15:00 , 09 июня 2018

«2018 — 2024» Екатерина Шульман — Алексей Венедиктов

p>
Оригинал

Н.Солодников – Добрый день, дорогие друзья! Мы начинаем июньские диалоги, которые можно смотреть в прямой трансляции в прямом эфире на сайте открытой библиотеки open-lib.ru. Можно потом будет там же, на сайте посмотреть все видеозаписи и прочитать расшифровки.

Сегодняшний день я бы хотел начать с того, что я предоставлю слово Александру Николаевичу Сокурову, который скажет несколько слов о Кире Георгиевне Муратовой, которой не стало несколько дней назад. Александр Николаевич.

А.Сокуров Добрый день! Мы живем. Но каждый день, а, может быть, и каждую минуту кто-то с этим миром расстается. И когда я думаю, что такое смерть, то, мне кажется, что самым адекватным, что ли, выражением этого понятия является слово «никогда». Киру Георгиевну Муратову мы больше никогда не увидим. Мы ее больше вживую никогда не услышим. И она больше никогда ничего нового не сделает, если только не сотворит какое-то чудо в душе тех, кто в этот мир придет через некоторое время и посмотрит на то, что она делала.

Муратова была, конечно, лучшей из нас. В кино — в мировом кино, в советском, российском, европейском, американском — фигуры, равной ей, нет. Профессиональное сообщество, на самом деле, этого не признавало до последнего мгновения этой жизни. И Московский фестиваль и очень многие фестивали, задача которых помогать разбираться в кинопроцессе и помогать как-то оценивать какие-то качества, категории, всегда выставляли очень средние оценки этому человеку. И ей было очень трудно среди нас как среди зрителей и среди нас как среди профессиональной среды было очень и очень плохо.

Что говорить вослед ушедшему человеку слова «извините, простите»? При жизни мало кто из нас как-то облегчал ее существования. Удивительного мужества, удивительной смелости человек. Единственный кинорежиссер, ну, может быть, после Эйзенштейна и Бергмана, который создавал кино как искусство, поддерживал кино как искусство. И при этом единственный режиссер, который не сделал ни одного нехудожественного поступка в этом ужасном, тяжелом деле, которое сегодня называет кино.

Безошибочная жизнь, безошибочное творчество. Грандиозная фигура, которая победила советскую власть, победила все правительства, пообедал время, но смерть не победила.

Для меня это очень большая потеря. Каждый новый ее фильм – это была еще одна открытая дверь – дверь в преданность, дверь в искусство, в искренность и бесстрашие, что для кинорежиссера сегодня совершенно нехарактерно.

И я бы хотел, чтобы те из вас, кто еще не смотрели ее фильмы, шаг за шагом посмотрели бы всё, что Кира Георгиевна сделала за свою жизнь – всё. Потому что до последнего своего фильма, сделанного уже тогда, когда она была в преклонном возрасте, это было новое художественное качество. Вот это точно никому не было доступно. Все режиссеры с возрастом теряют силу, теряют искру, теряют огонь, теряют честность, становятся трусоватыми, чего-то боятся. Она ничего не боялась.

Сокровище. Это просто на самом деле сокровище цивилизации нашей. Если кино достойно какого-то оправдания за те преступления, которая оно совершает ежедневно по отношению к гуманитарности, то вот она была одна из немногих, кто стоял на пути киноагрессии в современном мире.

Будем помнить ее и не будем ее забывать. Спасибо!

Н.Солодников – И перед тем, как мы начнем свой первый диалог, я тоже хочу сказать несколько слов, которые, мне кажется, невозможно сегодня не сказать. Мы все без исключения не обращаем внимания на какие-то политические цвета. Сегодня оказались в ситуации, когда мы обязаны просто вынудить современную российскую власть к диалогу с нами, потому что без этого диалога совершенно непонятно, как дальше нам всем жить.

Продолжает свою голодовку Олег Сенцов. Продолжает находиться под домашним арестом Кирилл Серебренников. Алексей Малобродский, Софья Апфельбаум. Смотреть на это нет совершенно никаких сил. Мы все бесконечно листаем эти ленты социальных сетей и не понимаем, что нам всем делать. И в этой ситуация от нас это зависит – от различных общественных организаций, просветительских проектов, благотворительных фондов, книжных магазинов , от всех тех, кто причастен к миру культуры, а значит, к миру настоящей жизни – мы просто обязаны вынудить власть вступить с нами в диалог. Для этого мы обязаны создать такую политическую ситуацию, такой политической контекст, когда избежать с нами диалога они не смогут.

Это должен быть именно диалог и разговор, в котором они поймут, что, во-первых, нас много, и для нас вот эти нерешенные вопросы несправедливости российского суда, коррупции, нереформированной системы здравоохранения, нерешенной проблемы обезболивания в стране, проблемы, связанной с насилием в интернатах и детских домах, — если мы не решим эти проблемы, то мы просто жить дальше не сможем, и они, соответственно, не смогут.

Поэтому я не знаю пока, в какой это можно сделать структуре, в каком это можно сделать виде, но я просто призываю всех вас задуматься об этом, о том, что нам всем необходимо потребовать это от российской власти. Свободу политзаключенным! Свободу политзаключенным всем!

Мы начинаем наши диалоги. Я с большой радостью приглашаю на эту сцену для того, чтобы поговорить о ближайших шести годах нашей жизни в этой стране главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова и политолога Екатерину Шульман. Ваши аплодисменты.

Добрый день! Спасибо, что приехали!

Е.Шульман – Здравствуйте, спасибо, что позвали!

Н.Солодников – Спасибо, что снова приехали. Уже не первый раз Алексей Алексеевич и Екатерина участвуют в «Диалогах» и для нас это большая радость. Собственно, я хочу начать с того, о чем уже начал говорить — это о ситуации вокруг дела Олега Сенцова, который продолжает свою голодовку. И этот вопрос звучал на прямой линии с президентом, и как показалось зрителям, как нам показалось, ответ был чрезвычайно жесткий – жесткий в том, плане, что Путин заявил о том, что они даже не начинали думать еще о решении этой проблемы. И я не знаю, вообще, считают ли они это проблемой или нет. Екатерина, давайте вы начнете. Как вы считаете?

Е.Шульман – Поскольку это вопрос, так скажем, персональный и во многом личностный, то, более-менее, как раз Алексей Алексеевич у нас, король инсайдеров, может быть лучшим источником в этом смысле, чем я.

Я могу сказать три вещи общего характера, которые, я прошу прощения заранее, особенно на фоне того, что сейчас Николай только что сказал, могут вам показаться несколько безнравственными. Тем не менее, если мы хотим понимать, что происходит и пытаться предвидеть, что произойдет, нам придется перенастроить время на нашу оптику так, чтобы видеть вещи, какими они представляются изнутри системы. Для этого нужно временно задушить в себе всё человеческое, но можно попробовать.

Смотрите, насколько я могу понять,– вот вы сказали, что непонятно, проблемы это или не проблема -— этот кейс с Сенцовым, с точки зрения лиц, принимающих решение, не является вопросом внутренней политики, а является вопросом внешней торговли. Его ближайшим аналогом может служить дело Савченко и тот обмен, который с ней произошел. Обмен произошел, потому что тогда случилась некоторая возгонка напряженности вокруг этого дела. Тоже была голодовка, тоже были обращения как изнутри страны, так извне международных организаций, иностранных лидеров. И было некоторое ощущение, что если с ней что-то случится в России, грубо говоря, если она умрет на нашей территории, то на Украине будут какие-то, не знаю, массовые погромы, массовые выступления, в общем, какие-то массовые неприятности.

В общем, ее решено было обменять. Ее обменяли на двух российских военнослужащих. Сейчас оставим всякие подробности про то, что они уволились в запас за три дня до этого – это мало кого обманывает, но вот просто украинского солдата обменяли на двух российских солдат. Это случилось. Дальше эта история ушла с наших с вами радаров, потому что это уже не наша зона ответственности. Там что-то свое происходит – мы этим не интересуемся.

Что я, по крайней мере, могла услышать в этом ответе на прямой линии. Я очень не люблю выискивания тайных смыслов и сигналов, стараюсь этого избежать, но, тем не менее. Там, в ответе речь шла о том, что этот российский журналист, который на Украине арестован, руководитель местного отделения РИА «Новости», не является адекватным материалом для обмена на Сенцова, потому что он журналист и задержан за свою журналистскую деятельность, А Сенцов – террорист и собирался совершать террористические акты – убивать людей. Поэтому нет, такой обмен не годится.

Что из этого можно услышать? Что если ставки в этом случае будут так же высоки, как они сумели быть повышены в случае с Савченко, то обмен возможен, на какой-то адекватный, так сказать, «товар».

Кто может быть с той стороны этим адекватным товаром, я даже сейчас не буду начинать фантазировать. Просто попробуйте себе представить, встать на эту точку зрения – не надо на ней стоять долго: у вас начнутся когнитивные искажения, — но на минуточку встаньте, представьте, как это выглядит. То есть когда мы говорим: Вот режиссер, человек творческого труда по сфабрикованному делу сидит, никого не убивал и вообще ,даже не собирался на самом деле, поэтому, наверное, хорошо его обменять на кого-нибудь такого же оттуда, — то изнутри политической машины это выглядит несколько иначе. Вот, как мне кажется, это выглядит примерно так, как я попыталась описать. Алексей Алексеевич, как с вашей стороны это смотрится?

А.Венедиктов – С моей стороны, поскольку я теперь самый знатный путиновед, видимо и толкователь слов президента, -толкую о погоде: он скажет что-то – я толкую… Ко мне обращаются просто… Уже, честно говоря, надо менять профессию, кстати, большие деньги за это брать. Гадальщик по птицам, по внутренностям. Всё, как надо было….

А.Венедиктов: Кремль точно знает, что с помощью СМИ он может общественное давление перевернуть в любой момент

Значит, если президент сказал, что «мы об этом еще не думали», то, зная президента, слово «еще» здесь главное. Он в простоте слова не скажет. Во-первых, думали. Во-вторых, разбирались. Поэтому в этом смысле я считаю, что дело идет к обмену — неважно кого на кого, — включая Сенцова. Но история заключается в том, что мало времени. Мы помним голодовку в тюрьмах британских, ирландских бойцов Ирландской республиканской армии. 55 дней, 56 дней… Они умирали один за другим. Вспомните. Это 70-е годы. И Маргарет Тэтчер говорила: «Нет, я не пойду им на уступки». Они умирали. Стотысячные демонстрации, причем не только ирландские – в Лондоне. А они умирали: один, другой, третий… 55 дней, 62 дня, 63… Я специально читал… Поэтому, как сказал уже здесь Александр Николаевич, смерть – это значит, никогда. Пока смерти нет, можно надеяться.

Из слов президента я понял, что они на эту тему думают, но это всё, что я могу сказать.

Н.Солодников – Я хочу еще уточнить по поводу… даже не уточнить, а спросить вашего мнения по поводу того, что происходит вокруг дела «Седьмой студии», вокруг фигуры Кирилла Серебренникова вот в каком контексте. С заявлениями, с просьбами, с требованиями как-то пересмотреть отношение к этому делу, в том числе и Сенцова, выступил не только российский культурный истеблишмент весь, но и представители мировой культуры: лучшие режиссеры, писатели и так далее. Но складывается впечатление, что, в принципе, все слова, которые произносят люди культуры, мира гуманитарного, для российской власти это какой-то пустой звук, его как бы нет. Вот как вы считаете, окончательно ли потеряла свой политический или общественной вес в глазах Путина, в глазах его окружения российская культурная элита, в том числе, и мировая? Екатерина.

Е.Шульман – Слушайте, тут тоже есть такая нравственная дилемма. Когда дело идет и нужно мобилизовать общественную поддержку, то нужно, конечно, кричать как можно громче и как можно отчаяннее. Но при этом, знаете, это хорошо говорит о людях, что они свои успехи забывают и видят только ту драму, которая происходит сейчас, а всё то, что им удалось достичь в прошлом, они как-то уже… это сделанное дело, не будем об этом вспоминать. Но сила общественного мнения, на самом деле, больше, чем само общественное мнение знает именно потому, что оно забывчиво чрезвычайно. То, что не в новостях, то уже у него и в голове-то больше не поселяется.

Не знаю… Вот дело Юрия Дмитриева. Помните, как много было об этом разговоров? И благодаря тому, что было много об этом разговоров, человека, фактически, зная нравы нашего суда, оправдали, отбили человека. Хотели сожрать его — а не сожрали. Вот он живет, здоров и благополучен, слава богу.

По делу «Седьмой студии» ни один из фигурантов не находится под арестом. Учитывая статью, учитывая суммы, с точки зрения следственных органов, каковую точку зрения они многократно демонстрировали и с точки зрения прокуратуры, все должны сидеть в СИЗО. В СИЗО не сидит никто. Это происходит исключительно из-за того, что поддерживается некий стабильный уровень шума. Влияние объединенного, организованного, скажем так, гражданского общества чрезвычайно велико. Но говорить вслух об этом, наверное, не надо. Поэтому сейчас вслух об этом говорить не будем для того, чтобы не возникало чувства некой успокоенности.

Если вы имеете в виду, что культурная общественность, – пользуясь советским термином, — не воспринимается как некий независимый политический актор, потому что они все независимы от бюджетных денег, то, с одной стороны, возможно. С другой стороны, я не думаю, что такого рода моральные оценки раздаются этими самыми лицами, принимающими решения. То, что все, так или иначе, культурные институции, культурные события рассчитывают на деньги либо напрямую государственные, либо государствоориентированные, — а других нету, учитывая нашу экономическую ситуацию, — это мало что меняет, потому что нет никакого видимого государства. Есть различные группы интересов, каждая из них может рассчитывать на свою поляну ресурсов и с него кормиться и, соответственно, чем-то из этой поляны делятся с окружающими.

Поэтому нет, я такого, на самом деле, не вижу. Это, к сожалению, никак нам не помогает понять, чем закончится дело «Седьмой студии», потому что это дело как раз одно из тех, которые со стороны выглядит возмутительными, но не странными, а вблизи выглядят странным. То есть общественность ими возмущается и правильно делает, но не удивляется, в частности, этими удивительными перипетиями, которые происходили с Малобродским и с его мерой пресечения. Сколько было по этому поводу всяких писаний. Все они сводились к тому, что «вот сволочи, они такие садисты, они так себя ведут по причине своей садистской натуры». То есть это возмутительно, но не удивительно.

А те люди, которые имеют представление о том, что такое российский судебный процесс, каковы отношения обвинения, каковы отношения прокуратуры и Следственного комитета между собой и всех с судом, они все смотрели на это с изумлением. Потому что возмущаться уже наблюдатель перестает через некоторое время, а изумляться не перестает. Это было очень странно, на самом деле. И это дело продолжает быть для меня несколько странным.

Оно начиналось как одно из большого куста дело вокруг культурных учреждений и бюджетных денег. Это, вообще, новая тема, как нынче принято говорить, для правоохранительных органов. Это нам говорит статистика уголовных дел и это тенденция, которая будет продолжаться (может быть ,это полезно будет знать тем, кто находится в этом зале и тем, кто нас сейчас слушает) вслед за бизнесом, которые уже более-менее перераспределен и не так легко на него наехать, потому что наедешь не на какого-то, понимаете ли, коммерсанта, а на своего же брата-силовика.

Следующей уже сейчас существующей и будущей целью являются бюджетные учреждения. Это учреждения культуры, образования и здравоохранения. В особенности вот и майский указ нужно читать в этом же духе. Если идут большие бюджетные деньги, вслед за ними идут проверяющие, вслед за ними приходят следователи.

Так вот это дело начиналось как «дело реставраторов», о котором уже мало кто помнит, хотя целого замминистра культуры, как мы помним, посадили. Вот такое дело о деньгах Минкульта, часть какой-то большой борьбы вокруг… да, не то чтобы большой, а некой постоянно идущей борьбы вокруг поста министра, и в основном даже не вокруг поста, а вокруг тех ресурсов, которыми распоряжается министерство культуры.

Но потом, то ли по причине той самой публичности, то ли по каким-то другим причинам это стала такая раскручивающаяся воронка, в которую вовлекались какие-то новые и новые интересанты, и дальше динамика пошла… вот ее как-то повело малопредсказуемо. По той причине, например, – это редкий, уникальный случай в российской практике – схлестнулись в суде Следственный комитет и прокуратура. И Следственный комитет проиграл, а потом второй раз проиграл, а потом в третий раз пошел на то, чтобы своим распоряжением следователя отпустить подследственного под домашний арест без санкции суда. Они этого очень не любят делать, потому что все любят прикрываться какими-то бумажками: «Это не я, это судья».

Что там дальше будет, непонятно. Но опять же понятно, что оправдательные приговоры запрещены, поэтому обвинительный приговор должен быть, но в каком виде и в какой форме, и для кого из фигурантов, трудно понять, на самом деле.

Н.Солодников – Алексей Алексеевич.

Е.Шульман: Система несет в себе отпечаток личности того, кто стоит наверху

А.Венедиктов – Ну, я не согласен видеть в этом такую структурную борьбу за бюджет Министерства культуры, который рядом с Министерством обороны является НРЗБ. Вот там может быть. И там тоже идут посадки, но не такие громкие. Помимо общественного давления, которое, на мой взгляд, Кремлю абсолютно безразлично, потому что Кремль точно знает, что с помощью СМИ он может это общественное давление перевернуть в любой момент, история с Украиной показательна: как меняется общественное мнение за 3-4 месяца, если правильно сфокусировать внимание на негодяях хохлах или эстонцах, или грузинах – неважно. Кремль научился этим манипулировать.

Второе: Кремль прекрасно знает, что деятели культуры, о которых вы говорили, в их понимании продажны. Почти все продажны. Не за деньги, не за конверты, а там… за Союз театральных деятелей, за возможность снять новый фильм.

Е.Шульман – Скорее, зависимость, скажем, аккуратно. Да, это правда.

А.Венедиктов – Продажны. Я использую термин, который там используется. Это не мой термин. Я же толкую… по тушкам птиц.

Поэтому, на самом деле, гораздо важнее понять, почему, когда близкие президенту люди, хорошо знакомые в его еще допрезидентский период, скажем так, с которыми он долго был на ты, которые не имеют никакого интереса в деле этой «Седьмой студии», заходят к президенту и говорят: «Отдай мне Серебренникова. Чего тебе? Ну, отдай мне. Ну, что это такое, Серебренников, ну что это такое? Ну, 20 тысяч рублей украл…» — ну вот… разговор такой. Нет!

А почему нет? Чего он уперся? Чего уперся, когда приходят люди, значимые для него, эмоционально значимые для него? – «Ты ничего не знаешь. Это такое глобальное было воровство…». Начинает сыпать именами, датами, суммами, моментами переездов. То есть глубоко президент… не система, не следователь, а президент Российской Федерации, Верховный главнокомандующий.

Поэтому, я думаю, что там есть какой-то… сюжет, который мы не знаем, который не публичный. Мне так кажется, потому что реакция чересчур жесткая, зная Путина. Ну, вот что ему отдать Серебренникова? Ну, кто такой Малобродский? Представляете, к президенту зашли с Малобродским. Это кто? Я вот этой фамилии до его ареста не знал, а уж президент тем более. Вы чего? Приходит человек, говорит: «Ну, отдай, слушай…». Ну, по идее: «Ну забери». – «Нет. Ты не знаешь…». Суммы, даты, адреса, явки – всё как надо.

Поэтому, мне кажется, что мы часть не знаем. Хорошо, конечно, под домашним, но я вам должен сказать, что когда только врачи, которые связаны с системой исполнения наказаний, признали, что Малобродский действительно может умереть, только после этого… Не посторонние врачи, не Чулпан Хаматова, а вот врачи, полковники, которым мы доверяем, вот они в тюремной системе. И только после этого была изменена мера пресечения.

Конечно, система жестока. Конечно, судебная система в России репрессивна. Конечно, следственная система в России репрессивна. Но здесь мы имеем дело с каким-то особым видом внимания верхов, Кремля в данном случае. А что касается общественного мнения, конечно же, это важно, и я вас уверяю, это докладывается. «Ну, своего защищают. Они все такие». Но докладывается.

На Питерском форуме сколько там дней тому назад, действительно – я подтверждаю – президент Макрон поднимал в беседе один на один вопрос и Сенцова, вопрос Серебренникова. И он говорил: «Послушайте, — ну, я интерпретирую, перевожу, — у нас во Франции очень болезненно к этому относятся». Типа: «Путин, помоги мне с этим общественным французским мнением, а я тебе с чем-нибудь другим помогу». Что сказал Путин? «Не твой вопрос». Почему? Почему мы не отдаем Серебренникова за общественное мнение Франции.

Е.Шульман – Ну, это понятно. Слушайте, давление извне…

А.Венедиктов – Нет, это не давление извне, это сидят два чувака с пивом. Это непубличная история. Президент прекрасно знает, что публичное давление и что — непубличная торговля. Вы же сами сказали, Катя, это элемент торговли. Ну вот, сидим и торгуемся. Какое же давление? Цену назначаем.

Е.Шульман – Так, а что предлагает противоположная сторона – «сделайте там приятно, а то мы так сильно переживаем»? Это не торговля.

А.Венедиктов – Я не могу вам сказала, что предлагала противоположная сторона, потому что это был пакет. Помимо Серебренникова, помимо, соответственно, Сенцова, туда входит тема Сирии: рядом Серебренников и Сирия, и добровольцы, Вагнеры и так далее. Это всегда пакет. Ничего не бывает один на один. Так они не делают, так они не торгуются, во всяком случае, то, что я знаю. Но, на самом деле, был ответ – нет. И тут меня, действительно, заколдобило, когда я узнал, когда французы мне сказали. Чего не отдать-то, господи?! На этом выиграть какое-нибудь сирийское месторождение или там уход каких-то французских сил. Что не отдать-то? Что вцепился-то? Причем в закрытом режиме, не в открытом, не публичное давление. Нет и всё!

Это не системная история. Я не согласен с Екатериной, что это вот система. Да, система, она работает. Но когда там перепуганный следователь прибегает: «Всё, мы его освободили! Всё. Молчите. Мы освободили. Идите в одно место. Всё, мы пишем, решения суда не надо…». Кто так напугал следователя, который говорил: «Нет, мы его не освободим»? А следователь-то генерал и фамилия у него Лавров. Кто его… что его так напугало? Почему нужно освобождать, почему нужно под подписку переводить? Что случилось? Потому что сверху прилетел какой-то камень и ударил по башке. Почему? Кто принял решение? Ну, не Бастрыкин же. Кто его боится? Вот в чем история.

Поэтому система системой, но мы должны понимать, что в автократическом государстве, в нынешней его модели по самым мелким вопросам президент принимает окончательное решение. Не работает.

Е.Шульман  — Одно небольшое замечание, Алексей Алексеевич. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению ваши источники их валидность, но мое внимание обращает такая повторяющаяся деталь: каждый раз в такого рода делах, в том числе, и тех, которые потом заканчивались так, как закончилось дело Савченко, нам рассказывают довольно настойчиво из разных источников, что «знаете, президент к этому очень персонально относится, для него это очень такое личное дело, он вот как-то жестко тут настроен». А потом глядишь, и все равно что-то происходит.

Вот у меня есть смутное подозрение, поскольку, понимаете, вот эти сцены – один зашел в кабинет и сказал, а тот ему ответил – не могут быть подтверждены никогда и никем, — есть у меня смутное подозрение, не элемент ли это той самой торговли? Поставьте себя опять же на минуту на место торгующегося. Если торгуешься, ты должен завышать цену до последнего и говорить, что «нет, не продам, никогда не продам – нет, это для меня дело ужасно сердечной важности, но вот если только тебе еще вот за столько… так и быть, наступлю себе на горло, собственно, перешагну через себя».

Опять же это не для того, чтобы тут кого-то разоблачать… Понимаете, не дело общества входить в такого рода детали. Даже если протест безнадежен, он является морально облигаторным, морально обязательным, не ради объекта, а ради себя. Это опять же может прозвучать несколько цинично, но протест – это некое организованное действие, и он во многом должен следовать принципу «не догонишь – хоть погреешься». Это тренировка — это тренировка специальных «гражданских мышц», это сбор своих и некий пересчет по головам: сколько нас, протестующих, сколько нас возмущенных? Вот нас столько. Мы умеем действовать сообща. Да, мы не забываем, мы продолжаем. Мы не просто там один пост написали в Фейсбуке и заснули. Мы ходим на суды, мы на каждый суд ходим. Ходим, ходим, ходим – ничего не происходит. На 33-й раз пришли – глядишь, что-то произошло.

Поэтому опять же, не подвергая сомнению эту информацию, действительно, понимаете, то, что мы сейчас говорим – НРЗБ рифмуется друг с другом. Потому что я сказала, что в этом деле есть что-то странное, но я имела в виду странное – не какую-то специфическую жестокость, есть и гораздо более жестокие дела… Вы упомянули так, между делом посадки вокруг Министерства обороны, но если посмотреть какие-нибудь посадки вокруг «Роскосмоса», то там просто людей в СИЗО убивают. Это, собственно говоря, происходит и не очень обращает на себя общественное внимание. И опять же не потому, что мы с вами такие злые и бессердечные — сотрудников «Роскосмоса» нам не жалко, а режиссеров только нам жалко, — а потому что… пусть, космическая отрасль, знаете, за них протестует, там тоже достаточно народу.

Но я хочу сказать, что как эти ребята обращаются друг с другом – это пострашнее будет, чем как то, как они обращаются с гражданской публикой. Там свои расчеты, там свои представления о том, кто в чем виноват, кто враг, а кто предатель – это очень важное разделение.

А.Венедиктов: Я знаю, как президенту доложили, когда была страшная трагедия в Одессе. Это на него повлияло

Поэтому, к чему, собственно, я это говорю – да, в этом деле есть какая-то странность, есть наверняка целый ряд персональных биографических, таких, сяких обстоятельств, о которых мы не знаем. И не надо нам о них знать. Наше дело понятно: есть человек, есть группа людей, они находятся под давлением – мы можем, по крайней мере, если не решить вопрос, не решить проблему, то, хотя бы способствовать тому, чтобы то репрессивное решение, которое для системы является естественным – то, что у нас проходит под псевдонимом «обвинительный уклон» — то есть туда не надо толкать эту машину, она сама едет, а вот для того, чтобы ее затормозить хотя бы, не говоря о том, чтобы развернуть или остановить, нужны большие усилия. Если это можно сделать всякими объединенными действиями, значит, это надо делать. А кого чего на сердце лежит, ну, слушайте, мы этого знать не можем.

А.Венедиктов – Я только могу сказать, что вы говорите о каком-то придуманном, измышленном вами Путине, а я говорю о реальном человеке. Я говорю о реальном деле, а не вообще. Если вы хотите про «Роскосмос», я готов говорить про «Роскосмос». Просто, будучи историком по образованию, я понимаю, как автократы принимают решение. Как там Анна Иоанновна у нас миловала? — Солнце вышло… И вот людей, которых она миловала, их близких – им было совершенно все равно, что такое общественное мнение при Анне Иоанновне. Она помиловала. Вот не было массовых демонстраций. Солнышко вышло – давайте триста человек в каторгу загоним, не будем им отрывать уши.

Я считаю, что в автократических режимах, — а у нас, безусловно, персонализированный автократический режим, — мнение первого лица… надо понимать, почему он принимает такие решения. Потому что если вы хотите изменить это решение, давить надо на причины принятия эти решений, а не на собственные фантазии. При этом никто не отменяет собственных фантазий. И то в сумочку идет, и то в сумочку идет. Но вот если я хочу добиться какого-то решения от своего сына 17-летнего, который сам принимает свои решения, я знаю его слабые места, на них давлю – пытаюсь изменить это решение. И это нормально. Это надо использовать.

А общественное возмущение, уровень шума, конечно, надо поддерживать, тут я совсем не спорю, просто я понимаю, как это влияет иногда в сторону ухудшения ситуации. Бывает.

Е.Шульман – А когда это повлияло в сторону ухудшения ситуации? Были такие примеры? Я часто просто слышу этот аргумент и ни разу не видела этого на практике.

А.Венедиктов – Ну, что вам сказать про практику… Расскажу вам, пожалуйста, про Улюкаева Алексея Валентиновича. Это же всё должно было быть тихо и по-доброму. Свой человек…

Е.Шульман – А-а… Только началось всё на высокой публичной ноте. Там уже нельзя было тихо.

А.Венедиктов – Вы думаете, что народ в Липецке смотрел за арестом Улюкаева? Да нет, на какой публичной ноте? Дело в том, что там сам Алексей Валентинович принял решение воевать. И вот это вызвало… А там надо было по-тихому условно наказать, чтобы все видели, неповадно было, и все видели, за что неповадно.

История же с Савченко длилась – поговорите с адвокатами – несколько раз принималось решение об обмене, а потом из-за публичного шума было сделано… Стоп! «Что она говорит? Что говорят вот эти вот? Это что, мы под давлением делаем? Нет, мы не под давлением…». Психология власти – это наука. Конечно, можно говорить: Вот эту науку мы не будем учитывать, вот мы физикой занимаемся, а наука математика пошла мимо вон! Нет и физика, и математика, и психологи власти, и психология властителя конкретного, и психология следователя конкретного, и психология обвиняемого конкретного – всё работает на развитие дела. Ничего не детерминировано. И почему же не использовать те возможности, если вы в них уверены? Иногда срабатывает, иногда не срабатывает. По-разному бывает, по-разному.

Е.Шульман – Смотрите, в чем разница между использованием слабых мест в психологии человека, которого вы знаете, для того, чтобы склонить его к тому или иному решениями и теми решениями, которые принимает руководитель – именно тем, что он руководитель, а ваш сын – нет. Считается, что чем выше человек расположен в иерархии, тем он свободнее. Поскольку от него там много зависит, то, наверное, он свободен в своих решениях. Но на самом деле, чем выше вы стоите в иерархии, тем больше вы связаны условиями этой иерархии. Поскольку вы все меньше делаете сами опять же в отличие от вашего сына – вы от него хотите, чтобы он сам уроки сделал или книжку прочитал, а от президента вы не хотите, чтобы он сам книжку прочитал, вы хотите, чтобы он указания дал, правильно?

А.Венедиктов – Я хочу, чтобы он прочитал книжку. И иногда подбрасываю.

Е.Шульман – Хотя последствия могут быть непредсказуемые. Вы же не знаете, что он вычитает оттуда.

А.Венедиктов – Моя задача – чтобы он прочитал. А последствия я точно не могу просчитать.

Е.Шульман – Это уже немало. Так вот система может только то, что она может. Вы вот руководите радиостанцией. Даже если вам сейчас вздумается изменить ее формат или идеологическое направление и заставить всех ведущих петь песни в эфире, чтобы привлечь более молодую аудиторию…

А.Венедиктов – Уже поют. Чего их заставлять-то?

Е.Шульман – Вот как-то не то чтобы это совсем возможно. То есть вы можете произвести такую управленческую революцию, но это сложно. Поэтому руководитель оперирует возможностью той структуры, которой он руководит. Вот этот самый обвинительный уклон, уже упомянутый – то, как работают следователи, то, как работают судьи, кто такие судьи, откуда они взялись, они уже такие, какие они есть.

Поэтому, собственно, реформы такая сложная штука, поэтому нельзя выйти и сказать: «Знаете, я вот всенародно любимый лидер, у меня такой рейтинг, у меня такая политическая воля. Сейчас я скажу – и все будет наоборот…». Кстати, к вопросу, почему это так плохо получается, может нам демонстрировать и новый старый состав правительства и, так сказать, начинающиеся и даже не начинающиеся потуги чего-то реформировать, собственно, показывают нам, насколько это нелегко, насколько эта самая политическая воля – это мифологизированная концепция.

Вы правы насчет персоналистской автократии. Да, такова она есть. Но, понимаете, персоналистская автократия не предполагает, что этот самый персональный автократ в ней может делать, что хочет. Он даже не хочет, понимаете. Он и есть система, и система – это он. Он хочет того, чего она может, и он хочет того, чего она хочет. Он поддерживает ее устойчивость, потому что это его власть. Она служит ему, потому что эта власть должны быть сохранена. Тут нет противоречия между системностью и персональным.

Но правда в том, что, действительно, довольно больше количество деталей, которые для людей, которых это непосредственно касаются, могут быть жизненно важными, как вашем примере с Анной Иоанновной, зависят от личных качеств человека. Система несет в себе отпечаток личности того, кто стоит наверху, особенно если он так долго уже там стоит, и этот отпечаток уже сильно туда впечатался. Поэтому да, есть такое дело.

Ну, по этой причине ротация власти такая хорошая и полезная штука. Она помогает проветрить эту застоявшуюся атмосферу, когда все штаны настолько растянулись на коленках и халат настолько привычно уже засаленный в нужных местах, что уже практически не ощущается. Такое всё очень приспособившееся к тому, чтобы было легко, удобно. Все цели ставим сами перед собой – сами их достигаем, сами формулируем задачу – сами статистику подделываем, в общем, так близко подошли к мишени, что дротиком попадаем в десяточку уже без особенного труда, и сами хвалим себя. Если хотите, вот эта прямая линия, она для меня было преимущественно про это.

Е.Шульман: Мощь пропаганды чрезвычайно велика, но она велика в специфическом сегменте

А.Венедиктов – Мне кажется, что история с президентом Трампом показывает, каким образом человек не из системы, не подчиняясь системе, продолжает пользоваться ограниченными полномочиями, тем не менее, ломает внешнюю политику своей страны полностью. Человек, который сначала внутри системы победил своих противников, поломал внутри партии. Потом он стал президентом. Америка другая. Мы это видим. И за ним — половина Америки. Вот эти правые популисты, которые сейчас идут всюду, они ломают систему.

И вы, Катя, говорите о детерминизме: вот он производство системы, он сама система. Трамп – производство какой системы политической? Каких правил? Какого порядка?

Е.Шульман – Ну, послушайте, он выиграл выборы по правилам. Исключительно благодаря правилам он президентом-то и стал. Он даже по головам выборы не выиграл.

А.Венедиктов – И?.. Все не закончилось в день выборов…

Е.Шульман – Нет, конечно.

А.Венедиктов – Все союзники брошены. Все сделки, которые были заключены ранее президентом, отвергнуты. Другая экономическая политика, хотя вокруг него люди из системы.

Е.Шульман – Ну, экономическая политика традиционная республиканская…

А.Венедиктов – О, боже мой!

Е.Шульман – Если бы не твиттер-оформление, то мы бы увидели…

А.Венедиктов – Мы с вами об одном и том же президенте говорим? По-моему, нет.

Е.Шульман – Об одном и том же. Вполне республиканский президент, какими они периодически бывают.

А.Венедиктов – Нет. Мы видим, оказывается, республиканские президенты заключали союзы с Мексикой – торговые. Он их разрывает. Он делает Америку изоляционистской. А президент, извините, Рейган и президент Буш делали Америку лидером и линкором, за которым должны были идти остальные.

Е.Шульман – Протекционизм и поддержка отечественного производителя – это снижение налогов для корпораций. Типичная республиканская политика.

А.Венедиктов – Они люди были, те, которые заключали… Вы просто не в курсе. Вы не в курсе. Может быть, про России вы знаете, но про Америку — нет. Поэтому человек не системы, он ломает эту страну. Мы еще посмотрим, чем это закончится: с Кореей закончится как, с Ираном закончится как, с Евросоюзом… Если президент Макрон говорит: «Мы готовы впервые подписать заключение «шестерки» без подписи Америки на встрече «семерки», — это чего, когда было? Это когда было, что «семерка» во главе с линкором… вот линкор, иди туда, не хочешь – пошел вон! Это сделал Трамп, а не Макрон, естественно. Я возвращаюсь к Путину. Мне Америка неинтересна. Она неинтересна в этом смысле.

Вот была система Ельцина, которую он строил в течение пяти лет… Вот я вчера обедал с ребятами из «Би-2», и мне Шура говорит – я об этом никогда не думал (и к нам еще присоединился Алексей Леонидович Кудрин, там хорошая компания была) – и Шура ему и мне говорит: «Я же был в эмиграции с 91-го. Я был сначала в Израиле. Потом в Австралии. Я в 99-м году приехал в самую свободную страну, которую я нашел – в Россию. В 99-м году». Говорит парень – в общем, он не сильно политический.

Понимаете, в 99-м году система сдержек-противовесов, конкуренций и балансов, противостояния. Это была система России… слабая, да… Мы сейчас имеем другую систему. Пришел человек, корпорация, но, тем не менее, человек, который пришел на мандате Ельцина. И первый мандат Путина, он был инерционным. Посмотрите законы, которые принимались экономические. Он был инерционным.

Е.Шульман – Он был реформаторским.

А.Венедиктов – Да, он был реформаторским. Что сейчас? Он превратил всю систему – Владимир Владимирович и его команда – в имитацию, симуляцию. Пришел человек и с той системой, и действующие институты – импичменты, парламент, которые то, сё, Конституционные суд, то, сё… ваш любимый Зорькин…

Е.Шульман – Чей любимый Зорькин?

А.Венедиктов – Зала. Ну, он Питерский сейчас, в этом смысле. Испугалась… И превратил всё… У нас имитационная модель. Абсолютно очевидно. Вот человек взял… Это другая система, это не система 90-х годов. Поэтому вот люди, которые пришли вместе с В.В. и сам В.В… один человек пришел – да, законно избранный, как Трамп, только взял и перелопатил всё, и мы живем, извините, в другой стране, Катя.

Е.Шульман – Да, разумеется, системы эволюционируют, они меняются. Пришел он на мандат Ельцина, и в ответ на общественный запрос, в том числе… и общественный запрос был, если очень сильно обобщать, на наведение порядка, на пресловутую сильную руку, которая этот порядок наведет. Он был, с одной стороны, неким преемственным по отношению к Ельцину, с точки зрения элит изнутри и отрицающим его с точки зрения социума. Тут были два вопроса, они был несколько разные. Но и то и другое, как мы видим, удалось в некоторой степени совместить.

Вот что сейчас интересно? Как раз интересен общественный запрос. Если мы не будем говорить о том, что вот, знаете, всё от человека зависит: был один человек – было одно, пришел другой человек – стало совершенно другое; если мы посмотрим все-таки чуть-чуть глубже, видим ли мы, наблюдаем ли мы с помощью каких-то социологических инструментов, трансформацию, изменение вот этого самого общественного запроса?

Потому что когда вы говорите о том, что пропаганда может менять общественное мнение в любую сторону за несколько месяцев – это правда. Мощь пропаганды чрезвычайно велика, но она велика в специфическом сегменте. Пропаганда с легкостью меняет мнение людей ровно по тем вопросам, которые для людей не имеют значение.

Если мы посмотрим на графики социологов: отношение к той или иной стране, то это довольно печально зрелище. Самый волатильный, кстати, график мнений «это страна нам друг, эта страна нам враг» — это по США. Там вообще нет никакой тенденции. Там вот такое безобразие. То есть у людей нет мнения на этот счет. Они пересказывают своими словами то, что им показывают по телевизору. Действительно, если начать какую-то американофильскую пропаганду по федеральным каналам, то в течение трех-четырех месяцев мы увидим еще очередной взлет, пик любви к США. Это уже было, еще дальше будет. Это не так важно.

Но как только начинаются вопросы, что людей непосредственно касается – о качестве жизни, о тех проблемах, которые их волнуют, от отношении к полиции, армии, церкви, местной власти, верховной власти – там всё несколько сложнее.

Что здесь, мне кажется, интересным, что бы я хотела сказать, я не знаю, как испросить, чего вы по этому думаете. У нас с экономическим инструментарием все довольно сложно, потому что у нас нет ни независимой социологии, ни свободных респондентов, поэтому у нас сверхвысокий процент отказов. На одном из научных мероприятий Валерий Федоров, глава ВЦИОМа жаловался, что 7 из 10 респондентов отказываются разговаривать. Поэтому, когда вам говорят о том, что 66% опрошенных что-то там…, то имейте в виду, что это 66% из тех 3 из 10, которые, вообще, согласились говорить. И, собственно, социологическими службами у нас тоже все сложно.

А вот, кстати, скажите, Алексей Алексеевич, секретные опросы ФСО по-прежнему популярны в известных кругах?

А.Венедиктов – У меня — популярны, в моих кругах.

Е.Шульман – Понятно. Когда я была маленькой девочкой и работала в Тульской городской администрации, это называлось опросами ФАПСИ, потом оно стало частью ФСО…

А.Венедиктов – Федеральное агентство правительственной связи.

Е.Шульман – Информации и связи, да, совершенно верно. Оно отвечало вроде как за правительственные телефонные линии, но еще и занималось этими самыми опросами. И нам, сотрудникам политических подразделений показывали эти листочки в виде большой и страшной тайны, что это, мол, настоящая социология, не вот это, что там в газетах печатают, а правда, добытая сотрудниками ФАПСИ.

Это были 90-е годы, вторая половина, еще были конкурентные выборы, поэтому демонстрировали нам это накануне губернаторских выборов, на которых действующий губернатор проиграл. Тогда еще случалось такое. Так вот я могу сказать, что то, что там было написано, не имело никакого отношения к тому, что на следующей день произошло.

Я надеюсь, ради нашего с вами общего блага, что социологическая квалификация тех, кто эти тайные опросы ФСО проводит, она как-то за эти годы подросла. Все же прогрессирует, поэтому я надеюсь, что они тоже подросли.

Но вообще, вопрос о том, каким образом система власти узнает о том, что происходит в обществе – это интересный вопрос. Потому что нельзя сначала привести к единому знаменателю социологические службы, две из трех забрать себе, а третью объявить иностранным агентом, а потом доверить им после этого. То есть ты вынужден искать какие-то другие способы. Ну, вот есть тайные опросы. Есть еще какие-то, наверное… Как они узнают, что в стране происходит? То есть есть отчеты губернаторов, есть политические лица, губернаторы, чья задача присылать в администрацию президент тоже какие-то сведения о подведомственной территории.

А.Венедиктов: у Навального нет программы, но ее нет и у Путина. И в этом смысле их диалог достаточно интересен

Что еще есть… Когда-то Песков назвал лучшим видом соцопроса вопросы, которые присылают на горячую линию. Мне показалось очень тревожным симптомом, потому что это ни разу ни соцопрос, это не репрезентативная выборка, не говоря уж о том, что мы не знаем, какая часть этих вопросов написана самими организаторами.

А.Венедиктов – Я не придаю такого значения соцопросам, потому что дело не в тех, кто проводит опросы, а дело в тех, кто дает ответы. Если вас у остановки метро останавливают люди в штатском и говорят: «Извините, мы хотим провести соцопрос: Вы за Путина или за Навального?» — ответ очевиден, как правило.

Е.Шульман – Ответ: «Отстаньте от меня!»

А.Венедиктов – Нет такого ответа… Люди в штатском. – Отстаньте! – не отстанут.

Е.Шульман – А-а, то есть они прямо в штатском-штатском, это заметно, да?

А.Венедиктов – Просто я говорю о том, что люди не желают давать ответы, не видят в этом результативности. Это главная проблема соцопросам.

Я вообще не пойму, почему мы в них так упираемся. Потому что в современном обществе получение информации о том, что происходит в стране, в городе, на этой улице – есть многих других возможных элементов. И работающие в Кремле, если мы говорим о власти, аналитические службы и в спецслужбах работающие аналитические службы, они это дело анализируют.

Другой вопрос – их квалификация. Если собрать информацию – это одна история, проанализировать – другая. А сделать выводы и предложения – третья. И в этом смысле, я вам могу сказать, что когда (никакой он не тайный опрос, действительно, федеральная служба проводит опросы по выборам президента в Москве) поскольку я занимался наблюдением, — когда мне показали за несколько дней то, что они там насчитали… Не может быть! Ну, это Москва, ну вы прекратите, ну вы чего? Вы это что, президенту покажете? Ошибка была в 2,5% и по явке… Я говорю: «То есть как – Собчак – 4, а Явлинский – 3. (Там было – 5 и 2). Чего? В Москве Навальный 27 – ну, когда-то. Я говорю: Вы чего даете? Фуфло подсовываете руководству и мне.

Значит, В Москве всё посчитано было правильно.

Вот они это опросили… то есть они опросили на результат… А как вы относитесь к церкви, это, действительно, не сильно важно.

Е.Шульман – Не-не, к церкви, может быть, и не сильно важно…

А.Венедиктов – Они изучают… Я вам могу сказать, что стоят машины. Я это видел два года тому назад. Стоят машины, не самые современные, по анализу Твиттера, по анализу твитных сообщений определенных, скажем так. Я такие же машины, только более совершенные видел, скажем, у израильтян, которые отслеживают то, что происходит на территориях. То есть система понятная, она важна для выявления терактов… Подобные программные системы, они работают. Анализ соцсетей… Очень тщательно разбираются митинги. Анализ людей, которые вышли. Конечно же, они складируются, они фиксируются и так далее. То есть набор информации…

Слушайте, я расскажу историю, связанную с Савченко, чтобы вы поняли, что даже мелкая история, бывает, повлияет на решение, как мне рассказали. Был разговор про Савченко. Савченко не хотели менять. И президент спросил людей, которым он доверяет: «Почему ты говоришь, что Савченко осудили несправедливо?»/ Вот сейчас вы поймете. Человек сказал: «Понимаете, в чем дело. Может быть, она террористка, может быть, она ест детей, но она не могла забраться на 7 метров столба гладкого в этот день». А президенту было важно понять, она, действительно, террористка или она жертва обстоятельств, скажем. Он говорит: «Почему?» — «Во-первых, она была ранена в руку» — «Ну, и что?» — «А во-вторых, у нее были критические дни». – «Что?» Он говорит: «У нее были критические дни. Она ранена в руку. По столбу на 7 метров забраться невозможно». Ой, ё-ё…

И, мне кажется, эта история… вот посеяла недоверие. Вот к своим же службам этот человек посеял недоверие у президента. И когда пришло решение менять, история о том, что «может быть, мои чего-то там… лишнюю звезду на грудь или на погон?» Потому что про ранение не запоминается, а про критические дни как аргумент, конечно, запоминается — у мужиков. Мужики подтвердят. Поэтому всякая мелочь… Вот так собирается информация.

Я, например, знаю, как президенту доложили, когда была эта страшная трагедия в Одессе. Это на него повлияло, и до сих пор он это не может пережить. Ему принесли фотографии… размером, я не знаю, три стула – такие большие фотографии: эти сожженные тела, угли просто… Вы видите это – и у вас начинается рвота. Страшные натуралистические фотографии. Вот это всё заложилось. И теперь как слово «Одесса» — у него… а что-то про пожар, когда начинаешь говорить… То есть вот эти детали, на самом деле…

А человек, которые принимает решение – может быть, я преувеличиваю, — но я представляю, как это функционирует, и что главное в голове, когда надо принимать решение. Ну, конечно, основной способ принятия решения… Он это говорит откровенно — у меня был с ним разговор, почему он не пользуется интернетом, давно, года 4 тому назад, он же был президентом в третий раз – он сказал: «Послушай, твой интернет, — мой интернет, мне это очень понравилось. Алло, Цукерберг! Где моя доля? – твой интернет – это манипуляции и дезинформация. Потому что анонимный. Я принимаю решение, от него зависят миллионы людей. На основании чего – анонимных всяких ников?»

Е.Шульман – А-а, а интернет – это типа социальные сети и не просто социальные сети, а такие анонимные…

А.Венедиктов – Интернет тоже. Но он говорит: «В папочках у меня каждое донесение подписано товарищем генералом…».

Е.Шульман – А генералы врать не будут, как известно…

А.Венедиктов – Ну что вы сейчас за президента? Это ваш выдуманный президент. Я говорю про настоящего. Я цитирую: «И он, генерал знает, что если он меня обманет, я погоны сорву и кое-что оторву, потому что папочка – вот она, подписанная. А твой интернет? Кто там – маша из Урюпинска? А может, и Маши нет и Урюпинска нет». Вот как принимаются решения. Вот собирается вот это, а дальше – человек, любой в этой администрации, берет то, что ему уже по жизни кажется наиболее правильным. Несколько я знаю.

Н.Солодников – Я хочу один вопрос задать чрезвычайно важный. Вот смотрите, по поводу социологических опросов. Не так давно были озвучены цифры, по-моему, сразу после президентских выборов, и на фоне этой цифры поддержки Владимира Владимировича Путина, в том числе, была озвучена цифра – и я уже не помню, кто этот опрос делал – о том, что запрос на перемены в тех или иных областях жизни внутри страны существует у огромного количества людей. И цифра это была – за 80% респондентов считали, что перемены необходимы.

И здесь я встаю на сторону того президента Путина, которого вы, зрители, самые обычные граждане страны видите на телеэкране. Это президент, который, когда ему задают вопрос о политических противников и часто стараются подвести к фамилии Навальный, говорит: «О чем я могу разговаривать с человеком, который ничего не предлагает конструктивного?» Это задача — вывести какое-то количество людей на улицы, в том числе, на центральные улицы, когда совершенно непонятно, какое количество людей реально поддерживает этого человека, в том числе, говорит о каких-то западных корнях его деятельности и так далее.

Но положа руку на сердце, я прочитал честно программу Алексея Навального. Я не увидел ничего из того, что меня как гражданина этой страны искренне, по-настоящему волнует. Я не видел никаких разработок в связи с системой здравоохранения, системой образования, правосудия. Это, действительно, набор каких-то штампов, слов и так далее, связанных… ну, вот этих убрать, а мы придем и будет счастливая Россия. Это не вызывает доверия.

Так вот, к чему я, собственно, веду. Вспоминая эти 80 с лишним процентов, которые говорят, что перемены нужны, видите ли вы в ближайшей перспективе, этих шести лет возможность появления какой-то общественной, политической силы, может быть, состоящих из людей, которые сегодня не являются политиками, но у которых, в отличие от политиков оппозиционных, существует какой-то кредит доверия от людей, которые могли бы вынудить президента Путина вступить в диалог вот по тем вопросам, которые требуют какого-то решения, с точки зрения большого количества людей: суды, медицина, образование, пенитенциарная система и так далее? Екатерина.

Е.Шульман – Давайте я попробую сказать. Для чего, собственно, я начала разговор о соцопросах. Не для того, чтобы подвергнуть сомнению квалификацию сотрудников ФСО, а для того, чтобы сказать вот что: представление о том, что система власти, поскольку она авторитарна, изолирована от общества и не слышит его совсем никак, не совсем соответствует действительности. Она пытается услышать и понять, чего такое социуму надо.

По моим, кстати, наблюдениям – почему я спросила, откуда они там информацию-то получают – приблизительно года через два с лишним после того, как некая социальная тенденция отмечается исследователями и становится им известна, она начинает выражать себя иногда в очень извращенном виде в политических решениях.

Ну, например, приблизительно в конце 14-год, скажем, после окончания 14-го года произошел разворот в общественном мнении, насколько мы опять же моги его зафиксировать, который состоял в том, что людей стала раздражать внешнеполитическая тематика, и они стали беспокоиться очень сильно под понятным влиянием экономических последствий кризиса о вопросах социально-экономических, таких как ну, понятно – цены, зарплаты, тарифы ЖКХ, в особенности возможные налоги на жилую недвижимость, вообще, стоимость жизни и всякого рода сборы, которые с них собирали. Их стало раздражать, что столько внимания, ресурсов на внешнеполитические дела тратиться. Это было одно из подземных рек, подземных течений, которые не очень заметны, потому что когда спрашиваешь, одобряете ли вы внешнюю политику? – «Да, мы одобряем внешнюю политику, мы поддерживаем президента». То есть вот такого рода конкретный вопрос, вообще, опросы, в которых есть фамилия, я не никогда не смотрю, это не имеет смысла.

Через некоторое время, поскольку эта тенденция была именно тенденцией, не какой-то разовой реакцией на падение доходов, которое началось у нас осенью 14-го года (президент сказал недавно, что оно типа закончилось, но это такие, некоторые игры со статистикой – пока не закончилось, но будем считать, что динамика падения у нас не такая уже радикальная), так вот к посланию президента и выборам это дошло до самой политической машины, и они этот разворот к внутренним вопросам: майский указ и, собственно, та первая часть Послания президента Федеральному собранию, которое все забыли из-за второй части, которая была с мультиками, она была про это.

И когда я слушала первую часть и еще не знала, что сейчас будут мультики, то я подумала: Боже мой, они что-то там читали, до них чего-то дошло. Потому что эти точки – жилье, стоимость жилье, налоги, экология городов, доступность образования, здравоохранение, доступность здравоохранения и пенсии – это прямо те вещи, которые, мы знаем, люди интересуют, они их интересуют с осени 14-го года. Вот сейчас дошло и до тех, кто речи пишет.

Е.Шульман: Протест – организованное действие, и он во многом должен следовать принципу «не догонишь – хоть погреешься»

Или такой пример, чуть менее веселый. Известно, что – кому надо, тому известно, — самый распространенный вид протеста в России – это трудовые протесты. Это не политические протесты, это протесты трудовые. Они многочисленные, и они, как правило, эффективные. То есть люди, когда начинают в рамках предприятия протестовать, они добиваются своего, то есть им идут навстречу. Наблюдался их рост. Пиковый год был 2016-й. Самое большое количество трудовых протестов было в России в 16-м году. Это тоже понятно, экономически детерминировано. Естественным ответом на это должно было бы стать профсоюзное движение. Оно необходимо, это есть такая незакрытая общественная потребность.

Так вот в 2017 году первый раз независимая профсоюзная организация была объявлена иностранным агентом. Я когда это увидела, я подумала: О! До них тоже дошло. Они делают не то что надо, абсолютно, а тут до них дошло. Как-то эта информация доползла и до лиц, принимающих решения.

Так вот попытка понять, услышать и ответить, удовлетворить общественную потребность, она, конечно, есть. Опять же, еще раз повторю, этот весь как бы поворот к внутренней политике, который самой машине довольно тяжело дается, потому что внешняя политика веселее, увлекательнее и гораздо интересней для нее самой. Но как-то понятно, что люди это не очень надо, людям надо что-то другое – ну, давайте мы им это самое скажем.

Еще один интересный и пока трудно формулируемый, на самом деле, разворот, такая социальная тенденция, которая прощупывается в фокус-группах и глубинных интервью – вот я смотрю исследование Сергея Белановского, такого известного нашего социолога, я смотрю, собственно, то, что опрашивает «Левада» и метаанализ (метаанализ – это когда вы берете уже готовые результаты опросов в свою очередь их анализируете), была работа Кирилла Рогова, есть и другие такого рода исследования. Они нам говорят вот о чем. Вы упомянули эту цифру. Она на самом деле выглядит немножко иначе, но, действительно в течение 17-го произошел символический, но значимый перелом между теми людьми, которые… Значит, вопрос такой: «Важна скорее стабильность или важны скорее изменения?» Вот те люди, которые говорят «Нужны скорее изменения» — в 18-м году их стало чуть больше половины – 52. И это тоже растущая тенденция. Мы же смотрим не разовые события, мы же смотрим на тренды. Один олень – случайность, три оленя – тенденция. Нам нужны три оленя, иначе нам не на что смотреть. Поэтому «черные лебеди» нас так сильно не интересуют. Черные олени…

Так вот первое: ощущение того, что необходимы какие-то изменения. Более того, что даже, что возможно идти на риск ради какой-то реформы, ради какого-то позитивного реформаторского результата. Это первое. Второе, что еще труднее сформулировать словами, но я попробую. Как ни странно, после 14 года число людей, которые демонстрируют вот этот запрос на сильную руку, снижается. Белановский это формулирует как «смерть легистской утопии», то есть веры в то, что сильная единоличная власть, действующая по правилам, не вообще сильная власть как таковая, не единоличная власть сакарализируется, а вот правила, железный порядок – вот этот мифический Сталин, которого на вас нет — вот эта сильная рука, она для чего нужна, сильная рука? Чтобы порядок навести – что она есть решение проблем, что она есть путь к спасению. Вот это настроение, эта вера, она идет на убыль.

Что идет у нас вверх? Запрос не на сильную руку, а на справедливость. Это очень размыто. Справедливость каждый может понимать как угодно. Это одно из наших зонтичных русских понятий, одно из базовых в нашем культурном коде, но оно очень-очень многозначное. Тем не менее, не сильная власть, но справедливая власть. Власть, не решающая проблемы, то есть не заботящаяся, но устанавливающая единые правила. То есть мы видим некоторый деклайн патерналистского сознания, не исчезновение, не смерть, но уменьшение этих самых тенденций. И запрос на что? А) на справедливость, б) на участие, на учет своего интереса, своего мнение и на участие в принятии решений.

Судя по всему, что мы видим, я думаю, что это и есть тема ближайших… ну, я не знаю, 6 лет – это случайный срок, это региональная поправка к Конституции, поэтому мы говорим о 6 годах, до этого было 4 года. Политические циклы не так, вообще, развиваются, они не укладываются в такого рода календарь. Но если в самом общем виде обозначать то, куда движется общественное собрание, то я бы его обозначила так. Какой бы ты ни был три раза автократ, тебе придется приспосабливаться к этому. Ты можешь имитировать этот ответ, ты можешь в ответ на запрос на участие, ты можешь систему «Активный гражданин» инсталлировать на телефоне и заселить ее ботами, но, понимаете, имитация – первый шаг к поражению. Что ты имитируешь, тем ты и становишься через некоторое время.

Н.Солодников – Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов – Екатерина замечательно ушла от ответа на ваш вопрос. Я буду за нее.

Е.Шульман – Да, разумеется.

А.Венедиктов – А фамилию Навальный она тоже не произносит, как и Путин, обратите внимание.

Е.Шульман – Я никаких фамилий не произношу.

А.Венедиктов – Значит, история номер один. Проведите опрос: «Путин справедлив или не справедлив?» И вы получите 80% — справедлив – те же самые. Поэтому запрос на справедливость, на справедливое государство, на справедливых людей был давно. И сильная рука отдельно от справедливости не была никогда фактом желания. Ничего нового в этом нет. Это первое.

Второе: да, у Навального нет программы, но ее нет и у Путина. И в этом смысле их диалог достаточно интересен. Владимир Владимирович тоже пришел без программы, как мы с вами помним, сейчас, в свой 4-й или 5-й раз. В 2012 году мне Ксения Собчак, — Навальный – только-только стал крепким политиком, — сказала: «Ты не понимаешь, Навальный – это Путин-2.0». Я говорю: «Я не понимаю». Я его не очень хорошо знал. То есть с Путиным может говорить Путин-2.0. В этом смысле я согласен с тем, что в условиях противостояния лидер не оппозиции (это неправильно) – лидер протеста должен быть равновеликой фигурой в публичном пространстве. И Алексей пытался это сделать. И, собственно говоря, недопуск его на президентские выборы… да, собственно, чего бы он там набрал? – ну, много, наверное, с точки зрения власти, но он бы стал легитимным рядом с ним, и было бы понятно, что вот один, вот второй, и больше – никого. Поэтому власть его не пустила. Именно поэтому. Потому что – 2.0.

В этой связи автократоры — они покидают свои посты разными путями. Иногда они уходят в монастырь, такие как Диоклетиан. Я не просто так это сказал… Иногда они умирают.

Е.Шульман – Тогда не было монастырей-то еще.

А.Венедиктов – Всё у вас будет хорошо, Катя, всё будет хорошо. Потому что слово «монастырь» в данном случае – сажать капусту. Он ушел сажать капусту. Я даже вас отвезу в ту деревню, где до сих пор есть грядки. На Балканах. Иногда почему-то они уходят… Мы сделали дело.

Я думаю – последнее, что я скажу, — я думаю, что Владимир Владимирович никуда не уйдет и за этими шестью годами, потому что Путин… о каком Путине мы говорим: мы говорим о Путине середины 90-х годов, мы говорим о Путине, офицере КГБ, мы говорим о Путине первого срока, когда он ушел на ельцинском мандате? Какой он настоящий?

Я думаю, что настоящий Путин – это Путин прошедшего срока, он аутентичный. Вот ему комфортно было в прошлом сроке. Потому что если первый срок был инерционный, второй срок был консервативный. Потом от отступил, пропустил Медведева, вернулся – и абсолютно реакционный срок. Вы посмотрите, на его третьем сроке разве в его программе была Украина и Крым? Да не было, конечно.

Е.Шульман – Программа, кстати, была довольно-таки модернизационной.

А.Венедиктов – Вот ему комфортно было в прошлом сроке, потому что он человек таких взглядов. Вот ему как-то сказал, что «если бы вы были американцем, вы бы, наверное, были бы правее Маккейна, вы были бы в Tea Party, потому что империализм с одной стороны, ставка на семью, на традиционные ценности, на религию, с другой стороны – это поведенчески». Он засмеялся и сказал: «Ну, это придумал». Я сказал: «Конечно, это я придумал, это же не вы придумали».

Но, мне кажется, что он тоже идет в этот правый популизм. Ему очень хорошо будет с Трампом, поверьте мне. Они говорят на одном языке. Они общаются на одном языке одноманерно, я бы сказал. Не потому что там Трампа мы привели… Он такой. Вот Владимир Владимирович сейчас правый популист, несмотря на то, что он не ведет Твиттер. И он будет раздавать социальные обещания. Он будет наказывать губернаторов и тем самым вызывать… Справедливо. Вы не даете квартиру? Дать квартиру! Понизить ставку! Это же справедливо, конечно.

И в этом смысле возникновения подобной фигуры, отвечая на ваш вопрос, я не вижу, то такие фигуры обычно поражают как молнии. Но, мне кажется, зная историю нашей страны, что, как правило, такие фигуры появляются изнутри «политбюро». Реформаторы приходят на смену автократорам или реакционерам — кого хотите – из «политбюро». Причем самые слабые. Есть два примера. После Сталина… там между был… Пришел Хрущев. Кто-то такой был Хрущев? Это шут гороховый в Политбюро был. Над ним все смеялись. Его заставляли танцевать. Он ходил специально в вышиванке и говорил специально с «г» вот это вот… Как стал генеральным – перестал… То есть он был шутом, был самый слабый. Вот пришел — и начались реформы.

Кто такой был Горбачев? Самый слабый человек в Политбюро после Брежнева и Андропова… Шут гороховый, никакой поддержки внутри Политбюро не было. Временная фигура. И прошли реформы, то есть изменение системы. Я сейчас не говорю, в какую сторону.

Вот, мне кажется, возникнет лидер протеста или Алексей останется лидером протеста, если его не убьют. Но лидером реформ будет не лидер протеста. Лидер реформ сидит и ждет как шут гороховый в окружении Владимира Владимировича.

Е.Шульман – Никак это не будем показывать пальцем.

А.Венедиктов – А он здесь, да? Я его не вижу. Тогда бы стояли тут эти… Нет. То есть, на самом деле, может быть по-разному. И последнее, что обсуждали мы с Катей – я понимаю, что мы затянули – вот новые назначения, которые проводит Путин (два года назад стало заметно), если вы посмотрите не только губернаторов, не только министров, а, скажем, командующих военными округами, заместителей министров, командующих дивизиями, командующих родами войск – все постсоветские: 40-45. Все, делавшие карьеру… У них уже вот этого нет. Мы с Владимиром Владимировичем, извините, все-таки меряемся Советским Союзом, куда упало наше формирование. Ты с каждым из них разговариваешь — о, понимает!.. Но когда они в стае, когда у них есть лидер, который их поставил, они будут сидеть и ждать другого лидера, чтобы вы понимали. И будут ему служить, и считать будут, что тогда они служили стране реально, честно, и сейчас будут служить стране, просто другой лидер, другие задачи, другие времена.

Е.Шульман – «Я служил Франции при всех правительствах», — как говорил Талейран.

А.Венедиктов – Да, и хорошо служил, кстати, между прочим, неплохо.

Е.Шульман – И себя не забывал.

Н.Солодников – Спасибо вам огромное. Мы сильно затянули, но это был чрезвычайно интересно. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире