open_lib

Открытая библиотека

09 июня 2018

F

p>
Оригинал

Н.Солодников – Добрый день, дорогие друзья! Мы начинаем июньские диалоги, которые можно смотреть в прямой трансляции в прямом эфире на сайте открытой библиотеки open-lib.ru. Можно потом будет там же, на сайте посмотреть все видеозаписи и прочитать расшифровки.

Сегодняшний день я бы хотел начать с того, что я предоставлю слово Александру Николаевичу Сокурову, который скажет несколько слов о Кире Георгиевне Муратовой, которой не стало несколько дней назад. Александр Николаевич.

А.Сокуров Добрый день! Мы живем. Но каждый день, а, может быть, и каждую минуту кто-то с этим миром расстается. И когда я думаю, что такое смерть, то, мне кажется, что самым адекватным, что ли, выражением этого понятия является слово «никогда». Киру Георгиевну Муратову мы больше никогда не увидим. Мы ее больше вживую никогда не услышим. И она больше никогда ничего нового не сделает, если только не сотворит какое-то чудо в душе тех, кто в этот мир придет через некоторое время и посмотрит на то, что она делала.

Муратова была, конечно, лучшей из нас. В кино — в мировом кино, в советском, российском, европейском, американском — фигуры, равной ей, нет. Профессиональное сообщество, на самом деле, этого не признавало до последнего мгновения этой жизни. И Московский фестиваль и очень многие фестивали, задача которых помогать разбираться в кинопроцессе и помогать как-то оценивать какие-то качества, категории, всегда выставляли очень средние оценки этому человеку. И ей было очень трудно среди нас как среди зрителей и среди нас как среди профессиональной среды было очень и очень плохо.

Что говорить вослед ушедшему человеку слова «извините, простите»? При жизни мало кто из нас как-то облегчал ее существования. Удивительного мужества, удивительной смелости человек. Единственный кинорежиссер, ну, может быть, после Эйзенштейна и Бергмана, который создавал кино как искусство, поддерживал кино как искусство. И при этом единственный режиссер, который не сделал ни одного нехудожественного поступка в этом ужасном, тяжелом деле, которое сегодня называет кино.

Безошибочная жизнь, безошибочное творчество. Грандиозная фигура, которая победила советскую власть, победила все правительства, пообедал время, но смерть не победила.

Для меня это очень большая потеря. Каждый новый ее фильм – это была еще одна открытая дверь – дверь в преданность, дверь в искусство, в искренность и бесстрашие, что для кинорежиссера сегодня совершенно нехарактерно.

И я бы хотел, чтобы те из вас, кто еще не смотрели ее фильмы, шаг за шагом посмотрели бы всё, что Кира Георгиевна сделала за свою жизнь – всё. Потому что до последнего своего фильма, сделанного уже тогда, когда она была в преклонном возрасте, это было новое художественное качество. Вот это точно никому не было доступно. Все режиссеры с возрастом теряют силу, теряют искру, теряют огонь, теряют честность, становятся трусоватыми, чего-то боятся. Она ничего не боялась.

Сокровище. Это просто на самом деле сокровище цивилизации нашей. Если кино достойно какого-то оправдания за те преступления, которая оно совершает ежедневно по отношению к гуманитарности, то вот она была одна из немногих, кто стоял на пути киноагрессии в современном мире.

Будем помнить ее и не будем ее забывать. Спасибо!

Н.Солодников – И перед тем, как мы начнем свой первый диалог, я тоже хочу сказать несколько слов, которые, мне кажется, невозможно сегодня не сказать. Мы все без исключения не обращаем внимания на какие-то политические цвета. Сегодня оказались в ситуации, когда мы обязаны просто вынудить современную российскую власть к диалогу с нами, потому что без этого диалога совершенно непонятно, как дальше нам всем жить.

Продолжает свою голодовку Олег Сенцов. Продолжает находиться под домашним арестом Кирилл Серебренников. Алексей Малобродский, Софья Апфельбаум. Смотреть на это нет совершенно никаких сил. Мы все бесконечно листаем эти ленты социальных сетей и не понимаем, что нам всем делать. И в этой ситуация от нас это зависит – от различных общественных организаций, просветительских проектов, благотворительных фондов, книжных магазинов , от всех тех, кто причастен к миру культуры, а значит, к миру настоящей жизни – мы просто обязаны вынудить власть вступить с нами в диалог. Для этого мы обязаны создать такую политическую ситуацию, такой политической контекст, когда избежать с нами диалога они не смогут.

Это должен быть именно диалог и разговор, в котором они поймут, что, во-первых, нас много, и для нас вот эти нерешенные вопросы несправедливости российского суда, коррупции, нереформированной системы здравоохранения, нерешенной проблемы обезболивания в стране, проблемы, связанной с насилием в интернатах и детских домах, — если мы не решим эти проблемы, то мы просто жить дальше не сможем, и они, соответственно, не смогут.

Поэтому я не знаю пока, в какой это можно сделать структуре, в каком это можно сделать виде, но я просто призываю всех вас задуматься об этом, о том, что нам всем необходимо потребовать это от российской власти. Свободу политзаключенным! Свободу политзаключенным всем!

Мы начинаем наши диалоги. Я с большой радостью приглашаю на эту сцену для того, чтобы поговорить о ближайших шести годах нашей жизни в этой стране главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова и политолога Екатерину Шульман. Ваши аплодисменты.

Добрый день! Спасибо, что приехали!

Е.Шульман – Здравствуйте, спасибо, что позвали!

Н.Солодников – Спасибо, что снова приехали. Уже не первый раз Алексей Алексеевич и Екатерина участвуют в «Диалогах» и для нас это большая радость. Собственно, я хочу начать с того, о чем уже начал говорить — это о ситуации вокруг дела Олега Сенцова, который продолжает свою голодовку. И этот вопрос звучал на прямой линии с президентом, и как показалось зрителям, как нам показалось, ответ был чрезвычайно жесткий – жесткий в том, плане, что Путин заявил о том, что они даже не начинали думать еще о решении этой проблемы. И я не знаю, вообще, считают ли они это проблемой или нет. Екатерина, давайте вы начнете. Как вы считаете?

Е.Шульман – Поскольку это вопрос, так скажем, персональный и во многом личностный, то, более-менее, как раз Алексей Алексеевич у нас, король инсайдеров, может быть лучшим источником в этом смысле, чем я.

Я могу сказать три вещи общего характера, которые, я прошу прощения заранее, особенно на фоне того, что сейчас Николай только что сказал, могут вам показаться несколько безнравственными. Тем не менее, если мы хотим понимать, что происходит и пытаться предвидеть, что произойдет, нам придется перенастроить время на нашу оптику так, чтобы видеть вещи, какими они представляются изнутри системы. Для этого нужно временно задушить в себе всё человеческое, но можно попробовать.

Смотрите, насколько я могу понять,– вот вы сказали, что непонятно, проблемы это или не проблема -— этот кейс с Сенцовым, с точки зрения лиц, принимающих решение, не является вопросом внутренней политики, а является вопросом внешней торговли. Его ближайшим аналогом может служить дело Савченко и тот обмен, который с ней произошел. Обмен произошел, потому что тогда случилась некоторая возгонка напряженности вокруг этого дела. Тоже была голодовка, тоже были обращения как изнутри страны, так извне международных организаций, иностранных лидеров. И было некоторое ощущение, что если с ней что-то случится в России, грубо говоря, если она умрет на нашей территории, то на Украине будут какие-то, не знаю, массовые погромы, массовые выступления, в общем, какие-то массовые неприятности.

В общем, ее решено было обменять. Ее обменяли на двух российских военнослужащих. Сейчас оставим всякие подробности про то, что они уволились в запас за три дня до этого – это мало кого обманывает, но вот просто украинского солдата обменяли на двух российских солдат. Это случилось. Дальше эта история ушла с наших с вами радаров, потому что это уже не наша зона ответственности. Там что-то свое происходит – мы этим не интересуемся.

Что я, по крайней мере, могла услышать в этом ответе на прямой линии. Я очень не люблю выискивания тайных смыслов и сигналов, стараюсь этого избежать, но, тем не менее. Там, в ответе речь шла о том, что этот российский журналист, который на Украине арестован, руководитель местного отделения РИА «Новости», не является адекватным материалом для обмена на Сенцова, потому что он журналист и задержан за свою журналистскую деятельность, А Сенцов – террорист и собирался совершать террористические акты – убивать людей. Поэтому нет, такой обмен не годится.

Что из этого можно услышать? Что если ставки в этом случае будут так же высоки, как они сумели быть повышены в случае с Савченко, то обмен возможен, на какой-то адекватный, так сказать, «товар».

Кто может быть с той стороны этим адекватным товаром, я даже сейчас не буду начинать фантазировать. Просто попробуйте себе представить, встать на эту точку зрения – не надо на ней стоять долго: у вас начнутся когнитивные искажения, — но на минуточку встаньте, представьте, как это выглядит. То есть когда мы говорим: Вот режиссер, человек творческого труда по сфабрикованному делу сидит, никого не убивал и вообще ,даже не собирался на самом деле, поэтому, наверное, хорошо его обменять на кого-нибудь такого же оттуда, — то изнутри политической машины это выглядит несколько иначе. Вот, как мне кажется, это выглядит примерно так, как я попыталась описать. Алексей Алексеевич, как с вашей стороны это смотрится?

А.Венедиктов – С моей стороны, поскольку я теперь самый знатный путиновед, видимо и толкователь слов президента, -толкую о погоде: он скажет что-то – я толкую… Ко мне обращаются просто… Уже, честно говоря, надо менять профессию, кстати, большие деньги за это брать. Гадальщик по птицам, по внутренностям. Всё, как надо было….

А.Венедиктов: Кремль точно знает, что с помощью СМИ он может общественное давление перевернуть в любой момент

Значит, если президент сказал, что «мы об этом еще не думали», то, зная президента, слово «еще» здесь главное. Он в простоте слова не скажет. Во-первых, думали. Во-вторых, разбирались. Поэтому в этом смысле я считаю, что дело идет к обмену — неважно кого на кого, — включая Сенцова. Но история заключается в том, что мало времени. Мы помним голодовку в тюрьмах британских, ирландских бойцов Ирландской республиканской армии. 55 дней, 56 дней… Они умирали один за другим. Вспомните. Это 70-е годы. И Маргарет Тэтчер говорила: «Нет, я не пойду им на уступки». Они умирали. Стотысячные демонстрации, причем не только ирландские – в Лондоне. А они умирали: один, другой, третий… 55 дней, 62 дня, 63… Я специально читал… Поэтому, как сказал уже здесь Александр Николаевич, смерть – это значит, никогда. Пока смерти нет, можно надеяться.

Из слов президента я понял, что они на эту тему думают, но это всё, что я могу сказать.

Н.Солодников – Я хочу еще уточнить по поводу… даже не уточнить, а спросить вашего мнения по поводу того, что происходит вокруг дела «Седьмой студии», вокруг фигуры Кирилла Серебренникова вот в каком контексте. С заявлениями, с просьбами, с требованиями как-то пересмотреть отношение к этому делу, в том числе и Сенцова, выступил не только российский культурный истеблишмент весь, но и представители мировой культуры: лучшие режиссеры, писатели и так далее. Но складывается впечатление, что, в принципе, все слова, которые произносят люди культуры, мира гуманитарного, для российской власти это какой-то пустой звук, его как бы нет. Вот как вы считаете, окончательно ли потеряла свой политический или общественной вес в глазах Путина, в глазах его окружения российская культурная элита, в том числе, и мировая? Екатерина.

Е.Шульман – Слушайте, тут тоже есть такая нравственная дилемма. Когда дело идет и нужно мобилизовать общественную поддержку, то нужно, конечно, кричать как можно громче и как можно отчаяннее. Но при этом, знаете, это хорошо говорит о людях, что они свои успехи забывают и видят только ту драму, которая происходит сейчас, а всё то, что им удалось достичь в прошлом, они как-то уже… это сделанное дело, не будем об этом вспоминать. Но сила общественного мнения, на самом деле, больше, чем само общественное мнение знает именно потому, что оно забывчиво чрезвычайно. То, что не в новостях, то уже у него и в голове-то больше не поселяется.

Не знаю… Вот дело Юрия Дмитриева. Помните, как много было об этом разговоров? И благодаря тому, что было много об этом разговоров, человека, фактически, зная нравы нашего суда, оправдали, отбили человека. Хотели сожрать его — а не сожрали. Вот он живет, здоров и благополучен, слава богу.

По делу «Седьмой студии» ни один из фигурантов не находится под арестом. Учитывая статью, учитывая суммы, с точки зрения следственных органов, каковую точку зрения они многократно демонстрировали и с точки зрения прокуратуры, все должны сидеть в СИЗО. В СИЗО не сидит никто. Это происходит исключительно из-за того, что поддерживается некий стабильный уровень шума. Влияние объединенного, организованного, скажем так, гражданского общества чрезвычайно велико. Но говорить вслух об этом, наверное, не надо. Поэтому сейчас вслух об этом говорить не будем для того, чтобы не возникало чувства некой успокоенности.

Если вы имеете в виду, что культурная общественность, – пользуясь советским термином, — не воспринимается как некий независимый политический актор, потому что они все независимы от бюджетных денег, то, с одной стороны, возможно. С другой стороны, я не думаю, что такого рода моральные оценки раздаются этими самыми лицами, принимающими решения. То, что все, так или иначе, культурные институции, культурные события рассчитывают на деньги либо напрямую государственные, либо государствоориентированные, — а других нету, учитывая нашу экономическую ситуацию, — это мало что меняет, потому что нет никакого видимого государства. Есть различные группы интересов, каждая из них может рассчитывать на свою поляну ресурсов и с него кормиться и, соответственно, чем-то из этой поляны делятся с окружающими.

Поэтому нет, я такого, на самом деле, не вижу. Это, к сожалению, никак нам не помогает понять, чем закончится дело «Седьмой студии», потому что это дело как раз одно из тех, которые со стороны выглядит возмутительными, но не странными, а вблизи выглядят странным. То есть общественность ими возмущается и правильно делает, но не удивляется, в частности, этими удивительными перипетиями, которые происходили с Малобродским и с его мерой пресечения. Сколько было по этому поводу всяких писаний. Все они сводились к тому, что «вот сволочи, они такие садисты, они так себя ведут по причине своей садистской натуры». То есть это возмутительно, но не удивительно.

А те люди, которые имеют представление о том, что такое российский судебный процесс, каковы отношения обвинения, каковы отношения прокуратуры и Следственного комитета между собой и всех с судом, они все смотрели на это с изумлением. Потому что возмущаться уже наблюдатель перестает через некоторое время, а изумляться не перестает. Это было очень странно, на самом деле. И это дело продолжает быть для меня несколько странным.

Оно начиналось как одно из большого куста дело вокруг культурных учреждений и бюджетных денег. Это, вообще, новая тема, как нынче принято говорить, для правоохранительных органов. Это нам говорит статистика уголовных дел и это тенденция, которая будет продолжаться (может быть ,это полезно будет знать тем, кто находится в этом зале и тем, кто нас сейчас слушает) вслед за бизнесом, которые уже более-менее перераспределен и не так легко на него наехать, потому что наедешь не на какого-то, понимаете ли, коммерсанта, а на своего же брата-силовика.

Следующей уже сейчас существующей и будущей целью являются бюджетные учреждения. Это учреждения культуры, образования и здравоохранения. В особенности вот и майский указ нужно читать в этом же духе. Если идут большие бюджетные деньги, вслед за ними идут проверяющие, вслед за ними приходят следователи.

Так вот это дело начиналось как «дело реставраторов», о котором уже мало кто помнит, хотя целого замминистра культуры, как мы помним, посадили. Вот такое дело о деньгах Минкульта, часть какой-то большой борьбы вокруг… да, не то чтобы большой, а некой постоянно идущей борьбы вокруг поста министра, и в основном даже не вокруг поста, а вокруг тех ресурсов, которыми распоряжается министерство культуры.

Но потом, то ли по причине той самой публичности, то ли по каким-то другим причинам это стала такая раскручивающаяся воронка, в которую вовлекались какие-то новые и новые интересанты, и дальше динамика пошла… вот ее как-то повело малопредсказуемо. По той причине, например, – это редкий, уникальный случай в российской практике – схлестнулись в суде Следственный комитет и прокуратура. И Следственный комитет проиграл, а потом второй раз проиграл, а потом в третий раз пошел на то, чтобы своим распоряжением следователя отпустить подследственного под домашний арест без санкции суда. Они этого очень не любят делать, потому что все любят прикрываться какими-то бумажками: «Это не я, это судья».

Что там дальше будет, непонятно. Но опять же понятно, что оправдательные приговоры запрещены, поэтому обвинительный приговор должен быть, но в каком виде и в какой форме, и для кого из фигурантов, трудно понять, на самом деле.

Н.Солодников – Алексей Алексеевич.

Е.Шульман: Система несет в себе отпечаток личности того, кто стоит наверху

А.Венедиктов – Ну, я не согласен видеть в этом такую структурную борьбу за бюджет Министерства культуры, который рядом с Министерством обороны является НРЗБ. Вот там может быть. И там тоже идут посадки, но не такие громкие. Помимо общественного давления, которое, на мой взгляд, Кремлю абсолютно безразлично, потому что Кремль точно знает, что с помощью СМИ он может это общественное давление перевернуть в любой момент, история с Украиной показательна: как меняется общественное мнение за 3-4 месяца, если правильно сфокусировать внимание на негодяях хохлах или эстонцах, или грузинах – неважно. Кремль научился этим манипулировать.

Второе: Кремль прекрасно знает, что деятели культуры, о которых вы говорили, в их понимании продажны. Почти все продажны. Не за деньги, не за конверты, а там… за Союз театральных деятелей, за возможность снять новый фильм.

Е.Шульман – Скорее, зависимость, скажем, аккуратно. Да, это правда.

А.Венедиктов – Продажны. Я использую термин, который там используется. Это не мой термин. Я же толкую… по тушкам птиц.

Поэтому, на самом деле, гораздо важнее понять, почему, когда близкие президенту люди, хорошо знакомые в его еще допрезидентский период, скажем так, с которыми он долго был на ты, которые не имеют никакого интереса в деле этой «Седьмой студии», заходят к президенту и говорят: «Отдай мне Серебренникова. Чего тебе? Ну, отдай мне. Ну, что это такое, Серебренников, ну что это такое? Ну, 20 тысяч рублей украл…» — ну вот… разговор такой. Нет!

А почему нет? Чего он уперся? Чего уперся, когда приходят люди, значимые для него, эмоционально значимые для него? – «Ты ничего не знаешь. Это такое глобальное было воровство…». Начинает сыпать именами, датами, суммами, моментами переездов. То есть глубоко президент… не система, не следователь, а президент Российской Федерации, Верховный главнокомандующий.

Поэтому, я думаю, что там есть какой-то… сюжет, который мы не знаем, который не публичный. Мне так кажется, потому что реакция чересчур жесткая, зная Путина. Ну, вот что ему отдать Серебренникова? Ну, кто такой Малобродский? Представляете, к президенту зашли с Малобродским. Это кто? Я вот этой фамилии до его ареста не знал, а уж президент тем более. Вы чего? Приходит человек, говорит: «Ну, отдай, слушай…». Ну, по идее: «Ну забери». – «Нет. Ты не знаешь…». Суммы, даты, адреса, явки – всё как надо.

Поэтому, мне кажется, что мы часть не знаем. Хорошо, конечно, под домашним, но я вам должен сказать, что когда только врачи, которые связаны с системой исполнения наказаний, признали, что Малобродский действительно может умереть, только после этого… Не посторонние врачи, не Чулпан Хаматова, а вот врачи, полковники, которым мы доверяем, вот они в тюремной системе. И только после этого была изменена мера пресечения.

Конечно, система жестока. Конечно, судебная система в России репрессивна. Конечно, следственная система в России репрессивна. Но здесь мы имеем дело с каким-то особым видом внимания верхов, Кремля в данном случае. А что касается общественного мнения, конечно же, это важно, и я вас уверяю, это докладывается. «Ну, своего защищают. Они все такие». Но докладывается.

На Питерском форуме сколько там дней тому назад, действительно – я подтверждаю – президент Макрон поднимал в беседе один на один вопрос и Сенцова, вопрос Серебренникова. И он говорил: «Послушайте, — ну, я интерпретирую, перевожу, — у нас во Франции очень болезненно к этому относятся». Типа: «Путин, помоги мне с этим общественным французским мнением, а я тебе с чем-нибудь другим помогу». Что сказал Путин? «Не твой вопрос». Почему? Почему мы не отдаем Серебренникова за общественное мнение Франции.

Е.Шульман – Ну, это понятно. Слушайте, давление извне…

А.Венедиктов – Нет, это не давление извне, это сидят два чувака с пивом. Это непубличная история. Президент прекрасно знает, что публичное давление и что — непубличная торговля. Вы же сами сказали, Катя, это элемент торговли. Ну вот, сидим и торгуемся. Какое же давление? Цену назначаем.

Е.Шульман – Так, а что предлагает противоположная сторона – «сделайте там приятно, а то мы так сильно переживаем»? Это не торговля.

А.Венедиктов – Я не могу вам сказала, что предлагала противоположная сторона, потому что это был пакет. Помимо Серебренникова, помимо, соответственно, Сенцова, туда входит тема Сирии: рядом Серебренников и Сирия, и добровольцы, Вагнеры и так далее. Это всегда пакет. Ничего не бывает один на один. Так они не делают, так они не торгуются, во всяком случае, то, что я знаю. Но, на самом деле, был ответ – нет. И тут меня, действительно, заколдобило, когда я узнал, когда французы мне сказали. Чего не отдать-то, господи?! На этом выиграть какое-нибудь сирийское месторождение или там уход каких-то французских сил. Что не отдать-то? Что вцепился-то? Причем в закрытом режиме, не в открытом, не публичное давление. Нет и всё!

Это не системная история. Я не согласен с Екатериной, что это вот система. Да, система, она работает. Но когда там перепуганный следователь прибегает: «Всё, мы его освободили! Всё. Молчите. Мы освободили. Идите в одно место. Всё, мы пишем, решения суда не надо…». Кто так напугал следователя, который говорил: «Нет, мы его не освободим»? А следователь-то генерал и фамилия у него Лавров. Кто его… что его так напугало? Почему нужно освобождать, почему нужно под подписку переводить? Что случилось? Потому что сверху прилетел какой-то камень и ударил по башке. Почему? Кто принял решение? Ну, не Бастрыкин же. Кто его боится? Вот в чем история.

Поэтому система системой, но мы должны понимать, что в автократическом государстве, в нынешней его модели по самым мелким вопросам президент принимает окончательное решение. Не работает.

Е.Шульман  — Одно небольшое замечание, Алексей Алексеевич. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению ваши источники их валидность, но мое внимание обращает такая повторяющаяся деталь: каждый раз в такого рода делах, в том числе, и тех, которые потом заканчивались так, как закончилось дело Савченко, нам рассказывают довольно настойчиво из разных источников, что «знаете, президент к этому очень персонально относится, для него это очень такое личное дело, он вот как-то жестко тут настроен». А потом глядишь, и все равно что-то происходит.

Вот у меня есть смутное подозрение, поскольку, понимаете, вот эти сцены – один зашел в кабинет и сказал, а тот ему ответил – не могут быть подтверждены никогда и никем, — есть у меня смутное подозрение, не элемент ли это той самой торговли? Поставьте себя опять же на минуту на место торгующегося. Если торгуешься, ты должен завышать цену до последнего и говорить, что «нет, не продам, никогда не продам – нет, это для меня дело ужасно сердечной важности, но вот если только тебе еще вот за столько… так и быть, наступлю себе на горло, собственно, перешагну через себя».

Опять же это не для того, чтобы тут кого-то разоблачать… Понимаете, не дело общества входить в такого рода детали. Даже если протест безнадежен, он является морально облигаторным, морально обязательным, не ради объекта, а ради себя. Это опять же может прозвучать несколько цинично, но протест – это некое организованное действие, и он во многом должен следовать принципу «не догонишь – хоть погреешься». Это тренировка — это тренировка специальных «гражданских мышц», это сбор своих и некий пересчет по головам: сколько нас, протестующих, сколько нас возмущенных? Вот нас столько. Мы умеем действовать сообща. Да, мы не забываем, мы продолжаем. Мы не просто там один пост написали в Фейсбуке и заснули. Мы ходим на суды, мы на каждый суд ходим. Ходим, ходим, ходим – ничего не происходит. На 33-й раз пришли – глядишь, что-то произошло.

Поэтому опять же, не подвергая сомнению эту информацию, действительно, понимаете, то, что мы сейчас говорим – НРЗБ рифмуется друг с другом. Потому что я сказала, что в этом деле есть что-то странное, но я имела в виду странное – не какую-то специфическую жестокость, есть и гораздо более жестокие дела… Вы упомянули так, между делом посадки вокруг Министерства обороны, но если посмотреть какие-нибудь посадки вокруг «Роскосмоса», то там просто людей в СИЗО убивают. Это, собственно говоря, происходит и не очень обращает на себя общественное внимание. И опять же не потому, что мы с вами такие злые и бессердечные — сотрудников «Роскосмоса» нам не жалко, а режиссеров только нам жалко, — а потому что… пусть, космическая отрасль, знаете, за них протестует, там тоже достаточно народу.

Но я хочу сказать, что как эти ребята обращаются друг с другом – это пострашнее будет, чем как то, как они обращаются с гражданской публикой. Там свои расчеты, там свои представления о том, кто в чем виноват, кто враг, а кто предатель – это очень важное разделение.

А.Венедиктов: Я знаю, как президенту доложили, когда была страшная трагедия в Одессе. Это на него повлияло

Поэтому, к чему, собственно, я это говорю – да, в этом деле есть какая-то странность, есть наверняка целый ряд персональных биографических, таких, сяких обстоятельств, о которых мы не знаем. И не надо нам о них знать. Наше дело понятно: есть человек, есть группа людей, они находятся под давлением – мы можем, по крайней мере, если не решить вопрос, не решить проблему, то, хотя бы способствовать тому, чтобы то репрессивное решение, которое для системы является естественным – то, что у нас проходит под псевдонимом «обвинительный уклон» — то есть туда не надо толкать эту машину, она сама едет, а вот для того, чтобы ее затормозить хотя бы, не говоря о том, чтобы развернуть или остановить, нужны большие усилия. Если это можно сделать всякими объединенными действиями, значит, это надо делать. А кого чего на сердце лежит, ну, слушайте, мы этого знать не можем.

А.Венедиктов – Я только могу сказать, что вы говорите о каком-то придуманном, измышленном вами Путине, а я говорю о реальном человеке. Я говорю о реальном деле, а не вообще. Если вы хотите про «Роскосмос», я готов говорить про «Роскосмос». Просто, будучи историком по образованию, я понимаю, как автократы принимают решение. Как там Анна Иоанновна у нас миловала? — Солнце вышло… И вот людей, которых она миловала, их близких – им было совершенно все равно, что такое общественное мнение при Анне Иоанновне. Она помиловала. Вот не было массовых демонстраций. Солнышко вышло – давайте триста человек в каторгу загоним, не будем им отрывать уши.

Я считаю, что в автократических режимах, — а у нас, безусловно, персонализированный автократический режим, — мнение первого лица… надо понимать, почему он принимает такие решения. Потому что если вы хотите изменить это решение, давить надо на причины принятия эти решений, а не на собственные фантазии. При этом никто не отменяет собственных фантазий. И то в сумочку идет, и то в сумочку идет. Но вот если я хочу добиться какого-то решения от своего сына 17-летнего, который сам принимает свои решения, я знаю его слабые места, на них давлю – пытаюсь изменить это решение. И это нормально. Это надо использовать.

А общественное возмущение, уровень шума, конечно, надо поддерживать, тут я совсем не спорю, просто я понимаю, как это влияет иногда в сторону ухудшения ситуации. Бывает.

Е.Шульман – А когда это повлияло в сторону ухудшения ситуации? Были такие примеры? Я часто просто слышу этот аргумент и ни разу не видела этого на практике.

А.Венедиктов – Ну, что вам сказать про практику… Расскажу вам, пожалуйста, про Улюкаева Алексея Валентиновича. Это же всё должно было быть тихо и по-доброму. Свой человек…

Е.Шульман – А-а… Только началось всё на высокой публичной ноте. Там уже нельзя было тихо.

А.Венедиктов – Вы думаете, что народ в Липецке смотрел за арестом Улюкаева? Да нет, на какой публичной ноте? Дело в том, что там сам Алексей Валентинович принял решение воевать. И вот это вызвало… А там надо было по-тихому условно наказать, чтобы все видели, неповадно было, и все видели, за что неповадно.

История же с Савченко длилась – поговорите с адвокатами – несколько раз принималось решение об обмене, а потом из-за публичного шума было сделано… Стоп! «Что она говорит? Что говорят вот эти вот? Это что, мы под давлением делаем? Нет, мы не под давлением…». Психология власти – это наука. Конечно, можно говорить: Вот эту науку мы не будем учитывать, вот мы физикой занимаемся, а наука математика пошла мимо вон! Нет и физика, и математика, и психологи власти, и психология властителя конкретного, и психология следователя конкретного, и психология обвиняемого конкретного – всё работает на развитие дела. Ничего не детерминировано. И почему же не использовать те возможности, если вы в них уверены? Иногда срабатывает, иногда не срабатывает. По-разному бывает, по-разному.

Е.Шульман – Смотрите, в чем разница между использованием слабых мест в психологии человека, которого вы знаете, для того, чтобы склонить его к тому или иному решениями и теми решениями, которые принимает руководитель – именно тем, что он руководитель, а ваш сын – нет. Считается, что чем выше человек расположен в иерархии, тем он свободнее. Поскольку от него там много зависит, то, наверное, он свободен в своих решениях. Но на самом деле, чем выше вы стоите в иерархии, тем больше вы связаны условиями этой иерархии. Поскольку вы все меньше делаете сами опять же в отличие от вашего сына – вы от него хотите, чтобы он сам уроки сделал или книжку прочитал, а от президента вы не хотите, чтобы он сам книжку прочитал, вы хотите, чтобы он указания дал, правильно?

А.Венедиктов – Я хочу, чтобы он прочитал книжку. И иногда подбрасываю.

Е.Шульман – Хотя последствия могут быть непредсказуемые. Вы же не знаете, что он вычитает оттуда.

А.Венедиктов – Моя задача – чтобы он прочитал. А последствия я точно не могу просчитать.

Е.Шульман – Это уже немало. Так вот система может только то, что она может. Вы вот руководите радиостанцией. Даже если вам сейчас вздумается изменить ее формат или идеологическое направление и заставить всех ведущих петь песни в эфире, чтобы привлечь более молодую аудиторию…

А.Венедиктов – Уже поют. Чего их заставлять-то?

Е.Шульман – Вот как-то не то чтобы это совсем возможно. То есть вы можете произвести такую управленческую революцию, но это сложно. Поэтому руководитель оперирует возможностью той структуры, которой он руководит. Вот этот самый обвинительный уклон, уже упомянутый – то, как работают следователи, то, как работают судьи, кто такие судьи, откуда они взялись, они уже такие, какие они есть.

Поэтому, собственно, реформы такая сложная штука, поэтому нельзя выйти и сказать: «Знаете, я вот всенародно любимый лидер, у меня такой рейтинг, у меня такая политическая воля. Сейчас я скажу – и все будет наоборот…». Кстати, к вопросу, почему это так плохо получается, может нам демонстрировать и новый старый состав правительства и, так сказать, начинающиеся и даже не начинающиеся потуги чего-то реформировать, собственно, показывают нам, насколько это нелегко, насколько эта самая политическая воля – это мифологизированная концепция.

Вы правы насчет персоналистской автократии. Да, такова она есть. Но, понимаете, персоналистская автократия не предполагает, что этот самый персональный автократ в ней может делать, что хочет. Он даже не хочет, понимаете. Он и есть система, и система – это он. Он хочет того, чего она может, и он хочет того, чего она хочет. Он поддерживает ее устойчивость, потому что это его власть. Она служит ему, потому что эта власть должны быть сохранена. Тут нет противоречия между системностью и персональным.

Но правда в том, что, действительно, довольно больше количество деталей, которые для людей, которых это непосредственно касаются, могут быть жизненно важными, как вашем примере с Анной Иоанновной, зависят от личных качеств человека. Система несет в себе отпечаток личности того, кто стоит наверху, особенно если он так долго уже там стоит, и этот отпечаток уже сильно туда впечатался. Поэтому да, есть такое дело.

Ну, по этой причине ротация власти такая хорошая и полезная штука. Она помогает проветрить эту застоявшуюся атмосферу, когда все штаны настолько растянулись на коленках и халат настолько привычно уже засаленный в нужных местах, что уже практически не ощущается. Такое всё очень приспособившееся к тому, чтобы было легко, удобно. Все цели ставим сами перед собой – сами их достигаем, сами формулируем задачу – сами статистику подделываем, в общем, так близко подошли к мишени, что дротиком попадаем в десяточку уже без особенного труда, и сами хвалим себя. Если хотите, вот эта прямая линия, она для меня было преимущественно про это.

Е.Шульман: Мощь пропаганды чрезвычайно велика, но она велика в специфическом сегменте

А.Венедиктов – Мне кажется, что история с президентом Трампом показывает, каким образом человек не из системы, не подчиняясь системе, продолжает пользоваться ограниченными полномочиями, тем не менее, ломает внешнюю политику своей страны полностью. Человек, который сначала внутри системы победил своих противников, поломал внутри партии. Потом он стал президентом. Америка другая. Мы это видим. И за ним — половина Америки. Вот эти правые популисты, которые сейчас идут всюду, они ломают систему.

И вы, Катя, говорите о детерминизме: вот он производство системы, он сама система. Трамп – производство какой системы политической? Каких правил? Какого порядка?

Е.Шульман – Ну, послушайте, он выиграл выборы по правилам. Исключительно благодаря правилам он президентом-то и стал. Он даже по головам выборы не выиграл.

А.Венедиктов – И?.. Все не закончилось в день выборов…

Е.Шульман – Нет, конечно.

А.Венедиктов – Все союзники брошены. Все сделки, которые были заключены ранее президентом, отвергнуты. Другая экономическая политика, хотя вокруг него люди из системы.

Е.Шульман – Ну, экономическая политика традиционная республиканская…

А.Венедиктов – О, боже мой!

Е.Шульман – Если бы не твиттер-оформление, то мы бы увидели…

А.Венедиктов – Мы с вами об одном и том же президенте говорим? По-моему, нет.

Е.Шульман – Об одном и том же. Вполне республиканский президент, какими они периодически бывают.

А.Венедиктов – Нет. Мы видим, оказывается, республиканские президенты заключали союзы с Мексикой – торговые. Он их разрывает. Он делает Америку изоляционистской. А президент, извините, Рейган и президент Буш делали Америку лидером и линкором, за которым должны были идти остальные.

Е.Шульман – Протекционизм и поддержка отечественного производителя – это снижение налогов для корпораций. Типичная республиканская политика.

А.Венедиктов – Они люди были, те, которые заключали… Вы просто не в курсе. Вы не в курсе. Может быть, про России вы знаете, но про Америку — нет. Поэтому человек не системы, он ломает эту страну. Мы еще посмотрим, чем это закончится: с Кореей закончится как, с Ираном закончится как, с Евросоюзом… Если президент Макрон говорит: «Мы готовы впервые подписать заключение «шестерки» без подписи Америки на встрече «семерки», — это чего, когда было? Это когда было, что «семерка» во главе с линкором… вот линкор, иди туда, не хочешь – пошел вон! Это сделал Трамп, а не Макрон, естественно. Я возвращаюсь к Путину. Мне Америка неинтересна. Она неинтересна в этом смысле.

Вот была система Ельцина, которую он строил в течение пяти лет… Вот я вчера обедал с ребятами из «Би-2», и мне Шура говорит – я об этом никогда не думал (и к нам еще присоединился Алексей Леонидович Кудрин, там хорошая компания была) – и Шура ему и мне говорит: «Я же был в эмиграции с 91-го. Я был сначала в Израиле. Потом в Австралии. Я в 99-м году приехал в самую свободную страну, которую я нашел – в Россию. В 99-м году». Говорит парень – в общем, он не сильно политический.

Понимаете, в 99-м году система сдержек-противовесов, конкуренций и балансов, противостояния. Это была система России… слабая, да… Мы сейчас имеем другую систему. Пришел человек, корпорация, но, тем не менее, человек, который пришел на мандате Ельцина. И первый мандат Путина, он был инерционным. Посмотрите законы, которые принимались экономические. Он был инерционным.

Е.Шульман – Он был реформаторским.

А.Венедиктов – Да, он был реформаторским. Что сейчас? Он превратил всю систему – Владимир Владимирович и его команда – в имитацию, симуляцию. Пришел человек и с той системой, и действующие институты – импичменты, парламент, которые то, сё, Конституционные суд, то, сё… ваш любимый Зорькин…

Е.Шульман – Чей любимый Зорькин?

А.Венедиктов – Зала. Ну, он Питерский сейчас, в этом смысле. Испугалась… И превратил всё… У нас имитационная модель. Абсолютно очевидно. Вот человек взял… Это другая система, это не система 90-х годов. Поэтому вот люди, которые пришли вместе с В.В. и сам В.В… один человек пришел – да, законно избранный, как Трамп, только взял и перелопатил всё, и мы живем, извините, в другой стране, Катя.

Е.Шульман – Да, разумеется, системы эволюционируют, они меняются. Пришел он на мандат Ельцина, и в ответ на общественный запрос, в том числе… и общественный запрос был, если очень сильно обобщать, на наведение порядка, на пресловутую сильную руку, которая этот порядок наведет. Он был, с одной стороны, неким преемственным по отношению к Ельцину, с точки зрения элит изнутри и отрицающим его с точки зрения социума. Тут были два вопроса, они был несколько разные. Но и то и другое, как мы видим, удалось в некоторой степени совместить.

Вот что сейчас интересно? Как раз интересен общественный запрос. Если мы не будем говорить о том, что вот, знаете, всё от человека зависит: был один человек – было одно, пришел другой человек – стало совершенно другое; если мы посмотрим все-таки чуть-чуть глубже, видим ли мы, наблюдаем ли мы с помощью каких-то социологических инструментов, трансформацию, изменение вот этого самого общественного запроса?

Потому что когда вы говорите о том, что пропаганда может менять общественное мнение в любую сторону за несколько месяцев – это правда. Мощь пропаганды чрезвычайно велика, но она велика в специфическом сегменте. Пропаганда с легкостью меняет мнение людей ровно по тем вопросам, которые для людей не имеют значение.

Если мы посмотрим на графики социологов: отношение к той или иной стране, то это довольно печально зрелище. Самый волатильный, кстати, график мнений «это страна нам друг, эта страна нам враг» — это по США. Там вообще нет никакой тенденции. Там вот такое безобразие. То есть у людей нет мнения на этот счет. Они пересказывают своими словами то, что им показывают по телевизору. Действительно, если начать какую-то американофильскую пропаганду по федеральным каналам, то в течение трех-четырех месяцев мы увидим еще очередной взлет, пик любви к США. Это уже было, еще дальше будет. Это не так важно.

Но как только начинаются вопросы, что людей непосредственно касается – о качестве жизни, о тех проблемах, которые их волнуют, от отношении к полиции, армии, церкви, местной власти, верховной власти – там всё несколько сложнее.

Что здесь, мне кажется, интересным, что бы я хотела сказать, я не знаю, как испросить, чего вы по этому думаете. У нас с экономическим инструментарием все довольно сложно, потому что у нас нет ни независимой социологии, ни свободных респондентов, поэтому у нас сверхвысокий процент отказов. На одном из научных мероприятий Валерий Федоров, глава ВЦИОМа жаловался, что 7 из 10 респондентов отказываются разговаривать. Поэтому, когда вам говорят о том, что 66% опрошенных что-то там…, то имейте в виду, что это 66% из тех 3 из 10, которые, вообще, согласились говорить. И, собственно, социологическими службами у нас тоже все сложно.

А вот, кстати, скажите, Алексей Алексеевич, секретные опросы ФСО по-прежнему популярны в известных кругах?

А.Венедиктов – У меня — популярны, в моих кругах.

Е.Шульман – Понятно. Когда я была маленькой девочкой и работала в Тульской городской администрации, это называлось опросами ФАПСИ, потом оно стало частью ФСО…

А.Венедиктов – Федеральное агентство правительственной связи.

Е.Шульман – Информации и связи, да, совершенно верно. Оно отвечало вроде как за правительственные телефонные линии, но еще и занималось этими самыми опросами. И нам, сотрудникам политических подразделений показывали эти листочки в виде большой и страшной тайны, что это, мол, настоящая социология, не вот это, что там в газетах печатают, а правда, добытая сотрудниками ФАПСИ.

Это были 90-е годы, вторая половина, еще были конкурентные выборы, поэтому демонстрировали нам это накануне губернаторских выборов, на которых действующий губернатор проиграл. Тогда еще случалось такое. Так вот я могу сказать, что то, что там было написано, не имело никакого отношения к тому, что на следующей день произошло.

Я надеюсь, ради нашего с вами общего блага, что социологическая квалификация тех, кто эти тайные опросы ФСО проводит, она как-то за эти годы подросла. Все же прогрессирует, поэтому я надеюсь, что они тоже подросли.

Но вообще, вопрос о том, каким образом система власти узнает о том, что происходит в обществе – это интересный вопрос. Потому что нельзя сначала привести к единому знаменателю социологические службы, две из трех забрать себе, а третью объявить иностранным агентом, а потом доверить им после этого. То есть ты вынужден искать какие-то другие способы. Ну, вот есть тайные опросы. Есть еще какие-то, наверное… Как они узнают, что в стране происходит? То есть есть отчеты губернаторов, есть политические лица, губернаторы, чья задача присылать в администрацию президент тоже какие-то сведения о подведомственной территории.

А.Венедиктов: у Навального нет программы, но ее нет и у Путина. И в этом смысле их диалог достаточно интересен

Что еще есть… Когда-то Песков назвал лучшим видом соцопроса вопросы, которые присылают на горячую линию. Мне показалось очень тревожным симптомом, потому что это ни разу ни соцопрос, это не репрезентативная выборка, не говоря уж о том, что мы не знаем, какая часть этих вопросов написана самими организаторами.

А.Венедиктов – Я не придаю такого значения соцопросам, потому что дело не в тех, кто проводит опросы, а дело в тех, кто дает ответы. Если вас у остановки метро останавливают люди в штатском и говорят: «Извините, мы хотим провести соцопрос: Вы за Путина или за Навального?» — ответ очевиден, как правило.

Е.Шульман – Ответ: «Отстаньте от меня!»

А.Венедиктов – Нет такого ответа… Люди в штатском. – Отстаньте! – не отстанут.

Е.Шульман – А-а, то есть они прямо в штатском-штатском, это заметно, да?

А.Венедиктов – Просто я говорю о том, что люди не желают давать ответы, не видят в этом результативности. Это главная проблема соцопросам.

Я вообще не пойму, почему мы в них так упираемся. Потому что в современном обществе получение информации о том, что происходит в стране, в городе, на этой улице – есть многих других возможных элементов. И работающие в Кремле, если мы говорим о власти, аналитические службы и в спецслужбах работающие аналитические службы, они это дело анализируют.

Другой вопрос – их квалификация. Если собрать информацию – это одна история, проанализировать – другая. А сделать выводы и предложения – третья. И в этом смысле, я вам могу сказать, что когда (никакой он не тайный опрос, действительно, федеральная служба проводит опросы по выборам президента в Москве) поскольку я занимался наблюдением, — когда мне показали за несколько дней то, что они там насчитали… Не может быть! Ну, это Москва, ну вы прекратите, ну вы чего? Вы это что, президенту покажете? Ошибка была в 2,5% и по явке… Я говорю: «То есть как – Собчак – 4, а Явлинский – 3. (Там было – 5 и 2). Чего? В Москве Навальный 27 – ну, когда-то. Я говорю: Вы чего даете? Фуфло подсовываете руководству и мне.

Значит, В Москве всё посчитано было правильно.

Вот они это опросили… то есть они опросили на результат… А как вы относитесь к церкви, это, действительно, не сильно важно.

Е.Шульман – Не-не, к церкви, может быть, и не сильно важно…

А.Венедиктов – Они изучают… Я вам могу сказать, что стоят машины. Я это видел два года тому назад. Стоят машины, не самые современные, по анализу Твиттера, по анализу твитных сообщений определенных, скажем так. Я такие же машины, только более совершенные видел, скажем, у израильтян, которые отслеживают то, что происходит на территориях. То есть система понятная, она важна для выявления терактов… Подобные программные системы, они работают. Анализ соцсетей… Очень тщательно разбираются митинги. Анализ людей, которые вышли. Конечно же, они складируются, они фиксируются и так далее. То есть набор информации…

Слушайте, я расскажу историю, связанную с Савченко, чтобы вы поняли, что даже мелкая история, бывает, повлияет на решение, как мне рассказали. Был разговор про Савченко. Савченко не хотели менять. И президент спросил людей, которым он доверяет: «Почему ты говоришь, что Савченко осудили несправедливо?»/ Вот сейчас вы поймете. Человек сказал: «Понимаете, в чем дело. Может быть, она террористка, может быть, она ест детей, но она не могла забраться на 7 метров столба гладкого в этот день». А президенту было важно понять, она, действительно, террористка или она жертва обстоятельств, скажем. Он говорит: «Почему?» — «Во-первых, она была ранена в руку» — «Ну, и что?» — «А во-вторых, у нее были критические дни». – «Что?» Он говорит: «У нее были критические дни. Она ранена в руку. По столбу на 7 метров забраться невозможно». Ой, ё-ё…

И, мне кажется, эта история… вот посеяла недоверие. Вот к своим же службам этот человек посеял недоверие у президента. И когда пришло решение менять, история о том, что «может быть, мои чего-то там… лишнюю звезду на грудь или на погон?» Потому что про ранение не запоминается, а про критические дни как аргумент, конечно, запоминается — у мужиков. Мужики подтвердят. Поэтому всякая мелочь… Вот так собирается информация.

Я, например, знаю, как президенту доложили, когда была эта страшная трагедия в Одессе. Это на него повлияло, и до сих пор он это не может пережить. Ему принесли фотографии… размером, я не знаю, три стула – такие большие фотографии: эти сожженные тела, угли просто… Вы видите это – и у вас начинается рвота. Страшные натуралистические фотографии. Вот это всё заложилось. И теперь как слово «Одесса» — у него… а что-то про пожар, когда начинаешь говорить… То есть вот эти детали, на самом деле…

А человек, которые принимает решение – может быть, я преувеличиваю, — но я представляю, как это функционирует, и что главное в голове, когда надо принимать решение. Ну, конечно, основной способ принятия решения… Он это говорит откровенно — у меня был с ним разговор, почему он не пользуется интернетом, давно, года 4 тому назад, он же был президентом в третий раз – он сказал: «Послушай, твой интернет, — мой интернет, мне это очень понравилось. Алло, Цукерберг! Где моя доля? – твой интернет – это манипуляции и дезинформация. Потому что анонимный. Я принимаю решение, от него зависят миллионы людей. На основании чего – анонимных всяких ников?»

Е.Шульман – А-а, а интернет – это типа социальные сети и не просто социальные сети, а такие анонимные…

А.Венедиктов – Интернет тоже. Но он говорит: «В папочках у меня каждое донесение подписано товарищем генералом…».

Е.Шульман – А генералы врать не будут, как известно…

А.Венедиктов – Ну что вы сейчас за президента? Это ваш выдуманный президент. Я говорю про настоящего. Я цитирую: «И он, генерал знает, что если он меня обманет, я погоны сорву и кое-что оторву, потому что папочка – вот она, подписанная. А твой интернет? Кто там – маша из Урюпинска? А может, и Маши нет и Урюпинска нет». Вот как принимаются решения. Вот собирается вот это, а дальше – человек, любой в этой администрации, берет то, что ему уже по жизни кажется наиболее правильным. Несколько я знаю.

Н.Солодников – Я хочу один вопрос задать чрезвычайно важный. Вот смотрите, по поводу социологических опросов. Не так давно были озвучены цифры, по-моему, сразу после президентских выборов, и на фоне этой цифры поддержки Владимира Владимировича Путина, в том числе, была озвучена цифра – и я уже не помню, кто этот опрос делал – о том, что запрос на перемены в тех или иных областях жизни внутри страны существует у огромного количества людей. И цифра это была – за 80% респондентов считали, что перемены необходимы.

И здесь я встаю на сторону того президента Путина, которого вы, зрители, самые обычные граждане страны видите на телеэкране. Это президент, который, когда ему задают вопрос о политических противников и часто стараются подвести к фамилии Навальный, говорит: «О чем я могу разговаривать с человеком, который ничего не предлагает конструктивного?» Это задача — вывести какое-то количество людей на улицы, в том числе, на центральные улицы, когда совершенно непонятно, какое количество людей реально поддерживает этого человека, в том числе, говорит о каких-то западных корнях его деятельности и так далее.

Но положа руку на сердце, я прочитал честно программу Алексея Навального. Я не увидел ничего из того, что меня как гражданина этой страны искренне, по-настоящему волнует. Я не видел никаких разработок в связи с системой здравоохранения, системой образования, правосудия. Это, действительно, набор каких-то штампов, слов и так далее, связанных… ну, вот этих убрать, а мы придем и будет счастливая Россия. Это не вызывает доверия.

Так вот, к чему я, собственно, веду. Вспоминая эти 80 с лишним процентов, которые говорят, что перемены нужны, видите ли вы в ближайшей перспективе, этих шести лет возможность появления какой-то общественной, политической силы, может быть, состоящих из людей, которые сегодня не являются политиками, но у которых, в отличие от политиков оппозиционных, существует какой-то кредит доверия от людей, которые могли бы вынудить президента Путина вступить в диалог вот по тем вопросам, которые требуют какого-то решения, с точки зрения большого количества людей: суды, медицина, образование, пенитенциарная система и так далее? Екатерина.

Е.Шульман – Давайте я попробую сказать. Для чего, собственно, я начала разговор о соцопросах. Не для того, чтобы подвергнуть сомнению квалификацию сотрудников ФСО, а для того, чтобы сказать вот что: представление о том, что система власти, поскольку она авторитарна, изолирована от общества и не слышит его совсем никак, не совсем соответствует действительности. Она пытается услышать и понять, чего такое социуму надо.

По моим, кстати, наблюдениям – почему я спросила, откуда они там информацию-то получают – приблизительно года через два с лишним после того, как некая социальная тенденция отмечается исследователями и становится им известна, она начинает выражать себя иногда в очень извращенном виде в политических решениях.

Ну, например, приблизительно в конце 14-год, скажем, после окончания 14-го года произошел разворот в общественном мнении, насколько мы опять же моги его зафиксировать, который состоял в том, что людей стала раздражать внешнеполитическая тематика, и они стали беспокоиться очень сильно под понятным влиянием экономических последствий кризиса о вопросах социально-экономических, таких как ну, понятно – цены, зарплаты, тарифы ЖКХ, в особенности возможные налоги на жилую недвижимость, вообще, стоимость жизни и всякого рода сборы, которые с них собирали. Их стало раздражать, что столько внимания, ресурсов на внешнеполитические дела тратиться. Это было одно из подземных рек, подземных течений, которые не очень заметны, потому что когда спрашиваешь, одобряете ли вы внешнюю политику? – «Да, мы одобряем внешнюю политику, мы поддерживаем президента». То есть вот такого рода конкретный вопрос, вообще, опросы, в которых есть фамилия, я не никогда не смотрю, это не имеет смысла.

Через некоторое время, поскольку эта тенденция была именно тенденцией, не какой-то разовой реакцией на падение доходов, которое началось у нас осенью 14-го года (президент сказал недавно, что оно типа закончилось, но это такие, некоторые игры со статистикой – пока не закончилось, но будем считать, что динамика падения у нас не такая уже радикальная), так вот к посланию президента и выборам это дошло до самой политической машины, и они этот разворот к внутренним вопросам: майский указ и, собственно, та первая часть Послания президента Федеральному собранию, которое все забыли из-за второй части, которая была с мультиками, она была про это.

И когда я слушала первую часть и еще не знала, что сейчас будут мультики, то я подумала: Боже мой, они что-то там читали, до них чего-то дошло. Потому что эти точки – жилье, стоимость жилье, налоги, экология городов, доступность образования, здравоохранение, доступность здравоохранения и пенсии – это прямо те вещи, которые, мы знаем, люди интересуют, они их интересуют с осени 14-го года. Вот сейчас дошло и до тех, кто речи пишет.

Е.Шульман: Протест – организованное действие, и он во многом должен следовать принципу «не догонишь – хоть погреешься»

Или такой пример, чуть менее веселый. Известно, что – кому надо, тому известно, — самый распространенный вид протеста в России – это трудовые протесты. Это не политические протесты, это протесты трудовые. Они многочисленные, и они, как правило, эффективные. То есть люди, когда начинают в рамках предприятия протестовать, они добиваются своего, то есть им идут навстречу. Наблюдался их рост. Пиковый год был 2016-й. Самое большое количество трудовых протестов было в России в 16-м году. Это тоже понятно, экономически детерминировано. Естественным ответом на это должно было бы стать профсоюзное движение. Оно необходимо, это есть такая незакрытая общественная потребность.

Так вот в 2017 году первый раз независимая профсоюзная организация была объявлена иностранным агентом. Я когда это увидела, я подумала: О! До них тоже дошло. Они делают не то что надо, абсолютно, а тут до них дошло. Как-то эта информация доползла и до лиц, принимающих решения.

Так вот попытка понять, услышать и ответить, удовлетворить общественную потребность, она, конечно, есть. Опять же, еще раз повторю, этот весь как бы поворот к внутренней политике, который самой машине довольно тяжело дается, потому что внешняя политика веселее, увлекательнее и гораздо интересней для нее самой. Но как-то понятно, что люди это не очень надо, людям надо что-то другое – ну, давайте мы им это самое скажем.

Еще один интересный и пока трудно формулируемый, на самом деле, разворот, такая социальная тенденция, которая прощупывается в фокус-группах и глубинных интервью – вот я смотрю исследование Сергея Белановского, такого известного нашего социолога, я смотрю, собственно, то, что опрашивает «Левада» и метаанализ (метаанализ – это когда вы берете уже готовые результаты опросов в свою очередь их анализируете), была работа Кирилла Рогова, есть и другие такого рода исследования. Они нам говорят вот о чем. Вы упомянули эту цифру. Она на самом деле выглядит немножко иначе, но, действительно в течение 17-го произошел символический, но значимый перелом между теми людьми, которые… Значит, вопрос такой: «Важна скорее стабильность или важны скорее изменения?» Вот те люди, которые говорят «Нужны скорее изменения» — в 18-м году их стало чуть больше половины – 52. И это тоже растущая тенденция. Мы же смотрим не разовые события, мы же смотрим на тренды. Один олень – случайность, три оленя – тенденция. Нам нужны три оленя, иначе нам не на что смотреть. Поэтому «черные лебеди» нас так сильно не интересуют. Черные олени…

Так вот первое: ощущение того, что необходимы какие-то изменения. Более того, что даже, что возможно идти на риск ради какой-то реформы, ради какого-то позитивного реформаторского результата. Это первое. Второе, что еще труднее сформулировать словами, но я попробую. Как ни странно, после 14 года число людей, которые демонстрируют вот этот запрос на сильную руку, снижается. Белановский это формулирует как «смерть легистской утопии», то есть веры в то, что сильная единоличная власть, действующая по правилам, не вообще сильная власть как таковая, не единоличная власть сакарализируется, а вот правила, железный порядок – вот этот мифический Сталин, которого на вас нет — вот эта сильная рука, она для чего нужна, сильная рука? Чтобы порядок навести – что она есть решение проблем, что она есть путь к спасению. Вот это настроение, эта вера, она идет на убыль.

Что идет у нас вверх? Запрос не на сильную руку, а на справедливость. Это очень размыто. Справедливость каждый может понимать как угодно. Это одно из наших зонтичных русских понятий, одно из базовых в нашем культурном коде, но оно очень-очень многозначное. Тем не менее, не сильная власть, но справедливая власть. Власть, не решающая проблемы, то есть не заботящаяся, но устанавливающая единые правила. То есть мы видим некоторый деклайн патерналистского сознания, не исчезновение, не смерть, но уменьшение этих самых тенденций. И запрос на что? А) на справедливость, б) на участие, на учет своего интереса, своего мнение и на участие в принятии решений.

Судя по всему, что мы видим, я думаю, что это и есть тема ближайших… ну, я не знаю, 6 лет – это случайный срок, это региональная поправка к Конституции, поэтому мы говорим о 6 годах, до этого было 4 года. Политические циклы не так, вообще, развиваются, они не укладываются в такого рода календарь. Но если в самом общем виде обозначать то, куда движется общественное собрание, то я бы его обозначила так. Какой бы ты ни был три раза автократ, тебе придется приспосабливаться к этому. Ты можешь имитировать этот ответ, ты можешь в ответ на запрос на участие, ты можешь систему «Активный гражданин» инсталлировать на телефоне и заселить ее ботами, но, понимаете, имитация – первый шаг к поражению. Что ты имитируешь, тем ты и становишься через некоторое время.

Н.Солодников – Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов – Екатерина замечательно ушла от ответа на ваш вопрос. Я буду за нее.

Е.Шульман – Да, разумеется.

А.Венедиктов – А фамилию Навальный она тоже не произносит, как и Путин, обратите внимание.

Е.Шульман – Я никаких фамилий не произношу.

А.Венедиктов – Значит, история номер один. Проведите опрос: «Путин справедлив или не справедлив?» И вы получите 80% — справедлив – те же самые. Поэтому запрос на справедливость, на справедливое государство, на справедливых людей был давно. И сильная рука отдельно от справедливости не была никогда фактом желания. Ничего нового в этом нет. Это первое.

Второе: да, у Навального нет программы, но ее нет и у Путина. И в этом смысле их диалог достаточно интересен. Владимир Владимирович тоже пришел без программы, как мы с вами помним, сейчас, в свой 4-й или 5-й раз. В 2012 году мне Ксения Собчак, — Навальный – только-только стал крепким политиком, — сказала: «Ты не понимаешь, Навальный – это Путин-2.0». Я говорю: «Я не понимаю». Я его не очень хорошо знал. То есть с Путиным может говорить Путин-2.0. В этом смысле я согласен с тем, что в условиях противостояния лидер не оппозиции (это неправильно) – лидер протеста должен быть равновеликой фигурой в публичном пространстве. И Алексей пытался это сделать. И, собственно говоря, недопуск его на президентские выборы… да, собственно, чего бы он там набрал? – ну, много, наверное, с точки зрения власти, но он бы стал легитимным рядом с ним, и было бы понятно, что вот один, вот второй, и больше – никого. Поэтому власть его не пустила. Именно поэтому. Потому что – 2.0.

В этой связи автократоры — они покидают свои посты разными путями. Иногда они уходят в монастырь, такие как Диоклетиан. Я не просто так это сказал… Иногда они умирают.

Е.Шульман – Тогда не было монастырей-то еще.

А.Венедиктов – Всё у вас будет хорошо, Катя, всё будет хорошо. Потому что слово «монастырь» в данном случае – сажать капусту. Он ушел сажать капусту. Я даже вас отвезу в ту деревню, где до сих пор есть грядки. На Балканах. Иногда почему-то они уходят… Мы сделали дело.

Я думаю – последнее, что я скажу, — я думаю, что Владимир Владимирович никуда не уйдет и за этими шестью годами, потому что Путин… о каком Путине мы говорим: мы говорим о Путине середины 90-х годов, мы говорим о Путине, офицере КГБ, мы говорим о Путине первого срока, когда он ушел на ельцинском мандате? Какой он настоящий?

Я думаю, что настоящий Путин – это Путин прошедшего срока, он аутентичный. Вот ему комфортно было в прошлом сроке. Потому что если первый срок был инерционный, второй срок был консервативный. Потом от отступил, пропустил Медведева, вернулся – и абсолютно реакционный срок. Вы посмотрите, на его третьем сроке разве в его программе была Украина и Крым? Да не было, конечно.

Е.Шульман – Программа, кстати, была довольно-таки модернизационной.

А.Венедиктов – Вот ему комфортно было в прошлом сроке, потому что он человек таких взглядов. Вот ему как-то сказал, что «если бы вы были американцем, вы бы, наверное, были бы правее Маккейна, вы были бы в Tea Party, потому что империализм с одной стороны, ставка на семью, на традиционные ценности, на религию, с другой стороны – это поведенчески». Он засмеялся и сказал: «Ну, это придумал». Я сказал: «Конечно, это я придумал, это же не вы придумали».

Но, мне кажется, что он тоже идет в этот правый популизм. Ему очень хорошо будет с Трампом, поверьте мне. Они говорят на одном языке. Они общаются на одном языке одноманерно, я бы сказал. Не потому что там Трампа мы привели… Он такой. Вот Владимир Владимирович сейчас правый популист, несмотря на то, что он не ведет Твиттер. И он будет раздавать социальные обещания. Он будет наказывать губернаторов и тем самым вызывать… Справедливо. Вы не даете квартиру? Дать квартиру! Понизить ставку! Это же справедливо, конечно.

И в этом смысле возникновения подобной фигуры, отвечая на ваш вопрос, я не вижу, то такие фигуры обычно поражают как молнии. Но, мне кажется, зная историю нашей страны, что, как правило, такие фигуры появляются изнутри «политбюро». Реформаторы приходят на смену автократорам или реакционерам — кого хотите – из «политбюро». Причем самые слабые. Есть два примера. После Сталина… там между был… Пришел Хрущев. Кто-то такой был Хрущев? Это шут гороховый в Политбюро был. Над ним все смеялись. Его заставляли танцевать. Он ходил специально в вышиванке и говорил специально с «г» вот это вот… Как стал генеральным – перестал… То есть он был шутом, был самый слабый. Вот пришел — и начались реформы.

Кто такой был Горбачев? Самый слабый человек в Политбюро после Брежнева и Андропова… Шут гороховый, никакой поддержки внутри Политбюро не было. Временная фигура. И прошли реформы, то есть изменение системы. Я сейчас не говорю, в какую сторону.

Вот, мне кажется, возникнет лидер протеста или Алексей останется лидером протеста, если его не убьют. Но лидером реформ будет не лидер протеста. Лидер реформ сидит и ждет как шут гороховый в окружении Владимира Владимировича.

Е.Шульман – Никак это не будем показывать пальцем.

А.Венедиктов – А он здесь, да? Я его не вижу. Тогда бы стояли тут эти… Нет. То есть, на самом деле, может быть по-разному. И последнее, что обсуждали мы с Катей – я понимаю, что мы затянули – вот новые назначения, которые проводит Путин (два года назад стало заметно), если вы посмотрите не только губернаторов, не только министров, а, скажем, командующих военными округами, заместителей министров, командующих дивизиями, командующих родами войск – все постсоветские: 40-45. Все, делавшие карьеру… У них уже вот этого нет. Мы с Владимиром Владимировичем, извините, все-таки меряемся Советским Союзом, куда упало наше формирование. Ты с каждым из них разговариваешь — о, понимает!.. Но когда они в стае, когда у них есть лидер, который их поставил, они будут сидеть и ждать другого лидера, чтобы вы понимали. И будут ему служить, и считать будут, что тогда они служили стране реально, честно, и сейчас будут служить стране, просто другой лидер, другие задачи, другие времена.

Е.Шульман – «Я служил Франции при всех правительствах», — как говорил Талейран.

А.Венедиктов – Да, и хорошо служил, кстати, между прочим, неплохо.

Е.Шульман – И себя не забывал.

Н.Солодников – Спасибо вам огромное. Мы сильно затянули, но это был чрезвычайно интересно. Спасибо!

К. Гордеева: Здравствуйте. Получилось так, что у нас сегодня три объединенных диалога.

Мы сформулировали тему широко — «О гуманистических ценностях». Но вчера Андрей Сергеевич и Светлана Александровна меня одернули, что так нельзя, как-то по-советски звучит, и перепридумали тему. Теперь она называется «Прожить свою жизнь».

Важность прожить свою жизнь — я думаю, что в этом заключается то, что я имею в виду под гуманистическими ценностями. Но раз вы придумали тему, то вам за это и отвечать. Светлана Александровна, Андрей Сергеевич, поясните, пожалуйста, свою мысль. Что вы вкладываете в понятие «прожить свою жизнь» и почему об этом важно сейчас говорить?

А. Смирнов: Такая замечательная аудитория, что чувствуешь огромную ответственность. Я обязательно какую-нибудь глупость сморожу, я в этом совершенно уверен.

Мне показалось, что формулировка, в которой участвует термин «гуманистические ценности», сразу отдает фальшью. Конечно, эти гуманистические ценности существуют. Но я вижу здесь много молодых лиц, а те, кто постарше, помнят, что эпитет «гуманистический» использовалось коммунистическим режимом направо и налево, как дубинка. Поэтому для людей престарелых, вроде меня — слышишь «гуманизм», сразу кривишься, потому что за этим гуманизмом стоит тотальный террор коммунистического режима.

Поэтому мне показалось, что с ценностями и с гуманизмом лучше не иметь дела, по крайней мере, в заглавии, а просто поговорить о том, как каждому из нас выжить. Слово «выжить» надо осторожно употреблять. Я имею в виду только выжить в духовном смысле.

Конечно, перед каждым из нас стоит проблема, как сохранить семью, вырастить детей, прокормить их и постараться, чтобы дети выросли не негодяями, порядочными людьми. И это огромная задача, которая не каждому по плечу, и не каждому Господь дарует решить эту задачу. Но я сейчас имею в виду не эту сторону жизни, а как в нашей стране при всех общественных колебаниях, которые старшему поколению довелось повидать, как прожить жизнь по-человечески, без того, чтобы стать стукачом, предателем, доносчиком, просто подлецом. Это очень большая и трудная задача.

Мы попытаемся об этом говорить, но сумеем ли помочь хоть кому-то из вас найти этот путь, в этом я лично сомневаюсь.

С. Алексиевич: Я думаю, что времена в нашей истории всегда плохие. Если было у нас немного свободного воздуха, то это было в 90-е годы. Тогда ты идешь по улице и видишь совершенно другие лица. Лица поменялись, пластика поменялась. А потом вдруг опять появилось то, что на лицах было всегда.

И это понятно, почему. Для меня любая авторитарная власть прежде всего окружена непроницаемостью. Эта непроницаемость каждого из нас делает беспомощным. Вроде бы хорошие люди, которые нравятся и себе немного, и детям, и друг другу становятся частью системы. И это проблема, которую трудно решить.

На кухне и себе человек говорит очень много хороших вещей, ругает то, что нужно ругать, не принимает то, что нельзя принимать. Но утром он пьет кофе и идет туда, где он становится частью этой непроницаемости.

Я думаю, что религия этих проблем не решит, поскольку наше общество достаточно долго было не религиозным. И уже все-таки XXI-й век — есть некая оторванность от веры, она везде происходит, и ничего с этим поделать нельзя. Тем более когда религия становится частью власти.

Как всегда, имея коллективный опыт, нам нужны какие-то идеи, которые бы всем очень быстро показали, что делать. Я думаю, что сейчас нет никакого такого учения, никаких идей.

У меня было выступление в «Гоголь-центре», и раза четыре очень симпатичные молодые люди спросили «Что делать?» На этот вопрос человек может ответить сам. Как бы тут ни пищали и ни кричали, и ни проповедовали, что мы некая суверенная демократия и не Европа, всё это, конечно, обман. Всё это ложь, из-за которой мы теряем историческое время. Сегодня как никогда человек многое должен решить сам. Именно что делать, какой выбор, на чьей стороне быть и как можно сопротивляться. Как можно противостоять так, чтобы сохраниться? Потому что в такие времена очень важно сохранить себя.

Я не говорю о трусости, я говорю о том, чтобы не поступиться важными вещами, потому что вокруг телевидение и пресса очень стараются, чтобы перепутать добро со злом, чтобы сказать «Ну, всё сложно, всё надо понять. Вот, в Донбассе воюют трактористы, наверняка они сами там и танки делают».

Все эти вещи от частого повторения превращаются в якобы правду. И я думаю, что сегодня надо какую-то зрячесть в себе воспитать, не брать всё на веру, из-за того, что это написано в трех газетах или кто-то по телевидению это бесконечно произносит. Сегодня, чтобы остаться человеком, надо изо дня в день вершить какой-то очень большой духовный труд.

Это всё, конечно, привычные слова, но другого никто не придумал, и Библию никто не переписал. Человеком быть всегда трудно.

Я думаю, тут нам помогают технологии, машины — благодаря вот этим смартфонам, мы не можем быть совершенно выброшены в пустое, зачищенное пространство. Его уже нельзя зачистить, потому что мысль, произнесенная где-то в Нью-Йорке или в Париже, мгновенно становится и нашей собственностью, если мы этого хотим.

Основа любой сильной власти — плотное народное тело. А сильная власть, что она делает? Она подавляет отдельного человека и хочет иметь дело вот с этой плазмой, вот с таким телом. А надо, конечно, стать отдельным человеком, оторваться. Как одна героиня моей книги «Время секонд хэнд» сказала «Я всё время, что жила в Советском Союзе, чувствовала себя впечатанной бабочкой в цементе». Сегодня все-таки можно отделиться, только эту работу надо проделать.

К. Гордеева: Александр Николаевич, а как проделывать эту работу? Как отделиться? Как быть в обществе и быть при этом свободным от общества? Хотя нам всё время говорили, что так невозможно.

А. Сокуров: Катенька, можно я чуть позже войду в разговор? Просто мне немножко надо понять, в чем тут дело.

К. Гордеева: Хорошо. Я тогда переадресую этот вопрос Юрию Геннадьевичу.

Ю. Сапрыкин: Спасибо. Я бы хотел про смартфоны два слова сказать. Мы когда говорим, что нам важно сохранить себя, очень хотелось бы точно понять, что значит — сохранить? Что значит сохранить себя и сохранить в себе человеческое именно в этот момент времени? Не только в нынешней политической ситуации, но и в нынешней информационной, бытовой ситуации, ситуации того жизненного уклада, который сейчас сложился и который не очень похож на то, что было раньше.

Мне кажется, что одна из черт этого уклада, помимо авторитарной власти, которая давит на нас и воздействует на нас через телевидение и через разнообразные репрессивные меры, это та странная информационная среда, в которой мы оказались и которая, на самом деле, заставляет нас, как упомянутую только что бабочку, залипать не только в тоталитарный цемент дискурса власти, но и в бесконечные информационные волны, которые катятся по социальным сетям, сменяя одна другую.

За этим столом сидят люди, которые умеют сделать шаг назад, отойти и посмотреть на вещи как-то шире, глубже, более масштабно. Но у меня есть очень печальное ощущение, что общество очень часто просто не слышит этих людей. Потому что и речь Александра Николаевича на «Нике», и выступления и книги Светланы Алексиевич, да что угодно, последний фильм Звягинцева — становятся просто поводом для того, чтобы в очередной раз разделиться и занять какие-то непримиримые позиции. Не слушать, что люди говорят, а просто залезть в уже заранее понятный, заранее подготовленный окоп. «Нелюбовь» — это фильм о том, что Россия обречена. Или «Нелюбовь» — это фильм, поливающий Россию грязью несправедливо. И из этих окопов начинают друг друга, пользуясь этим поводом, обстреливать какими-то стрелами ненависти. Повод забывается буквально на следующий день или в течение трех дней, и находится какой-нибудь другой.

Мы живем в ситуации постоянной и очень поверхностной вражды, нахождения всё новых поводов для того, чтобы занять какую-то свою позицию. При этом с позиции этой абсолютной правоты размежеваться, найти поводы для размежевания со всеми остальными собеседниками, друзьями, коллегами, обществом, государством, кем хотите.

И мне кажется, что эта ситуация выжигает в нас человеческое гораздо более мягкими и не насильственными способами, но не менее эффективно, чем дискурс власти. Мы разучаемся слышать друг друга и разучаемся находить какое-то общее, извините, гуманистическое содержание, которое у нас есть. Что, конечно, еще более обидно от того, что в мире происходят совершенно невероятные вещи: в одной части света люди пытаются победить смерть или продлить жизнь человека вдвое, в другой части света люди организуют религиозное тоталитарное квазигосударство, которое устроено как многопользовательская игра, и запускают щупальца этой игры в Европу, подрывая ее изнутри актами насилия. А вокруг этого еще миллион разных больших этических, цивилизационных проблем, начиная с глобального потепления и заканчивая чем угодно.

А мы… Сегодня мы обсуждаем, правильно ли перенес Навальный митинг оттуда сюда? А завтра будем обсуждать еще что-нибудь вот такой же степени глубины и важности, при этом дичайше в ходе этого обсуждения ругаясь и ненавидя друг друга. Вот это мне кажется каким-то важным и печальным сюжетом в смысле сохранения себя для сегодняшнего дня.

В. Панюшкин: Знаете, как начинается книжка Алана Милна «Винни-Пух»? «Это было время, когда завтрак уже давно закончился, а обед еще и не думал начинаться». У меня сейчас ровно такое ощущение, что мы…

Ю. Сапрыкин: Про наш диалог?

В. Панюшкин: Нет-нет-нет. Что мы как общество и, может быть, даже как человечество находимся в ситуации, когда известный нам мир окончился. В том мире примерно понятно было, как отстаивать гуманистические ценности, где добро, где зло, как встать на одну сторону или на другую. Вот этот мир закончился, а новый еще не начался.

Светлана Александровна говорила, что смартфоны помогают нам найти правду. Правда в интернете есть, но только кроме правды есть еще очень много лжи и нету никакого способа отличить одно от другого.

Ю. Сапрыкин: Есть любая правда, которую…

В. Панюшкин: Любая правда, да.

Я, люди вокруг меня — мы постоянно предпринимаем какие-то попытки отличить добро от зла, встать на сторону добра. Но задача эта очень сложная, и я, честно говоря, надеюсь на некоторое технологическое изменение. Помните, в 90-е годы была такая отчаянная борьба между производителями музыки, между брендами и пиратами. Они воевали страшно, это выходило на уровень правительства, пираты строили целые пиратские заводы, производители официальные разрушали эти пиратские заводы — была дикая война. А потом пришло MP3, и всё закончилось. Никто не победил. Изменилась технология, и, хопа, этот мир ушел у них из-под ног.

Я с огромным вожделением слежу за всем, что касается биткоинов, потому что просто очень надеюсь, что мир уйдет из-под ног его теперешних сильных и окажется черти где, во власти какого-то капитана Флинта, во власти совершенно непонятных людей. Это опасно, но ужасно заманчиво. Ужасно хотелось бы верить в возможность какого-то технологического изменения, которое вывело бы нас вот из этого Юрой описанного состояния окопов, когда ты заранее знаешь, что ты сейчас займешь эту сторону и никогда не послушаешь аргументов другой стороны, и та сторона тоже знает, где находится ее окоп. И метание экскрементов из окопа в окоп будет всё равно, и продлится двое суток, пока не случится новый повод.

Мне всё кажется, что возможно отыскать хотя бы другую повестку, хотя бы не реагировать на события так, чтобы первым бежать к своей социальной сети и выкидывать ожидаемую банальную оценку. И, возможно, какая-то технологическая штуковина позволит нам эту оценку, этот взгляд, этот выбор повестки дня как-то изменить.

Ю. Сапрыкин: Пока мы всё это обсуждаем, биткоин подорожал в две тысячи раз за последние два года, представляете? Мы тут в Facebook ругаемся, а люди вложили 100 рублей, сейчас у них уже 200 тысяч.

В. Панюшкин: Потому что делом занимаются.

С. Алексиевич: Так что, мы надеемся, что машины сделают то, что должны сделать мы?

Ю. Сапрыкин: Машины всё сделают.

В. Панюшкин: Машины всё сделают. Мы не очень надеемся на то, что машины сделают всё, что должны мы сделать, но просто в большой степени то, что с нами сейчас происходит, сделано машинами. Наше информационное пространство сделано машинами. Человек, который захватил телевизор, мгновенно становится подобным удаву Каа. «Бандерлоги, подойдите на один шаг». И это реально можно сделать.

Я, поскольку мне свойственен идеализм, надеюсь, что просто машина недоверчена до конца и что когда мы ее допридумаем и докрутим, то потерянная возможность проверять информацию, отличать плохое от хорошего, отличать добро от зла, сметенная информационным белым шумом, может быть обретена снова.

С. Алексиевич: Я хочу сказать, что тот, кто будет обладать машинами, всунет в них свою информацию, свой взгляд на вещи.

Смотрите, какое у нас сейчас время? Мы люди эпохи войн и революций. Первая историческая неудача — Перестройка — захлебнулась, и куда мы пошли? В милитаризованное военное сознание. Это ловушка, ничего другого мы не знаем и ничего другого не несется из этих смартфонов. Во всяком случае, на том пространстве, которое нам принадлежит.

В. Панюшкин: Не могу с вами согласиться. Потому что кроме милитаризованного сознания из смартфонов и компьютеров несется много чего еще. Я из своего маленького болота благотворительности, здравоохранения сужу об этом, и я помню времена, когда умирало 94% детей, больных раком крови, а сейчас выздоравливает 80%. И это изменение, которое сделали люди объединившиеся, выработавшие некоторую позитивную программу и перевернувшие эту область.

Довольно много что изменилось. Кроме танков, путешествующих по Тверской улице в Москве или по Невскому, происходят и другие важные изменения: общественные, здравоохранные, образовательные, культурные. У нас Алексиевич книги пишет, у нас Сокуров фильмы снимает — послушайте, неплохо.

На мой взгляд, вопрос только в расстановке приоритетов. Мы новый фильм Сокурова считаем важным событием или проезд танка по Невскому проспекту? Что важнее? Как только приоритеты расставим, мне кажется, жить станет легче.

К. Гордеева: Мы пытаемся скомпрометировать формат ток-шоу, когда есть ведущий, который четко всем передает слово. Идеально было бы, чтобы вы сами друг другу передавали слово. Но, Лев Абрамович, раз уж вы опоздали, то тогда вопрос я вам задам, если можно.

Л. Додин: Я специально опаздывал, чтобы последним разговаривать.

К. Гордеева: Вопрос у меня к вам будет такой. А как так получилось? Страна у нас поменялась в 90-е, мы как-то прожили довольно большое количество лет, а вопрос о гуманистических ценностях и о том, что хорошо, что плохо, какие-то очень элементарные вопросы встали перед нами только сейчас, и только сейчас возникла необходимость очень подробно на них отвечать. Из чего эта необходимость выросла? Кто должен отвечать на эти вопросы? И как сделать так, чтобы эти вопросы были слышны не только одному театральному залу или какой-то очень небольшой аудитории какого-то одного человека, а чтобы они касались в целом всей страны, в которой мы живем?

Л. Додин: Это хороший вопрос для цикла лекций или докторской диссертации. Здесь такое количество замечательных, умных людей, что хочется их послушать. Я боюсь, что коротко трудно это сказать. Мне кажется, что это какая-то наивная точка зрения, что мы вдруг взяли и столкнулись с вопросом значения гуманитарных ценностей или ценностей гуманизма, что, может быть, более понятно звучит. Что вроде бы они были, была какая-то другая жизнь, а теперь вдруг они исчезли и биткоины их могут вернуть.

У нас сейчас вышел спектакль по пьесам Брехта, там замечательная фраза «Мир свело какой-то страшной судорогой, и никто не может объяснить, почему». Это написано между 33-м и 39-м годами. Абсолютно тот же вопрос: что случилось с нравственными ценностями, с одной стороны, в одной из самых, вроде, гуманистических культур мира, а, с другой стороны, во всей Европе? Сегодня мы забываем, что взрыв интереса к гуманистическим ценностям произошел в Европе. Мы всегда отделяем себя немножко от мира, а мы все-таки часть мира.

После Второй мировой войны люди ужаснулись тому, что может творить человек с человеком и тому, что может творить человеческая природа. Потому что это не просто плохие как-то плохо поступали с хорошими, а всё перемешалось, перестало быть понятно, каким образом плохие становятся плохими, каким образом хорошие перестают быть хорошими. С этого и начался новый взрыв нового гуманизма, послевоенного. Отсюда все идеи соединения Европы.

Один из героев Гроссмана говорит, сидя в гитлеровском лагере: «Наша цель — единая свободная Европа». И 70 с лишним лет вроде что-то в этом направлении развивалось.

Сегодня единая свободная Европа тоже под угрозой разрушения, хотя я верю, что она не разрушится. И интеллигентный француз, который вчера не мог даже слышать про Ле Пена, сегодня начинает рассуждать о нем, как о ненаихудшем зле. В конце концов, национализм тоже может иметь место. То есть человечеству свойственно забывать ужасы и потрясения.

Недаром после Второй мировой войны одним из основополагающих жанров стала трагедия, и способом выражения, художественного философского выражения стала трагедия. Потом постепенно это уходило, искусство всё больше снова обуржуазивалось или осоциализировалось, и жанр трагедии становился всё менее необходимым, всё более странным, потому что зачем тревожить, если и так всё неплохо?

Люди вообще привыкают к благополучию. Им начинает быть скучновато, с одной стороны. А с другой стороны, как бы ни было благополучно, всегда очень трудно. И людям надоедает эти трудности преодолевать и хочется их решить разом. И тогда возникает снова идея о том, что мир подходит к краху гуманитарных ценностей.

Мне кажется, не важно, владеет кто-то телевизором, владел кто-то в 1933 году радио, в 1918 году — рупором. В конце концов, так называемый прогресс меняет только способ доставки. То, что доставляется, и то, как действует то, что доставляется, к сожалению, не меняется. И если мы говорим об этих проблемах в мире, то уж тем более они остры в России.

Я не очень понимаю, что такое — одна жизнь была, другая началась. Исторически в ней гуманистические ценности всегда означали гораздо меньше, чем ценности другие. Измерение гуманистических ценностей — это прежде всего человек, ценность человека, отдельной личности. В России всегда так исторически складывалось. Я не хочу сказать, плохая Россия, хорошая. Замечательная! Это Родина, и мы ее все любим. Но так исторически складывалось, что не только государство, но даже общество всегда было важнее человека. И это было даже среди самых лучших людей России. Чернышевский всегда был значительней, значимей, чем Достоевский. Потому что Достоевский заморачивал голову, а Чернышевский объяснял, что делать, Герцен — кто виноват, и всё ставилось на свои места. Горький всегда был равным Чехову или намного значительней Чехова. Мы не помним сегодня, что Чехова прогрессивное литературоведение, общественность крайне не любило. Он был певцом серых будней, очернитель русской интеллигенции, к тому же еще клеветник на русскую деревню: там у него сидят бабы на скамейках и ищут друг у друга в головах.

И даже Серебряный век, которым мы так восхищаемся, тоже пришел к тому, что да, скифы мы, да, азиаты мы, и что Иисус Христос оказывается впереди бандитов. Это величайшие заблуждения, и они очень корреспондируют одни с другими. Вроде никто ни в чем не виноват, но затухание гуманитарных ценностей очень трудно ощутить на ощупь. Само слово «ценность» — очень относительно, потому что это что-то, что имеет стоимость. А доброта, любовь, взаимопонимание, просто понимание — какую это имеет стоимость? У нас даже «толерантность» перестала быть модным, популярным словом, становится уже бранным. Хотя, на мой взгляд, «толерантность» — плохое слово, потому что толерантность — это терпимость, «терпи другого человека». Господь не завещал терпеть другого человека, он завещал любить другого. А теперь уже какая там любовь? И толерантность не годится.

Поэтому воздух очень легко портится, и портится не только худшими людьми. Тем более мы не знаем, кто такие худшие. Воздух легко портится потому, что у нас начинает путаться в головах.

За нами есть советская история, и тоже нельзя это забывать. Здесь, в основном, более молодые люди сидят, к счастью, но я-то очень хорошо помню понятие «абстрактный гуманизм». Это было понятие гораздо более страшное, чем недостаточный советизм. Понимаете? Об остром спектакле, где не так показывалась жизнь завода или слишком критиковалась парторганизация, с тобой могли говорить на одном языке, потому что понимали, что ты вроде с ними тоже говоришь на одном языке. А, скажем, за постановку пьесы Гауптмана «Бедная роза», которую вообще никто в жизни, мне кажется, до меня не читал, во всяком случае, в России, а в Германии вообще его не ставят, потому что он сотрудничал с гитлеровцами, вдруг меня обвинили в искажении Гауптмана, потому что там ничего вообще не говорилось о советской власти. Там говорилось только об одном: добро и зло, любовь и ненависть, прощение и непрощение, причем всё между своими.

Вот этот абстрактный гуманизм, презрение, «добро должно быть с кулаками». Как известно, остаются одни кулаки в результате. Через это прошло несколько поколений российских людей, и поэтому чему удивляться? Мы говорим, что русскую интеллигенцию, в основном, уничтожили. Уничтожили, не просто уничтожив, но еще и превратив ее в советскую интеллигенцию. А это совсем не то, что русская. А теперь советскую интеллигенцию тоже отодвигают в сторону и экономическими, и внеэкономическими методами, возникает термин «интеллектуал».

Простые ценности — любить, понимать, прощать… Мы так надеялись на возвращение церкви в общество. Я помню, как мы в юности жадно выхватывали друг у друга Библии. Это было запретнее, чем любой Солженицын. Казалось бы, что случится, если вдруг Библию начнут читать люди или проповедовать с амвона? Оказывается, что в любой книге можно найти не только добро, но и зло, можно обратить внимание на всепрощение, а можно обратить внимание на всепроклятие.

Мы так ожидали, что «Архипелаг ГУЛАГ» напечатают и все всё поймут. Его напечатали, но не прочли. И не только не прочли, но еще и интеллигенция, опять же, советская очень быстро сказала: «Не надо читать. Хватит. Зачем об этом вспоминать»? Я помню, как мы выпускали спектакль по мотивам Солженицына, это был буквально конец 80-х, а нам уже говорили: «Да хватит, да сколько можно? Вы идете в фарватере моды. Не нужно!»

Мы удивительно не умеем помнить и не умеем себя мучить воспоминаниями. Отсюда возникает агрессия, отсюда вместо любви — ненависть.

Нас учили когда-то по анкете Карла Маркса — я на всю жизнь запомнил, с тех пор ненавижу анкеты — что счастье в борьбе. Сегодня снова счастье становится в борьбе. За это, за то, за другоЕ — лишь бы была борьба. Быть победителем любым способом гораздо важнее, чем остаться побежденным, но с чистыми руками. Остаться побежденным стыдно. Всегда было стыдно, но просто всегда находились люди, у которых хватало сил оставаться побежденными.

Поэтому мне кажется, что сегодня снова мир схватывает судорогой. Слишком много прошло с того времени, когда последний раз природа человека чуть не уничтожила всё и вся, и поэтому снова, мне кажется, приходит время трагедий. Поэтому я так благодарен Алексиевич, которая здесь сидит, за ее замечательную книгу «Секонд хэнд», потому что она о перемене прогрессивной. Я — сторонник перемен, которые случились в 80-е и в 90-е годы. Но обнаружить трагедию этих перемен, даже поддерживая их, понять, как ужасно трудно пережить их — для нормального человека это и есть цель искусства и это и есть цель гуманизма.

Приоритеты всегда будут расставляться индивидуально. Но знаете, пока есть фильмы Сокурова… И это не потому, что мы сидим сейчас рядом. Или вот я недавно слушал беседу Андрея Сергеевича с Познером. Я не очень люблю последнее время эти беседы, редко слушаю. А тут вдруг попал и не мог оторваться. Говорил спокойный, серьезный человек. Не так, как сегодня принято, а так, как он считает нужным. И даже замечательный Владимир Владимирович явно был несколько растерян, потому что он тоже эту ноту разговора несколько забыл. Подействует это на кого-то или сильнее на кого-то подействует танк «Армата», сложно сказать. «Арматы» всегда будут и сторонники «Арматы» всегда будут. Вопрос — насколько о трагичности любого милитаристского усиления будет говорить другая часть общества. Вот тогда что-то будет происходить.

Классический вопрос XX века: можно ли писать стихи после Освенцима? Парадоксальный вопрос, на который нет ответа, но я часто его себе задаю. Я успокаиваю себя только одним: мы не знаем, если бы не писались стихи, если бы не было всей этой культуры, которая была до Освенцима, что было бы в этом случае? Может быть, Освенцим бы так и остался и продолжался. Может быть, его нет уже только потому, что стихи писались. Может быть, следующего может не стать, хотя он всегда перед нами и всегда не только за нами. Всё, что за нами, всегда перед нами.

Почему так важно думать о том, что было? Потому что это всегда то, что может быть. Если они будут писаться, если об этом будет говориться, если мы будем больше думать всерьез о каждом себе, а не о том, что с нами делает так называемый прогресс… Прогресс с нами ничего не делает: это мы делаем его и мы делаем что-то с ним.

Извините, ради бога. Больше не буду.

К. Гордеева: Андрей Сергеевич, или Александр Николаевич, кто-то из вас должен продолжить эту мысль.

А. Сокуров: А я не знаю вопрос. О чем он?

К. Гордеева: Мы говорим о том, почему сейчас так остро стоит вопрос о поиске ценностей, которые нас могли бы удержать в нас человеческое. Где их найти и как жить дальше?

А. Сокуров: Может быть, мы перейдем к вопросам из зала, а потом вернемся к этому?

К. Гордеева: Давайте так. Поднимайте руки, а Николай к вам будет подходить.

Н.Солодников: Представляйтесь, и коротко, пожалуйста.

Зритель: Меня зовут Князева Марина Сергеевна, я студент кафедры гражданского процесса СПбГУ, Юридический факультет. Вопрос к Светлане Александровне. Я недавно смотрела фильм «Голоса Чернобыля», режиссер Поль Круштен. Это документальный фильм по книге «Чернобыльская молитва». Принимали ли вы в нем участие, консультировали ли вы режиссера? И второе, можно ли у вас будет взять автограф для моего преподавателя?

С. Алексиевич: Да, мне было интересно работать с Полем Круштеном, потому что в книге «Чернобыльская молитва» для меня было важно оторваться от времени. У нашего времени, у нашей культуры до Чернобыля не было ответов на чернобыльские вопросы. Этого не было никогда, это нельзя было где-то прочесть, нельзя было от кого-то услышать. Это была совершенно новая реальность, знак из будущего, наверняка. Фукусима, Чернобыль — это уже говорит о том, что с нами будет потом.

Я думаю, что рациональный, прагматичный человек потерпел поражение — то, что началось в эпоху просвещения — и сегодня абсолютно очевидно, что мир спасет гуманитарный человек, то есть человек, который иначе осмыслит свое место в природе, иначе поймет свою связь со всем.

Я могу рассказать свои ощущения. Я ездила туда, в мертвую зону, из которой все ушли. И вдруг в один момент я понимаю, что эти все ежики, которые встречаются, но очень много и мертвых в лесу, эти птицы — у меня с этим миром совсем другая связь, какое-то равноправие. Они тоже живое. Не так, как в нашей культуре заведено: есть человек, его боль и страдания, а всё остальное исчезло, его нет. Нет, страдания птиц, деревьев — существуют. Или, например, что меня потрясло: верхний слой зараженной земли срезали со всеми букашками-таракашками, и хоронили в земле. То есть землю хоронили в земле. Я стояла и как завороженная смотрела, что в земле, вот там, под бетоном, исчезало огромное количество другого народа, о котором мы понятия не имеем. Да, они ползают, да, они летают, но они, как бы, далеко, а вот мы такие главные.

Так что проблема гуманитарности сегодня совершенно иначе смотрится. Так же, как в книге «У войны не женское лицо» для меня был важен не героизм, не победа, не подвиг. Какая победа, когда погибает человек? Даже один человек, а не 30-40 миллионов. Это как-то иначе называется.

Почему я взяла взгляд женщин? Это убийство. Ни одна женщина это не оправдала. Она говорила в отличие от мужчин, что убивать противно, неприятно, страшно.

Я просто эти несколько мыслей сказала в продолжение нашего разговора. А книги я вам подпишу.

Н.Солодников: Следующий вопрос. Представьтесь, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Мария Кувшинова, я кинокритик. У меня вопрос к Светлане Алексиевич и, может быть, кто-то его дополнит.

Когда я прочитала «Голоса утопии» полностью, я подумала, что это какой-то самый важный проект по описанию советского человека, и стала думать, что же в нашем кино может быть каким-то аналогом. Подумала, что это фильмы Абдрашитова и Миндадзе в своем комплексе. Что вы о них думаете? Смотрели ли вы их тогда, еще в советское время? Чувствуете ли вы с ними какое-то сродство? И есть ли еще какие-то аналоги в искусстве , чтобы красный человек так осмыслялся комплексно? Спасибо.

С. Алексиевич: По-моему, весь советский кинематограф — это описание советского человека. Другого человека мы же не знали. Это мы просто пользуемся словами «свобода», «демократия», а, в принципе, мы понятия не имеем, что это такое, этого опыта в нашей жизни не было.

У нас есть опыт изучения зла, опыт изучения утопии, страдания как формы информации — я так ее понимаю. Я расспрашиваю маленького человека, и он передать эту новую информацию может мне только на уровне страдания. Это моя уже работа — как бы это осмыслить, добыть из этого какое-то новое знание, а человек говорит только о страдании.

Эта культура страдания у нас, конечно, высочайшая, но есть очень тонкая грань между вот этим невыносимым страданием и рабством. Это меня очень потрясало.

Когда человек говорит о страдании, ты просто заливаешься слезами в душе, а потом вдруг эта женщина, которая рассказывала совершенно невероятные вещи, говорит: «А вы у нашего генерала спросили, который возглавляет общество ветеранов войны? Он разрешил вам ко мне прийти?» И ты просто понимаешь, что имеешь дело с несвободным человеком.

Самый главный для меня вопрос — почему у нас страдания не конвертируются в свободу? Почему все ходим по этому проклятому кругу страдания? Почему, описывая страдание, мы не вытаскиваем из него свободу, а вытаскиваем только из страдания страдание. Мне понадобилось лет 20, чтобы понять, что книги мои должны были быть о другом.

А. Смирнов: Или агрессию вытаскиваем, но не свободу.

С. Алексиевич: Да. Из страдания можно вытащить и любовь, и страдание. У нас нет культуры деланья себя, культуры рефлексии, культуры присоединения к чему-то высокому. А только само страдание оправдывает нашу жизнь.

Я ни в коем случае не умаляю это великое страдание, но то, что мы опять идем по кругу, говорит о том, что главное нам не удается уловить в собственной жизни и сказать о нем какими-то новыми словами.

Почему сегодня многое проходит мимо? Часто я слышу от своих друзей, что люди не читают, люди не смотрят. Я бы не согласилась с этим. Люди не смотрят, потому что они не видят то, что хотят увидеть.

Я сейчас пишу книгу о любви, и не могу вырваться из нашей культуры. Вот, просто чувствую себя припечатанной к этому. Сегодня об этом надо сказать иначе, а это очень трудно найти.

А. Сокуров: Страдания, страдания, страдания. Советская реальность, советская литература, мы, Россия — все, всё страдания. А литература XIX века и литература европейская, мировая — где не страдание? Там всё сплошное страдание.

Возьмите Диккенса, возьмите Золя, возьмите. Даже самая-самая, казалось бы, комедийная драматургия вся основана на этом. Это не обруч и не ярмо русской жизни и русской литературы, это какая-то по сути ситуация. Может быть, в этом есть какое-то своеобразие вообще европейской культуры гуманитарной и европейского искусства, которое не на комедийном сюжете строится. Так называемые комедийные структуры, инфраструктуры нам вбросила в жизнь уже американская практика, массовое искусство. Не высокая культура, не высокая музыка, а массовое искусство.

Даже в первых образцах у Гершвина, в самых первых каких-то музыкальных его опусах, где он пытается вырваться за пределы традиционной для симфонической практики трагической или контртрагической темы, он всё равно пытается развлечь, ввести джазовые элементы. Всё равно прорывается вот эта традиция симфонизма, которая вся построена на борьбе, на противоречии.

Мне кажется, вполне допустимо, нормально, что искусство всё время обращается к сложным, противоречивым и каким-то двузначным, двуликим, многоликим сюжетам. В конце концов, ну, так вот ошибочно создал нас господь, что мы не просто смертны, но и знаем о том, что мы смертны. Это наша проблема, как мне кажется.

Поэтому я отношусь с пониманием, с терпением и с благодарностью и к русской литературной традиции, и огромная моя сердечная благодарность предшественникам нашим, европейской литературе XIX века, которая сплошь пронизана трагичностью, несостоявшимися судьбами, несостоявшимися браками, убитыми на войне бандитами или людьми, умершими от бедности, которая преследовала человека и была одним из самых страшных преследователей человека. Бедность, бедность, бедность — она одолевает и Россию. Остальным было проще из вот этого ярма и объятий бедности вырваться. Мы до сих пор не вырвались из него и буквальной, материальной бедности.

Мы не должны забывать, в каком тяжелейшем положении находится бóльшая часть наших соотечественников сейчас. Мне приходится ездить, у меня есть и друзья, и родственники. Ивановская, Ярославская область, Вологодская область, Архангельская область, Мурманская область, Астраханская область, значительная часть Сибирского федерального округа — везде люди живут в ужасающей бедности. И безработица. Мужское население, начиная с 23-х лет до 40 лет, мечется по России в поисках работы. Мы этого с вами почти не знаем, статистика наша об этом не говорит. Женщины знают об этом или нет? Может, кто-то из них знает по письмам родственников. Безработица колоссальная, безнадега, невозможно расплатиться с долгами — это реальность, которая сейчас преследует российское, русское общество.

Пусть будет драматическая литература, пусть будет трагичная литература, пусть будет трагедия в кинематографе, пусть будут еще десятки спектаклей по Шекспиру. И мы будем ходить и смотреть вашего Шекспира. Не забывайте, не оставляйте его, пожалуйста.

Надо не забывать о том, что именно жанр трагедии рождает сочувствие и так или иначе призывает к размышлению людей. Это очень для нас важно для всех.

Это не пессимизм, нет. Человек, который создает произведение драматическое, трагическое — оптимист, потому что он не боится того, что он видит, он не боится размышлять на эту тему. И в область поп-культуры или в область телевизионной практики он не погружается, потому что даже так называемые демократические СМИ, телевидение, газеты переполнены гордыней. И это видно по тому, как они относятся к своей профессии, о чем они говорят и о том, как не обращают внимания друг на друга, не любят друг друга даже вот в этой среде журналистов, представляющих демократический лагерь. Это видно, и это плохо.

В. Панюшкин: Я, если можно, воспользуюсь микрофоном, чтобы задать Александру Николаевичу уточняющий вопрос. Александр Николаевич, значит ли это, что не только в искусстве, но и в жизни нам следует относиться к трагедии с уважением и интересом, и не пытаться избежать ее? Мы посмотрели фильм Звягинцева «Нелюбовь» и понимаем, что нелюбовь — это прямо совсем плохо. Но при этом про любовь на примере «Ромео и Джульетты» мы знаем, что там все умерли. Лучше ли иметь трагическую любовь, чем трагическую нелюбовь?

А. Сокуров: Это уж как повезет.

Л. Додин: Извините, но это немножко наивное противопоставление. Потому что самое главное в «Ромео и Джульетте» — это не просто любовь Ромео и Джульетты, которая только началась и неизвестно вообще, чем бы она и как завершилась, если бы в самом зародыше не уничтожила нелюбовь и ненависть. Мы так привыкли к штампам сознания. Для нас «Ромео и Джульетта» — это история о любви. Но «Ромео и Джульетта» — это история прежде всего о ненависти, которая не дала любви, ростку любви прорасти через асфальт ненависти. И это вот то самое прекраснодушие, о котором говорил Александр Николаевич, когда сказать, взглянуть на жизнь всерьез, взглянуть на ужас жизни всерьез — это значит быть оптимистом. Говорить, что всё хорошо — это значит быть величайшим пессимистом, потому что я не верю, что что-то может измениться.

Лоренс, кажется, говорил, сейчас попытаюсь вспомнить, но не дословно: «Лучший способ дать пинок под зад несчастью — это трагизм». Нет лучшего способа преодолеть трагедию, чем трагизм.

Вот, сейчас мы, вроде, пришли к художественному вопросу. На самом деле, это не художественный вопрос, это вопрос взгляда на вещи. Несчастье всегда было предметом искусства, потому что искусство обязано говорить о несчастье. То есть искусственно мы обязаны говорить о том, что болит. О том, что не болит, и так всё кричит само по себе. Если даже рай на Земле настанет вдруг, то где-то обязательно искусство постучится и скажет: «Не-не, здесь не рай, здесь не в порядке». Это и есть гуманизм.

Но весь ужас в том, что в том культе несчастья, о котором мы часто говорим, мы не умеем — особенно в России, хотя и человечество в целом не умеет или не пытается — найти причину несчастья в себе самом. Причина несчастья чаще всего в другом. А это уже драма.

Трагический герой — это носитель трагической вины. Он не просто гибнет, потому что вокруг все плохие, он гибнет, потому что он сам несет некую вину. И нежелание узнать, понять эту вину за собой, оно и переводит всё в культ удовольствия трагизмом. Недаром в России возникла тема слезинки ребенка, когда слезы миллионов людей ничего не значили. Недаром Алёша Карамазов у Достоевского вроде бы как должен был кончить террористом. Никто об этом не думает, думают просто о том, что он был просто наивный святой мальчик. И никто как Достоевский не видел это противоречие. О нем говорят как о певце страдания, а он пытался понять, что может предотвратить страдания. Прежде всего — вина самого человека, вина в нашей природе, вина в нашей истории.

И это неправда, что люди не хотят об этом думать и это слушать. Это не так. Мы только что совершили турне по Белгородской и Курской областям, ездили по маленьким городкам, где даже нет театров своих. И играли «Жизнь и судьбу». Мы решили, что повезем один из самых наших трудных спектаклей. Очень волновались. Лето, красота, соловьи курские поют, лягушки всё время квакают, совокупляясь непрестанно. И какой там антисемитизм, фашизм, коммунизм? Если провели бы опрос, хотели бы жители Курской области посмотреть «Жизнь и судьбу»? Я уверен, что никто бы не сказал, что он мечтает это смотреть. Они не знают, что они хотели бы это посмотреть, потому что они не знают в себе такие возможности.

Поэтому мне кажется, что когда мы говорим, что люди плохо или мало воспринимают, мы просто часто не понимаем, что это мы мало и плохо воспринимаем. Не они дураки, а часто те, кто это говорят, гораздо глупее.

Н.Солодников: Следующий вопрос из зала, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Усольцева Юлия, я из Челябинска, и у меня вопрос к Александру Николаевичу в первую очередь, но не только.

В прошлом году вы приезжали на фестиваль «Полный артхаус» и выступили с очень важной речью. Вы сказали много важных слов, в частности, что внешний облик города и экологическая ситуация находятся в плачевном состоянии. Я с вами абсолютно согласна. Ваша речь вызвала очень большой резонанс: об этом писали газеты и интернет, люди это обсуждали. Но вместе с вами из Челябинска уехала и эта проблема, то есть этот вопрос — об этом просто забыли через какое-то время. И, спустя год, ничего не изменилось, а ситуация, наверное, только усугубилась.

Я бы хотела спросить, почему так происходит? Почему люди очень быстро забывают о том, что для них, действительно, важно, и предпочитают какую-то повседневную работу, быт важным вещам? И как они могут решать эти проблемы сами, без поддержки высокопоставленных людей? Спасибо.

А. Сокуров: Только с помощью самоорганизации. У вас должна быть городская община. Жители города — это городская община. Мы постоянно во встречах с губернатором, вице-губернаторами, другими властными людьми, нашими политиками в Петербурге говорим: «Вы не думайте, что это просто город какой-то. Да, Петербург маленький город, да, Петербург бедный город, да, Петербург провинциальный город. Но у нас в Петербурге есть городская община, и вы будете с ними считаться». Это то, что мы говорим на систематических, постоянных, не рекламируемых нами встречах с руководством города, когда речь идет о серьезных градозащитных проблемах.

У нас есть Совет по наследию, куда вошли представители градозащитного движения, так что мы смогли настоять и иногда в боях добиться вот этого своего нового позиционирования: мы граждане нашей страны, мы живем в этом городе, и мы от имени этого города и от имени живущих в нем людей обращаем внимание власти на то, что надо делать. Проигрываем часто, правда. Но и выигрываем в том числе. Мы спасли много зданий, мы спасли целые районы, мы участвуем в обсуждении Генерального плана. И, конечно, разговаривать с нами неудобно, неприятно, потому что среди нас есть люди не такие формальные как я, а есть специалисты, юристы, инженеры, архитекторы, которые знают предмет, знают, о чем они говорят. Видимо, в городе, который вы представляете, нет чувства городской общины, нет градозащитного движения. Поэтому организовывайте его, заявляйте о себе как о представителе городского сообщества, о городской коммуне, и идите настаивайте на своем праве входить в самые разнообразные государственные органы.

Мы уже не боимся. Вначале было страшно: и угрожали и расправами — всё было у нас. Но еще когда Матвиенко была у нас губернатором, мы принципиально поставили условие, что мы настаиваем и мы никуда не уйдем из пространства, диалога или конфронтации с руководством города.

Это по силам. Конституция Российской Федерации не только предполагает наличие такой силы в городе, но и принуждает вас как граждан заявлять о том, что вы являетесь главной силой в вашем городе. Нет силы более важной, чем общественное движение в любом городе Российской Федерации. Пока не изменен текст Конституции, вы главные в городе. Все остальные — второй и третий номер. Вот к этому я вас призываю. И ничего не бойтесь. Больше, чем позора, ничего не бывает. Позор бездеятельности — вот настоящий позор.

Н.Солодников: Если позволите, я хочу задать один вопрос Андрею Сергеевичу Смирнову и Юрию Геннадьевичу Сапрыкину. Мне интересно услышать ваше мнение по поводу ситуации, которая серьезным маркером дает оценку сегодняшнему состоянию нашего общества или нашего государства.

Чулпан Хаматова, которая на протяжении очень многих лет помогает, как известно, детям в нашей стране, из года в год становится объектом для нападения со всех сторон нашего общества. Ее проклинают ее за то, что она общается с властью, получает государственную премию и тем самым помогает сохранять текущее положение вещей. В какой стране мира сегодня еще можно себе представить, что умные взрослые мужчины могут публично, открыто так оскорблять, унижать человека, который занимается подобного рода деятельностью? Причем люди, которые называют себя либералами, западниками.

Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этой истории? Что она говорит о нас, о нашем обществе и о нашей стране?

А. Смирнов: Должен сказать, что я почерпнул из того, что здесь говорилось, невероятно много. Рядом со мной оказались очень умные и оригинальные люди. Мало того, на проблемы, которые они каждый по-своему сформулировал, я не знаю ответа, буду над ними думать. Над тем, что Светлана Алексиевич сказала — почему мы из страдания не извлекаем потом свободу. Ответить на этот вопрос чрезвычайно трудно. Я лично буду над этим думать. Сокуров, который невероятно интересно проанализировал трагическую традицию в русской и европейской литературе, и как он ее осветил, совершенно по-своему. Додин, который совершенно с разных сторон подходил к тем же проблемам. Я сам писатель, но многое из того, что сказал Лев Абрамович, для меня совершенно внове.

Надеюсь, что я не один здесь такой, что люди что-то извлекут из услышанного. Хотя, общее ощущение от проблемы, которая была в результате поставлена, у меня крайне пессимистическое. Но сначала я отвечу на вопрос Николая.

У меня лично Чулпан Хаматова вызывает просто поклонение. Это выдающаяся наша современница, блестящая артистка, которой по плечу самые разные роли. Я ее видел и в характерных ролях на сцене Современника и Театра наций, и в ролях героинь. Это человек огромной высоты, чистоты. Сколько они сделали с Диной Корзун, основав один из первых мощнейших в результате фондов помощи несчастным детям, сколько они делают каждый день. Ну, мало ли кретинов… Вы говорите, как умные, даже либеральные мужчины?.. Много вы видели умных мужчин в России?

И никакого другого отношения к деятельности Чулпан Хаматовой не может быть. Каждый, кто упрекает ее в государственной премии или в том, что она участвовала в предвыборной кампании президента, каждый, кто бросает в нее кусок грязи — это дегенерат, недостойный того, чтобы о нем говорить.

Здесь столько прекрасных лиц, в том числе молодых. И наши пессимистические ощущения от реальности в какой-то момент колеблются, растворяются, пытаются наполниться добром и симпатиями, когда мы видим такие лица. Ставя себя на место молодых ребят или девочек, которые тут сидят, я думаю, а, собственно, чего мы им могли бы порекомендовать? В основном, думать-думать-думать над трагизмом русской жизни — это безусловно. А в смысле рецептов, конечно, я думаю, что вы не много отсюда унесете.

Я бы хотел просто сказать несколько слов со своей стороны. Во-первых, мы с вами живем во время, когда нет никаких сомнений, что всех нас объединяет в единую нацию только одно чувство — ненависть всех к каждому. Не только в Петербурге, в Москве, в Курской губернии, где гастролировал Додин, в Вологодской и Астраханской, о проблемах которых говорил Александр Николаевич. Ненависть — это всеобщее чувство, которое брызжет из каждого печатного органа. О телевидении я уже не говорю, потому что люди, которые заботятся о нравственности своих детей, о том, чтобы дети остались нормальными людьми и не поехали в Донбасс добровольцами, давно уже выкинули из дома телевизоры или не включают их, потому что последние 3 года — это зараза, это чума. И не надо быть тридцатилетним, достаточно быть пятнадцатилетним, чтобы задуматься над этим, проанализировать и понять для себя: это чума, которой надо беречься.

С другой стороны, не надо думать, что мы просто дегенераты. Мы очень плохо знаем свою собственную историю. Дорогие мои, первые университеты в Европе заработали в XII веке: Болонья, Оксфорд. В последующие века университеты как зараза стали распространяться в Европе. Уже в XIII-XIV веке работает Краковский, Монпелье, пол-Италии, в Германии растут университеты буквально как грибы.

Напомню, когда открылся первый российский университет. Милостью императрицы Елизаветы Петровны и трудами Михаила Васильевича Ломоносова и графа Шувалова он открылся в 1755 году. Ровно на 600 лет позже. Прикиньте.

Демографы считают, что 100 лет — это 4 поколения. Значит, к тому времени, когда открылись двери московского университета, в европейских университетах отучились 24 поколения, причем среди них были не только аристократы, не только среднее сословие, но и дети крестьян. Они были, конечно, исключение, но они были.

Как нам с вами это нагнать за 200 лет? Мы пытаемся, но получается слабо, согласитесь.

Я хочу вселить в молодых максимальный оптимизм. Вы должны понять, что на вашем веку ничего хорошего не будет, как на нашем нет. Понимаете? Здесь если что-то произойдет, то лет через 300. Но из этого же не следует, что мы должны, зарыдав, отдать им свои жизни? Нет. Они не должны ими подавиться. Самое главное, самое трудное в нашей стране — построить свою частную, обывательскую жизнь, и не пустить к себе на кухню государство, которое всегда было против человека, что при Иване Калите, что при Владимире Ильиче или Леониде Ильиче. Всегда. Так было, так будет еще очень долго. И надо построить свою обывательскую жизнь, в которой что главное? Конечно же, любовь! Это то, против чего они никак не могут нам помешать. Любовь к женщине, любовь женщины к мужику, дети от любви. И пусть они катятся со своей агрессией, с тем, что их ненавидит весь мир. А мы давайте жить по-своему! По-человечески! И, если хотите, по-христиански. Только не так, как нас учит РПЦ или ФСБ — это одно и то же сегодня, а так жить, как учил Он.

Библия, как правильно рассказывал сегодня Лёва, была самым страшным самиздатом. Но сейчас-то можно и купить, и заглянуть туда, и прочесть то, что надо. Евангелие, по крайней мере, без помощи попа, утвержденного Синодом. Это единственный наш способ выжить. Давайте в «ихнем» мире ненависти, кошмара, бедности, нищеты, неуважения к человеку, жить своей любовью и порядочностью.

Ю. Сапрыкин: Самое интересное и самое незаметное, что вокруг нас происходит, это медленные цивилизационные сдвиги.

Мы вспоминаем Чулпан Хаматову, и для нас это символ благотворительности, нам кажется, что благотворительность — это что-то такое, что было всегда. Не было в России пятнадцать лет назад никакой благотворительности, просто не было. Не существовало такого понятия в сознании обычного человека. Это было что-то из жизни супербогатых людей. Например, Билл Гейтс направил 30% своего состояния на помощь голодающим детям Африки. Или какие-то российские аналоги.

Сейчас это то, что в той или иной степени присутствует в жизни каждого из нас, то, что представляется таким же естественным, как помыть руки. Не только образованная, неравнодушная публика, которая собирается на «Открытых диалогах», но абсолютно любой человек, который сидит перед телевизором, смотрит шоу «Голос». Ему показывают сюжет про больного ребенка, он набирает SMS и посылает свои 5 рублей на Первый канал. Для него благотворительность — это естественная часть жизни.

Чулпан Хаматова — одна из тех, кто совершил этот незаметный и ужасно важный цивилизационный сдвиг. Валера Панюшкин — еще один человек, который сделал для этого очень и очень много.

Еще раз замечу, этот сдвиг произошел не благодаря государству или текущему политическому режиму, а благодаря конкретным людям, которые заразили этой идеей общество, всех нас и государство в том числе. Государство — это лишь один из агентов, который приходит в фонд «Подари жизнь» и говорит «Давай мы тебе поможем» наряду с сотнями, тысячами других людей разной степени обеспеченности.

Что касается сотрудничества с государством. Я сейчас открою страшную тайну. Государство, например, финансирует в России огромную, подавляющую часть здравоохранения. Ваша бабушка, когда идет к терапевту на прием, сотрудничает с государством в этот момент. Точно так же, как Чулпан Хаматова. Скажите бабушке или маме, которая ведет ребенка в благотворительный фонд: «Вы знаете, это ужасное государство. Оно посылает солдат на Донбасс, оно хватает силами омоновцев молодых людей на митингах. Давайте, пожалуйста, пусть оно всё рухнет, это преступное ужасное государство, а потом мы уже начнем лечиться в каком-то новом, хорошем мире» — я боюсь, люди этого не поймут. У людей одна жизнь, у детей одна жизнь, они эту жизнь хотят прожить достойно и счастливо именно сейчас, именно в этом государстве, в котором они родились. И мы не можем осуждать их за это желание. И тем более не можем осуждать за желание помочь этим людям тех, у кого есть на это силы.

Я абсолютно согласен с Андреем Сергеевичем — либерализм ума не прибавляет. Точно так же его не прибавляет патриотизм, государственничество и любое другое во многом сиюминутное политическое убеждение.

Надо понимать, что эта бойня тоже существует на каком-то этаже жизни, в которой мы живем. Интересно, что этих этажей существует очень много, и они не всегда связаны между собой.

К вопросу о постправде и о том, что можно найти в интернете. Можно выбрать для себя такой кусок реальности, в котором главным ее сюжетом будет русский мир, Пушкин во главе казачьего отряда скачет штурмовать Киев, и все русские люди вместе с ним в едином порыве едут освобождать таких же русских людей от страшных украинских людей. А можно выбрать такой этаж реальности, в котором этого вообще не существует. Это довольно просто: просто надо выключить телевизор и не заходить на определенные сайты. Не то, что эта жизнь будет казаться неважной, ты просто не будешь про нее ничего знать.

И война вокруг Чулпан Хаматовой — это тоже часть жизни какого-то, я боюсь, довольно ограниченного круга людей. Этот вопрос волнует, мягко говоря, не всех.

Я только что неделю провалялся на больничной койке и сталкивался с разными врачами, медсестрами, другими больными, разговаривал с ними о том, о сем, как им живется. Подозреваю, что если бы я задал им вопрос, является ли Чулпан Хаматова кровавой преступницей из-за того, что ей дали государственную премию, они просто не поняли бы, из какой логики, из какой головы этот вопрос возник? Они не в курсе этих споров и не понимают, откуда они могут взяться.

Поэтому, конечно, ужасно неприятно и несправедливо, когда люди, которые существуют вообще в иной плоскости и делают вещи немножко выше или выходящие за пределы этого раздирающего нас социального противостояния, оказываются в эпицентре этого противостояния и их начинают бить дубинками и с той, и с другой стороны.

Но! Какой-то утешительный момент заключается в том, что это противостояние — релевантно, оно важно, действительно. Оно просто существует далеко не для всех. И я думаю, что чисто арифметически количество людей, которые Хаматовой благодарны, восхищаются ее талантом, посылают ей какие-то лучи добра — просто неизмеримо выше, чем количество людей, которые посылают ей проклятья.

Н.Солодников: Дорогие друзья, еще три коротких вопроса, и время наше, к сожалению, заканчивается.

Зритель: Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, слышали ли вы что-нибудь про систему автоинформирования как средства борьбы с нелегальной рекламой, рекламой проституции в Петербурге? Что городская община по этому поводу думает, что она говорит власти и что власти в ответ отвечают? Вы знаете об этом что-нибудь?

А. Сокуров: Нет, ничего не знаю. Что это такое, не знаю.

Н.Солодников: Пожалуйста, следующий вопрос.

Зритель: Добрый день. Молодежное информагентство «Мир», меня зовут Мария. Вопрос общий ко всем спикерам. Он краткий и объемный одновременно.

Про свободу и страдания. Вы были воспитаны в советский период. Я сейчас представляю молодежное агентство, которое делают и читают молодые люди, современное поколение. Как вы понимаете, как вы видите будущее молодежи в этой стране, особенно в свете того, что история повторяется? Например, в этом году столетие Октябрьской революции. Как вы вообще видите место молодежи в этом государстве и государства в жизни молодежи? Спасибо.

А. Сокуров: Неизбежно это ваше место и неизбежно вы его займете, и никуда не деться. Одни постареют, уйдут, умрут, а вы займете их место. Вопрос не в этом, а в том, как готовы вы к этому, насколько качественно вы готовите себя к этой будущей жизни. Хорошо ли вы учитесь? Есть ли у вас качественное образование? Честное это образование или нет? Являетесь ли вы просвещенными, терпеливыми, толерантными людьми? Вот и всё.

Конечно, перед мужчинами — одни задачи, перед женщинами — совершенно другие. Даже сейчас посмотрим на эту аудиторию, здесь 95% женщин. Это что означает? Это означает, что всю ответственность политическую и социальную за жизнь общества берут на себя российские женщины, а мужчины этой ответственности сторонятся. Мужчины не будут биться за общество российское, они недостаточно образованы, недостаточно мужественны, они не совсем понимают, что надо делать.

Ну и потом, посмотрите на себя. Какие вы сильные, какие волевые! Вы ведь тоже не уступите, правда? Вы не толерантные, вы будете биться за свои позиции. Разрушать семьи, уходить, отказывать людям. У вас тоже нет мирного внутреннего настроя и этой мудрости. Это хорошо видно, когда посмотришь фильм «Жила-была одна баба» — это блестящая и великая картина, неоцененная у нас совсем.

Поэтому ничего страшного. Будете хорошо учиться, будете мудрыми, будете женщинами. Отдадите часть власти и сил тем, у кого есть для того физические и физиологические способности, и требуйте с них исполнения политической и социальной роли. Не физиологической, а политической и социальной функции в современном российском обществе. Вот и всё.

В. Панюшкин: Я верю, что на теперешнее молодое поколение придется эпоха доверия. Однажды мне попалось исследование о доверии в стае обезьян. Дело в том, что в стае, где особи доверяют друг другу, очень выгодная позиция «вор»: если все всем доверяют, то выгодно быть вором, обманщиком, потому что ты можешь взять у кого угодно что угодно. Первый вор ворует, второй видит, как он удачно это сделал, и тоже начинает воровать, третий видит, как удачно устроились эти двое, и тоже начинают воровать. Через некоторое время воруют все. Вся эта популяция обезьян — ворье. Не верит никто никому. Каждый сам за себя. И в этот момент происходит биологическое чудо — колоссальными преимуществами начинают обладать две обезьяны, которым удалось добиться доверия, потому что все остальные — каждый сам за себя, а эти вдвоем. И они сильнее всех. И тогда вокруг них появляются еще какие-то, говорят «Послушайте, ребята, а выгодно же доверять». И их уже становится трое, а потом четверо, пятеро, а потом получается стая, которая доверяет друг другу, популяция. И тут, к сожалению, опять выгодно становится вором. Вот, я надеюсь, что на ваше время придется время доверия.

Ю. Сапрыкин: Насчет того, что сделает молодежь с государством и со страной, в которой мы живем, у меня есть точное предсказание. Молодежь ее совершенно незаметным образом изменит до неузнаваемости, даже не прикладывая к этому особенно никаких усилий.

Достаточно для этого вспомнить людей моего поколения или поколения чуть старше, какими они были в 20 лет, и что в тот момент казалось важным или достойным, или ценным. Сейчас большинство из этих вещей просто невозможно растолковать следующему поколению.

Мне кажется, что люди поколения моего или чуть постарше, когда в 20 с чем-то лет получили свободу, употребили ее на то, чтобы заработать.С разной степенью успеха заработать или уворовать как можно больше денег, построить себе огромный дом, обнести его максимально высоким забором, где-нибудь рядом пришвартовать максимально большую яхту или самолет и плевать из-за этого забора на всех.

То, с чем борется сейчас наше активное гражданское общество, коррупция — это оно и есть. Это не какой-то специальный злой Сечин, который всё так устроил, это коллективный выбор моего поколения — вот так жить. И я не то, что надеюсь, я абсолютно уверен, что коллективный выбор следующего поколения будет заключаться в чем-то совсем другом, что вот эта яхта размером с аэродром и дом размером с замок Луары, из-за которого ты плюешь на всех и относишься ко всем своим согражданам как к каким-то существам низшего сорта, если у них такого дома нет — это просто всё очень быстро станет неприлично, и не понятно, зачем люди на это тратили всю свою жизнь. Это станет не модным, это станет недостойно, что ли.

И это произойдет постепенно само собой в результате сложения самых-самых разных факторов. Это не значит, что страна станет более свободной или что она станет более гуманной, или что здесь установится какой-то справедливый политический режим. Страна просто станет совсем-совсем другой. И те вещи, которые сейчас кажутся абсолютно нерешаемыми и укорененными в — очень люблю это выражение — генетическом коде россиян, просто станут неприличными, замшелыми и вышедшими в тираж, дремучими какими-то.

Я в этом абсолютно уверен.

А. Сокуров: Все разговоры вокруг Чулпан Хаматовой очень хорошо мне понятны. Одни говорят одно, другие говорят другое. Ну, что ж мы будем с вами закрывать глаза на то, что моральная проблема здесь есть? Хотим мы того или нет, она есть.

Конечно, Чулпан берет эти средства от государства на благие цели. Конечно, она имеет дело с серьезным, большим государством, серьезной системной машиной. Конечно, она обязана, беря средства на благие цели, каким-то образом соответствовать этому договору. Не буквальному бумажному, а договору человеческому.

Вот мой собственный пример. Когда я понял, что никогда и никто в России не позволит мне сделать «Фауста», у меня был только один выход — я стал пробиваться к президенту страны. Мы с ним встретились, я подробно рассказал, что я хочу. Буквально — с режиссерским сценарием, с актерскими пробами, с эскизами декораций. Путин смотрел на это, как будто бы он всю жизнь занимался кинематографом, и я был очень удивлен. Он понимал, о чем идет речь. Внимательно меня выслушал и сказал: «Деньги у вас будут». Что это за деньги, откуда они взялись — точно не знаю, но деньги у меня были. Вы думаете, отношение мое к государству изменилось? Нет. И он знает, что мое отношение к государственной машине, к государственному устройству критическое. Но я эти деньги взял. А раньше я брал деньги у Министерства культуры на другие свои картины, потому что часть сметы моих фильмов — это тоже государственные деньги.

Да, я эти деньги брал. Нет ли здесь моральной проблемы? Есть! Я до конца дней своих думать об этом буду. И если кто-то меня упрекнет в этом, я ничего ему не скажу в ответ, я ему упрек свой в ответ не брошу. Я буду надеяться только на то, что средства, которые мне из какой-то государственной казны выделили, хоть как-то поработают в пространстве жизни произведения, которое не я один создавал, а целый коллектив. В течение длительного времени много моих коллег работали на этих картинах, имели средства к жизни и не стыдились никогда этого результата.

Есть моральная проблема? Есть. В чем ее смысл? Надо подумать. И когда упреки раздаются в адрес Чулпан, надо прямо говорить, что есть эта проблема.

Л. Додин: Я понимаю, что нравственная проблема существует. Думаю, что нравственная проблема перед каждым из нас существует каждое мгновение и каждый шаг, который мы делаем. Мы совершаем какой-то выбор.

Думаю, когда вы берете деньги у Владимира Владимировича для съемки «Фауста», вы находите способ максимально эффективно использовать деньги государства, которые являются деньгами налогоплательщиков.

Если вы возьмете у Путина еще на десяток фильмов денег, это будет один из способов очень эффективно потратить так называемые государственные деньги, хотя они, на самом деле, деньги всех нас. И это так всегда в культуре существовало, никуда не деться — никакое высокое искусство никогда не было коммерчески доходным, все брали у герцогов, у королей, у императоров. Согласны они были или не согласны, они брали, и императоры это очень хорошо понимали. И оставались потом в памяти во многом потому, что финансировали Моцарта.

Я думаю, что сегодня те, кто идет навстречу вашему моральному выбору, они тоже это в глубине души понимают. Мы всё время используем понятие благотворительности, сегодня, действительно, вернувшееся. Но мне кажется, есть ошибка в самом понимании слова. Мы считаем, что благотворительность — это когда человек совершает благо по отношению к другому. Благо — это вообще внестоимостное понятие еще с античных времен. Так вот, самое главное, что благотворительность — это когда человек совершает благо по отношению к самому себе: давая кому-то, он себе обеспечивает благо.

Я регулярно сотрудничаю с государством, потому что негосударственного театра быть не может. Но я убежден, что это обязанность государства, которое все-таки принадлежит нам, давать деньги на искусство. Другое дело, мы должны добиваться, чтобы оно давало деньги и на искусство, которое будет говорить, что это государство недостаточно правильное, как в этом государстве трудно и плохо жить. И чем мудрее государство, тем оно будет охотнее на это давать деньги.

Но наш способ только один — понимать, что мы не стоим с протянутой рукой, а требуем то, что нам обязаны, и то, что обязаны людям.

Для меня это чрезвычайно принципиально.

А. Сокуров: Всё было бы так, если бы таких просильщиков, стоящих с рукой, было бы раз-два и обчелся. Но нас много, и конкретно тебе этот человек дает, конкретно тебе. Понимаете, в чем моральная проблема? В том, что тебе конкретно это дано.

Я не считаю себя каким-то сверххудожественным автором и очень нужным в стране или вообще. Я понимаю, что есть более важные люди. Но мне конкретно дали, понимаете? На мне лежит моральная ответственность, что Путин мне сказал «Будут, Александр Николаевич, у вас средства», и я кивнул и сказал «Спасибо».

И поэтому далее, когда мы начинаем размышлять о наших взаимоотношениях с государством ли, с каким-то конкретным политическим деятелем ли, я в подсознании понимаю: я был напротив, я обратился за поддержкой, мне сказали «Поддержка будет» и я сказал «Да».

У меня есть некое, может быть, абстрактное и противоестественное чувство мужского достоинства. Это меня теперь обязывает вести себя по-другому, в том числе по отношению к власти и к конкретному человеку. Это вопрос совести, понимаете?

Л. Додин: У нас возникла дискуссия, наконец. Мне кажется, что для художника или человека, который считается или пытается быть художником, то, что он хочет или что он делает в данный момент, самое важное в этом — его моральные ощущения.

Я еще раз говорю: я очень не люблю понятие «просить». Общаясь со спонсорами или с государством я для себя стараюсь внутренне употреблять другой термин — я требую. Вежливо требую, очень интеллигентно, но так, чтобы было ощущение: я не стою с протянутой рукой.

Государство — это мы. А то, что мы недовольны теми, кто что-то делает в этом государстве — это другой вопрос. Государство обязано давать деньги на то, чтобы мы говорили. А то, что дают мне, другому — что же тут поделаешь? Во всем есть конкуренция.

У нас сегодня часто говорят «Он делает что-то на деньги государства, поэтому пусть делает то, что устраивает государство. А иначе пусть делает что-то на свои деньги». Во-первых, в России нет своих денег, и это абсолютно невозможно. Когда говорят «Делай фильмы за свои деньги. Если ты малоизвестный художник тем более, возьми 10 тысяч рублей у друга и сделай на него свои фильмы» — это демагогия.

Министерство культуры существует не потому, что оно одаривает кого-то деньгами, а потому что оно представляет культуру перед теми, кто дает деньги. Вот и требуй. Вот и мы требуем от них.

И когда нам говорит тот, кто платит, мол, «кто заказывает музыку, тот и платит» — да, Франц тоже заказывал музыку, но он не говорил, какая должна быть музыка, он просто платил за свой заказ. А дальше получал то, что получал. Он мог сказать «Слишком много нот», а Моцарт мог ответить «Ровно столько, сколько надо». Вот и все дела.

А. Сокуров: Вы — государственный театр, вы можете требовать, потому что по закону вам обязаны давать. Мы в кино никому не нужны. Вы знаете, что режиссер, сделав картину, выброшен на улицу? Он не получает зарплату, у него нет никаких средств к существованию. И дай бог, чтобы он через год, через два запустился с фильмом, и дай бог ему протянуть на этот несчастный его гонорар до следующего фильма. Мы нищие люди, мы никому не нужны.

Проката в стране нет, возврата средств за фильм, сделанный в стране, нет. Побороть Министерство культуры, заставить его заниматься национальным прокатом, невозможно. Как и очень многими другими делами, которые должно заниматься Министерство культуры. Невозможно. Поэтому положение режиссера как свободного автора, и режиссера в театре, тем более государственном, известном театре, — конечно, это разные вещи. Мы просто дворники на улице, там бегаем где-то, понимаете? К сожалению, это так.

К. Гордеева: Я очень прошу прощения…

Л. Додин: И последнее. Все-таки, я два слова хотел сказать о молодежи несколько в дискуссии с кем-то из выступавших. Во-первых, я много сейчас общаюсь с молодыми. У нас в театре возникает новое поколение молодых артистов, они мне очень симпатичны. Вспоминая себя, мне кажется, что они в какой-то мере лучше, чем мы, и лучше, чем те студенты, которых мы набирали в 1967-м, в 1975-м году. Они свободней, любознательней, энергичней. И они многого не знают, но они зато и не знают очень много ложного из того, что знаем мы и что нам кажется абсолютно аксиомой. Они просто про это не слышали. И в этом, может, их счастье, они могут услышать что-то правильное. Это с одной стороны.

А с другой стороны, мне не нравится деление на любые группы социальные. Богатые, не богатые. Я не согласен с тем, что поколение 20 лет назад выбрало только дворцы. Поколение продолжало и делать искусство, и много искусства, и замечательного искусства. Поколение совершало открытия.

Мне кажется, что любые обобщения очень опасны. Это тоже такое, немножко российское, «отцы и дети». Противопоставлять — это неправильно. Отцы совершают выбор каждый день и дети совершают выбор каждый день. Ребенок может быть ближе к далекому-далекому отцу, чем совсем к своему поколению.

Когда говорят «Вот, наше поколение режиссуры», я не очень понимаю это. С кем-то я близок, с кем-то я не близок. Мы все выражаем себя. И если мы говорим сегодня о гуманитарных ценностях, о роли личности, то важно не то, молодой ты или не молодой, а важно то, как ты формируешь и что ты делаешь для своей личности, какие выборы ты совершаешь в каждый отдельный момент. Какой выбор совершишь, то тебя и ждет.

С. Алексиевич: Нам такое время досталось — исчезает огромная империя, одна из последних. И мы прекрасно знаем, что империи исчезают долго. Появляются новые машины, новая еда, новые возможности, но мы еще очень-очень из того времени, даже те, кто родился уже не в СССР. Они читали советские книжки, их учили советские учителя, у них советские родители. Энтузиазм 90-х годов, когда мы думали, что откуда-то придут совершенно новые люди, свободные, не сервильные, мягко говоря, он не совсем оправдался. Есть хорошие, интересные люди везде, но, в принципе, нет свободного общества. И еще, может быть, долго надо будет ходить по этой пустыне.

Как там у Шаламова? Если человек вышел за ворота лагеря, где он сидел много-много лет, он не может быть свободным. Ему так страшно, что он хочет назад, в лагерь или в религию, или куда еще там люди сегодня прячутся? Или в частную жизнь, которая, я надеюсь, в новом качестве проявляется как ценность человеческой жизни.

Свобода — это долгий путь.

К. Гордеева: Надеюсь, что мы его пройдем. Спасибо вам огромное, спасибо Эрмитажу. Спасибо всем большое.

Оригинал

13 июня состоятся Диалоги на Новой сцене Александринского театра. Набережная Фонтанки, 49А. Вход свободный.

2762314

2762316

2762318

Сайт Открытой библиотеки

К. Гордеева: Здравствуйте! У Георгия Шенгели, поэта с очень трагической и странной, характерной для начала XX века, судьбой  была строчка: «Я с нежностью люблю 40-е годы». Он говорил про 40-е годы XIX века. А я с нежностью люблю 90-е годы XX  века. Для меня это время моего детства,  юности, начала моей профессиональной карьеры и  время взросления, которое так удачно, на мой взгляд, совпало с невероятными переменами в моей стране.

С  90-х прошло больше четверти века. И взгляд на это время, и мой, и всей страны, очень сильно переменился. У Сергея Лозницы есть фильм «Событие», он о 1991-м здесь, в Ленинграде. Тогда он был Ленинградом, и сразу после августовских событий 1991-го года стал Санкт-Петербургом.

Фильм состоит из кинохроники того времени. И там такие лица… Это лица наши, но они совершенно неузнаваемы. Потому что в 90-е годы мы были как будто вообще другими людьми. Людьми, которые смотрят на мир открытыми глазами, полными надежды, каких-то планов и веры в то, что они делают, в то, что им говорят, и в то, что будет дальше. Я когда этот фильм смотрела, страшно плакала, потому что мне казалось, что больше таких людей я уже не встречу в нашей стране. Хотя, может быть, я ошибаюсь.

Алексей Иванов и Лев Шлосберг. Мы назвали этот диалог «Ненастье», потому что так называется предпоследний роман Алексея Иванова. Роман совершенно восхитительный, захватывающий. Кто не читал, прочтите обязательно. Он про 90-е годы и про то, как я себе представляю это время. Но прежде, чем я начну предаваться воспоминаниям, давайте мы, чтобы определиться в теме, коротко сформулируем, что для каждого из вас значат 90-е годы? Не геополитически, не  политически, не с высоты птичьего полета нашего времени, а какими вы были в  90-е годы?

А. Иванов: Надо отделять личное восприятие 90-х годов от  восприятия 90-х годов с точки зрения историка или человека, пытающегося осмыслить это время. Лично для меня 90-е годы — это тоска зеленая.

К. Гордеева: Тоска зеленая?

А. Иванов: Или мне надо развивать свою мысль?

К. Гордеева: Подождите. Сейчас разовьем.

Л. Шлосберг: 90-е годы оказались временем, когда я пытался найти себя. И это был, наверное, главный процесс. Учитывая, что мы договорились сейчас не говорить о политическом и общественном значении, а начать с себя, это было время постоянных поисков, и я помню, что в 90-е годы я менялся каждый год внутренне.

К. Гордеева: А вам хорошо было внутренне?

Л. Шлосберг: Вы знаете, когда человек находится в движении, когда он находится в развитии, вопрос «хорошо или плохо?» уходит на второй план. Движение поддерживает человека вне зависимости от того, насколько физически, морально, экономически он себя чувствует комфортно. Для меня это вообще не вопрос комфорта, это вопрос понимания того, что в это время шла большая внутренняя работа, которая, как мне представляется, тогда в полной мере мною самим не понималась. Я чувствовал, что внутри меня происходят серьезные, большие вещи, но что будет после этого, что будет следствием, что будет результатом — не понимал. Не было ощущения точки. Это же было самое начало жизни. Мы же не задавались тогда вопросом, через сколько что-то закончится? Мы  задавались вопросом, когда же начнется, как будет?

У  меня нет впечатления, что 90-е годы — это время, когда мне было плохо. Я был недоволен, но я не могу сказать, что мне было плохо.

К. Гордеева: А вот теперь, Алексей, развейте свою мысль. Тоска зеленая?

А. Иванов: Это абсолютно личное впечатление. Вот сейчас 90-е я не воспринимаю как тоску зеленую в историческом смысле — наоборот, это была очень яркая и живописная эпоха. Но если брать лично себя, ну что? Я был работником турфирмы в провинциальном городе. Я хотел стать писателем. Книгоиздание в стране разваливалось, и никому не хотелось читать книги.

Я  учился на Факультете истории искусств, изучал там Микеланджело, Рембрандта, а  занимался тем, что водил в турпоходы трудных подростков. И я видел, что вся страна превращается в какое-то сплошное быдло, что только быдлу и есть жизнь в  это время. А для человека, у которого устремления чуть повыше, вообще никакого места в жизни нет, и ничего не намечается, никаких подвижек к лучшему. Вот, поэтому 90-е — тоска зеленая.

К. Гордеева: Про быдло — это интересно. Я, например, так не  считаю. А вы, Лев?

Л. Шлосберг: 90-е — это очень важная тема. 90-е не  закончились. Все нынешние нулевые — они родом из 90-х. И, к сожалению, понимание того, что происходило с обществом, со страной в 90-е годы, не  является сейчас предметом общественного консенсуса. Люди не согласны между собой в своих оценках.

Ведь, что произошло буквально за считанные годы с конца 80-х? Потому что оторвать 90-е от конца 80-х исторически нельзя, просто недопустимо. К концу 80-х годов — началу 90-х в стране была накоплена огромная энергия перемен. Вся история XX века создала внутри общества колоссальную электростанцию, и вопрос был в  том, как этой энергией сможет воспользоваться государство, что с этим будет. Если будут перемены, то какие? Что они принесут людям? И получилось, что вот  эта огромная электроэнергия где-то ушла вхолостую, а где-то стала совершенно разрушительной.

90-е годы — это время огромных надежд, огромных разочарований, колоссальных ошибок и  безвозвратных потерь. Если что-то можно было бы переписать, то 90-е годы можно было бы переписывать месяцами, годами — настолько фатально часто развивались события.

Это может показаться парадоксом, что люди себя лично во многих ситуациях чувствовали счастливыми. В конце концов, это была попытка построить свободу. Она оказалась очень неудачной. Но сам факт этой попытки многих людей воодушевлял.

И  когда это всё закончилось, и стало понятно, что уникальный исторический шанс, на который электричество копилось десятилетиями, было бездарнейшим образом растрачено, вот это понимание того, что огромное окно возможностей закрылось и, возможно, надолго — это уже понимание следующего исторического этапа. А то, что это окно закрылось уже в середине 90-х — это совершенно очевидно. Поэтому, на  мой взгляд, в 90-х годах нужно разбираться.

К. Гордеева: Алексей говорил о том, что в 90-е отовсюду полезло быдло. И только ему и было время в 90-е. А где оно раньше было?

А. Иванов: Надо разобраться, что такое быдло. Это не в смысле какое-то там оскорбление. «Быдло» — это вообще очень неприятное и  поганое слово. Можно говорить, например, «плебс», можно говорить «простонародье».

Мне представляется, что 90-е — время, когда именно народ реально вышел на  историческую арену. Впервые народ получил право голоса, получил возможность делать то, что он хочет делать. И не его вина, что он не мог собраться со  своими мыслями и определить ценности.

Считается, что 90-е — время криминального беспредела. Разумеется, это так. Но ценности в  обществе были не криминальные, не зоны с авторитетами и властью. У народа были ценности двора. А ценности двора — это то, что можно назвать «быдлоценностями». Это право сильного. Это объединение людей по тому же принципу, по которому дворовые банды объединяются. Близко к криминалу, но все-таки  не тождественно одно другому.

Л. Шлосберг: У меня сейчас такое предположение, что всё оставшееся время мы будем с Алексеем говорить примерно об одном и том же, и  примерно одно и то же. Я не вижу большой разницы в наших оценках. Просто его оценка носит характер во многом художественного восприятия, а на мою оценку сильно влияет мое историческое образование.

Одна из самых больших драм начала 90-х и конца 80-х заключалась в том, что главным делом российской элиты в течение очень большого периода времени была борьба за  власть. Притом за власть политическую и за власть как доступ к собственности. О  том, что новая власть должна сформулировать ценности — этические, моральные, общественные — об этом фактически не было речи.

Представьте себе, в июне 1991 года на действительно свободных выборах за президента Ельцина голосует свыше 57% людей при очень высокой явке. Эти люди что, хотели хаоса, беспредела? Нет, они хотели нормальной жизни. И они считали, что с Ельциным придет нормальная жизнь. Было определенное понимание, что Советский Союз тормозит развитие, но вот появился российский лидер, он получает прямую и  непосредственную легитимность от избирателей и меняет развитие страны.

Чем занималась в это время как советская так и российская бюрократия? Она занималась двумя вопросами — о власти и о собственности. Вопросы общественного развития, вопросы ценностей, вопросы того, что будет с этими десятками миллионов людей — это никого не занимало. И за считанные годы, а по большому счету — за год с небольшим, меньше, чем за 500 дней от социальной базы почти  ничего не осталось. Люди вдруг увидели, что не будет того, чего они хотели дождаться, дожить. Не то, что счастья не настало, а вообще  всё стало происходить абсолютно не так, как они предполагали. Людям и в голову не могло прийти, что можно говорить одно, а  делать другое, что можно говорить о счастье и при этом лишать всех мыслимых экономических сбережений.

Реальная практика государственного управления оказалась бездарной абсолютно. До такой степени, что те, кто был у власти, даже не понимали, что они останутся без главного — без того электорального ресурса, на котором они смогли получить власть. Поэтому был такой шок в 1993 году, когда первое место по стране получила Либерально-Демократическая партия во главе с Владимиром Вольфовичем. А чего было удивляться-то? Все действия властей сформировали избирателя этого политика и этой партии. Кстати говоря, из этого избирателя потом вышел избиратель Путина — это совершенно четкая преемственность. Абсолютно. Хотя многим это будет не  очень приятно слышать.

На  мой взгляд, 90-е годы — это такой кейс, когда огромная страна хотела совершить огромный скачок и упала. И в течение уже 20-ти лет последствия этого падения разными способами разные политические и общественные силы пытаются исправить. Но  пока что удачной попытки не было. В каком-то смысле то, что нужно было сделать в конце 80-х и начале 90-х годов в нашей стране, не сделано до сих пор — то  есть 90-е не закончились.

А. Иванов: Я не совсем согласен. Я считаю, что 90-е помимо того, что они в национальном сознании воспринимаются национальной катастрофой — все-таки время мощнейшего созидательного тренда. В 90-е сделано столько! Весь наш мир, в котором мы живем сейчас, возник именно в 90-е. Потому что основной задачей власти и государства в 90-е годы было не благосостояние нации, основная задача была в том, что надо внедрить институты частной собственности и  свободных выборов. И криво-косо, но власть своей цели достигла. Власть получила то, что она хотела получить, создала то, что она хотела создать. И 90-е годы — это в первую очередь все-таки время созидания. Хотя я отлично понимаю, насколько катастрофично это созидание.

Главный вопрос сейчас — на кого взвалить вину за бедствия 90-х? Традиционно ее  взваливают на либералов. Дескать, они бросили страну в пучину рыночной экономики, шоковой терапии и так далее. Но на самом деле, то, чего добились либералы в 90-е, они добились в жесточайшей борьбе с консерваторами, с теми, кто пришел из Советского Союза и не давал проводить либеральные реформы так, как их следовало проводить по уму, то есть в более или менее щадящем режиме.

И  катастрофичность реформ 90-х — это вина старой советской бюрократии, советского мышления, которое не позволяло двигаться вперед полноценно. Вина за 90-е — не  на либералах, а на наследии советской эпохи. А 90-е — это время созидания.

Л. Шлосберг: Любая империя, которая уходит, очень удобна для того, чтобы возложить на нее ответственность за произошедшее. Безусловно, значительной частью новой российской элиты была старая советская элита, которая достаточно успешно трансформировалась в новые отношения и удержала многие точки контроля за страной. Но создавались новые точки, потому что изменились отношения власти и собственности. Как только эта элита почувствовала, что у нее нет достаточной общественной поддержки, свободные выборы закончились. В  Российской Федерации после 1991 года были только две свободные избирательные кампании: выборы в Госдуму в 1993 году и выборы в Госдуму в 1995 году. И на этом свободные и честные выборы закончились.  И начались совсем другие. Президентская кампания Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году — первое массовое, организованное, спланированное пропагандистское насилие над обществом. После 1996 года ни одних свободных выборов в Российской Федерации не было вообще.

И  это очень серьезное событие, потому что власть, которая выросла из новой легитимности, опирающаяся на волеизъявление людей, не смогла удержаться на  социальной поддержке, и для того, чтобы остаться у власти любой ценой, она отринула ценность свободных выборов и сделала это совершенно легко, совершенно сознательно, не случайно, очень организованно.

Поэтому если говорить об историческом происхождении действующего президента, то это Борис Николаевич и Владимир Вольфович вместе. Из этого выросло.

Что касается наследия Советского Союза, у нас есть партия-наследник — Коммунистическая партия Российской Федерации. Эта партия сегодня не может обеспечить повестку дня для страны. У нее нет никакого ни сегодняшнего, ни  завтрашнего дня. Она держится на инерции, и эта инерция достаточно сильна, она будет продолжаться определенное время, потому что ошибки власти поддерживает эту инерцию. Но у этой партии нет повестки дня и нет ничего, что бы она сказала в защиту своей сегодняшней позиции. Ничего. Поэтому она, кстати говоря, и не выигрывает выборы.

Что касается действий либералов в 90-е годы — это очень интересная тема. Моя оценка заключается в том, что либералы никогда у власти в России не были. Борис Николаевич Ельцин — сторонник свобод, но не либерал. Егор Тимурович Гайдар — не  либерал. Анатолий Борисович Чубайс — не либерал. Это большевики. Необольшевики, которые смогли воспользоваться историческим моментом для того, чтобы решить главную задачу — задачу взятия власти. И они ее решили совершенно блистательно. Но что делать с этой властью, они не знали. А время шло настолько стремительно, что считанные недели промедления оставляли страну без экономики, и в итоге оставили.

К. Гордеева: Ну, справедливости ради, Егор Тимурович Гайдар, все-таки, занимался экономическими реформами. Экономический вопрос, мне кажется, немаловажен, если мы говорим о 90-х. Вот, как вы, Алексей, жили в  90-е?

А. Иванов: Да я уже сказал, как я жил. Это, в общем, ведь, не важно, как я жил. Не во мне же дело.

К. Гордеева: Нет, это очень важно. Все вспоминают 90-е как момент невероятной бедности.

А. Иванов: Ну и что?

К. Гордеева: Вы были бедны?

А. Иванов: Я был бюджетник, мне годами не платили зарплату. Конечно, я был беден как церковная мышь, а, может, еще беднее.

К. Гордеева: Лев, вы были бедны в 90-е?

Л. Шлосберг: Да, 90-е были годами наибольшей бедности моей семьи. И родители-учителя, к тому времени уже пенсионеры, и я, который в то время начал работать в не государственной, но общественной сфере — мы  испытывали очень серьезные материальные сложности, все наши доходы уходили в  магазин, на лекарства и на квартплату. Больше ничего.

К. Гордеева: А вы лично помните разницу между моментом, когда в магазинах ничего нет и денег нет, и моментом, когда в магазинах всё появилось, но нет денег, чтобы это купить, потому что цены отпустили и стоит это столько, что никто не может себе этого позволить?

Л. Шлосберг: Я помню предшествующий этап, когда деньги еще есть, а в магазинах уже ничего нет.

К. Гордеева: Три этапа было, да.

Л. Шлосберг: Был первый этап, когда на всех полках была морская капуста. И я очень хорошо это помню. Я работал в Себеже, тоже воспитывал трудных детей в спецучилище. Как и все молодые воспитатели, я  работал на полторы ставки и еще вел занятия в школе. Получал в месяц свыше 200 рублей. Это были 80-е еще годы и советские рубли, и тогда у меня были сбережения, потому что деньги не имели себе применения. Когда начался экономический кризис и появились талоны, вдруг стало понятно, что деньги есть, но они не имеют смысла, потому что невозможно превратить деньги в товары.

Это было очень странное ощущение. Я понимал, что я обогнал государство, что у меня в руках больше, чем государство может мне предложить.

Потом всё это рухнуло, и не было ни денег, ни предложения в ответ на деньги. Потом появились продукты и вещи, а денег по-прежнему не было. Но дело в том, что шок испытывали те, кто привык к высоким материальным стандартам, для кого уровень благосостояния личного, семейного был обязательной частью статуса. А для семьи учителей какая это была трагедия? Привычное безденежье. Собственно, и в советское время учителя жили, в лучшем случае приближаясь к первой трети имущественной группы, это не была имущественная элита.

Поэтому вот это время, когда не было денег, но уже появились товары, мы пережили очень спокойно, мы знали, что это мы можем себе позволить, а вот это мы не можем себе позволить. Ну и что?

А. Иванов: Я лично вообще богаче всего жил во времена Горбачёва, во времена кооперативов. Думаю, что тогда страна двигалась и в экономическом, и, может быть, в политическом смысле в верном направлении. Во  всяком случае, простому народу было гораздо проще заработать. А когда начались либеральные реформы, вот тогда стало совсем тяжело.

У  меня в течение всех 90-х не было денег, так что мне было всё равно: есть в  магазинах что или нет там ничего, потому что я всё равно ничего купить не мог. В  90-е годы, как я уже сказал, речь шла, все-таки, не о благосостоянии народа. Тогда об этом вообще никто не пекся во власти.

К. Гордеева: Сейчас говорят, что это была революция джинсов. Мол, народ российский променял свою свободу на джинсы.

Л. Шлосберг: Нет.

А. Иванов: Ну, может быть, это в конце 80-х, но не в 90-е.

Л. Шлосберг: Вообще культ джинсов появился в советское время, это был культ запретного и недоступного. Когда всё перестало быть запретным и  недоступным, эта революция вообще не состоялась. Все могли позволить себе джинсы. Вот, джинсы могли позволить себе все даже в самое бедное российское время. Не было никакой джинсовой революции.

Я  могу сказать, когда в советское еще время был большой культурный шок. Когда во  время московской Олимпиады появилась Fanta, и все поняли, что можно пить газированный апельсиновый сок сколько угодно. Вот это был культурный шок. И сок поначалу был настоящий, а потом его стали разбавлять водой и все поняли: «Ну вот, опять обманули».

Это были не революции, это были некие массовые открытия в сознании. Смотрите, у  всех может быть такой сок! А теперь у всех могут быть джинсы! Помните, как сказал Филиппенко? «Ушло 30 лет, чтобы понять, что Кока-Кола — это простой лимонад». Но поняли же? Поняли. Ничего не сломалось.

К. Гордеева: То есть вы оба согласны, что власть и элиты виноваты в том, во что вылились 90-е, а не народ сделал сознательный выбор вместо свободы в пользу материальных ценностей?

Л. Шлосберг: Для меня, как историка, очень большой вопрос, что такое сознательный выбор народа? Вот сейчас, уже в XXI веке, я прихожу к  тому, что сознательный выбор одного человека — возможен, а сознательный выбор народа — не возможен. Общественное сознание — это всегда предмет манипуляции. Невозможно говорить о сознательном выборе народа. Вот, народ шел именно в эту сторону, понимая, куда он придет… Да нет, голосовали за Бориса Николаевича Ельцина, считая, что будет свобода и благополучие. Буквально на одном уровне: свобода и  благополучие.

Потом проголосовали за Владимира Владимировича Путина. За что голосовали? За порядок и благополучие.

К. Гордеева: За стабильность.

Л. Шлосберг: Порядок и благополучие. Слово «стабильность» тогда еще не носило такого знакового характера. Вот, когда стабильность стала пахнуть застоем, о ней стали говорить как о некоем достижении. Просто люди заменили в своих представлениях свободу на порядок, а благополучие осталось, и  первые 7 лет надежды на благополучие оправдывались. А потом выяснилось, что отсутствие свобод — это серьезно. Но когда это выяснилось, то сделать массовый сознательный выбор в пользу свободы было уже невозможно, потому что Владимир Владимирович и товарищи держат руль очень крепко.

А. Иванов: Я бы хотел вернуться к теме, кто виноват в 90-х годах. Я по-прежнему считаю, что в первую очередь виновато советское наследие. Но, в отличие от Льва, я думаю, что советское наследие не в компартии, которая давным-давно превратилась в фикцию — она ни идеалов не несла, ни какой-то экономической программы в себе не имела. Советское наследие — это перетолкованное российское наследие, имперское наследие.

Суть его я могу продемонстрировать на экономических воззрениях самого Бориса Ельцина. Я напоминаю, что Ельцин был председателем обкома в Свердловской области, а это промышленный регион. Мало кто знает, что на Урале в XVIII и в XIX веках прошли три волны приватизации, когда государство раздавало промышленные предприятия в частные руки.

В  первую волну приватизации — это была первая половина XVIII века — были отданы около четверти заводов. Во вторую волну приватизации были отданы вообще все заводы Урала, по сути, все заводы России были отданы в частные руки, кроме двух. А в третью волну приватизации — после отмены крепостного права — государство навязывало заводы частникам, а частники не хотели их брать, потому что все заводы были убыточны.

К  чему я это рассказываю? К тому, что Ельцин истории не знал и, может быть, не  знал про эти волны приватизации в предшествующие эпохи. Но как руководитель промышленного региона он понимал, что движение вперед, экономическое развитие региона может осуществляться только когда заводы раздают в частные руки, то  есть только в виде приватизации. Потому что переход к иным экономическим ценностям, к внедрению института частной собственности мог осуществиться и  другим путем, не посредством приватизации, во всяком случае такой, какой она была в России. Но Ельцин, как наследник вот этого имперского промышленного менталитета, склонился именно к такой модели перехода к новым экономическим реалиям, какую ему диктовал весь этот бэкграунд прошедших эпох, в том числе и  советской. И в этом смысле за Ельциным была огромная историческая инерция, которая воплощалась, разумеется, и в его личном советском прошлом.

Борьба младореформаторов за новые правила существования — это все-таки была борьба не  за власть. При всем честолюбии эти люди не были тщеславны, за власть они не  боролись. Они хотели сделать со страной что-то иное, создать условия для того, чтобы страна развивалась по европейскому пути развития. Разумеется, старая партийная элита этому противоречила и хотела  возвращения и реставрации Советского Союза. Ельцин выбрал среднее между тем, что предлагали младореформаторы, и тем, что предлагали консерваторы. Среднее арифметическое — приватизацию, которую ему подсказало историческое прошлое, не компартия и не Советский Союз. Тем не  менее, Советский Союз эту историческую инерцию в себе сохранил, и в этом смысле именно тяжеловесность нашего исторического хода, тяжесть его наследия и стала причиной катастрофы 90-х годов. И возлагать за них вину надо не на младореформаторов, которым не дали сделать то, что они хотели сделать так, как они хотели, а на слишком большую степень косности нашего народа и нашего государства.

Л. Шлосберг: На мой взгляд, в 1991 и в 1992 годах у команды Ельцина, которая, безусловно, существовала как команда, на руках были все козыри. В том числе очень важный вопрос, который они разрешили, на мой взгляд, неудачно — вопрос об идентичности Российской Федерации. Вот, мы говорим сейчас о том, что у Ельцина было некое интуитивное воспоминание о том, чего он не знал, но мог помнить из Российской империи и перед ним стояло несколько решений, которые он должен был принять обязательно. Но чьим правопреемником является Российская Федерация, Российской империи или Союза Советских Социалистических Республик? Это был вопрос не только контроля за ядерным оружием и места в Организации Объединенных Наций, это был вопрос государственного устройства, государственной и культурной традиции. Ельцин принял решение в пользу Советского Союза.

Перед Ельциным и его командой была открытая возможность реституции. Вообще, говорить о защите частной собственности, не поднимая вопрос о реституции, было категорически невозможно, потому что если собственность была трижды подряд украдена, говорить о легитимности собственности нового государства невозможно. Они не рискнули поднять вопрос о реституции, потому что провести ту  приватизацию, которую они провели, при реституции было бы невозможно — основные производственные активы получили бы других собственников. И не только  производственные активы. Но без реституции невозможно было построить эффективную собственность.

Сейчас абсолютное большинство собственников в России убеждено, что их собственность им  не принадлежит. Государство в любую минуту примет решение, и люди, и целые компании эту собственность утратят.

Посмотрите, что сейчас происходит в Москве. В чем суть истории реновации? В том, что можно отнять у человека собственность решением органа государственной власти и других людей. То есть фактически тот проект, который внес Собянин, ну, условный Собянин — там за ним стоят такие люди, рядом с которыми он просто пешка — это проект отказа от института частной собственности, защищенной законом и  Конституцией. Всё.

И  это очень логично. Сначала эти люди украли выборы. А если воруются голоса, почему не отнять собственность? Если у человека нет полноценной политической субъектности, то с какой стати у него есть еще что-то?

Перед командой Ельцина была совершенно четкая развилка. И когда они писали Конституцию 1993 года, они боролись только за власть — это и была президентская республика так, как они ее видели. Они боролись с Верховным Советом, Съездом народных депутатов. Всё противостояние Ельцина и Руцкого, Ельцина и  Хасбулатова, тех лиц, которые сгруппировались вокруг Хасбулатова — это не была борьба между двумя подходами к программам приватизации. Это была борьба за  власть в чистом виде. И все первые три года новой российской власти борьба за  власть была главным процессом, который занимал руководителей. Гайдар потом с  изумлением рассказывал, что они даже не понимали, что люди могут в них разочароваться и подумать о том, что они преследуют какие-то плохие цели.

Да  людей всего лишили, притом лишили совершенно сознательно! Ситуация со  сбережениями, ситуация с инфляцией, всё, что происходило, делалось для того, чтобы уничтожить собственность людей. Как можно быть либералом и  последовательно, решениями органов власти, заниматься уничтожением частной собственности, включая деньги? Деньги — это же тоже частная собственность.

Я  очень критично отношусь к Советскому Союзу, к его наследию и его бюрократии. Кстати говоря, еще один процесс, который должен был быть неизбежен после 1991 года — это люстрация. Но они не смогли провести суд над КПСС, они его провалили. А без решения суда невозможно было перейти к люстрации, к этому процессу никто не был готов. Когда выяснилось, что КПСС законна, потому что была 6-я статья Конституции, рухнула вся конструкция, рассыпались все институциональные реформы, которые должны были сделать новую страну.

Можно было избрать другой вариант — вариант согласия всех со всеми, компромисс. Не  размахивать шашками и топорами, а пытаться удовлетворить максимальное число людей, удержать вот это весьма шаткое социальное большинство реформаторов. Но  тогда уже вопрос, кто виноват, уходит на второй план, а на первый план выходит вопрос, что делать.

А  получилось так, что кто виноват, доказать не смогли, а что делать, фактически не знали. И всё, время закончилось. Их время закончилось в 1993 году. Весь шанс этой команды длился два с половиной года.

А. Иванов: Я согласен, что этой команде выпал очень малый исторический срок окна возможностей, но не согласен во многих других вещах. Например, в вопросе реституции. Это только кажется, что реституция — простая вещь. Вот, был особняк Строгановых, после революции Строгановых прогнали. А  давайте вернем их, и особняк вернем их потомкам! Ну да, кажется, что это всё просто. Но это просто, когда речь идет об особняке. А если идет речь о заводе, который давным-давно акционерное предприятие, у которого 1,5 тысячи акционеров и в России, и за рубежом и миноритарные акционеры тоже. Как тут можно говорить о реституции? Этот вопрос не легитимен изначально в таком политическом контексте. То есть вопрос реституции все-таки не стоял для нашей власти как некое препятствие для либеральных реформ.

А  по поводу моделей, к которым прибегал Ельцин, я считаю, что он больше ориентировался на Российскую империю, чем на Советский Союз. В конце концов, и  возрождены были символы Российской империи, а не советские символы. Пусть даже  у нас старый новый гимн остался, но появился и триколор, и двуглавый орел. То  есть в первую очередь ориентировались на тот экономический строй, который был в  России после отмены крепостного права и до революции 1917 года.

И  то, что происходило в промышленности, Ельцину было очень понятно, потому что эта история хрестоматийная и она известна вообще всем в России, не только  Ельцину-уральцу или жителю Уральского региона.

Вспомните классическую историю. 1702-й год, в России построено всего два завода — Каменский и Невьянский завод. Петр Первый решает двигать экономику, промышленность вперед, и он один завод дарит Никите Демидову. То есть Петр подарил частнику 50% национальной индустрии. Точно так же и Ельцин решил: «А подарю-ка я 50% национальной индустрии частным владельцам».

А  для Ельцина как для выходца из промышленного региона, экономика — это всегда была промышленность. Банки и всё остальное — это уже под номером два. Экономика — это всегда заводы, заводы, заводы, ну и ВПК. И когда Ельцин думал об  экономических реформах, он в первую очередь думал о промышленности, о том, как ей предоставить возможность для развития, потому что он всей своей судьбой был заточен прежде всего под это.

Он  выбирал модель экономического развития и выбрал приватизацию. И это именно  историческая инерция была. Хотя, и не советская.

К. Гордеева: Слушайте, а насколько вообще трагическую роль в  том, как развивались 90-е, сыграл экономический фактор? Ведь мы понимаем, что Горбачёв принял и, скажем, передал страну Ельцину с ценами на нефть, которые падали в 4-6 раз. Сейчас у нас упали цены в 2 с лишним раза, и мы кричим про то, что кризис, а тогда цены на нефть падали так стремительно, что непонятно было, как их подхватить. И все реформы, о которых мы говорим, и все благие начинания упирались в то, что нет денег, нет средств на поддержание штанов и  нет никакого запаса социальной прочности на любого рода реформы.

А. Иванов: Тогда нефть и газ вообще практически не добывали. На севере Тюменской области было залито цементом более 10 тысяч скважин, на  нефть никто не ставил.

К. Гордеева: Но страна жила все-таки за этот счет.

А. Иванов: Нефть была, делали из нее бензин, понятно, что она была нужна. Но она не была кровью российской экономики.

К. Гордеева: Денег не было в стране, вот, фактически не было. И всё то, о чем вы говорили, Лев: и девальвации бесконечные, и отбор денег у  населения разнообразными способами — это же всё было связано с тем, что стране не на что было жить.

Л. Шлосберг: На самом деле, стране было, на что жить, с конца 80-х годов. Эти деньги были сожжены. О том, что деньги даже при отсутствии товара являются ценностью, не думали. Кейс конца 80-х – начала 90-х — о том, как из огромных денег сделать пыль. Да, их потом не стало. Так к ним так и  относились как к лишним деньгам, их боялись, от них хотели избавиться любой ценой.

Когда было спланировано уничтожение сбережений людей, к этому относились как к благу, потому что боялись, что именно большой денежный навес разгонит инфляцию. В  итоге инфляцию разогнали именно действиями правительства, когда стало понятно, что уничтожение денег не привело ни к чему — ни к насыщению рынков, ни к инвестициям.

Ведь в политике и в экономике огромное значение имеет очередность действий. Я не могу не откликнуться на историю про реституцию, но, конечно, были государственные предприятия, основанные в Советском Союзе. У них не было и не могло быть никаких частных собственников в досоветское время. И там могла быть только программа приватизации в том виде, как она была проведена, в смысле именно программа приватизации, с нуля.

Но, извините, эта основная часть активов была приватизирована через залоговые аукционы. И залоговые аукционы были с экономической точки зрения преступлением. Имитируется сделка, государство принимает на себя обязательства, заведомо зная, что их не выполнит, и в качестве платы за это неисполненное обязательство отдается объект собственности. Это классическая мошенническая схема. Был принят закон, разрешавший залоговые аукционы. Основная часть экономических активов перешла в частные руки, их было бы даже честнее раздать, раздарить. Но  залоговые аукционы были заведомо мошеннической схемой, потому что все стороны этих договоров знали, что государство не заплатит. Притворная сделка — распределение собственности под видом фиктивных сделок. До сих пор нет мнения экономистов, что сделать? Компенсационный налог протяженностью 20-30-40 лет, еще что-то? Люди получили за копейки то, что реально стоило миллиарды.

Так вот возвращаясь к судьбе денег, главную задачу, которую должно было решить сначала позднесоветское правительство при господине Рыжкове, потом новое российское правительство при Гайдаре, это применить эти деньги, сделав людей собственниками. Приватизация должна была начинаться тогда, когда деньги стоили деньги, когда на них можно было купить объекты недвижимости, собственности, движимости. Это был ключевой момент. Но кто тогда думал о людях?Кто думал о  том, что эти деньги, действительно, важны? Никто.

Страна была богатой. В нефти, согласен с Алексеем, не состоял контрольный пакет советской экономики. Работала промышленность, была другая добавленная стоимость.

Не  оценили двух вещей. Во-первых, распада хозяйственных связей между республиками. Где были заводы, которые питали Псковский завод автоматических телефонных станций? Помните все фильмы про шпионов? «Псков-25» станция. Поднимается трубка изогнутая, там кнопочки, 25 абонентов — это считалось супер. Станции делали в  Пскове. А кто делал комплектующие? Армяне. Всё. Закончился завод АТС, потому что никакой альтернативной экономической схемы поставки комплектующих не было.

Я  абсолютно убежден, что шанс сделать конфедерацию до середины 1991 года был. Не  было безальтернативной ситуации, что Советский Союз просто рассыпается и другой судьбы у него нет. Посмотрите, что потом произошло с Европейским Союзом: они сделали то, что мы должны были сделать. Имеется в виду, уже когда стала распадаться советская система, когда всю Восточную Европу, можно сказать, Советский Союз отдал.

Мы  могли построить конфедерацию, как угодно можно ее называть, с учетом экономических связей. Всё же было распределено. Советское распределение труда было совершенно уникальным проектом. С точки зрения экономической организации рабочей силы, денег и имущества это был уникальный проект. Его никто не хотел реформировать. Борьба двух бюрократий — советской и российской — сгубила всю эту машину вместе со сбережениями людей, средствами банков напрочь.

Я  абсолютно согласен, что самое счастливое время — это был поздний Советский Союз и ранние кооперативы. Деньги еще были, можно было делать дело и зарабатывать деньги.

К. Гордеева: А потом упала нефть.

Л. Шлосберг: Падение нефти не было смертельным. Ни одна страна, у которой существует реальный товарно-экономический оборот, не умрет от  того, что случилась проблема с нефтью. Но когда нефть стала единственным активом, который можно было превращать в деньги, вот тогда выяснилось, что казна пуста.

А. Иванов: Я согласен со Львом. Причем, на основе того, что вот эти вот налаженные советские связи были разрушены, в нулевые годы и  возникли мощнейшие холдинги, которые, по сути, являли собою цепочку частных предприятий. Когда частник выкупал одно за другим звенья вот этой еще советской цепочки, и на основе этих звеньев создавал свой холдинг. Так появились олигархи второй волны.

А  по поводу приватизации мы с вами забываем о том, что приватизация была намечена как ваучерная, то есть каждый получал свою часть. Может быть, поначалу какое-то денежное обеспечение было за каждым ваучером, но мы как нация не посчитали необходимым вникнуть в эту проблему, понять, что такое ваучер, и как с ним себя вести. Мы просто профукали эти ваучеры.

К. Гордеева: Ваш личный ваучер где? Что вы с ним сделали?

А. Иванов: А я вот не помню.

Л. Шлосберг: Можно скажу одну вещь? Первая версия приватизации была не ваучерной. Смотрите, какая вещь происходит в общественном сознании. Все помнят ваучеры, потому что все помнят, что они у них были. Люди не помнят, куда они их дели.

Первая версия приватизации была очень грамотной. Были запланированы именные приватизационные счета, с которыми невозможно было работать как с бумажными фантиками, и правительство Егора Тимуровича, и правительство Анатолия Борисовича вдруг увидели, что приватизацию через именные приватизационные счета провести мошенническим образом невозможно, манипулировать этими счетами в массовом порядке, миллионами этих счетов было невозможно. Тогда отказались от  приватизации через именные счета и перешли к ваучерной приватизации, которая прошла за год. И вдруг люди потеряли всю ту долю в собственности, которая у них была. Люди не понимали, что эти фантики и есть кусочки государственной собственности. Не понимали.

К  слову о реституции. Есть способ реституции после множественных переходов собственности. Каждая доля оценивается государством в рыночном порядке. Если человек не хочет вступать в долю собственности, государство выкупает у него эту долю, и она становится тоже государственной, и в дальнейшем подлежит приватизации.

Это, действительно, сложно. Простых реституций не может быть. Страны Балтии до сих пор до конца не могут преодолеть последствий реституции, потому что это очень сложный механизм. Для Российской Федерации это был бы очень болезненный процесс.

Вот, вы вспомнили Строгановых. Я не могу не вспомнить Псковское Волышово. Это одно из самых блистательных имений имперской России. Оно жило, пока там была школа. Там было всё: дубовые паркетные полы, роскошные, витые лестницы, архитектура, интерьеры. Школу убрали. И когда стало понятно, что оно умирает, всё было разграблено за считанные годы. Нашли Строгановых. Привезли их и сказали: «Возьмите. Возьмите бесплатно». А это было уже в таком виде, когда взять невозможно — у них нет этих денег.

То  есть если бы им предложили в момент, когда выселяли школу, а это было всего лишь 25 лет назад, у них был шанс. Но им не предложили. А когда стало понятно, что государство не в состоянии контролировать собственность европейского уровня, позвали потомков Строгановых. Они пришли в ужас, сказали: «Мы не  возьмем. Потому что нам будет стыдно, если мы не сможем это привести в  порядок».

Вот это всё нужно было делать в начале 90-х годов. В том числе искать этих Строгановых и отдать им это Волышово. И пусть они делают с ними всё, что считают нужным, вплоть до продажи. Это их право. И это момент был упущен.

К. Гордеева: Так все-таки, где ваш ваучер?

Л. Шлосберг: Если мне не изменяет память, я вложил его в один из фондов, не помню его номер. У меня были письма из этого фонда, я думаю, что они дома даже где-то хранятся, а потом письма перестали приходить.

К. Гордеева: Насколько справедливо утверждение о том, что путинская стабильность родом из гайдаровских реформ?

Л. Шлосберг: Владимир Владимирович Путин — глубоко советский человек. Егор Тимурович Гайдар — глубоко советский человек, он пропагандист журнала «Коммунист». Я помню, как Виталий Аркадьевич Найшуль — действительно, либеральный экономист, который придумал вот эти именные приватизационные счета, концепция которых не была реализована —  говорил, выступая на одном из семинаров в 90-е годы: «Вы о ком? О Егоре Тимуровиче? Что вы! Это же розовый социалист».

Из  Советского Союза вырос Постсоветский Союз и нынешний Советский Союз. Путин полностью копирует советскую политическую систему. Он не может вернуть 6-ю статью Конституции, хотя видно, какому количеству людей это хочется. Но Путин построил корпоративное государство в нашей стране. Его не было в полной мере в  Советском Союзе ввиду государственной собственности на всё, но сейчас у нас построено корпоративное государство, и мы знаем эту корпорацию, которая владеет всем. Можно сказать, всем де-юре и всем остальным де-факто, включая нашу с вами частную собственность. Корпоративное государство — оно полностью родом из  Советского Союза. Полностью.

А. Иванов: Я бы хотел вернуться к вопросу про именные счета, потому что, действительно, очень важный вопрос, почему эта модель не была принята, а точнее была отвергнута командой Гайдара? Потому что команда Гайдара смотрела, кого они больше боятся? Власти или жуликов? Если сделать ваучерную приватизацию, победят жулики. Но если сделать приватизацию по этим счетам, то  государство всегда может прихлопнуть все своей рукой. И они были вынуждены выбрать такую модель, которую государство не могло прекратить. Но эта модель вела к тому, к чему она и привела в 90-е годы.

Выбор 90-х — это осмысленный выбор команды младореформаторов, хотя, разумеется, они не понимали всей глубины предстоящего падения для страны, государства и нации. Тем не менее, они постарались уйти от государственной возможности влиять на  приватизацию, потому что боялись государства. А в государстве слишком сильны были охранительные традиционные тенденции, которые, наверняка, прекратили бы  приватизацию. То есть не было иного пути, кроме как в бандитизм и беспредел. Увы.

Л. Шлосберг: Смотрите, какая вещь. Получился классический замкнутый круг. Сначала решили отдать экономику жуликам. А потом эти жулики вошли во вкус и стали говорить о чем? О политике и власти. И уже 1996-й год, выборы президента Бориса Николаевича Ельцина, кто решал? Те люди, кто получили вот этим способом, в том числе с помощью приватизации, собственность. Они сказали: «Что? Сейчас это всё у нас отнимут? Всё, что мы за эти 5 лет взяли? Да  мы не отдадим никогда. Любой ценой не отдадим». И на смену жуликам из бизнеса пришли жулики во власти. Вот так и живем с тех пор.

А. Иванов: Я согласен, что в 1996-м истеблишмент решил не  отдавать то, что он имел, пусть даже и неправедным путем. Но какая была альтернатива Ельцину в 1996 году? Зюганов и возвращение обратно к совку. Разумеется, никто не хотел возвращаться. И выбор между Ельциным и Зюгановым, все-таки, был сделан нацией.

Я  с вами, Лев, не согласен по поводу свободы и несвободы этих выборов. Мне представляется, что это были выборы свободные. Быть может, даже единственные свободные выборы президента.

Другое дело, что была вся эта вакханалия кампании «Голосуй или проиграешь», промывание мозгов. Но это нормальная агитационная кампания. Пусть и истеричная, пусть и  тотальная, но все-таки кампания по агитации. Это не подмена бюллетеней в ящиках и не то, что солдат пригоняют целыми дивизиями голосовать за одного кандидата. Это в рамках допустимого. Пусть это и экстремально допустимое. Поэтому я  считаю, что выборы 1996 года были свободными выборами.

Л. Шлосберг: Алексей, вот тут, наверное, впервые за всё время нашего диалога я с вами категорически не согласен. Это не были свободные выборы. Они были построены полностью на воровских криминальных деньгах. И дело даже не в символической коробке из-под ксерокса, наполненной зелеными фантиками. Вся избирательная система Бориса Николаевича Ельцина была системой дани, собранной с бизнеса, который незаконным путем получил собственность. И  уже в этом выборы были нечестными.

Вся телеагитация, вся система государственной пропаганды работала на одного кандидата. А честные выборы — это когда кандидаты имеют равный доступ к эфиру.

В  Псковской области в 1996 году впервые было применено массовое голосование за  пределами избирательных участков. Избиратели, живущие в сельских регионах, знают, что это такое: урна выезжает из избирательного участка, а потом возвращается. Она, как правило, ни до кого не доезжала, а приезжала с готовыми бумагами. И сказать, что результат выборов 1996 года — это честный результат, невозможно. Эти бюллетени пересчитать никто не смог.

Мы  не знаем, кто мог выиграть выборы в 1996 году при честной агитационной кампании. Шансы на победу Зюганова были очень высоки. Но у меня есть иллюзия… Вот тут начинается время иллюзий, потому что история не переписывается. Если бы  Зюганов честно выиграл в 1996 году президентские выборы, у него появился бы  очень серьезный ограничитель — честно и легитимно, через выборы, полученная власть, то, чего у коммунистов никогда не было. И давление общества и уже созданных к тому времени институтов свободных СМИ, правоохранительной системы, тогда еще не лояльного властям Конституционного суда могли сделать вот эту очень рискованную в политическом отношении каденцию Зюганова единственной гарантией демократии, потому что суть выборов — это смена власти. Главная задача выборов — это смена власти, а не удержание власти. Честными были выборы Ельцина 12 июня 1991 года. Выборы 1996 года не были честными ни в агитационной кампании, ни в администрировании, ни в финансовой основе. И вот эта прививка нечестности была завершающей чертой под теми 90-ми, которые могли быть и  которые не состоялись. Потому что после нечестной власти, возможно, украденной власти, говорить о честных отношениях собственности, о дальнейших честных выборах, о честных СМИ — в принципе невозможно. Институты строятся вне зависимости от личностей.

Я  помню эти плакаты против Зюганова, все помнят, кто тогда видел. «Купи еды в  последний раз». Газета «Не дай бог», которую делали лучшие журналисты России. Они себя проституировали, перестали быть журналистами в этот момент. И после этого газета «Коммерсантъ» стала совсем другой газетой, потому что они прошли чудовищную развращающую школу лжежурналистики.

Они же придумывали сами эти чудовищные письма о том, как коммунисты будут резать без соли и сахара своих противников ножами. Это же всё придумывалось, это не  были реальные письма.

Поэтому я могу сказать, тестом 1996 года был тест на честность. Его власть не прошла. Всё, после этого пришел Путин.

А. Иванов: Я согласен, да. Другое дело, что просто вообще никакого пути не было. Если бы пришел к власти Зюганов, это была бы гражданская война, потому что экономическая мощь была уже у олигархов, у представителей крупного бизнеса, и они бы отстаивали свою собственность, которую Зюганов бы  решил у них отнять. Или что нужно было делать Зюганову? Продолжать реформы младореформаторов?

Л. Шлосберг: Алексей, я прошу прощения. Уже была Государственная Дума двух созывов, и там коммунисты не имели большинства.

К. Гордеева: Но там были такие удивительные люди.

Л. Шлосберг: Там были удивительные люди, но, тем не менее, у  Зюганова не было большинства. Я считаю, что для роста демократии была бы нормальная ситуация, когда ситуация «Ельцин и превосходящий его численно парламент» сменилась бы на ситуацию «Зюганов и превосходящий его численно парламент». Это нормально, это и есть демократия, сдержки и противовесы. Не нужно бояться вот  этих весов демократии.

Да, было страшно. Многие люди страшно боялись прихода Зюганова. Но, во-первых, это была уже не КПСС, это были совсем другие люди. У них были особые отношения с  собственностью. Зюганов был согласен на отмену президентских выборов, он не возражал. Березовский с ним первый провел переговоры. Ельцин отказался от  отмены выборов, но при этом он не сделал второй шаг, он не сказал «Как будет, так и будет».

К. Гордеева: А как так получилось? Вот смотрите, конец 80-х и  90-е — это время удивительных открытий, печальных, страшных, разных в области истории, литературы. Андеграунд вышел из подполья, архивы открыли, «Архипелаг ГУЛАГ» напечатали по легенде миллионным тиражом. Если его миллионным тиражом напечатали, так его должно было прочесть хотя бы полмиллиона человек. Они как, его прочли и забыли? Или не прочли? Или полистали и просто на полку поставили?

На  тот момент в стране было 180 миллионов человек, которые столько всего о себе узнали. Разве они могут позволить с собой точно так же еще раз обойтись? Вот это самый главный вопрос скорее 90-х: как так получилось, что люди отпустили всё это на самотек и отдали право на свою свободу, на власть, законы, президента другим людям, которым они к тому же и не верят?

Л. Шлосберг: Катя, политика и власть должны быть последовательны. Если вы заботитесь о честных выборах, можно писать о том, как жульнически это всё проходило в советское время, показывать это по телевизору и  писать об этом в газетах. Но если вы через выборы воруете власть, зачем вы  станете рассказывать о беззаконии предшествующих периодов? Себя может позволить обмануть один конкретный человек. Народ обманывается, но это совершенно другой процесс. Всегда можно сказать, что общество отвечает за то правительство, которое его возглавляет. Что люди отказались, не стали бороться. Но если государство не борется за людей, не обеспечивает их благосостояние, не  обеспечивает свободные и независимые СМИ, невозможно автономно от этих жульнических процессов в политике, в экономике и в обществе вести просветительскую деятельность об «Архипелаге ГУЛАГ». Это не сочетается. Химически несовместимо.

Или у вас корабль идет в одну сторону, или каждый ветер дует в разные паруса. Вот, получилось, что у этого судна, у этого корабля разные ветра дули в разные паруса, и поэтому парус исторической правды, справедливости, покаяния, которого так ждали, он не смог раздуться, потому что вся остальная политика этому противоречила. Невозможно грабить народ и одновременно рассказывать ему о его мучениях. Это несовместимо.

А.Иванов:: Я абсолютно согласен со Львом, но скажу об этом же немножечко по-другому. Еще Достоевский говорил, в чем основная проблема русского народа. Ее можно сформулировать так: «Народ всегда спрашивает, кому отдать свою свободу?» И нам нужна такая власть, которая не будет брать эту свободу, даже если мы ее хотим отдать. Но у нас, к сожалению, никогда такой власти не было, и нынешняя власть не такая.

Народ с удовольствием впихивает кому-то другому право решать за него. Власть должна точно так же отпихиваться от этого права, говорить «Я не буду за тебя решать — решай сам, как хочешь». Но у нас власть говорит: «Хорошо. Спасибо, что ты мне даешь это право, я за тебя решу».

Л. Шлосберг: Это и есть один из ключевых вопросов русского либерализма — на ком свобода и на ком ответственность?

А. Иванов: Такой ответ может дать только та власть, которая в  1996 году слукавила перед самой собой и перед народом.

К. Гордеева: Не позволяйте никому за себя решать. Спасибо!



Оригинал

От проекта Открытая библиотека. Диалоги:
Вчера состоялись майские Диалоги. Нам очень стыдно и неловко перед Алексеем Алексеевичем Венедиктовым за то, что произошло. Cтыдно, когда в «твоём доме», «за твоим столом» (без приглашения) оказывается хам. В то же время — вызывает восхищение, то спокойствие и мужество с каким Алексей Алексеевич отреагировал на случившееся. И мы повторяем вслед за ним: разговор, диалог с людьми, которые не разделяют твои взгляды — это, то единственное, что может сохранить наше общество. Нашу страну. Иначе — гражданская война. Люди, которые вчера находились в зале (а это порядка тысячи человек) провожали нападавших словами: «Позор. Позор». Так и есть — превращение из человека в обезумевшего зверька, растерявшего способность к разговору — это позор. И то достоинство, которое вчера продемонстрировал Алексей Алексеевич Венедиктов, продолживший несмотря ни на что Диалог с Прохановым доказывает главное — мы победим. Человеческое победит нечеловеческое.

Н.Солодников «Диалоги» — это не клуб по интересам. «Диалоги» — это место, в котором собираются люди с очень разными взглядам. Потому что страна у нас одна, Россия у нас одна и второй не будет. И она не может быть приятной для всех во всех отношениях. Надо учиться нам всем, мне кажется, принимать другие точки зрения, другое мировоззрение. Самое главное, чтобы слова не перерастали во что-то большее.

Поэтому я с большой радостью представляю Александра Андреевича Проханова и Алексея Алексеевича Венедиктова.

Добрый вечер!

Выкрик Это акция: «Веник под вискарем!» Партия «Другая Россия»!

НЕИЗВЕСТНЫЕ ОБЛИВАЮТ А.ВЕНЕДИКТОВА ЖИДКОСТЬЮ.

Н.Солодников Охрана, подойдите, пожалуйста.

КРИКИ

А.Венедиктов Вот видите… Спокойно! Глаза целы. Несмотря на это мы будем дискутировать. Но вы просто видите этих людей. Вы понимаете, что это ваши соседи. Ну, они потратились на вискарь. Вискарь плохой, дешевый, правда, дешевый. Могли бы и подороже для меня. Спасибо!

Н.Солодников Спасибо огромное. Давайте мы попросим… Есть еще члены запрещенной Национал-большевистской партии в зале? Если есть, ребята, по-моему, вы свое дело сделали. Можно покинуть зал. Дайте нам поговорить спокойно. Поехали, да?

Мы называли э ту тему «Скрытая угроза». Вот скрытая угроза в какой-то момент становится явной. Алексей Алексеевич, я вам тогда и задам первый вопрос…

Давайте мы попросим ребят из охраны. Если есть кто-то — где-то поближе к сцене, потому что… мало ли, еще какие-то…

А.Венедиктов Ничего-ничего, я их не боюсь.

Н.Солодников Да никто не боится…

А.Венедиктов И вы их не бойтесь.

Н.Солодников Бояться здесь некого.

А.Венедиктов Я бы облизался, но… дешевый.

Н.Солодников Я не собирался выпивать так рано.

Что является сегодня, на ваш взгляд, самой главной внутренней угрозой России из тех, кто живет рядом с нами, из тех, кто работает рядом с нами? Кто из этих людей является угрозой для спокойной, нормальной, разной, но мирной жизни России?

А.Венедиктов Мне кажется, если говорить серьезно, что угрозой России являются те силы, которые ставят на страх. Собственно говоря, у нас есть два чувства, которые движут нашу страну: это страх или надежда.

Те, кто ставят на страх, они ставили на это в конце 80-х годов – страна развалилась. Это люди, которых можно называть по-разному… Они искренне верят, что – и вот, может быть, вот эти… — они искренне верят в то, что они действуют на благо России. Вот это картинка России в мире, когда политическим оппонентам плещут зеленкой; политическая России – это наше восприятие в мире, когда устраивают и пытаются сорвать наши «Диалоги» с Прохановым. Это страшная архаичная история, которая тянет нашу страну назад, и мы начинаем отставать – мы начинаем отставать от всего мира.

Поэтому, мне кажется, самое главное, что у нас есть, это надежда — в нашей стране. А угроза внутренняя — никакой внешней угрозы… Внешняя угроза лишь производит внутреннюю, создает внутреннюю.

Это те люди, которые ссорят нас с теми, кто вокруг нас. Когда-то мы жили в одной стране. Это те люди, которые ведут войну на Украине. Это те люди, которые ведут войну в Грузии. Это те люди, которые нас отталкивают в сторону Китая Среднюю Азию. Потому что это изоляционисты, которые хотят, чтобы наша страна отставал и отставала. Они хотят хорошего. Они считают, что так будет хорошо. Так будет плохо. Мы это прошли в конце 80-х годов.

Эти люди, которые были сторонниками войны в Афганистане, они считали, что они делают правильно. Мой оппонент здесь сидит – «соловей Генштаба» — его так называли. Он искренне считал, что вот мы – правильно… А в результате страна надорвалась и распалась. Хотели хорошего – получили как всегда. Вот это есть скрытая угроза.

Внешние угрозы, они видны. А скрытые угрозы внутри страны, они не очень-то и видны. И вот это движение к архаике, к изоляционизму, к отдельности от всего мира – это есть скрытая угроза, которая может закончиться очень плохо, конечно же.

Н.Солодников Александр Андреевич, тот же самый вопрос к вам. Что сегодня является главной скрытой угрозой России — люди, которые не способны к принятию чужой точки зрения, другой точки зрения, не способные к диалогу? Вот сейчас мы приблизительно что-то похожее видели. На ваш взгляд, кто сегодня угрожает мирной жизни в стране?

А.Проханов Я жил в великой красной стране. Я этой великой красной империи служил костьми, молитвами – всем, из чего я состою – детьми своими. Я видел, как ее убивают. Четыре года в течение горбачевской перестройки у нее выламывали кости, выкалывали глаза, вспарывали желудок, говорили стране, что она мерзавка, что она сука, что она не стоит того, чтобы существовать на карте мира. И эта страна пала. Эту страну убивали люди… некоторые из них жили, некоторые из них почили в бозе; многие из тех, кто сегодня находится в таком мейнстриме медийном, они симпатизировали убийству красной страны, в частности, мой оппонент Алексей Алексеевич Венедиктов.

И потом из этой черной дыры 90-х годов, когда упало государство, когда упала страна, когда русский народ оказался самым разделенным в мире народом, когда мы потеряли пространство; когда была уничтожена экономика, мы потеряли социальное бремя, — к нам пришел противник, который управлял нашей внутренней и внешней политикой, который раздавал наши заводы, отбирал наши секреты, разрубил и уничтожил наш «Буран». Эти люди постепенно, медленно и очень противоречиво терпели поражение. И новое государство Россия возникает из этого праха, из этой тьмы, из этого кошмара. И она возникает. И каждый этап ее возникновения, каждый этап ее становления вызывает чудовищное сопротивление тех, кого она оттесняет.

Ну, например, чего стоит уничтожение части олигархов: Березовского, Гусинского, Ходорковского. Все нынешние либералы, включая моего оппонента, они тосковали, они выли волчицами, когда устраняли этих олигархов. А те олигархи, которые сейчас существуют и управляют нашей Родиной, по-прежнему, берут, грабят, режут, они ни разу не подвергались остракизму и осуждению со стороны либералов.

А.Венедиктов: Вискарь плохой, дешевый. Могли бы и подороже для меня. Спасибо!
На мой взгляд, главная угроза — для меня, для моей страны, для моих близких людей – в повторении перестройки, в повторении того, что уничтожат сегодняшнее наше государство, очень несовершенное, очень ущербное, очень еще несостоятельное, с огромным количеством пороков, с огромным количеством внутренней несправедливости. Но уничтожение этого государства, срез этого государства – это повторение ужасной трагедии начала 20-го века и конца 20-го века. Потому что Россия все равно после среза и этого государства восстанет, но, боже мой, какой ценой! Сколько опять людей мы не досчитаемся, какое количество крови прольется здесь.

Вот это, повторяю, постоянное убиение, постоянное уничтожение нашего государства является для меня главной угрозой. Она исходит от тех людей, которые ко всему относятся негативно. Это в «Фаусте» Гетте сказал: Ich bin der Geist, der stets verneint – Я дух, который все отрицает. Это бес, это черт. Вот эти сатанисты, которые вгрызлись в тело моей Родины, они выгрызают у нее желудок, печень, они для меня главная угроза. Я с ними сражаюсь.

Н.Солодников Можно, я немножко конкретизирую. Скажите, пожалуйста, вот как бы вы не относились, как бы я не относился к творчеству, например, вашей коллеги, писателя Людмилы Улицкой – в прошлом году молодчики встретили ее на улице и облили ее зеленкой с ног до головы. Секунду! Можно я задам вопрос? Не так давно близкие вам по духу – но не по действию, конечно, по духу, может быть, по взглядам – представители движения SERB напали на Алексея Навального и фактически, чуть ли, не тяжелейшую травму ему нанесли. Представители вот запрещенной Национал-большевистской партии, спасибо, хоть не зеленкой, а чем-то другим — вот сейчас напали на Алексея Алексеевича Венедиктова. Вот конкретно к этим людям, как вы относитесь? Я понимаю, что мелко для вас, но – как?

А.Проханов Да нет, не мелко. Во-первых, зеленый цвет – это цвет хлорофилла, это цвет весны, это цвет зеленых листьев, молодой травы. Это раз.

Второе: вот когда расстреливали из танков Белый дом, Дом Советов в 93 году…

Н.Солодников Улицкая?

А.Проханов Нет, не Улицкая, а с санкции либералов. Они в эту чудовищную ночь перед расстрелом собрались и говорили: «Добей гадину!» Там была, я повторяю, квинтэссенция либералов. Там была Ахеджакова, там был Минкин, там был еще кто-то… Слава богу, что Венедиктова там не было. И это что, разве сравниться с зеленкой? А когда меня избили кастетом за мои штуки, это что, зеленка? Ничего, Алексей снесет и зеленку, и йод, и марганцовку, как и я, если наступят их времена…, а если НРЗБ, еще и каленое железо.

А.Проханов: Я друг Рамзана Кадырова. Я держал его автомат
Н.Солодников Понял. Алексей Алексеевич, есть, что прокомментировать или дальше идем?

А.Венедиктов Нет, чего комментировать, здесь нет, потому что с писателями, мастерами фантазий спорить невозможно. Это художественное произведение, оно будет в веках. И мы будем его читать и понимать. А, на самом деле, мне тут сказать нечего. Угроза для страны внутри заключается в тех, кто пытается эту страну остановить в своем развития. Это сторонники господина Проханова.

Вам ничего не надо, вам ничего не надо вообще. Тогда чего вы тут делаете? Не надо им… Не надо – идите, купите что-нибудь… виски.

А.Проханов Алексей, сторонники Проханова, они строят ракеты, они строят подводные лодки, они осваивают новые технологии, они восстанавливают русское единство, возвращают Крым. Мы строим алтари и оборонные заводы. А что строите вы?! Вы строите непрерывные процедуры уничтожения всех святынь!

Н.Солодников Дайте договорить. Мы же вас не перебивали.

А.Венедиктов Пусть перебивает… Я же еще раз говорю: фантазии господина Проханова замечательные, высокохудожественные. Очень уважаю как писателя. Но именно деятельность господина Проханова и его подобных привела к развалу Советского Союза.

Чего у нас Горбачев, либерал, что ли, которого Андропов привел? Вы что?! А Андропов либерал? Брежнев, который привел Андропова либерал? Вы вообще, книжки читаете, или вы не жили тогда? Вы что, не знаете, что это ЦК КПСС избрало товарища Горбачева и его товарищей? Вы что, не знали, что товарищ Андропов, председатель КГБ за руку привел Горбачева во власть? Вот за свои ошибки и отвечайте. А почему я за ваши ошибки будут отвечать?

Значит, еще раз: угроза была и остается в том, что страна ослабевает. Почему? Почему ослаб Советский Союз? На чем надорвался Советский Союз? Почему он развалился? Почему, когда Советский Союз рухнул, ни один человек не вышел защищать ни Коммунистическую партию — где были демонстрации? Хоть один вышел хоть в одном городе? – Ни ГКЧП никто не вышел защищать, потому что знали им цену.

А.Венедиктов: Это нам аукнется так же, как аукнулись границы, которые провел товарищ Сталин
Где сейчас живет родственник Леонида Ильича Брежнева, его внук? В США. Где живут потомки Сталина? В США. Где Татьяна и Константин Андроповы получали образование? В США. Вот вам ваши лидеры! А мы здесь! А о ни там!

И эти люди, они искренне верили, на мой взгляд, что они делают правильно, искренне верили — и Андропов, и Брежнев, и Горбачев, и Проханов, — что они так ведут страну. Они вели страну – и она развалилась. Вот результат их деятельности. Моно писать замечательный книги, сочинять стихи, но результат их деятельности был развал Советского Союза. А теперь льет крокодиловы слезы!

Н.Солодников Александр Андреевич…

А.Проханов Алексей Алексеевич, я не знаю, эти хулиганы плеснули вам чем – водкой, виски? Вы говорите как пьяница, вы говорите как пьяный, просто вы говорите как бухой. Как быстро вы опьянели от этого глотка…

А.Венедиктов Не надо нервничать. Не нервничайте…

А.Проханов Вы знаете, почему Россия остановилась?

А.Венедиктов Не надо завидовать. Можно вам плеснуть…

А.Проханов Россия остановилась, потому что победили экономисты гайдаровцы и кудринцы. Они создали сегодняшнюю экономическую систему, в которой невозможно создавать заводы, получать заработную плату. Кудрин по-прежнему лезет со своей новой программой, которая будет лишать нашу Родину и нашу экономику денег. Все деньги отправляются за рубеж.

Вся экономическая политика была создана либералами. Она была гайдаровская. И Гайдар ушел, а гайдарчики крутятся у нас под ногами. Они обворовывают страну. Они выводят все деньги, которые могли пойти на наши нищие деревни, на наши ничтожные дороги, на наши университеты. Страну губят либералы – те, которые разрушали Советский Союз. Это были те, которые клеймили эту систему, централистскую систему управления экономикой, и не хотели ее модернизировать по китайскому образцу. Они ее просто загробили! Они гробанули все наши ценности, они гробанули все наши недра.

На эти недра они поддерживают такие радиостанции, как «Эхо Москвы» — на наш русский газ. Поэтому страну губят либералы во всех отраслях: в политике, в экономике, во внешней политике, в культуре. Еще раз повторяю: главная угроза сегодняшней России – это либеральная реставрация, это либеральный реванш.

А.Венедиктов Такой угрозы нет.

Н.Солодников Пожалуйста, не кричите с места. Ну не кричите…

А.Венедиктов Я не узнаю Питер, на самом деле. Я здесь не первый раз и не первый раз встречаюсь в зале. Я так понимаю, потом у зала будет возможность.. Что случилось с вами? Что случилось с Питером?

 — Прозрели!

А.Венедиктов А, наконец, слава богу! А то были слепыми. Значит, смотрите, это у нас Путин либерал 17 лет у власти? Откуда у нас взялись нищие деревни, на которые у нас не хватает денег? Откуда у нас взялись разрушенные дороги, на которых не хватает денег? Их кто, Гайдар разрушил? Либералы? Путин?

А.Проханов А вы считаете, что Путина создало патриотическое направление?

А.Венедиктов Путин – конечно…

А.Проханов Путин нам, патриотам важен в той степени, в какой он создает государство. И он нам неприятен, и мы подвергаем его критике…

А.Венедиктов Ну вы что говорите про президента?! Вы чего! Путин – либерал у них! Вы совсем уже!..

А.Проханов Не неси хрень, понимаешь? Я с Путиным не на «ты»

А.Венедиктов Я тоже с президентом на не «ты». Но уж назвать Путина либералом, что он 17 лет разрушает Россию экономически… Кто назначил премьер-министра, кто назначил Кудрина? Кто назначает все экономистов? Путин Владимир Владимирович своим указом…

А.Проханов Ну тогда почему вы против него крутитесь?..

А.Проханов: В свое время нам мылили шею и стреляли из нас по танкам
А.Венедиктов А вы, почему сейчас против него выступаете? Он же страну возрождает, а вы против него выступаете.

А.Проханов Он возрождает страну в той степени, в какой ему дают возможность возрождать вы, которые окружили его, залепили, как мухи налипли на нашей Родине.

А.Венедиктов Я окружил Путина? Владимир Владимирович, вы слышите? Я вас окружил!

Н.Солодников Александр Андреевич, можно к вам вопрос…

А.Проханов Я хочу оппонировать Алексею. Как бы тебе сказать, мой уважаемый оппонент…

А.Венедиктов Только не по-усмановски. Я боюсь.

А.Проханов Вы сказали, что Советский Союз никто не защищал. Нет, Советский Союз защищал 93-й год. Весь 93-й год – это была совершенная с опозданием защита красной Родины. И когда Белый дом был расстрелян и когда эти красные кляксы были на стене белого дома — от снарядов танковых, и начались выборы в Думу под аккомпанементы этой кровавой Конституции, я думал, что всё, мы погибли: придут эти костоеды, костоломы – их победа. Мне хотелось удавиться. Но когда я смотрел, как проходят выборы, когда я видел, как эта патриотическая краска – зеленка, я не знаю, какая… — заливает страну от Дальнего Востока до Москвы…

А.Проханов: Я этой великой красной империи служил костьми, молитвами – всем, из чего состою
А.Венедиктов Это вы про Жириновского?..

А.Проханов …Один из либералов крикнул: «Россия, ты сошла с ума!» Это примерно то же самое, что Венедиктов крикнул этому залу: «Зал, ты сошел с ума!». Зал, ты не сошел с ума. Ты нормальный зал, который будет пополняться патриотами. Завтра их будет еще больше.

Н.Солодников Секунду! Не кричите с места, пожалуйста.

А.Венедиктов – В 93м году победил Жириновский, если вы забыли. И вот этот патриотизм – это у нас, оказывается, Владимир Вольфович. Бывает. И такое время бывало. И на этих выборах победил Жириновский. А на следующих выборах победил Путин. Народ высказался.

Значит, Путин – либерал. Я все понял. Я хотел бы обратить ваше внимание, что тогда обращайтесь к нему. Вы же к нему не обращаетесь. Вы не обращаетесь: «Уберите этих либералов, которые 17 лет… вас окружили… Что же вы делаете? Новых олигархов делаете…». Было у нас… сколько миллиардеров в 2000-м году? Если мне не изменяет память, 19, а сейчас – 90.

Нет, в нашей стране. А я не знаю, где наша страна. В Российской Федерации столько этих самых миллиардеров. Вы к ним относитесь? Вы в числе этих 90-х? А-а, я миллиардер… Понятно, отлично!

Так вот я хочу сказать, что на самом деле угроза для страны существует. У нас под боком, на Кавказе возникло новое государство со своей судебной системой, со своими правилами, отдельное государство. Я имею в виду Чеченскую республику. Прошу обратить на это внимание. Это нам аукнется так же, как аукнулись те самые границы, которые провел товарищ Сталин в 22-м году. Да, это угроза. И да, Владимир Владимирович с ней не справляется. Это правда.

Н.Солодников Александр Андреевич, я хочу продолжить реплику Алексея Алексеевича. Сегодня, действительно, в составе России есть республика, — которая, есть ощущение, по крайней мере, у нас, у людей, которые живут в средней части Российской Федерации, в центре России, — живет по своим правилам, по своим законам. Не подчиняется той Конституции, которая есть одна для всех. Считаете ли вы Рамзана Кадырова и его окружения угрозой для Российской Федерации?

А.Проханов Зайду-ка я издалека.

Н.Солодников Зайдите.

А.Проханов Зайду-ка я издалека, из того времени, когда один из самых главных советских либералов Гавриил Попов — у вас-то здесь был Собчак, а у вас Попов был мэром – сказал, что Советский Союз должен быть расчленен на 80 фрагментов; и только этими маленькими кусочками мы можем вставить эту огромную территорию в европейский контекст, в европейскую цивилизацию. И идея конфедерации, то есть расчленения России, которая последовала вслед за расчленением Советского Союза – это либеральная идея.

И распадалась после 91-го года. Россия должна была распасться. Мы были в состоянии, когда пришедшие сюда березовские, они говорили о конфедерации. И мы, повторяю, распадались.

Путин создал жестокий централизм, который прекратил распад страны. Он уничтожил суверенитеты. Он вогнал обратно в конституционное поле Татарстан, Якутию и Сибирь, и Дальний Восток. И он выиграл вторую чеченскую войну. Потому что после первой чеченской войны, когда не было Рамзана Кадырова и не было еще Ахмата-Хаджи Кадырова, мы распадались. Если этот мир после первой чеченской войны был бы зафиксирован, не было бы России. Мы бы жили бы сейчас в петербуржском княжестве.

Н.Солодников К сегодняшнему дню…

А.Проханов Я же издалека зашел, Коля!..

Н.Солодников Хорошо…

А.Проханов Поэтому сегодняшняя Чечня, которая выделяется своим суверенитетом, конечно, это анахронизм, и он будет преодолен унитарной централистской структурой будущей русской империи.

Н.Солодников Александр, задают вопрос, я в данном случае с ним согласен: Какие вы видите для этого основания, что это будет преодолено? Сегодня мы видим самостоятельные вооруженные части. Там десятки тысяч вооруженных профессиональных военных, которые подчиняются напрямую главе республики. Вот вы говорите о том, что вот… союз. Но почему Татарстан живет по тем законам, которые у нас одни на всех, почему эти республики с этим справляются? Почему Чечня сегодня ведет себя так, как будто это отдельное государство?

А.Венедиктов: Угрозой России являются те силы, которые ставят на страх
А.Проханов Ведет она себя нормально. Я помню таких мужиков, как в свое время Россель или Шаймиев или какой-нибудь Исмаилов («Черкизон»). Какие они были могучие. Все говорили: «Не трогайте…». А Лужков какой был? «Если вы тронете Лужкова – вся мафия… саботаж! Дороги остановятся!» — щелчок! – и нету таракана!

То же самое, если потребуется, будет сделано и в Чечне. Не волнуйся. Эти тысячи людей, они что, сильнее русской армии, что ли? Не заблуждайтесь!

Н.Солодников Вы лично поддерживаете тот момент, когда будет щелчок?

А.Проханов Знаете, я друг Рамзана Кадырова. Я держал его автомат. Он позволил мне держать автомат с полным магазином. Зная, что я это не сделаю, что я не предатель и не подлец. Поэтому я поддержку это, несомненно, но это поддержит и Рамзан, я уверяю вас. В интересах государства российского нынешнего наступит момент, когда это произойдет.

Н.Солодников Алексей Алексеевич…

А.Венедиктов Это серьезная угроза. И это не касается лично Рамзана и не касается лично либерала Шаймиева или либерала Росселя, или я не знаю, какие у нас еще либералы… либерала Попова… Оказывается, суверенная Чечня — это проект либерализма, и Рамзан Кадыров эту поповскую историю воплощает. Ерунда, конечно, полная. История заключается в том, что да, Владимир Путин, действительно, придя к власти, и его команда, она, действительно, занималась унификацией. Это тоже правда. Но правда, что унификация имеет свои пределы.

Вы, может быть, не знаете, — но вот я приехал только что из Татарстана, и хотя нам говорят, что все хорошо, — там ведут дискуссию, потому что родители русских ребят против того, чтобы в школах было много татарского языка. Этот вопрос решить невозможно. Вот он нерешаемый. Потому что этот Татарстан, там есть русский язык, там есть русские дети, там есть дети из славянских семей, и в школах введен обязательный много часов вместо другого — татарский язык. И там это все греется. Я даже не буду сейчас говорить про Чечню.

Недавно директор Федеральной службы безопасности… вру — секретарь Совбеза Патрушев сказал о том, что 3 тысячи человек, граждан России воюют на стороне ИГИЛ в Сирии против российских войск. Причем, скажу я вам, что треть из них – это славяне, конвертировавшиеся в радикальный ислам. И еще 4,5 тысячи – это из стран СНГ бойцов ИГИЛ и воюют. Дело не в том, что они воюют, а дело в том, что они возвращаются как граждане России сюда.

Откуда они берутся, что случилось? Почему люди туда едут? Почему они конвертируются в ислам? Почему мечети полны молодыми людьми, а наши храмы все-таки людьми более возрастными? Это же вопрос, на который надо отвечать. Это вопрос единства России, а не как захочет Рамзан, не захочет Рамзан… Сегодня Рамзан захотел одно, завтра Рамзан захотел другое.

Я не дружил с Рамазаном Кадыровым. Я был знаком с его отцом Ахматом. Извините, я из другого поколения, видимо. И мы с ним на эту тему говорили, как сохранить — когда он уже был, скажем так, союзником президента Путина – что делать и как быть, и как на Кавказе быть, и как сохранить традиции… Но традиции переливаются сюда. Истории с хиджабами. Скажите мне, пожалуйста… Казалось бы, ерунда: какая разница, девочка ходит в платке или не в платке? Какое решение было принято — помните? — Пусть каждая республика решает. Это значит – представьте себе на секунду, — что там, в Чечне разрешили хиджабы.

Пусть. Это традиция. Дальше эта семья приезжает к вам в Питер. В школу… А у вас — не разрешено. А девочке надо снять платок. А семья ей запрещает. Так, где здесь возможно?.. Я с вами согласен. Вопрос, возможно, касается традиционной семьи и продвигающейся этой части России. Разные скорости, поймите. Мы же об угрозах говорим, не о том, плохой Венедиктов, хороший…, плохой вы или хороший — у нас могут быть разные взгляды. Но мы понимаем, что наша страна идет разной скоростью в разном направлении. Потому что часть средневековой истории возвращается. Это средневековая инквизиция. Простите меня, а в какой еще территории перед тем, как идти в суд, шариатские суды работают?

Вот вы поедете работать в Чечню. Вы военный, вы там должны быть. Вы что, должны выполнять решения шариатских судов? А это сейчас реальность. Они там существуют. Вот, над какими вопросами надо говорить, вот, что надо обсуждать. Вот где угроза. Мы же говорим о скрытых угрозах. Все эти фантазии про либералов, которые могущественные… окружили… то-сё, пятое-десятое… Владимир Владимирович, мы прекрасно понимаем, а вы точно понимаете, что он знает, кого он ставит и зачем он ставит. Он ваш человек, питерский, вы его хорошо знаете при либерале Собачке.

Не в этом дело. А дело в том, что огромные куски страны развиваются с разноскоростным образом и в разном направлении. В этом проблема, с моей точки зрения. Есть люди, которые пытаются для сохранения собственной власти, удержать… Развал Советского Союза – кто у нас стал президентами-то союзных республик? Первые секретари ЦК! Тоже ошибка? Что-то много ошибок. Первые секретари ЦК стали президентами. Вот, где угроза была.

А.Проханов: Постоянное убиение, уничтожение нашего государства является для меня главной угрозой
У нас Казахстан с кириллицы переходит на латиницу. В Узбекистане сколько осталось русскоязычных? Что там с русским языком творится? Это все наши союзники. Это все бывшие части той самой великой страны, о которой говорил Проханов. А почему они так действуют? А там, какие либералы? Где у нас, в Таджикистане либералы? В Узбекистане либералы? В Туркменистане либералы? Русские оттуда вымываются. Вы слова не говорите! Никогда я от вас слова не слышал. Про Грузию слышал, про Украину слышал. А про Среднюю Азию, откуда бегут просто, текут, бегут сюда… А здесь им не дают гражданство. Здесь им не дают гражданство! Это что за проблема? Почему мы об этом не думаем. Вот, где угроза для страны! А вы тут виски какие-то… бухой… Ну, я бухой – от этого страна не упадет, знаете ли. Это не главное, совершенно верно.

А.Проханов Ну, как сказать, Алексей Алексеевич. Пять пьяных либералов сильней одной русской дивизии – это точно, я вам скажу.

А.Венедиктов О! Вы слышите? Тогда какая цена всей этой силе?

А.Проханов Вы знаете, вы, действительно, специалист по женскому платью. Я это знаю. Там… хиджабы, юбки, трусики, наверное… Я в этом, действительно, ни черта не понимаю…

А.Венедиктов А вы — по мужским трусиками? Лучше – по женским, чем по мужским.

А.Проханов Я специалист по бронежилетам, потому что я имею дело в с вами! Чтобы не получить выстрел в спину! Я специалист по бронежилетам, Алексей Алексеевич. И здесь я — знаток.

Что касается этих несчастных, которые воюют на стороне ИГИЛ, и их там разрывают русские бомбы, и они превращаются там в труху и киснут на солнце, — конечно, это ужасно. Вы сколько называли – 10 тысяч, да?

А.Венедиктов 3 тысячи российских граждан.

А.Проханов 3 тысячи российских граждан воюют против России в ИГИЛ. А 10% российских граждан, то есть либералов, они воюют против нас здесь, внутри страны – это опасность. Вы «пятая колонна»! Вы уничтожаете нас здесь, изнутри! Что там эти 3 тысячи несчастных, сбитых с толку мужиков русских. Поэтому главная опасность, повторяю – здесь! Если бы вы сказали здесь, перед этим залом: «Да, ужасно, что Чечня выделяется из контекста. Я, Алексей Алексеевич Венедиктов за унитарное государство, за уничтожение границ, за создание великой империи, где есть национальных границ», — я бы поклонился перед вами. Но вы же никогда этого не скажете. Вы боитесь слова «унитарный», вы боитесь слова «империя».

Поэтому ведь либерализм, он может быть какой?.. Ведь почему погибла Киево-Новгородская первая империя? Потому что возникли удельные княжества. А это своего рода либерализм 12-го века. Весь Советский Союз был разрушен не тоталитарными, авторитарными Шаймиевым или Назарбаевым. Он был разрушен концепцией разделения, множественности, плюрализма. Вот этот плюрализм и есть главная угроза для наших пяти или, в лучшем случае, пяти империй, которые возникали, достигали цветения великого, а потом падали в попасть, превращались в труху, а потом опять возникали.

В 91м году была очередная черная дыра. И мы из нее выбираемся. И мы выберемся из нее, чего бы нам это не стоило! Алексей Алексеевич, берегитесь сходящих империй.

А.Венедиктов: О стране надо думать, а не о себе, любимый мой!
А.Венедиктов Ну, пугать меня не надо, я не из пугливых – первое.

Второе. Всё наоборот: как только империя становилась унитарной, она разваливалась. Российская империя – посмотрите… Нет, а что 17-й год? Вся политика Александра III – вернемся к истории – уничтожение прав окраин, уничтожение конституции Польши, уничтожение финляндской самостоятельности, кавказской, запрет украинского языка – и революция, когда все окраины выступили против центра. Вот же, какая была история.

Вы посмотрите: все окраины в 17-м году, лишенные предыдущим императором – не Николаем; почитайте политику Александра III — они все выступали, не только там несчастные дехкане или польские крестьяне – все окраины, все революционеры с окраин в основном были. Почему? Потому что у этих народов унитарно отнимали права.

91-й год или 80-е годы – так же самая история. Советский Союз… Почитайте опубликованные стенограммы обсуждения Политбюро экономические… Завод построить… «Нет, мы тут такой завод строить не будем, — это решает Политбюро. – Давайте перенесем туда. Второго секретаря – русского – сюда…». Усиление центра. Ответка: внутри – развал.

Еще раз повторю: руководство развалившихся республик Советского Союза в основном – это были секретари республиканские, это были партийные деятели. Это были те, которых поставила Москва. Почему? У них Москва отнимала всё. Это правда. Не делилась.

И сейчас смотрите, что происходит. Путин пошел правильно. Он начал отдавать деньги в регионы. Именно это важно для них. Потому что выполнение указов… Слушайте, из Москвы диктовать, какой где завод поставить в Комсомольске-на-Амуре – это невозможно, это неправильное решение.

Поэтому я не сторонник унитарного государства. Я считаю, что дальнейшая унитаризация приведет к развалу. Это есть угроза. Это было дважды в истории России: Российская империя и Советский Союз. Вот так будет, если будет ваша политика брать верх. О стране надо думать, а не о себе, любимый мой!

А.Проханов Алексей Алексеевич, мы в Санкт-Петербурге. Город, который 300 лет создавал образ империи, образ унитарной империи. Мы — среди дворцов, заводов, научных институтов, всей имперской философии. Здесь рождалась великая имперская культура. И вы говорите, что империя обречена. Петербург – это город унитарный, централистский великой централистской, православной, великой империи.

Что было в конце, когда, вы говорите, восстали окраины? Одряхлела централистская элита. Революцию сделали не евреи, которые вышли из черты оседлости и не грузины, которые рекрутировали в коммунистическую группировку Сталина. Одряхлела элита. Одряхлела церковь, она перестала быть огненной, она перестала быть святоносной. Одряхлел царский двор. Одряхлели интеллигенты, они чаяли революции. Весь Серебряный век — это моление о революции.

Поэтому есть загадка дряхления империи. Но она не находится в недрах контрунитарной концепции. Есть тайна возникновения русских империй и их исчезновение. В этом НРЗБ смысл русской истории. Потому что первая империя Киевско-Новгородская погибла под копытами татарской конницы. Из нее вышла вторая – Московское царство, которое погибло в смутное время. Потом из нее вышла великая петровская, петербуржская империя, которая погибла на станции Дно под Псковом. Потом – сталинская красная империя, которая одержала потрясающую победу, которая не снилась никому. Это космическая победа! И она рухнула в 91-м году. И сейчас возникает новая, пятая империя.

Тайна возникновения русских империй лежит не в политической сфере, она лежит метафизической сфере. Вы чужды метафизики. Может быть, это и делает вас счастливым человеком, но трагедия, драма и русская бездна – это область, которая заслуживает того, чтобы к ней подходить очень бережно и с внутренним трепетом, со страхом Божьим.

А.Венедиктов Может быть, так, а, может быть, и не так. Если вы готовы рисковать экспериментом и создавать новую империю. Ну, значит, те люди, которые стоят у власти и те люди, которые в это верят, они, видимо, сейчас будут это пробовать. Пусть пробуют. Мы, граждане будем смотреть за этим, естественно.

Но я считаю, как человек, который получил исторической образование, что это очень опасный путь. Еще раз повторю: мы видим, что все империи разваливаются. Да, может быть, у России отдельная империя. Но одновременно с Россией развалились: Австро-Венгерская, Турецкая Османская империя. После Второй мировой войны развалились: Французская, Британская империи. Они разваливаются. Сейчас не земли важны, важен дух – вот о чем вы любите говорить. Но почему-то, как только мы переходим к России, вы забываете о духе и говорите о землях.

А.Проханов: Пять пьяных либералов сильней одной русской дивизии – это точно
История заключается в том, что… чем мы готовы рискнуть? Своими будущими поколениями? Ну, давайте, вперед! Рискнуть. История в том, что история в 21-м веке – это империя духа. Это империя интеллекта. Это империя интеллектуального продвижения в мире, понимаете? Это другой вид империй!

А.Проханов Понимаю, понимаю…

А.Венедиктов Да, а не «айне колонне марширен, цвайне колонне марширен…».

А.Проханов Империя — это всегда дух, прежде всего дух. А потом из духа возникают святые, пространство — и возникает чудо. Особенно дух русской империи. Как только империю покидает дух, возникает пространственная категория, о которой вы говорите.

Конечно, вы историк, Алексей Алексеевич. Я преклоняюсь перед вами. Я в этом отношении абсолютно невежественный…

А.Венедиктов Вы писатель. Вы лучше…

А.Проханов Нет, нет… Как это сказал… «Мы диалектику учили не по Гегелю – бряцанием боев она врывалась в стих». Вот я изучаю историю на полях сражений. Вы упрекаете меня за Афганистан. Когда вы растлевали наших школьников и учили их антисоветскому мышлению, я вместе с моими войсками шастал по всей планете. Я знаю, что такое империя, я знаю, что такое жертва, которую Россия вынуждена нести за имперское сознание на протяжении всей своей истории. Поэтому я империалист – потому что я люблю свой народ.

А.Венедиктов «Империалист… поэтому я шастал с войсками по всему миру» — а в моей школе пришел два раза груз-200 из моих выпускников. И вы не знаете, что такое получать груз-200, когда ты этого мальчика брал в 4-м классе, выпускал в 11-м… И результат, самое главное, этого вашего высокого «шастанья», он каков: усиление Советского Союза или ослабление?

А.Проханов Результат состоит в том, что американцы пришли в Афганистан, когда вы выгнали русские войска из Афганистана, и посыпалась вся Средняя Азия, и мусульманский экстремизм пришел сюда, в Санкт-Петербург. Поэтому победа в Афганистане должна быть была закреплена не уходом оттуда.

А что касается груза-200, была война, Алексей Алексеевич, она называлась Великая отечественная: 27 миллионов людей – это был груз-200, который заплатила Россия…

А.Венедиктов Вы про Афганистан расскажите, про груз-200, про Афганистан – с кем воевали в Афганистане?

А.Проханов Афганистан да, это груз-200. А после того, как вы победили в 91-м году. В России 10 миллионов не родилось. Это и есть груз-200, который лежит на вашей совести. Поэтому либерализм – это постоянный груз-200, который платим за вашу фанаберию!

А.Венедиктов Красиво. Красиво, но неправда. Красиво, но неправда.

Н.Солодников Я хочу сказать, что вот там сидит Лев Маркович Шлосберг. Знаете, да? Псковский депутат.

А.Проханов Да, да.

Н.Солодников Человек, который первым публично начал говорить, и говорил или узнал о тех десантниках, которые погибли на необъявленной войне Российской Федерации. А как вы относитесь к тому, когда сегодня страна, та самая возрождающаяся пятая империя, скрывает эти смерти, не говорит об этих смертях, стесняется этих смертей?

А.Проханов Интересно, когда Сноуден попадет в руки американцев, сколько он получит: 100-летний приговор или 2000-летний? Предатели всегда есть и будут. Есть государственные тайны, в том числе, и военные. Они не должны быть предметом парламентского рассмотрения. Я знаю, что такое Псков, и я знаю, что такое господин Шлосберг. Конечно, я был против того, что ему намылили шею десантники, но, понимаете…

Н.Солодников А вам не кажется, что слишком часто мылят шею в последнее время? Шлосбергу мылят шею, Венедиктову, Навальному, Улицкой.

А.Проханов Нормально. В свое время нам мылили шею и стреляли из нас по танкам. Сейчас пусть им немножко помылят шею. Они стерпят это. Я помню, как Дмитрий Быков сказал мне совсем недавно: «Какими мы были наивными. Если мы опять победим, мы уже не повторим наших ошибок. Мы так намылим им шею, что будут здесь веревки очень мягко захлестываться на этих шеях… на фонарях».

Поэтому есть военная тайна, есть поведение военных на войне. Какая бы это ни была армия – американская, израильская или русская – разглашение военных тайн является преступлением.

А.Венедиктов: Для вас смерть – это кровь, на которой вы растете. На их подвигах вы растете
А.Венедиктов То есть вы считаете, что срывали могилы погибших десантников – их начальство… Это военная тайна – срывать могилы погибших ребят, которых вы туда послали? Это правильно, это дух?

А.Проханов Я считаю, что вам, либералам не надо соваться в дело Генштаба. Вы только портите все.

А.Венедиктов Это не Генштаб, это воинское кладбище. Не стыдно, а?! Ребят послали туда, они погибли. И когда ребята шли из Афганистана – гробы – их хоронили хотя бы с почестями и не скрывали, что они там погибли!

А.Проханов Не лейте крокодиловы слезы. Вам не жалко этих людей! Вы радуетесь каждой этой смерти! Вы ликуете! Для вас это информповод.

А.Венедиктов Нет. Для вас смерть – это кровь, на которой вы растете. На их подвигах вы растете.

А.Проханов Ну где же? Я уже великан?..

А.Венедиктов Да, дорогой мой. Потому что, если их туда послал Верховный главнокомандующий, не надо это скрывать, когда их хоронят и привозят в гробах – понятно? Понятно?

А.Проханов Как бы хотел протащить вас по границе между киевской хунтой и Донецкой республикой! Как бы хотел вас засунуть в сгоревший танк в «дебальцевском котле»! НРЗБ.

А.Венедиктов Вы можете это сделать…

А.Проханов Вы вечно таскаетесь по задворкам НРЗБ.

А.Венедиктов А мы там воюем? Россия воюет с Украиной там, что ли?

А.Проханов Россия воюет за восстановление справедливости. Она воюет за справедливость, которая попирается бандеровской хунтой, которая требует от русских, чтобы они отказались от своей идентичности: от языка, от своих общественных организаций. Восстал Крым, восстал Донбасс…

А.Венедиктов А кто вам это сказал?

А.Проханов Затоптали Харьков, затоптали Днепропетровск. На время!

А.Венедиктов А кто вам это сказал?

Н.Солодников Так, по поводу времени. Я смотрю, у нас есть еще пять минут.

А.Венедиктов Откуда вы это взяли — про Харьков?.. Откуда вы это взяли? И сколько погибло человек в Донецке?..

А.Проханов Я это взял не из справочников и не из «Дилетанта» вашего.

А.Венедиктов Откуда? Это реклама, не обращайте внимания.

А.Проханов Я был там везде персонально. Я был дважды… по всей этой затоптанной Украине и на Майдане я был. Вас я там не видел.

А.Венедиктов Так вот, как надо было вести политику, чтобы поссорить Россию с Украиной? Это фантастическая история.

А.Проханов Как надо было разрушать Советский Союз, чтобы выкинуть Украину из нашей братской семьи?!

А.Венедиктов Отвечаю: я не украинский гражданин, и мне до украинского правительства…

А.Проханов Вы, знаете… вы гражданин Советского Союза! И вы ни разу не всплакнули по этому поводу!

А.Венедиктов Я гражданин Российской Федерации.

А.Проханов А потом, если от Российской Федерации останется Вологодская губерния, вы будете гражданином великой Вологодской губернии! Вы — разрушитель! И поэтому вы отреклись от красной Родины. Так же вы отречетесь от сегодняшней России.

А.Проханов: Вы «пятая колонна»! Вы уничтожаете нас здесь, изнутри!
А.Венедиктов Ну, вы знаете все наперед. Я думаю, что политика тех людей, которых озвучивал сегодня уважаемый господин Проханов – это и есть угроза для России: столкнуть нас с ближайшими соседями. Столкнуть на с частью того, что Путин называет частью большого российского народа – вот это настоящая угроза.

Я не буду плескаться в него ничем, и мои как бы сказать, сторонники, которых у меня нет, не будут плескаться… Мы же видим, на самом деле, как это все происходит. Но просто надо понимать, мне кажется, что даже если Александр Андреевич Проханов в этой, действительно, верит, он ошибается. Это путь в тупик.

Н.Солодников Алексей Алексеевич, у нас мало времени. Я знаю, как Александр Андреевич ответит на этот вопрос, но, все равно он к вам тоже относится, Александр Андреевич. Вот тогда, в начале 90-х, когда случился первый в истории новой России чеченский конфликт, началась первая чеченская война, вы для себя внутренне, по-человечески… вернее, себе задавали часто вопрос: А лучше ли, чтобы эта республика была частью Российской Федерации?

А.Венедиктов Вы знаете, я в таких терминах не думал, особенно, когда, как известно, в 94-м году меня там водили на расстрел, когда я уехал выручать захваченных офицеров ФСК, за что имею медаль Совета безопасности Российской Федерации, но я не патриот, чего там… просто выручать офицеров ФСК. И когда охрана Дудаева меня повела к стене и начала лязгать затворами – играла она там со мной – я тогда не думал про это: лучше, хуже… вот Россия, она такая, как она есть. И задача политики, задача интеллектуальной элиты, в которую, безусловно, входит Проханов, – это желание людей, которые живут на территории Российской Федерации остаться в истории и остаться на территории Российской Федерации. И вот в этом смысле надо действовать.

А там, знаете, у всех бывали разные всплески и разные мнения. Они менялись. Мы нормальные люди. Мы видим, как изменяется страна. Вот тут господин, который все время мне солирует… — это не я его привел, честное слово – он говорит: «Мы прозрели». Вот он прозрел, и слава богу! Ходил слепой – теперь прозрел. И много так людей прозревает. И это нормально.

Но, повторяю, главная задача, мне кажется, тех людей, которые живут в нашей стране – это, чтобы люди, которые живут в Грозном, в Комсомольске, в Санкт-Петербурге было свободно и комфортно жить; чтобы их не обливали зеленкой, или чтобы их не водили на расстрел, или чтобы им не пробивали головы.

Это не важно, какие взгляды. Это не важно. Но важно то, что часть аудитории воспринимает это ненормально: она хочет, чтобы мы присоединились к их точке зрения. А почему? А почему не вы — к нашей? Мы считаем, что правы мы. Проханов считает, что прав он. Это вопрос дискуссии, а не обливаний и выкриков. И надо научиться дискутировать, иначе – гражданская война.

Я вам хочу сказать последнее. Февраль 14-го года. Я в Киеве, я на Громодянском телевидении сказал журналистам публично, за что меня там долго клевали все: «Если вы не поймете, что полковник «Беркута», на которого вы тут нападаете, это ваш сосед по лестничной клетке, — был февраль 14-го, — это человек, к чьей жене ваша жена ходит за солью; если вы не поймете, что это не купленный Януковичем человек, а человек, который так верит и не будете с ним разговаривать на этой лестничной клетке, — вы получите гражданскую войну», — сказал я в феврале 14-го. Это зафиксировано. Они на меня визжали, кричали… Так и получилось.

И если вы не поймете, что те люди, которые в этом зале имеют разные точки зрения и дают высказаться вам и мне, а не занимаются стрельбой и прочими делами, тогда в нашей стране может повториться то, что случилось на Украине. Потому что там люди не поняли, что они граждане одной страны, даже с разной точкой зрения. И это, Александр Андреевич, к сожалению — факт.

Н.Солодников Александр Андреевич…

А.Проханов А мне будешь хлопать?

Н.Солодников Конечно. А я вам всегда хлопаю – не заметили? Я на каждую вашу реплику хлопаю. Александр Андреевич, у меня к вам последний вопрос, очень короткий: назовите фамилию, кого вы видите президентом страны после того, как президентом перестанет быть Владимир Путин?

А.Проханов Ну, конечно, себя. Ну что вы!

Н.Солодников Я серьезно, Александр Андреевич?

А.Проханов Ну что за вздор? Я не собираюсь отправлять Путина в отставку.

Н.Солодников Но рано или поздно этот момент наступит?

А.Проханов Ну что, я миллионер, идиот? Я умру раньше…

Н.Солодников А в его окружении есть такой человек?

А.Проханов Я думаю, всегда найдется. А что, разве вокруг Ельцины был один Путин? Там огромное количество людей было. Но история выбрала Путина почему-то. Либералы совершили ошибку, что проморгали его.

Н.Солодников Точка. Спасибо вам огромное! Мы продолжим через десять минут.

2741868

Участвуют : Николай Сванидзе vs Максим Шевченко, Сергей Мироненко vs Борис Кипнис, Александр Проханов vs Алексей Венедиктов, Алексей Иванов vs Лев Шлосберг

Сайт Открытой библиотеки

2710560
Фото: Анна Груздева / ОБ

Видео Сергей Шнуров — Александр Эткинд. «О мате и культуре»

Н. Солодников: Всем добрый день! Для меня большая честь, что в этом разговоре согласились принять участие два замечательных ученых, профессора. Профессор Европейского университета во Флоренции Александр Маркович Эткинд. И профессор Сергей Владимирович Шнуров.

Раз у нас заявлен разговор о мате и культуре, мы договорились, что начнем с ситуации вокруг Европейского университета. Я хочу попросить вас, Александр Маркович, человека, который там преподавал, и Сергея Владимировича, который там выступал не так давно с лекцией, сказать несколько слов о том, что вы думаете по поводу того, что происходит с университетом сейчас. Может быть, какие-то слова поддержки.

А. Эткинд: Это очень, ну, очень больная тема. Материться я по этому поводу не буду. Но есть и вполне здравые слова. Я вчера был в гостях у Европейского университета, на  корпоративной вечеринке, и могу сказать, что изнутри ситуация выглядит более оптимистично, чем то, что мы читаем в газетах. Люди, на мой взгляд, проявляют героизм, никто не разбегается, никто не закапывается в окопы, в кусты не уходит. И речь идет не о солдатах под осадой, а об академиках, студентах — их работа не в том, чтобы защищать себя и свое здание.

Я отношусь к этому учреждению с огромным уважением и гордостью, потому что был членом организационного комитета много лет назад, когда мы Университет создавали. Я там преподавал. Там работают многие мои друзья. И я как и мои коллеги надеюсь на то, что всё еще вернется на свои рельсы.

С. Шнуров: Мне вообще не нравится, когда что-либо закрывают. Я про открытие больше: мне нравится, когда открываются университеты, когда Исаакий остается открытым музеем, я за открытые отношения, за открытый диалог. Я за новые учебные заведения — и чем их будет больше, тем будет лучше. Закрыть не хитро, открыть — сложнее гораздо. Такая моя позиция.

Н. Солодников: Я тоже хочу сказать два слова от всей нашей Открытой Библиотеки. Я призываю людей, которые принимают решения и от которых что-то зависит в этой ситуации, перестать ее создавать. Мы просто позоримся перед всем миром и перед всей страной. Европейский Университет — центр самого главного процесса в жизни человека — мышления, думанья. И его закрытие прервет этот процесс. И это преступление перед человеком. Поэтому прекратите, пожалуйста, этим заниматься. Спасибо вам огромное.

Ну а теперь вернемся к теме разговора. Мои вопросы — это такой Марсель Пруст, на вопросы которого вы недавно отвечали у Познера.

С. Шнуров: Нужно понимать, что это не вопросы Марселя Пруста, это обычная анкета. Если я прихожу в жилконтору и заполняю справку №9, она не становится справкой Сергея Шнурова. Просто справка №9. А это — просто анкетные вопросы. И Пруст там, мне кажется, для того, чтобы обыватель торопел. Говорят «Пруст» — и он вдавливается, б…., в кресло, ему тяжело.

Н. Солодников: Когда в ваш мир, в мир детства вошел мат? Вы помните этот момент, когда вы в первый раз услышали матерное слово и какое на вас это произвело впечатление?

С. Шнуров: Я прекрасно помню этот солнечный день. Я учился в специализированной музыкальной 307-й школе, по классу скрипки. И набирали туда с шести лет, то бишь я еще ходил на подготовительные курсы. И после своих подготовительных курсов я, мальчик со скрипочкой, шел домой через проходной двор, а во дворе старшеклассники играли в футбол. И один всё время говорил «Уй, ***б, уй, ***б». Мне показалось, что это очень сильное какое-то выражение, потому что все с пиететом к этому старшекласснику относились. Ну, какой-то авторитетный товарищ. Я домой пришел и говорю: «Папа, какое, блин, классное, интересное слово «***б». Что оно значит?» А он мне, естественно, сказал «Вырастешь – узнаешь». По-моему, на следующий день мне объяснили мои же подельники по скрипке, что это значит. Ну, примерно.

Вот так он и вошел… Да, это был солнечный день, это была весна. Ну, как и положено.

Н. Солодников: Александр Маркович, какая погода была в тот день, когда про мат узнали вы?

А. Эткинд: Наверняка, дождь, потому что я рос в Питере. Я не помню. Если честно, я не помню этого дня. Но при мне, естественно, одноклассники матерились всегда. И я с ними. А дома у меня никогда не матерились. К сожалению. Хотя у меня такие были интеллигентные родители. Они читали самиздат, например, и не давали его мне. Мне кажется, что, говоря о мате, вот это самое важное — кто с кем употребляет эти слова, кто с кем не употребляет, мужчины с мужчинами, мужчины с женщинами, женщины, родители с детьми. Вот это, мне кажется, самая важная тема. Не то, что это значит, а то, как это живет.

Н. Солодников: У Раневской есть знаменитая фраза, ставшая классикой, она сказала: «Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью». Во-первых, согласны ли вы с этим выражением? И, если да, то в какой момент уже подростковой, взрослой жизни для вас это стало очевидным?

С. Шнуров: Я ничего не имею против тихих и воспитанных тварей. Пускай они тоже будут в широте палитры представлены. Без них было бы гораздо скучнее, мы бы не могли говорить, что лучше, что хуже. Для сравнительного анализа тихие, воспитанные, не матерящиеся твари должны быть. Чтобы мы на их фоне выглядели такими замечательными, успешными и красивыми.

Н. Солодников: А противопоставление «тихая, воспитанная, но тварь» — это признак советского времени, когда за маской воспитанности скрывалось, на самом деле, совсем другое существо? Или это имеет отношение к сегодняшнему дню?

С. Шнуров: Мне кажется, что тихая воспитанная тварь — это фигура мифологическая в наше время. Вы почитайте, что пишут в интернете. Где эти, с…, тихие воспитанные твари — я не знаю. Видимо, не в интернете.

А. Эткинд: Тихие воспитанные тролли.

Н. Солодников: Ну, правда, что вы думаете по поводу этого дуализма, противопоставления, когда, с одной стороны, человек кажется воспитанным, но при этом внутри — абсолютная гнилость. При этом те, которые матерятся и ведут себя кое-как, — приличные люди. Это советская история или современная?

С. Шнуров: Как это? Матерятся и приличные люди. Не может быть матерящийся человек приличным.

А. Эткинд: Я думаю, это — природа человека. Читайте античных авторов. Во все времена всегда были подлецы, которые выглядели приличными людьми, и наоборот. И вот те люди, которые закрывают Европейский университет сегодня, они, так сказать, не употребляют…

Н. Солодников: Тихие и воспитанные твари?

А. Эткинд: ...не употребляют матерных слов на публике, я уверен. Они это делают вежливо, с аргументами в руках. Спортзала нету.

Н. Солодников: Для вас, если, опять-таки, посмотреть на детство или на подростковые годы, или даже времена, когда вы стали взрослым человеком, кто из современников или из исторических персонажей являлся и является образцом того, как нужно обращаться с матом, с матерным языком и с нецензурной лексикой?

А. Эткинд: Сергей.

С. Шнуров: Да дело в том, что нет никакого матерного языка. Есть русский язык во всем его объеме. Ну нужно выделять этот матерный язык. Это что, отдельный какой-то умирающий или существующий язык? Нет никакого матерного языка.

Н. Солодников: Но история культуры выделила.

С. Шнуров: Есть русский язык, который включает в себя и слово «х..». Это русское слово, это русский язык. Давайте его исключим — это будет не совсем русский язык. Вернее, язык, но не в полном его объеме. Вот и всё.

А. Эткинд: Может, стоит говорить не о матерном языке, потому что это от слова «мать», а «мать», в общем, очень хорошее слово. Я бы предложил говорить о непечатном языке. Так всегда говорилось. Вообще это русская литературная традиция — непечатный язык. То есть это те слова, которые являются крайне частотными в устной речи, возможно — самыми частотными, и не употребляются в письменной речи, а также в устной публичной речи. Почти никем.

Например, когда Сергей выступает, — это публичная речь, поэтому это так резко и так остро. Почти так же, как если бы мы: профессора, писатели, журналисты начали употреблять матерные слова, непечатные слова в письменной речи, что сегодня запрещено законом о СМИ. Мне кажется, это главная проблема — резкая и характерная только для русского языка пропасть между устным и печатным.

Н. Солодников: Вы ощущаете эту пропасть?

С. Шнуров: Я думаю, что, конечно же, она есть. Но это не я ее ощущаю, это фактология. Совершенно понятно, что в газете «Ведомости» вы не увидите мой стих.

Н. Солодников: Бывший главный редактор «Ведомостей» Татьяна Лысова вчера как раз использовала самое знаменитое непечатное слово.

С. Шнуров: В устной речи?

Н. Солодников: В печатной. Олигарх Слободин сказал ей, мол, ушли и ушли, надо развиваться «Ведомостям». А она ему ответила: «Да пошел ты… Меня твое мнение вообще не очень интересует».

С. Шнуров: Это в Facebook?

Н. Солодников: В Facebook.

С. Шнуров: Ну, это нормально. Это же не газета.

Н. Солодников: Но «Ведомости» опубликовали эту заметку.

И все-таки, по поводу пропасти.

С. Шнуров: Это фактология. Фактически она, конечно же, присутствует. И вообще разговорный русский язык — он очень отличается от публичного языка. И весь феномен успеха группировки «Ленинград» — то, что присутствие ненормативной лексики резко сокращает дистанцию между артистом и зрителем. Мы буквально переносимся в баню, где человек человеку — брат. И ты можешь быть уже не совсем артистом, потому что артист — это существо практически близкое к Администрации президента, то бишь оно должно говорить сугубо литературным языком, не используя те слова, которые, конечно же, используют все. Артист — он как будто с небес сошел.

Это наследие эпохи Романтизма, не переболевшей еще. И в России мы до сих пор живем в какую-то эпоху, как я это называю, турецкого Барокко. Где балясина — это высокое искусство, а какое-нибудь современное искусство и полено — это уже не высокое искусство. Не искусство, не культура, никакого отношения к культуре в широком смысле не имеет. Мат не имеет права даже туда входить, потому что тот, кто матерится, он, как бы, бескультурный. Он выносится за скобки культурного процесса. Принято считать, что это всё не является культурой, хотя в широком смысле, конечно же, это культура. А что же это еще?

Н. Солодников: То есть, когда закон о том, что нельзя в публичных местах нецензурно выражаться или запрещено печатать это в газетах, будет отменен, мы сможем говорить о том, что наше общество как-то двинулось вперед?

С. Шнуров: Я думаю, это просто будет признание того, что этот язык существует. И мат таким образом вообще исчезнет, его просто не будет как некоей табуированной лексики. Если всё это будет разрешено, то и до свидания. Как это происходит в тех же самых США, в совершенно пуританской стране, когда вдруг по их центральному телевидению вполне себе уместно слово «fuck». И никого это не интересует.

А. Эткинд: Но у них там тоже писк, знаете? Так: «Пик!»

Н. Солодников: Но вполне считывается.

А. Эткинд: Ну, он и по-русски считывается. Троеточие — считывается.

С. Шнуров: Я ходил в телевизор еще в те времена, когда там был прямой эфир. Ну и как ты там «пик» этот сделаешь? Даже самый ловкий футболист не попадет.

Н. Солодников: Мы помним Евсеева замечательного, который кричал после победы над Уэльсом в прямом эфире.

С. Шнуров: Да-да-да. «Х.. вам» он кричал.

Н. Солодников: Да. А я как-то всё себя сдерживаю. Александр Маркович, вы согласны с тем, что закон о том, что запрещено нецензурно выражаться в СМИ и в публичных пространствах, говорит о некоей неразвитости нашего общества и нашей власти?

А. Эткинд: Да. И вот это расщепление или пропасть — они увеличиваются. Власть говорит о возвышенном, о духовных скрепах, о строительстве того или другого и требует этого строительства от каждого из нас всё время. Ну а мы уходим в какие-то конуры, кухни или «Диалоги». Вот здесь уже замечательная публичная атмосфера. Но разница между этим частным пространством, где можно материться и даже разряжаться таким образом, — это такой секретный язык от всего остального, вот там — скрепы, а здесь — мат.

Я, правда, думаю, что если бы это всё вновь перемешалось, то всем было бы гораздо лучше.

Но по поводу группы «Ленинград» у меня есть вопрос к Сергею. Связываешь ли ты, действительно, успех группы с тем, что ты и другие участники и участницы матерятся? У меня есть еще такое соображение, что ты впервые в таком масштабе и в этом жанре дал голос женщине. Что матерится у тебя женщина. Или, например, ты материшься, когда рассказываешь о женской судьбе, о женской доле — на лабутенах, там, или в сиськах. Все эти последние клипы — это развивающийся сюжет. Раньше это у тебя было не так сильно, а сейчас ты всё больше идешь к тому, что группа «Ленинград» — о тяжелой женской доле.

Н. Солодников: Сразу после Пугачевой — вы.

А. Эткинд: Пугачева не об этом.

С. Шнуров: Нет, Пугачева — как раз об этом. Дело в том, что группа «Ленинград» — это инверсия Пугачевой, это Пугачева за кулисами. Та Пугачева, которая не небожитель, а которая после концерта пришла в гримерку и вот там она поет своей домработнице о тяжелой судьбе без лабутенов.

Дело в том, что мы живем во времена сильной женщины. Это было и раньше, просто так не актуализировалось, не было так выпукло и ярко. Женщина является сейчас двигателем. Вплоть до экономики. Все новые коллекции: Prada, Guicci и так далее — они делаются, в основном, для женщин. Мужчины этим не интересуются. Новые автомобили? Мужчине, по большому счету, достаточно было бы апгрейченных «Жигулей». Всё. Это женский мир. Мы оказались в женском мире, и женщины, конечно же, стали — дурацкое слово, ладно, употреблю — пассионарными.

Н. Солодников: Познер не простил бы этого слова.

С. Шнуров: Да бог с ним.

А. Эткинд: Пассионарная, значит, страстная — это я как профессор поясняю.

С. Шнуров: Культура становится тоже во многом обращена к женщинам. И даже если сейчас посмотреть в зал, можно увидеть, что женщин в полтора раза больше, чем мужчин.

А вообще «Ленинград» — это бытописательство. Как и любая группа, любой популярный артист. «Поп», да? Не тот, который Охлобыстин, а вообще просто — популярный. По большому счету, это всё про бытовуху. Все вот эти песни — они про сейчас. Если мы обратимся к Высоцкому — это тоже «поп», тот актуальный язык и та актуальная проблематика, которая была присуща 70-м годам в Советском Союзе. И всё.

Всегда популярная музыка обращена к речевым оборотам, к просторечию, это всё симуляция народного творчества, попытка написать песню «Эх, мороз, мороз», только про сейчас. Потому что сейчас мороз никого не волнует.

А. Эткинд: Но Высоцкий начал с имитации или творческого воссоздания гулаговских песен, лагерных песен. Он начал с лагерной интонации, но потом это размывалось немножко. И я бы с тобой не согласился. Мне кажется, что Высоцкий — это о тяжелой мужской доле. Это о нем самом, о его мужских проблемах: алкоголе, любви, работе, отсутствии работы.

С. Шнуров: Высоцкого вообще сложно разобрать без Брехта, без вот этих зонгов. Недаром он театральный артист, недаром как раз это обращение к зонгу, к песне, подводящей итог какого-то театрального события, тому что можно назвать моралью. Высоцкий без вот этого понимания — конечно же последовательный брехтианец.

А. Эткинд: Это важная тема — гендерный подход к группе «Ленинград». Но так было, я думаю, и во времена Пушкина, и вообще практически всегда в России — большинство читателей были читательницами.

С. Шнуров: Да.

А. Эткинд: Еще один вопрос к тебе, Сергей. Ты часто употребляешь в своих интервью замечательное выражение «Эсхатологический восторг». Расскажи.

С. Шнуров: Да, это мое любимое выражение. Эсхатологический восторг — это, мне кажется, наиболее адекватный перевод слова «п…..». В слове «п…..» есть и положительная коннотация, и отрицательная. П….. не всегда плохо, да? Это какое-то событие, яркое и большое. Скорее всего — пограничное. Скорее всего, связанное с экзистенцией. И это просто мой перевод — эсхатологический восторг. Потому что я не могу же на «Первом канале» говорить, что я — певец п…... Поэтому я говорю: «Я — певец эсхатологического восторга».

А. Эткинд: А подробнее? Получается, ты перевел высокий штиль на мат и обратно. А что ты имеешь в виду? Эсхатологический восторг… Эсхатология — это про конец света, так?

С. Шнуров: Да.

А. Эткинд: То есть восторг по поводу приближающегося конца?

С. Шнуров: В слове «п…..» как раз и присутствует бесповоротный конец, не отсроченный, а происходящий. Это подведение итогов. Понятно, что за этим «п…....» нет ничего. В этом смысле, конечно, это эсхатология.

Н. Солодников: Я хочу сейчас обратиться к надзорным органам. Вы учтите, что мы сейчас втроем просто пишем, автореферат, и все слова, которые мы употребляем, — они исключительно часть автореферата «Мат и культура», штрафовать нас точно не надо.

С. Шнуров: Да-да-да. Все слова закавычены.

Н. Солодников: Это всё — научная работа.

С. Шнуров: Если я говорю «п…..», это не значит, что я говорю «п…..».

Н. Солодников: Это значит эсхатологическая радость.

А. Эткинд: При публикации будут заменены троеточиями.

Н. Солодников: Абсолютно. Я по поводу женщины. Один русский писатель, не буду называть его фамилию…

С. Шнуров: Сорокин.

Н. Солодников: Нет. Он не очень замечательный, поэтому и фамилию не буду его называть. Но фраза хорошая. Он сказал следующее по поводу современного поколения: «В новом поколении произошло два основных нарушения матерного кода. Во-первых, мат перестал быть принадлежностью мужской культуры. Русские считали, что когда женщина говорит матом, у Христа открываются раны. Либерализация мата привела к тому, что девушки, сломав антиженский импульс мата, стали сами употреблять мат как острую приправу к бытовому дискурсу».

С. Шнуров: Это абсолютная мифология. Женщины матерились всегда. Другое дело, что как раз невозможен был переход. В женской компании они матерятся. Считается неприличным, когда мужчина матерится при женщине. Но это всё кодировки, которые существуют не так давно. Это наносное, это не обращение к несуществующей традиции. Если бы обезьяны придерживались традиций, мы бы сейчас вряд ли здесь сидели. А так же, с*ка, ползали по этим пальмам. Поэтому традиции — не всегда хорошо.

Н. Солодников: Александр Маркович, а вы что думаете по поводу этой цитаты?

А. Эткинд: Я думаю, что это чушь.

Н. Солодников: Я был прав: это не очень хороший писатель.

А. Эткинд: Женщины матерятся и матерились всегда так же примерно, как и мужчины. Но что интересно — действительно, это очень особенно для мата именно как непечатного языка, — что мужчины матерятся с мужчинами, женщины матерятся с женщинами, и крайне редко, очень в особенных обстоятельствах интимности или агрессии, ну или вот как сейчас у нас здесь с вами…

С. Шнуров: А у нас что, интимность или агрессия?

А. Эткинд: Я думаю, у нас интимность в некотором смысле. Так вот в эти моменты мат переходит гендерные границы. То есть научным языком, я говорю, что мат является языком внутригендерной коммуникации. А раскрыть эти гендеры, эти половые сообщества друг другу — это бы и значило позволить людям говорить откровенно, искренне, тем языком, который у них живет внутри, и говорить так с людьми противоположного пола. И то, что делает группа «Ленинград», — это шаг в этом направлении. Она создает модель коммуникации. Когда женщина, которая хочет очки как у Собчак, молится неизвестным богам, используя матерные слова, и мы всё это слышим.

Н. Солодников: Интересно, а слом всех этих барьеров, границ, поверх барьеров, как у Пастернака — у вас никогда не было сомнений, что, может быть, поверх барьеров — это не очень хорошо? Что в какой-то момент барьеры все-таки помогают, как Бродский говорил, не разогнаться, а не упасть с рельс?

С. Шнуров: Я в принципе не человек сомнения. Если я что-то делаю, то я это делаю. Я думаю, здесь разговор о многообразии. Невозможно, чтобы все участники процесса были как группа «Ленинград» — ее достаточно одной. Но это необходимо, это должно быть.

А. Эткинд: Это модель.

С. Шнуров: Да, это модель. Одна из.

А. Эткинд: Которой можно подражать или можно ее опровергать, можно любить или ненавидеть.

Н. Солодников: А все-таки для вас кто, кроме вас самого, остается образцом того, как можно обращаться с этой лексикой, с этими словами? Кто образец для подражания?

С. Шнуров: Если вспоминать становление нашего краснознаменного коллектива, всё это началось где-то с альбома «Дачники». Альбом «Дачники», как ни странно, был написан и даже и назван под впечатлением от прочитанной в тот момент работы Сорокина «Норма», где в эпистолярном жанре дачник заходится по поводу переноса забора , и вот это всё — про эту дачу. «Ленинград» вырос из Сорокина, буквально. И альбом «Дачники» адресован, собственно говоря, Сорокину. Когда я писал, я еще не был с ним знаком, а потом мы встретились, я ему рассказал эту историю, он пришел в восторг.

Н. Солодников: А как вы оцениваете, кстати говоря, писателя Сорокина?

А. Эткинд: Я с большим уважением отношусь к Сорокину. Я о нем сам писал, даже придумал термин «магический историзм» для того, чтобы выразить или описать его творческий метод.

Кто для меня в русской культурной традиции является образцом обращения с матом? Был такой собиратель русских народных сказок Афанасьев. Он собрал 3 тома, которые с помпой были изданы в конце XIX века. А еще остался том, который он так и не сумел при жизни издать в России, «Том заветных сказок», которые полны мата. Там и герои матерятся, и рассказчик матерится. И есть все основания думать, что эти заветные сказки рассказывали ему женщины, старушки, сказительницы. Потому что сказки рассказывали женщины. И они матерились там вовсю.

С. Шнуров: А, вот, кстати, интересное название «Заветные сказки». Почему они заветные? Это что за завет такой?

А. Эткинд: Это просто значило для Афанасьева, что они не печатные в России. Не печатные, потому что они содержат непечатные слова.

С. Шнуров: Это синоним к слову «запретные»? Это не к Завету, да?

А. Эткинд: Да. Заветные, запретные. Я так понимаю. Но он их напечатал за границей. Они вышли, если я не ошибаюсь, сначала в Лейпциге потом, другими тиражами, в разных европейских странах. Многие из вас их читали уже в публикациях времени Перестройки и 90-х годов. Мне интересно, можно ли сейчас издать классические «Заветные сказки» Афанасьева? Это же сокровище русского языка.

Н. Солодников: Мне кажется, можно. Сегодня издать можно всё. Я знаю, в зале есть издатели, не исключено, что мы им подбросили хорошую идею.

А. Эткинд: А, например, в «Толковом словаре живого великорусского языка» Даля нет матерных слов. Не то, что он их не знал. Он так же путешествовал по России, так же разговаривал и со старушками тоже.

Н. Солодников: А почему, интересно?

С. Шнуров: Он же работник государственный был, да? Администрация, насколько я понимаю.

А. Эткинд: Он работал в МВД, в Министерстве внутренних дел.

С. Шнуров: А, ну вот тем более.

А. Эткинд: Он был заведующим особой канцелярией МВД, высоким государственным чиновником. Но это два разных отношения. То есть издать технически было нельзя по цензурным правилам — ну, что сделаешь? Но один человек просто забыл и выбросил, другой — собрал и издал. Жалко, не на родине.

Н. Солодников: С группой «Ленинград» еще часто ассоциируется картина пьющего человека. Алкоголь часто появляется в самых разных образах. Достоевский говорил, что мат — это язык пьющей России. И чем больше Россия пьет, чем больше пьет народ, тем больше он матерится.

С. Шнуров: Достоевский просто не знал, что есть еще наркоманы, вернее, что они будут. Наркоманы тоже матерятся, насколько я знаю.

Н. Солодников: Но мы говорим о некоем падении, об изменении реального сознания, трезвого сознания.

С. Шнуров: Ты мне еще расскажи про воду, которая меняет свой состав, если я матюгнусь над ней.

Н. Солодников: То есть этот тезис Достоевского ложен?

С. Шнуров: Это всё…

Н. Солодников: Мифологема?

С. Шнуров: Я думаю, да. Ну и потом, насколько я вижу, действительно, в России пьют. Но и не только в России. Достаточно отъехать от Петербурга буквально на 300 километров, и мы окажемся в городе Хельсинки. Там всё прекрасно с этим. И никакой Достоевский про финнов ничего подобного не говорил. Хотя, когда был Достоевский, Финляндия была в составе Российской империи. Может, он про финнов?

А. Эткинд: И пили в составе империи.

Н. Солодников: Александр Маркович, что вы думаете по поводу этой цитаты Достоевского?

А. Эткинд: Да, наверное, люди, когда пьют, больше матерятся — и мужчины, и женщины. Это позволяет, кстати, материться вместе мужчинам и женщинам. И разговаривать мужчины и женщины способны лучше, когда они поддавшие.

С. Шнуров: Иногда это единственные слова, которые они могут друг другу сказать, да.

А. Эткинд: Может быть, и так. Но другое соображение — что матерные слова в их реальных употреблениях всегда обозначают эмоции. Вот это язык, который в буквальном смысле обозначает половые органы мужские или женские, или выделения тела, или процессы, метафорически всегда означает эмоции: отвращение, удивление, гнев, обиду, изумление, восторг.

С. Шнуров: Да, восторг.

А. Эткинд: А в пьяном состоянии эмоций больше. Кто же этого не знает?

Н. Солодников: Я хотел еще спросить о мастерстве использования этой лексики. Недавно вы в интервью с Юрой Дудём вспомнили артиста, которого обожает молодое поколение, его зовут Фараон. У его клипов 50, 100 миллионов просмотров. Он обращается к девушке, используя всё время одно и то же слово. Я позволю себе тоже один раз сказать. Это «сучка».

С. Шнуров: Сучка — это не мат.

Н. Солодников: Не знаю как у вас, во мне это не вызывает симпатии. Когда слушаешь Оксимирона, который работает с тем же молодым поколением и которого точно так же это поколение обожает — ну, немножко другой состав людей — он использует мат совсем иначе. Обращаясь в том числе к женскому полу. Он себе таких вещей не позволяет. Вы чувствуете эту разницу?

С. Шнуров: Это два разных образа, два разных героя. Понятно, что Фараон педалирует самое дно. Он такой антигерой. Оксимирон в этом смысле — герой. Безусловный герой нарративного высказывания.

С Фараоном дело посложнее. Мой любимый трек Фараона, который вызывает во мне разные эмоции, называется «Пять минут назад». Он про то, что настолько сейчас быстро всё пролетает, что мы вот сейчас поминаем Фараона и Оксимирона, а через пять минут это могут быть абсолютно незначимые величины. Скорее, Фараон про это. Он не про «сучка-сучка».

Хотя обращение «сучка» как раз помогает преодолеть этот барьер. Ты понимаешь, что это разговорная речь, что это где-то происходит между двумя-тремя, это какая-то компания. Это как раз преодоление дистанции между зрителем и артистом.

Н. Солодников: У вас есть какие-то примеры из современной культуры или пускай даже это будет какой-то исторический пласт, когда ненормативная лексика удачно использована и когда сверхнеудачно? Когда это хорошо, а когда — пошло, отвратительно и антикультурно?

С. Шнуров: Я по этим гайкам иду давно. Бывают хорошие стихи, а бывают плохие. И не важно, мат – не мат. Не на том сосредотачиваемся. Бывают очень неудачные стихи без мата и бывают такие же неудачные с матом, они просто плохие стихи.

Н. Солодников: Можешь пример привести?

С. Шнуров: Я не учу плохих стихов.

Н. Солодников: А удачных, но не своих?

С. Шнуров: Их очень много. Настолько же много, насколько неудачных. Просто есть люди не красноречивые. Есть люди, которые не умеют одеваться, но это не значит, что джинсы плохие.

А. Эткинд: Например, в «Дне опричника» Сорокина есть замечательная сцена, центральная, когда опричники насилуют боярыню в качестве политического наказания или демонстративного акта возмездия.

И, вот, опричник — он же пишет дневник, и он выражается. Мужской оргазм у него выражается очень красноречивым стишком, который я, конечно, не помню наизусть, но он кончается словом «п**да». Это, как бы, он кончает. Он кончает и говорит: «П**да».

Н. Солодников: Я смотрю на Александра Марковича Эткинда, человека, который написал «Внутреннюю колонизацию», и с каким вы это произносите…

А. Эткинд: Я вообще-то цитировал. Это моя работа — цитировать.

Н. Солодников: Нет-нет, я просто пытаюсь передать это неповторимое ощущение. Я думаю, у меня такого шанса больше не будет — это услышать в окружении такого количества людей.

Кстати, по поводу Сорокина, если уж мы о нем опять заговорили. Вы уже прочитали последний роман «Манарага»?

С. Шнуров: Нет. Я его не прочитал, мне его подарили только-только.

Н. Солодников: Вы чувствуете разницу между Сорокиным, который написал «Норму» и «Теллурию»?

С. Шнуров: Сорокин очень ловко стал обращаться с языком. У него русский язык является пластилином. И что он с ним проделывает, как он формирует его, что он вылепляет из этих буковок — это круто, это, действительно, магический историзм. Там магия, конечно, много магии. В «Норме» меньше было магии, на мой взгляд.

Н. Солодников: То есть он стал круче?

С. Шнуров: Мне так кажется. Да. Он стал мастер. Просто Мастер с большой буквы.

А. Эткинд: Я считаю, что он создал политический язык, язык для обсуждения политических проблем, язык политического высказывания.

У Оксимирона есть такая длинная-длинная баллада про избирательную кампанию, тоже полная всяких невероятных сюжетов. Отчасти и матерная, но там дело совсем не в мате. Она очень нарративная, очень подробная, с деталями, как будто бы он сам в этом участвовал, а потом пришел домой и рассказал на своем языке.

И, да, действительно, есть магия художественного текста. Буквально — волшебная сила искусства, благодаря которой этот политический язык у Сорокина или у тебя, Сергей, оказывается гораздо более доступным в метафорических формах. То есть дело специалистов — интерпретировать эти формы, спорить о них. Но на деле, это более эффективный и более важный язык политического высказывания, чем написанный специалистами по политической науке. Или участниками избирательных кампаний.

Н. Солодников: Просто был большой спор в Facebook вокруг тезиса о том, что Сорокин превратился в большого традиционного русского писателя, разделяющего традиционные устои большой русской литературы. Он традиционалистом стал.

С. Шнуров: Я абсолютно так не думаю. Мне кажется, что Сорокин как раз разрушает эту традиционную русскую литературу. Ее же методами. Он абсолютный деконструктор.

Н. Солодников: Но он большим был деконструктором времен «Нормы» или стал им уже во времена «Теллурии»?

С. Шнуров: В «Норме», в «Тридцатой любви» он еще, на мой взгляд, ищет, а сейчас он уже больше про язык стал. И даже вот эти политические высказывания — мне кажется, они только потому, что нужно что-то сказать, но он этим не горит, он горит языком, он его формирует, он его вот так вот разминает и лепит.

А. Эткинд: Потому что политика в языке. А язык — в политике. Как же политика без языка?

«Теллурия» — это последнее, что я читал, я не читал последнего романа. Но я читал дискуссию или рецензию — по-моему, это Лев Данилкин написал.

Н. Солодников: Вокруг этой рецензии, собственно, и развернулся спор.

А. Эткинд: Данилкин — замечательный автор и мой приятель, но вообще он пел славу Проханову, то есть его вкусу литературному я не вполне доверяю.

С. Шнуров: Я тоже.

Н. Солодников: А вы читали его роман «Человек с яйцом» о Проханове?

А. Эткинд: Смотрел, просматривал.

С. Шнуров: Я не читал. Я вообще Данилкина не читаю давно уже.

Н. Солодников: А я прочитал. И мне очень понравилось. Но я не прочитал ни одной книги, которую бы он рекомендовал. Потому что если Данилкин рекомендует, значит, читать нельзя. Это значит, что-то будет. Сколько раз я пытался, это всё время что-то никуда.

С. Шнуров: Это удобный критик. Ты читаешь и понимаешь, что читать нельзя. Тоже молодец.

Н. Солодников: Да. Это как в журнале «Афиша» было: если журнал «Афиша» рекомендует музыку, значит, ее слушать нельзя. Я помню, они выпустили рейтинг «100 лучших песен года». Б…., из 100 ни одной песни, которая бы сошла, что называется. Ни одной.

С. Шнуров: Ну да, журнал «Афиша» таким грешил. Им казалось, что чем заумней, тем они интересней.

А. Эткинд: А у меня, коллеги, очень консервативный взгляд на искусство. Он состоит в том, что искусство — оно нужно для того, чтобы понимать, как устроен мир. Мы живем каждый в своем мире, мы не понимаем, что происходит, как это, почему всё так плохо, когда могло бы быть так хорошо. А искусство, высокое искусство, настоящее искусство нам объясняет — почему. Вот, группа «Ленинград» объясняет, «Теллурия» блестяще объясняет, «День опричника».

Н. Солодников: Последний вопрос. Какие у нас горизонты? Какие у нас перспективы? Что мы увидим через 15 лет? Какая бы картина предстала перед нами, если бы мы собрались через 15 лет здесь поговорить на эту же самую тему — о мате и культуре? Что будет с нецензурной лексикой через 15 лет?

С. Шнуров: Пророчествовать — это абсолютно не мое. Но я почему-то уверен, что всё будет то же самое. В какую сторону 15 лет ни мотани, всё одно и то же.

А. Эткинд: А я думаю, что через 15 лет тут будешь сидеть ты, вокруг тебя — молодые историки, и они будут рассказывать о Сергее, может быть даже обо мне… Думаю, всё изменится очень сильно, и историки это будут понимать лучше других. Они с должной иронией и стебом будут рассказывать о том, как всё было смешно и неправильно 15 лет тому назад.

С. Шнуров: Это очень оптимистично.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное.

Оригинал

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире