в свободную великокняжескую часть страны,которую считали своей.Командовавший на Куликовом поле Боброк Волынский-из Г-В княжества,не считался иностранцем,сам себя считал русским и вполне ощущал себя в Москве как дома.


kelavrik 15 сентября 2018 | 21:48

vitinary_: На этом стоило бы и закончить. Если человек верит в хозяев из США, разумный разговор невозможен. Впрочем, Кирилл наверняка разумнее вас. Если РПЦ отколется от мирового православия, то разом станет слабее. А если вы мните будто православием рулят иноверцы, то флаг вам в руки.

Но к истории. Можно спорить о определениях, но по сути частью России Украина стала при Петре.

Княжество Литовское было весьма мощным. И Киев в его составе отнюдь не колонией был.


vitinary_ 16 сентября 2018 | 00:15

kelavrik: Хозяева или нет,но Украина становится государством,враждебным России.Один из этапов процесса-отделить и противопоставить украинскую церковь русской.Филарет это и сделал.Но его отлучили,а его организацию другие церкви не признали.Так что вышло плохо.Наконец нашёлся Варфоломей.Процесс продолжился.Кто такой Варфоломей-можете поинтересоваться.Если он-не марионетка,причём как раз и США,то я уж не знаю,каких доказательств Вам надо.
В православии есть такое течение-экуменизм.,есть сторонники Флорентийской унии.Да,такие иерархи управляются и католиками,и иноверцами.Варфоломей-один из них.РПЦ не отколется от мирового православия.Т.е. от 15 поместных церквей.11 из которых уже высказались против поползновений Варфоломея.Он же присвоил себе право назначать епископов в другую церковь.А можно не любить РПЦ,но епископов все хотят назначать сами.Кроме того.На крестный ход на 930 лет крещения Руси приехали-Варфоломей к Филарету в Киев-2 тыс участников.Там же на КХ УПЦ МП пришли 200 тыс.Патриархи Александрийский,Иерусалимский и Антиохийский приехали в Москву.Так что это у Варфоломея проблемы.Кстати,у него самая маленькая церковь из всех,с самым большим разбросом приходов.И у него нет страны,где он был бы главой национальной церкви.В Турции своя православная неканоническая церковь.
Мазепу сменил другой гетман.С теми же самыми полномочиями.Не может быть спора об определениях.В состав России Украина вошла в 1654.Точка.С этого момента шёл процесс включения этой территории в централизованное государство,завершившийся при Екатерине отменой гетманства и ликвидацией Сечи.
Литва,а затем Речь Посполитая были очень мощными государствами.И Украина с Киевом были там именно колонией.Никакие права и вольности польской и литовской шляхты на русских не распространялись.Русское духовенство не имело равенства с католическим.Разве что русские крестьяне были такими же крепостными,как литовские и польские.Кстати,при воссоединении с Россией крепостное право было отменено.


kelavrik 16 сентября 2018 | 10:27

vitinary_: И в многословии своём услышан не был...

Вы правда мните, будто можно у другого государства отхватить часть территории, убивать людей и при этом остаться дружественным государством? Украинцы и не хотят, чтоб ими управляли из Москвы. Точка. Филарет им нужен как третейский судья меж своими церквями. Ему реально пофигу внутренние интриги, главное, чтоб церковь осталась одна и притом православная.

Насчёт других православных церквей, так признают. Они тупо выжидают, пока ситуация устаканится. На Украине три православные церкви. Другие православные церкви тупо не хотят вмешиваться в местные разборки. Но примут любой исход, не сомневайтесь.

Ещё раз. Можно формально присоединить, а можно реально управлять территорией, получить всю полноту власти. Последнее при Петре. Когда независимые гетманы просто исчезли, а стали обычные губернаторы.

Колония больше и сильнее основного государства? Отрежьте русские территории от Княжества Литовского и посмотрите на остаток. И тогда не было дикого технологического разрыва как в 19 веке, который и позволял держать колонии много больше своего государства.


vitinary_ 16 сентября 2018 | 18:36

kelavrik: Филарет-не христианин.Он отлучён от церкви.Почитайте его биографию-какой там третейский судья.
На Украине одна церковь.УПЦ МП.Остальные-отлучённые за раскол.
Поместная церковь сама избирает главу и назначает епископов.Варфоломей говорит,что это будет делать он.Этого никто не признает.Ататюрк в своё время создал турецкую православную церковь.Она никем не признана.Т.е.-это не церковь,а сообщество раскольников.Но именно она официальна в Турции.А Варфоломей-нет.Ситуация очень похожа на украинскую.Что было бы,если бы РПЦ признала турецкую церковь(к удовольствию Эрдогана) и выгнала бы Варфоломея их Константинополя?Как к этому отнёсся бы Патриарх Антиохийский-Сирия,Асад?А следом и остальные?
Вы понимаете,что говорите о 17-,18 веках?О монархии и феодализме?Присоединение территории осуществлялось путём вассалитета.По мере централизации государства автономия вассалов ограничивалась и сводилась на нет.Гетманы-вовсе не независимые,-исчезли не при Петре,а позже.
Не русские земли вообще.А белорусские и украинские.Это разные вещи.Я в современном виде территории называю.Белоруссия куда сильнее освоена Литвой.Совр. западная Украина вообще Польша.Граничащая с Крымским ханством Украина-слабая структура под постоянным давлением Турции.Кое как самообороняемая казаками.Турки не видят смысла встревать в большую войну из-за неё с Речью Посполитой,РП не видит смысла надёжно оборонять эти земли.Первые не прочь их грабить,вторые-собирать там подати.И это не устраивает местное население.Положение хуже,чем колонии.И налоги плати,и обороняйся сам.РП не желает содержать реестровых казаков.И Хмельницкий идёт к царю.Территория-то Украины большая.А населения-мало.Промышленности нет.Нет литья пушек,производства металлов-оружия,Нет ремесла.Оно задушено законами РП.Нет купцов.Торговля в руках белорусских евреев.Говорить о том,что Украина сильнее РП нельзя никак.Даже по армии.Казаки в подмётки не годятся крылатым гусарам.


kelavrik 16 сентября 2018 | 20:00

vitinary_: Отлучалка не работает. В своё время православные и католики отлучили друг друга от церкви. Получилось две церкви.

Украинская церковь так или иначе будет независима, это свершившийся факт.

По истории спорить лень, По факту украинская и белорусская территории княжества Литовского были вполне себе полноценной частью.


vitinary_ 16 сентября 2018 | 21:12

kelavrik: Вы просто не понимаете как работает "отлучалка".При взгляде снаружи это действительно ничего не значащие слова.Да,в результате получится 2 организации.
Парадокс в том,что организация Филарета-а это ни разу не церковь,коли он отлучён,-независима от РПЦ.Это-свершившийся факт.И чего ему ещё надо?Очень просто-захватить приходы Московского Патриархата.Плюс-он же понимает,что отлучён,-надо легализоваться,преодолеть отлучение.А это по церковным законом нельзя.
Русские территории РП,особенно Украины не были полноценной частью государства.Православное духовенство было уравнено в правах с католическим только после раздела Польши.Про дворянство-https://otvet.mail.ru/question/35946783.Если чего-то не знаете,это не страшно.Но когда Вам показали,что Вы ошибались,то упираться не стоит.


kelavrik 16 сентября 2018 | 21:59

vitinary_: От РУССКОЙ православной церкви независим, да. А от православия отлучить чином не вышли.

Да знаю я прекрасно как работает отлучалка, исторических примеров дофига. Отлучённые процветают независимо от отлучающих. Христианство дробится. А захватить приходы, да без проблем.

Вы свою ссылку то хоть прочли? Притом, что мейл.ру - не очень солидный источник, мягко говоря.Но из вашей же ссылки неравенство не следует.


vitinary_ 17 сентября 2018 | 13:41

kelavrik: Отлучение означает отлучение от всей церкви.Нет дробления христианства.Есть отпадение от него.Например,Филарет настолько обиделся на Бога и РПЦ из-за того,что не стал Патриархом,что пошёл в раскол.Филарет пограбил церковь,захватив тысячи приходов с помощью светской власти.И вот эту мразь Вы защищаете?
Из ссылки неравенство следует.Как я уже объяснил и без ссылки-православное духовенство не было равно католическому.Неужели это так трудно усвоить?Из ссылки:казаков попытались адаптировать.Дворянства,как в Белоруссии,на Украине не было.Так как защищать землю было надо,этим занялись казаки.Не будем вникать кто это и откуда.Вообще-то таким полагалось дворянство.Как Вы прочитали-его и стали давать.Но ввиду того,что бывали восстания казаков,его отобрали.Понимаете?Хмельницкий,командовавший не самой слабой армией-по тогдашним меркам это тянуло на герцога,-был простолюдином.Быдлом.От казаков требовали военной службы-занятие дворянина,-а не хотели даже зачислить в специально придуманный реестр.Реестровый казак уже хоть как-то поднимался над быдлом.Но и это было недоступно.В России все сразу получили дворянство,кстати.Да,собственно,поинтересуйтесь причинами казацких восстаний.Сразу увидите,где было неравенство.


kelavrik 17 сентября 2018 | 14:05

vitinary_: Православная и кафолическая церкви не раскололись? Как интересно. Старообрядцы и никониане не раскололись? В своё время был раскол меж РПЦмп и РПЦз. Да, да, и кой кого обвиняли в ереси сергианства.

Про ненависть к богу рассказывайте другим, ок? Это явный бред. По факту Филарет борется за независимость от Москвы. Ничего в этом плохого нет. Так или иначе это произошло бы.

По истории, извините, но лень.


vitinary_ 17 сентября 2018 | 22:03

kelavrik: католики и православные в 1054 году не раскололись.По сути,католики перестали быть христианами,претендуя на главенство Папы над всей церковью.Да,потом были всякие компромиссы.Ну неудобно преемников св.Петра просто выкинуть.Старообрядцы-не христиане.И т.д..Были ещё и времена иконоборства и прочие коллизии.Важно понять одно-есть канонические церкви-с апостольской преемственностью.Отколовшиеся-не христиане.
Единственная причина раскола Филарета-его не выбрали Патриархом.А ведь он был Местоблюстителем после смерти Пимена и кандидатом на этот пост.Когда же до Вас дойдёт-Филарет совершенно независим от Москвы.Она его выгнала и забыла.Кто из клириков и мирян хотел-пошли к нему.А есть ещё небольшая украинская автокефальная православная церковь-ложная,но не признающая и Филарета.Конечно,украинские нацисты создали бы свою "православную церковь".Попытка-это уапц.Вы о ней и не знали.Филарет-крупная фигура,поэтому Вы о нём знаете.Но христианином он от этого не становится.


kelavrik 17 сентября 2018 | 22:42

vitinary_: << По сути,католики перестали быть христианами >>
Католики с высокой колокольни плюют на ваше мнение. Да, я тоже не очень то его уважаю. Да и украинские христиане вряд ли с вами согласятся.

Да, русские цари отнюдь не считали католиков иноверцами и охотно женились на католичках.

Посему ваш политический анализ спокойно выливаем в канализацию, сорь.


vitinary_ 18 сентября 2018 | 01:00

kelavrik: Дело не в том,что считают католики.Дело в том,насколько их мнения соответствуют
1.Библии
2.постановлениям соборов
3.практике христианства.
Украинские не-христиане могут со мной не соглашаться.Я принадлежу к церкви,возглавляют которую преемники апостолов.А они-нет.
Русские цари женились только на православных.Хотя,Вам же лень посмотреть историю.Ладно,так и быть-все германские принцессы сначала принимали православие,а потом венчались с царями,точнее,с цесаревичами.
Католиков то признавали христианами,то отказывали им в этом.Всё же-престол св.Петра,одна из колыбелей христианства.С армянской псевдоцерковью не церемонились никогда,с арианами и прочими-тоже.
Кстати,католицизм,признающий практики вуду,на христианство уже мало похож даже внешне.


kelavrik 18 сентября 2018 | 10:44

vitinary_: Постановлениям соборов католики полностью соответствуют. Библии ровно в той же мере, что и православные, практика у них больше.

Переход в православие и из православия в католицизм не считались вероотступничеством. Вот на мусульманках не женились, как думаете почему?

Католицизм не признаёт вуду.

Извините, но у вас совершенно вздорные обвинения. У меня нет желания их разбирать, давайте свернём разговор.


vitinary_ 18 сентября 2018 | 14:16

kelavrik: Католицизм отделился от православия,а не наоборот.В 1054 г Папа попытался ввести новость-своё главенство над другими церквями.А до этого он был просто одним из равных Патриархов.Библии эти его претензии не соответствует,соборам тоже.Как и многие последующие новости Рима.
Переход в католицизм то рассматривался как отступничество,то нет.
Брак,Вы удивитесь,был всегда делом светским.Библия не ограничивает брак с нехристианами.Таинство венчания-это иное дело.Заключались разные браки.Чаще невеста принимала веру жениха.Но были случаи и сохранения прежней веры.И оговаривалась вера будущих детей.
У Вас такие приблизительные познания,что прям по поговорке-слышал звон,да не знает где он.А основной принцип-смотрит в книгу-видит фигу.Нельзя всё подгибать под либеральное кривое лекало.


kelavrik 18 сентября 2018 | 18:15

vitinary_: Если считать по количеству верующих, то явно православие от вселенской церкви отделилось. Вы ведь в курсе, что католическая в переводе это вселенская.

Папа постепенно приобрёл власть задолго до раскола. Рим центром мира был тогда (Китай игнорим)

Переход в католицизм в связи с браком не рассматривался как отступничество.

Это не у меня приблизительные знания, а у вас очень специфические перекосы обусловленные вашей идеологией.


vitinary_ 18 сентября 2018 | 21:40

kelavrik: Оценим точность Ваших знаний.Те самые "где звон" и "фига в Книге".Ну,Вы ж читали-Рим был взят в середине 5 века,и империя там кончилась появилось несколько варварских королевств.Население,и так небольшое,пережило несколько глобальных войн.При Юстиниане 20 лет шла война в Италии.Потом пришли мусульмане,вырезавшие целые города.А они до совр.Швейцарии доходили.Потом норманнский разбой по всей Европе."Боже,избавь нас от ярости норманнов"-читали же.Кстати,всех норманнов насчитывалось до 22 ярлов.У каждого-4-5 сотен.Ни одно королевство ничего не могло противопоставить 2-3 тысячам пехотинцев.И Римская обл. тоже.Не то что не центр мира.Полная задница.Западную Европу грабят и громят все подряд.Авары облагают данью.Потом князь Владимир там порезвился.В З.Европе в этот период полная нищета,упадок и разорение.С духовной властью Папы тоже беда.Христиан кот наплакал.Большая часть-ариане и манихеи.Причём они около Рима.Лангобарды в С.Италии ариане,в Провансе-катары.Папы лихорадочно крестят и коронуют любых дикарей,лишь бы обезопасить себя.На папском престоле папы меняются с дикой скоростью.К этому периоду относится отрезок,называемый порнократией.Это дамы из одного рода ставили в папы своих фаворитов.Лет 80.К 1054 году всё устаканилось.Но центр мира?Это,конечно Византия.До потери Египта и Сирии вообще великая держава.Но и после этого-вполне ничего себе.По богатству,числу прихожан 4 восточные церкви далеко превосходили Рим.
И от общей системы отделился Рим.Заявив претензии на лидерство.Вы,в книге увидев фигу,т.е. не поняв прочитанное,и,слыша краем уха о блеске Папства в 16 веке-это тот самы звон,-перепутали 2 эпохи.
Да,при браке дочерей русских императоров,их переход в католицизм не считался отступничеством.Можете поинтересоваться с какого по какой годы какое отношение с католиками было.Было по-разному.
Я могу привести факты,подтверждающие мои выводы.Вы-нет.При чём тут идеология?Если у Вас Рим в 1054-центр мира.И ещё Китай.


vitinary_ 18 сентября 2018 | 21:43

kelavrik: Его армия была разгромлена арабами в 8 веке.Их полководец тупо повёл себя с покорёнными и они его предали.Так что арабы превзошли китайцев и в военном деле и в политике.Китай никак не был передовой страной своего времени.Причём никогда.Кстати,после того поражения Китай больше никуда не лез,осознав свою слабость.


kelavrik 18 сентября 2018 | 21:53

vitinary_: Ну да, расцвет христианства и упадок античной цивилизации. Тем не менее христиане поднялись в Риме. Рим был тем не менее богаче и культурнее всех остальных. Ариане и так далее были, ну и что с того? Они оставались христианами и арианство тогда не было осуждено, оно вытеснялось позже, да и вытеснялось за счёт Рима, потому как грамотные богословы шли оттуда.

Арабы Китай не покорили, так что побоку. Но Китай просто не рассматриваем. Он к христианству не относится никак.

Интересно, а какая же из первых церквей могла быть центром? Абиссинская? Армянская? Не смешно самому?


vitinary_ 19 сентября 2018 | 01:49

kelavrik: kelavrik: С 476 по 1054 Рим был гораздо беднее Константинополя.В разы.В десятки раз.Нищая дыра.По культуре-полный ноль.Культура просто отсутствовала.Ариане -не христиане.Осуждено арианство было в 325 году,раньше обсуждаемого периода.Ариане,разумеется,не подчинялись Папе.По карте.Христианский Рим,арианская северная Италия,манихейский юг Франции,в окрестностях Парижа христиане-франки.Сицилия и юг Италии-язычники-норманны.На море-мусульмане.Не всё одновременно и сразу,но военное положение Пап-аховое целых 500 лет.К 1054 году положение исправилось,а восточное христианство понесло потери-Византия потерпела поражения от мусульман.Папа решил объединить силы для крестовых походов и заявил претензии на лидерство.Ему отказали.
Арабы в 8-9 веках и даже позже были грозной военной силой.У них быстро исчезло военно-политическое единство,да они и захватили богатейшие государства.Дальнейшая экспансия стала невозможна.Но технически они далеко превосходили Китай.Достаточно сказать,что Китай вовсю использовал колесницы и не имел как таковой конницы.Т.е. отставал на полторы тысячи лет.
Каким центром должна была стать какая-то церковь?Зачем и почему?Первой была-по времени возникновения,-разумеется,Иерусалимская,потом Антиохийская,Римская и Александрийская.Это в течение нескольких лет,может 20-30.Следом-уже Константинопольская.Но это-административные учреждения,как и сейчас,впрочем.Долго объяснять,но никакой центр не нужен.Ну примерно-Сергий Радонежский-настоятель монастыря.А кто был тогда митрополитами?Ну я помню,что одного звали Киприан и то по поводам непосредственно с христианством не связанными.Где центр?У Сергия или у Киприана?


kelavrik 19 сентября 2018 | 10:30

vitinary_: Беднее или богаче (ваш анализ пристрастен), но все дороги вели в Рим. Главным культурным языком до Ньютона и немного позже считалась латынь. Рим был и оставался культурным центром. Он был и военным центром, организуя крестовые походы, притом всего то через 40 лет после раскола на ортодоксию и католичество. Насчёт осуждения, так много чего было осуждено. Вопрос кого больше осуждающих или осуждающих осуждателей. Вполне могло так статься, что арианство считалось бы образцом христианства, а всё остальное ересью.

И да, во имя троллинга докажу, что католичество истинно в отличии от ортодоксии. Рим стоит, менялись правители, его даже перезавоёвывали, но признавали центром. Византия пала и её церковь вместе с ней. Сначала от рук крестоносцев. Разве это не знак божий, чья вера истинние? Потом реконкиста доказала, что католицизм истиненнее ислама. А тут Византия падает окончательно притом от рук язычников, как в те века именовали мусульман. Это явный знак божий. В 1917 православие в России загнали на задние роли, это ли не промысел божий? Рим стоит. Бог явно показал, что симпатизирует католикам!


vitinary_ 19 сентября 2018 | 21:54

kelavrik: Это не мой пристрастный анализ.До открытия и ограбления Америки Европа-нищая жопа мира.Кстати,в военном отношении-тоже жопа.Роль Папства,конечно,велика.Это моральный авторитет.Папы короновали варварских рексов и нацеливали их на многочисленные арианские королевства.Рим,дав корону,фиксировал и территорию за вождём дикарей.Опять же,избавлю Вас от разных интересных подробностей,Рим имел значение,но по богатству,населению,ресурсам и военной силе в десятки раз уступал и Византийской империи,и Арабскому халифату,да и вообще всем.В 11 веке до влияния и развития 16 было как до Пекина.Крестовые походы не дали желаемого эффекта.Ничего не дало даже взятие Константинополя.Во-1х,Русь к 1204 году уже перенаправила большую часть товаров на волжский торговый путь,понизив оборот ближневосточной торговли,во-2х,армия крестоносцев в 1206 году была наголову разбита половцами,король Константинополя попал в плен и его казнили.Военная мощь Латинской империи была подорвана.Рим попал в тупик со своими политическими планами.Появление вскоре Османов и Столетняя война с Авиньонским пленением Пап привели к тому,что пришлось переходить к обороне.
Арианство переродилось,сегодня те же тезисы выдвигают свидетели иеговы.Нет,ни при каких условиях арианство не могло победить.Тезисы противоречат Библии.
Нет,Падение Византии и сохранение Рима-не знак Божий.Такая трактовка событий чужда христианству.Ну и,понятно,что победа Англии над Испанией при Елизавете была обеспечена не превосходством и истинностью англиканства в сравнении с католицизмом,а крайней тупостью испанского командующего и применением англичанами новой тактики морского боя.Применение артиллерии вместо абордажа.Кстати,корейцы в этом опередили англичан на сто с лишним лет,причём они изобрели и построили специальные артиллерийские корабли,которые нельзя было взять на абордаж.Богатая Корея могла себе это позволить,нищая Англия не смогла закупить порох для Дрейка и отказалась оплачивать лечение раненных.


kelavrik 19 сентября 2018 | 22:55

vitinary_: Король Константинополя! Да, перл достойный вашего знания истории.

Короче, у вас дофига слов, толку мало. По факту, если смотреть на христианский мир, то Европа - центр. Россия по боку, Константинополь слаб. Показано прямыми военными столкновениями и падением Константинополя в конечном итоге. Да, разграблением Константинополя крестоносцами в последнем крестовом.

Битва с половцами - побочная и далеко не всеми силами крестоносцев. Просто им надо было расплатиться с венецианскими дожами. Кстати о бедности, венецианские дожи заработали круглые суммы на этих походах.

Ваш анализ библии уступает анализу ариан ))) Запросто могли победить. В вере побеждают не логикой и знаниями, что вы сейчас и демонстрируете. Вы же сейчас показали забавную вёрстку фактов в свою пользу.


vitinary_ 20 сентября 2018 | 00:07

kelavrik: Э-эээ...Ну да,титул-то он принял императора.Балдуин 1.
Европа в 11 веке отнюдь не центр.Они там выясняли отношения между собой.По сути,в Европе нет государств.Есть король Франции-правит в Иль-де-Франс.Его поддерживает несколько герцогов и графов.Англии ещё нет.Есть император СвРИ германской нации.Тоже пока довольно аморфное образование.И т.д..Нет ещё Европы.А вот Русь Ярослава и Мономаха совсем не побоку.Две дочки Ярослава жёны королей,племянница-императора.Русь держит 2 торговых пути из богатой Азии в бедную Европу.В Европе до сих пор помнят,что перец был дорогим и редким,как и другие специи.В России всё это было доступным обиходным продуктом.Константинополь действительно слаб.
Ага,битва с половцами,пришедшими на помощь болгарам,так.Мелочь.Напомню-битва была у Адрианополя,это рядом с Константинополем.А через полтора года крестоносцев снова разбили.Также они ничего не смогли сделать с Никейской империей.Не велика сила.Для дожей суммы были приличные.Для крестоносцев-фантастические.Очевидно,что болгары и половцы,бившие крестоносцев на раз,могли разграбить Константинополь до них.Но на эти мелочи не польстились.
Нет,Арий никого убедить не смог,собор отверг его толкование текста Библии.Плохо он его анализировал.
Какие факты я переверстал в свою пользу?По-моему это Вы произвольно назвали побочной крупнейшую битву,подорвавшую силы крестоносцев.


kelavrik 20 сентября 2018 | 13:19

vitinary_: Знаете, когда дела на фронте обстоят фигово, идеологи начинают расписывать героизм отдельных солдат. Не то, чтоб этого героизма не было, хотя иногда и не было, но главное то, что на фронте в целом.

Так вот, в целом Рим процветает, Италия богата. Арабы не слабы, но Европу захватить не могут. Католичество в мире сильнее ортодоксии. Так было в 10-12 веках. Ну а потом ортодоксия увяла и осталась маргинальной религией в той же Турции. В нескольких слабых европейских государствах включая Грецию. Ну и на Руси, это верно. Если мы посмотрим сколько в мире католиков и ортодоксов, то во все века после раскола католиков больше и они сильнее.

Это и есть положение на фронте, а не отдельная битва. Наполеон вот Бородинскую битву выиграл, но войну проиграл.

Итого: божий промысел благоприятствует католичеству. Оспорите?


(комментарий скрыт)

vitinary_ 20 сентября 2018 | 21:22

kelavrik: Те страны,где протестанты(много разных) в общем и целом успешнее католических.Но ни число прихожан,ни экономическое развитие страны(где,как правило полно и христиан,и атеистов),ни влиятельность церкви в обществе и государстве не имеют отношения к Божьему промыслу.Просто есть ряд поместных церквей.Они равны и их не сравнивают.Это-основная идея-все равны перед Богом.
Я что-то не замечаю,что у РПЦ плохи дела.У раскольника Филарета-да,хуже некуда.Побежал за легализацией.А когда РФ присоединит Украину,куда вся эта "автокефалия" денется?В Канаду.
Что до истории Рима.Экономически бедная католическая церковь постепенно усиливалась.Сформировав к 11 веку католическую Европу,победив ариан и катаров,она столкнулась с другой проблемой.Созданные ими государства начали становиться национальными.И принялись ограничивать светскую составляющую влияния Пап.Уже в 12 веке провозгласили невыдачу подданных на суд Рима.Так что тоже не всё гладко было.


kelavrik 20 сентября 2018 | 22:22

vitinary_: vitinary_: : Ответ ниже, а то мне вечно не даёт ответить нормально.


fekoff 14 сентября 2018 | 22:44

pmasel: на самом деле из Вышгорода.


kelavrik 20 сентября 2018 | 22:18

vitinary_: Да не переживайте вы за Филарета, у него всё в порядке. У него легальность будет выше Российской, типа московская отделилась от Киевской, а не наоборот. Получит "томаса", будет признан всеми. РПЦ никуда не денется и утрётся.

Мы о католиках и православных говорили, протестанты отдельно. Вы согласны с тем, что католики успешнее православных?

Со временем мы будем переходить к атеизму всё больше и больше. Это не отменяет всплески религиозности в отдельных странах, но тенденция ясна. Да, мусульманства это тоже касается.


mppv 14 сентября 2018 | 17:13

Также будет на Украине разделён ислам, иудаизм и шаманизм


misha_iz_izraila 14 сентября 2018 | 20:47

mppv, иудаизм не может быть "разделён", потому что у иудаизма нет формального центра, а всё строится на авторитете. Существующая в государстве Израиля конфессионная иерархия противоречит духу, букве и традициям иудаизма.


mppv 14 сентября 2018 | 21:21

misha_iz_izraila:
Дак а причём тут Израиль?
Миша, забудь Израиль, мы про Украину


misha_iz_izraila 14 сентября 2018 | 21:35

mppv, Израиль притом, что из Вашего текста от 14 сентября 2018 | 20:47 следует, будто иудаизм на Украине можно от чего-то отделить.


mppv 14 сентября 2018 | 21:53

misha_iz_izraila:
Дак не при том в моём бессмертном тексте Израиль - там Украина?
Миша?


vitinary_ 15 сентября 2018 | 03:05

misha_iz_izraila: Если нет формального центра и всё строится на авторитете,то это уже предпосылки к разделению.Одни выберут один авторитет,другие другой.Всё зависит от личностей авторитетов.
Православие едино.Сейчас Варфоломей его подрывает.Суть организации Православия в том,что создаются поместные церкви.Да,часто совпадающие с национальными границами.Но автокефалия-это не отделение угнетаемого от угнетателя.Когда часть поместной церкви развивается достаточно для самостоятельного существования,она может отделиться.Вероучение и вера тут ни при чём.


misha_iz_izraila 15 сентября 2018 | 09:58

vitinary_, ещё раз. О каких "предпосылках к разделению" можно говорить, когда иудейские общины в разным местах сейчас и всегда были организационно независимы? Например, российская иудейская конфессия совершенно независима в организационно-административном отношении от любой другой иудейской конфессии, израильской, американской или любой другой.


vitinary_ 16 сентября 2018 | 01:05

misha_iz_izraila: Вот в том и дело.Если в независимой общине возникнет оригинальное и своеобразное толкование вероучения,то поделать с этим что-либо будет сложно.


misha_iz_izraila 16 сентября 2018 | 11:04

vitinary_, оно и возникло, причём давно уже. Так, например, 90% из 5-6 млн. евреев США принадлежат уже не к традиционному иудаизму, а к реформистам и консерваторам. Всё, что я хочу Вам сказать, что в иудаизме это уже свершившийся факт, а не какая-то гипотетическая возможность.


vitinary_ 16 сентября 2018 | 17:40

misha_iz_izraila:Понятно.В православии не совсем так.Какие-либо нововведения,вводимые в одной церкви,могут быть негативно восприняты другими.Кроме того,любое новшество будет противоречить давним решениям соборов.


kelavrik 15 сентября 2018 | 13:02

vitinary_: Что значит православие едино? В плане вероучения возможно. А организационно - фиг. Греческая и московская патриархии независимы. Но грек вполне может не меняя веры молиться в ХХС, а православный русский на Афоне. Ну так и УПЦ становится независимой от РПЦмп, только и всего. Это вопрос организационный.


danko1 14 сентября 2018 | 17:19

РПЦ гэбэшника Гундяева влияние и в России потеряла. Умные люди её покидают.
Попы образец того, как жить нельзя.
Да и смешно в 21 веке, чтобы люди были стадом рабов послушных под управлением тех, кто сам в Бога не верит и Заповеди не соблюдает.
Достаточно по совести жить, а это и значит с Богом в душе.


staglla 14 сентября 2018 | 17:39

Когда был пионером, то думал - вот пройдут годы, темные бабки повымрут и религия сама собой сойдет на нет. Ну как бы человек думающий не нуждается в фантазиях о всевышнем...
Но потом сломали СССР и начали нам втирать что религия это какой-то прям таки системообразующий краеугольный камень, в котором прям ну все нуждаются. Но я чото в это опять не поверил. И поныне все как то скептически к этим культам и обрядам относился.

Но ежели бабка данко пишет что религия это плохо, а православная церковь это вообще днище, то что-то у меня закралось сомнение в прежней моей позиции. Ибо если бабка данко пишет - то в реальности все наоборот.


paul_2105 14 сентября 2018 | 22:24

staglla: \Когда был пионером\
Приснилось что ли...? Или ты на пенсии? ))


doctorsvet 15 сентября 2018 | 20:18

paul_2105: Ну заступлюсь. Мне 58, пионер с 10 ти лет ( 1970 год- 100 лет Ленину ) по 1974- й год, и не пенсионер, да похоже уже и не буду
:-)


paul_2105 15 сентября 2018 | 22:31

doctorsvet: :) Да я почти такой же. Просто портянку (скорее всего юнца) хотелось протроллить...))


(комментарий скрыт)

henry52 14 сентября 2018 | 18:07

timwlad90: "как и сказано в Библии на примере Каина и Иуды которые сами с собой покончили. "
--------------
Ерунда. Их "приголубили" тогдашние чекисты...


(комментарий скрыт)

vitinary_ 15 сентября 2018 | 03:07

timwlad90: Каин не покончил с собой.


(комментарий скрыт)

vitinary_ 16 сентября 2018 | 00:19

timwlad90: Читайте Библию и не несите ахинею.


(комментарий скрыт)

kaputvsemu 14 сентября 2018 | 18:47

Человеку, чтобы ощущать себя в единстве с Богом, институт церкви не нужен вообще. Сегодня церковь это лишний посредник, который взимает плату за то, что указывает, что и как делать верующим. Конечно, на протяжении столетий церковь несла некий факел духовности, указывая путь к свету уж совсем заплутавшему во тьме человечеству. Но времена изменились. Всё больше людей осознают(вспоминают) своё божественное происхождение, кто они на самом деле и что делают на Земле. Теперь церкви надо сильно стараться, чтобы попробовать догнать тех многих, кто ушёл вперёд в духовном смысле.


ihor_syvoryj 14 сентября 2018 | 20:17

Бог как и Интернет- един, но, блин, провайдеры разные!


eugene_netchaev 14 сентября 2018 | 22:35

Вот так, развалив российскую промышленность, науку, образование, здравоохранение, наш "великий гений" разваливает и российскую империю.

P.S. А потом пригожинские пропагандисты будут истошно вопить, что это якобы не они ее развалили.


nikolaitschi 15 сентября 2018 | 00:31

Дело не в истории, а в политике. Что должны предпринять прихожане в Украине, увидев Кирилла, подобострастно заглядывающего в глазки руководителя России? На мой взгляд нет того, что бы не сделало руководство РПЦ для перевода ситуации за черту невозврата. Чем острей риторика, тем сложней будут складываться дела в приходах зарубежной церкви, где до настоящего времени украинцы и русские молились вместе.


vitinary_ 15 сентября 2018 | 03:20

nikolaitschi: Прихожане УПЦ МП-это 90% прихожан Украины.У раскольника-Филарета и сектантов помельче 10%.Так это Филарет просит...А чего он просит?Он же изгнан из РПЦ и от неё независим,всё равно,что автокефален.Так чего ему от Варфоломея надо-то?Тот не может отогнать его от РПЦ дальше,чем он уже от неё отделён.А,он хочет,чтобы Варфоломей отобрал у УПЦ МП приходы и отдал ему?Решил на старости лет,вместо того,чтоб о душе подумать,в разбой податься?Не,о душе тоже-раз Варфоломей с ним чмокается,то вроде как и отлучение послабевает.Я уссусь,если Варфоломей объявит церковь на Украине,принадлежащей Константинопольскому Патриархату,а автокефалии Филаретке не даст.Сам попользуется благами.


kelavrik 15 сентября 2018 | 13:20

vitinary_: Да ничего Филарету не надо, кстати он не совсем начальник в отличии от папы Римского. Или, если хотите, номинальный начальник. Фактически он утверждает чужие решения. УПЦ становится независимой, это принято без него. У Филарета выбор: объявить еретиками и предложить выгнать из православных церквей или принять выбор не объявляя еретиками. Католики в своё время отлучили Англию, что привело к возникновению англиканской церкви. Кому это надо сейчас?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире