Специальный гость в эфире RTVI ― врач-кардиолог, официальный представитель информационного центра о коронавирусе и телеведущий Александр Мясников. Вместе с Екатериной Котрикадзе обсудили, когда в России пройдет пик пандемии, почему он сам ошибся в своих первых прогнозах, какие фейки о коронавирусе — самые опасные, почему он гордится дружбой с Владимиром Соловьевым и как вышло, что за интервью Ирине Шихман от его имени попросили деньги.

Екатерина Котрикадзе: Приветствую международную аудиторию телеканала RTVI. Меня зовут Екатерина Котрикадзе. Это «Спецгость». Как всегда, еженедельно мы обсуждаем главные события, явления уходящей недели. Со мной на связи сегодня Александр Леонидович Мясников, врач-кардиолог, руководитель информационного центра по мониторингу коронавируса. Здравствуйте, Александр Леонидович.

Александр Мясников: Здравствуйте.

ЕК: Спасибо, что присоединились. Мы, как и во всех случаях в последние недели, на удаленке, к сожалению. Но это самое лучшее, что мы можем советовать себе и, может быть, советовать нашим зрителям — оставайтесь дома, пока можете. Александр Леонидович, я сразу начну с актуального. Вот вы накануне (буквально два дня назад) сказали, что бессмысленно ношение перчаток для защиты от коронавируса. Очень хочется понять, почему все-таки это бессмысленно. И как же тогда решать вопрос с эффективной защитой? Давайте с этого начнем.

АМ: Ну, знаете как? Всегда услышали «а» и не услышали «б». Подумайте, для чего мы носим перчатки. Не для того, чтобы защитить кожу, чтобы, знаете, вирус не впитался в кожу и не проник к вам в организм. Нет, конечно. Мы носим перчатки для того, чтобы избежать заражения контактным путем. Но как мы носим перчатки?

Посмотрите, как носит перчатки любой врач. Перчатки, для того чтобы они выполняли свою функцию, должны непрерывно меняться. Любой врач за сутки меняет коробку перчаток. Он зашел к больному, что-то сделал — снял. Если он в перчатках выходит в коридор, в Америке медсестра накричит на врача за это. Потому что он вышел инфицированным. У него вся инфекция здесь, на перчатках. Поэтому если в перчатках находитесь час, два, три… Понимаете, вы куда-то дотронулись — руку вымыли, протерли. И нормально. Если вы не будете точно так же протирать и мыть перчатки, как вы моете руки, они бессмысленны. Они у вас вызовут только аллергию на латекс либо проблемы с кожей. Поэтому перчатки: если менять — да, если их поминутно мыть — да. Если просто носить как якобы предмет защиты, они никого не защищают: ни вас, ни окружающих.

ЕК: Объясните тогда, почему, например, перчатки входят в основной набор, который все рекомендуют (по крайней мере, департамент здравоохранения Москвы абсолютно точно рекомендует носить). Перчатки продаются в этих экстренных наборах, например, метро на разных станциях. И именно они считаются вместе с масками необходимым таким атрибутом для защиты. А что с этим делать?

АМ: Давайте так. Знаете, закон суров, но это закон. Dura lex и так далее. Поэтому если есть установка, ее надо выполнять. Но для себя поймите, что это хоть называется индивидуальное средство защиты, оно не очень защищает конкретного индивидуума. Все меры защиты — это работает на популяцию. Вот если мы все будем носить маски плюс-минус перчатки, может быть, есть шанс, что передача инфекции снизится. Может быть, есть шанс. Услышьте.

Для чего нужна маска? Маска никогда не защитит вас от заражения. Это знают все. Это знает и международная медицина, это знает ВОЗ. Маска предохраняет от того, чтобы ты не заразил другого путем разбрызгивания частиц слюны и секрета носоглотки. Только это.

Но поскольку подлость этого вируса в том, что у заразных может быть бессимптомный период, раз вы не знаете, болеете ли вы, носитель ли вы этого вируса, изволь носить маску. Еще раз. Если вы здоровы и надеваете маску, все равно держите дистанцию, потому что маска вас не защитит. Маска только для того, чтобы больной человек или потенциально больной не заразил другого. Это надо просто понимать.

И маску надо уметь носить. Если вы едете в машине, снимите, откройте окно. Вирус боится сквозняка. Если вы где-то один в парке, снимите маску. Потому что то, что вы на физиономии держите этот влажный компресс из соплей, слюны, влажного воздуха, я не знаю про коронавирус, но все другие вирусы у вас точно появятся. Поэтому должны быть мозги, да?

Это как в известном фильме: как ты можешь стрелять из этого оружия, если в нем не хватает самой главной его части? Какой такой самой главной части? А самая главная часть каждого оружия есть голова его владельца.

А что касается перчаток, то я уже сказал: надо просто мозг… Вы еще раз подумайте. Это не для того, чтобы вирус не впился вам в кожу. Это для того, чтобы кожа легче переносила моющие вещества. Когда вы все время моете, то вы кожу рук тоже не улучшаете. Поэтому, чтобы сохранить кожу рук, вы надеваете перчатки. Но вы их либо постоянно меняете (постоянно — это постоянно: поздоровался — поменял, дверную ручку открыл — поменял, что-то взял — поменял), либо точно так же эти перчатки вы обрабатываете и моете. Иначе смысла никакого нет.

Но а то, что там велел департамент здравоохранения… Dura lex, sed lex.

ЕК: Смотрите. Давайте тогда как-то резюмируем. Вы главное лицо сейчас в России по борьбе с коронавирусом, главный человек, который объясняет, что делать, объясняет широкой общественности, что происходит. Вот эта широкая общественность сейчас от вас хочет услышать четкие рекомендации. «Что нам делать?» Например, введен, извините, перчаточно-масочный режим даже для работы в офисах, для тех, кто вынужден работать, кто должен обязательно ходить каждый день на свои какие-то предприятия непрерывного цикла и так далее. «Как нам себя вести, для того чтобы максимально себя обезопасить? Ясно, что мы не можем быть гарантированно обезопашены от коронавируса, но одновременно с этим можем сделать все, что от нас зависит». Вот что? Если коротко.

АМ: Во-первых, не преувеличивайте мою роль как главного по коронавирусу. Кто-то смеется, говорит — официальный представитель коронавируса в России. Я не официальный представитель коронавируса. Я всего лишь человек, который именно информирует в основном о статистике, человек, который рассказывает о борьбе с коронавирусом как добровольцев, волонтеров, так и медиков, и человек, который пытается бороться с фейками и другой недобросовестной информацией.

ЕК: Да, мы про это поговорим.

АМ: Но при этом я остаюсь врачом и думающим человеком. Помимо обязанностей, где я просто обязан говорить статистику и так далее, я волен иметь свое мнение, если я могу его обосновать. Если вы спрашиваете конкретно… Мы все хотим знать конкретно. Мы даже конкретно не знаем, что это за вирус, как он действует и чем все это кончится. Мы не знаем. Мы знаем только одно: я знаю, что я ничего не знаю. Как сказал один американец, «с полной предсказуемостью я могу об этом вирусе сказать, что он совершенно непредсказуем». Вот это я могу сказать. Все математические модели о его распространении, все прогнозы до сих пор в 100% случаев были неуспешны. Это первое.

Соответственно, подумайте сами, что вы можете сделать. Как ни странно, то, что я скажу, вам не понравится. Потому что в борьбе с любой инфекционной болезнью за последние 2000 лет ничего не придумали. Если от болезни нет лекарства, как от этой болезни (от коронавируса пока еще нет лекарства), и нет вакцины (а ее не будет в ближайшие годы)… Не вакцинового препарата, который тестируется. Это уже есть во многих странах. А именно вакцины как лекарства, которое будут вводить миллионам и миллиардам людей. Этого вы не ждите. Поэтому если нет ни лекарства, ни вакцины, а мы можем бороться только с осложнениями этой болезни с переменным успехом, то выход только один — не заражаться. Как не заражаться? Сидеть дома. Только самоизоляция.

Потому что все средства защиты, включая вот эти наши скафандры, в которых мы ходим, они условны. Мы знаем уже по официальным зарубежным данным… Допустим, BBC объявило, что в Испании 20% медиков заражены. Мы знаем по другим данным, что от 15% до 30% медиков, работающих в больницах, заражаются. Я скажу, что и по моей больнице примерно то же самое. Одинаковые данные по всему миру.

ЕК: Очень многие представители медицинского сообщества во всех странах мира говорят: «Мы были не готовы. Мы не знали, что это такое. Мы не понимали, насколько серьезная угроза». Одновременно с этим вы знаете о том, что вас лично как человека, который является лицом информирования о коронавирусе, но никак не представителем коронавируса в России, вас много критиковали и критикуют за то, что вы масштабы недооценивали в свое время и, в частности, например, говорили о том, что (цитирую) «эпидемия сойдет на нет к середине апреля», «200 заболевших на 140 миллионов — индивидуальные риски равны нулю». Как вы думаете, почему тогда с учетом того, что вы понимали, что будет рано или поздно большая эпидемия, вы не увидели проблемы конкретно в коронавирусной инфекции?

АМ: Давайте вернемся на конец февраля, когда ставились прогнозы. Это были последние дни февраля. В последние дни февраля, если вы посмотрите то мое интервью, я писал, что в следующие 4-5 недель будет ясно, сойдет этот вирус на нет, как его предшественники, либо рванет по всему миру. 90% за то, что сойдет, и только 10% за то, что рванет. Почему были такие расклады? Мы не знали тогда одной очень подлой особенности этого вируса. И если бы ее не было, он бы сошел, мы бы уже забыли про него, как забыли про SARS 2002 года, как забыли про MERS 2012 год, а это все очень близкие родные братья сегодняшнего коронавируса за одним исключением: этот коронавирус передается в инкубационном периоде, этот коронавирус передается… Уже за 1-2 недели до появления симптомов вирус начинает размножаться и выделяться из носоглотки человека.

То есть человек абсолютно здоров. Он ходит, радуется, занимается спортом, бегает, боксирует, пьет водку, ходит в бары, а он уже заражает людей. Вот этой особенности тогда еще описано не было. Появилась первая работа в Ухани, которая говорила, что это возможно на семье из 5 человек. Но это была работа такая…

Поэтому такое широкое распространение не прогнозировалось. Хотя, еще раз говорю, 10% на это давали.

Второе. Я по-прежнему говорю, что если мы на 140 млн говорим о 2000 заболевших, это 0. Это действительно 0. Я вам даже больше скажу. А чего мы считаем заболевших? Теперь уже, когда вирус пошел, когда он уже полыхнул, так или иначе переболеет большинство населения. Только болеют то в легкой форме либо вообще бессимптомно.

Но что за крики о вирусе? Я все понимаю. Давайте посмотрим цинично. Сегодня от вируса умерло грубо в мире 300 000 человек. Я понимаю, что еще не вечер, но мы к этому вернемся. Каждый год от гриппозной пневмонии умирает 650 000 человек. Каждый год от пневмококковой пневмонии умирает 2.5 млн человек. В России в прошлый год от пневмококковой пневмонии умерло 25 000 человек. Не 2000, как сегодня, а 25 за год. От СПИДа умирает 1 млн. От туберкулеза — 1.5 млн человек. От ротавируса (причем, от него есть прививка) умирает почти 1 млн детей. От поноса умирают. От туберкулеза есть прививка БЦЖ — 1.5 млн умирает. От СПИДа ничего нет — 1 млн умирает. Поэтому у нас от того, что и есть прививки… От гепатита B умирает 650 тысяч человек, и еще 250 тысяч от гепатита C. 1 млн людей умирает от хронических гепатитов.

Ну и чего? Мы стали умнее? Мы стали прививать своих детей? Нет.

ЕК: Так, подождите. А что же вы хотите сказать тем самым? Что в принципе можно вообще не защищаться, жить нормальной жизнью, в любом случае переболеешь — и ладно?

АМ: Что я хочу сказать? В принципе да. Только не вырывайте мои слова из контекста.

ЕК: Я не вырываю. Я хочу понять.

АМ: Я просто даже не вам. Кто-то будет смотреть интервью, вырвет эти слова и скажет: «Вот видите? Он говорит». Услышьте, что я говорю. Когда я привожу этот пример… я продолжаю настаивать на том, что коронавирус по числу жертв — далеко не самая злая инфекция… И я уже говорил, что все подсчеты бессмысленны. Но если даже мы посмотрим… Сейчас лето, сейчас у любых стран спад, но даже с учетом второй волны при самых худших вариантах число жертв не дай бог дойдет до 1 млн человек. Но заметит ли мир этот миллион? Ведь умирают пожилые люди 75+. Болеют то чаще молодые, а вот погибают люди с большим набором хронических заболеваний. И, к сожалению, с невысокой продолжительностью жизни.

Реклама 13

Когда мы знаем, что в год умирает 70 млн людей, даже если будет смертность, допустим, не дай бог 1 млн, это же будет смертность за счет тех людей, у которых и так продолжительность жизни была невысокой, они бы и так попали в эту печальную статистику. Поэтому давайте, прежде чем считать, подождем. Это первое.

Второе. Вы видите, сколько делается всего и сколько люди боятся. К чему я призываю людей? Я понимаю, может быть, даже политику: давайте мы запугаем людей, чтобы они сидели дома — мы переждем эпидемию. Но поэтому у меня вопрос: а не запугивают ли политики сами себя? Потому что когда кругом эта всеобщая атмосфера страха и так далее, я считаю, что людям надо говорить правду. И сказав им правду, надо надеяться на их мозг. Потому что если люди поймут, что эта инфекция не опаснее многих других, но что это по-любому учения перед теми инфекциями, которые будут… Вы все вспоминаете мое предсказание, что я сказал в начале года, что она не полыхнет и так далее. Я не один так говорил. Все любые американские профессора говорили об этом. Этот анализ был у всех. Тогда были другие данные.

Но я лично 5 лет назад написал в книжке, что эпидемии обязательно будут, что мы сидим на пороховой бочке из инфекций, что это котел, пар уже из-под крышки идет, что пройдет несколько лет — и из Китая пойдет птичий грипп. Гуси-лебеди полетят. Ведь ни самолеты не остановятся. Они сядут, курочку заразят — и понесется. А там смертность до 35%, а не 1% до 4%, как сегодняшняя. И там как раз в основном дети и молодые.

ЕК: Ок, делались прогнозы и вами лично о том, что будет большая пандемия. Но вам принадлежит, например, выражение «русское чудо», что русские не заражаются. Вы ведь говорили, это я проверила несколько раз… Вы можете объяснить это?

АМ: Конечно. А вам не кажется чудом, что смертность в России в десятки раз меньше, чем в Европе и в Америке?

ЕК: Сейчас мы на 4 или на 3 месте уже.

АМ: По смертности?

ЕК: Нет, по количеству инфицированных.

АМ: Давайте так. Количество инфицированных — это вообще не показатель. Я никогда об этом показателе и не говорил. Это не количество инфицированных, а количество сделанных тестов. И мы смотрим, что в Америке столько-то тестов. Если посчитать на душу населения… В Германии столько-то тестов. Чем больше тестов… Мы прекрасно знаем, что количество инфицированных в десятки и в десятки раз больше, чем проведенных тестов. Мы правильно говорим о том, что 5% населения сегодня перенесли эту болезнь или инфицированы. 5%. Но если мы экстраполируем 5% на население России, это будет 7 млн человек, да? Ну, 7 млн человек. Примерно так и есть. Поэтому тесты просто выявляют эти 7 млн человек. Это бессимптомные носители либо это те, кто перенесли обычный ОРЗ. Коронавирус в 90% случаев — это просто ОРЗ. Не надо никаких криков, не надо демонизировать. Коронавирус, как у человечества, так и у собак вызывает ОРЗ. Щадит полностью детей. Человеческий коронавирус от аденовируса, от ротавируса, равно как синдром Джулиана-Барре — это всё последствия вирусных болезней. Напрямую он не поражает детей. Практически люди от 20 до 50 лет — смертность меньше 1% по международной статистике. А все это уже начинается 50+, а реальная смертность, когда идет 15-17% — это 75+. Об этом надо помнить.

Так вот, у нас абсолютное русское чудо. И чем иронизировать и кричать, что мы все подделали, надо подумать, почему. Потому что это поможет всему миру. Вы поймите. Если у нас в 10 раз меньше смертность при таком же количестве заболеваний, ну просто подумайте. Если мы сейчас на 3 или 4 месте в мире по инфицируемости — ок, мы инфицированы. А почему мы не умираем? Почему у нас тяжелых нету? Мы ведь ничего не делаем в больницах того, что не делают американцы, французы и итальянцы.

Тот же самый… те же самые антикоагулянты. Лекарства одни и те же. Подходы одни и те же. У меня врачи в больнице работают. У нас создан сайт. Немецкие врачи, американские врачи. Мы все это переводим, кто не знает язык. Мы онлайн работаем с нашими коллегами. У нас коллеги объединились. Правительства разные, а коллеги во всем мире объединились. Сегодня в Нью-Йорке придумают подход — мы к вечеру делаем то же самое.

И, кстати говоря, о снабжении. Уж что-что, я не знаю, как везде, а у меня в больнице есть ровно столько, что я даже шутил: если не дай бог заболеет Дональд Трамп, его в Нью-Йорке будут лечить точно так же, как в моей 71-й больнице. Не лучше. Дай бог ему здоровья.

У нас смертность в десятки раз меньше. У нас сегодня на 1 млн человек умирает 5. Раньше было 3, сейчас 5, дойдем до 6. Шесть человек умирает на 1 млн. Но это не столько, сколько умирает во Франции, в Италии или в Америке. И вместо того, чтобы говорить, что мы что-то подделываем или что-то делаем, стоит подумать, почему. Потому что если мы подумаем, почему, коронавирус никуда не уйдет, он уже с нами, он пришел, он будет уходить, приходить. Да, он не будет вызывать столь резкие меры, но он остался. Давайте подумаем, почему русское чудо. Оно ведь не только русское. Оно советское чудо. Это Белоруссия, Казахстан, Украина, Киргизия. Это даже Прибалтика, понимаете? Это все постсоветское пространство. Что такое?

Если вы посмотрите ВОЗ, если вы посмотрите серьезных американских ученых, они всерьез рассматривают теорию БЦЖ. Они говорят: «Да, мы не знаем. Мы не можем сейчас рекомендовать прививку БЦЖ для борьбы с коронавирусом. Мы не можем». Но может это быть причиной? А почему нет? Они начинают рассматривать иммунные механизмы, которые работают. Мы не знаем, БЦЖ ли это. Может, это просто наша национальная любовь к гречневой каше? Мы съели гречневую кашу — наш микробиом реагирует так. А микробиом любого человека — это часть его естественного иммунитета. Это в плане шутки, но это такая шутка. Поэтому о русском чуде надо задуматься. Потому что может быть спасение всего мира от коронавируса лежит именно в разгадке этого русского чуда.

ЕК: Давайте попытаемся сделать новый прогноз. Вы говорили о том, что в России все проходит гораздо менее проблематично, чем во многих других странах. Но одновременно с этим мы получаем ежедневно цифры — 10 000 инфицированных, 11 000. Возможно, смертность не звучит так страшно, но все-таки статистика напрягает. И очень хочется всем понять, когда же все-таки ждать того самого плато, о котором много очень много говорят и чиновники, и медики. Когда?

АМ: С оговоркой, что все разговоры и прогнозы — это вещь такая скользкая, давайте все-таки порассуждаем на эту тему вместе с другими докторами, основываясь на их предсказаниях. Еще раз я все-таки настаиваю на том, чтобы цифры вас всех не зомбировали. Потому что чем больше мы все переболеем, тем лучше. Вопрос в том, чтобы не заметить инфекцию и не пронести ее домой пожилым и тем, кому она может навредить. Вот, что самое главное.

Поэтому цифры выявляемости — это даже не цифры инфицируемости. Это цифры выявляемости. Это разные вещи. И смотреть надо на тяжелые случаи и на смертность. Вот эти показатели намного более адекватно отражают ситуацию.

Реклама 13

Но даже если посмотреть на цифры зараженности, он тоже не совсем адекватные, потому что у нас с каждым днем увеличивается тестирование. Оно реально увеличивается. И оно увеличивается на тысячи, тысячи, тысячи ежедневно. А прирост у нас стоит на одну. И если мы посмотрим на темпы прироста (сегодня уже меньше 10 000), то если темпы прироста раньше были 10%, долго были 15%, сегодня это 6%. Было 8%, сегодня 6%. Поэтому цифры прироста могут оставаться теми же самыми, но учитывая, что процент исчисляется… Раньше считался процент от 100 000, потом от 150 000, потом от 180 000. Соответственно, фиксированный прирост обозначает все меньшие, меньшие и меньшие процентные соотношения к возросшему числу общих случаев. Но если учитывать, что у нас вдвое возросло тестирование, то, соответственно, понятно: чем больше тестов, тем больше выявлено. Поскольку мы уже знаем, что 5% населения — это 7 млн. Поэтому просто вопрос… Мы выявляем не для того, чтобы цифры вам дать и покрасоваться. Мы выявляем контакты. Чтобы понять, чтобы этих людей, у которых сейчас выявлен коронавирус, изолировать. Не просто самоизоляция, а изолировать жестко, потому что они распространители дальше. Поэтому мы выявляем контакты. Мы выявляем с целью. Не просто галочку поставить, а с целью людей посадить дома, наблюдать за ними и не выпускать их ни в магазин, ни в аптеку. Либо врачи, либо медсестры, либо волонтеры будут за ними наблюдать.

Реклама 13

Поэтому сами по себе цифры не должны пугать. Я сейчас в больнице. У меня больница полностью отведена под коронавирус. У меня 615 мест под коронавирус. Сегодня у меня лежит 411 человек. То есть треть больницы у меня пустая. Первые дни реанимации у меня были переполнены. У меня почти 60 мест в реанимации (10% от… коек). Это действительно напоминало филиал ада. Сегодня у меня на 60 койках лежит чуть больше 30 человек. Я просто к тому, что и во всех больницах так. Сегодня нет того, что было то, что мы видели. То есть мы видим сегодня… Да, и видно по поступлениям тоже самое. Если в первые дни возили людей сотнями, сейчас на сегодняшний день мне привезли пять человек.

ЕК: Вы говорили буквально несколько минут назад, что есть, например, грипп, который еще более страшен и убивает большее число людей. Есть коронавирусная инфекция, которая убивает меньшее число людей. Но у меня не сходится эта история с тотальной переполненностью больниц, которая была. Ок, по крайней мере сейчас стало легче. Слава богу. И дай бог будет становиться все лучше и лучше. Но от гриппа ведь такой ситуации не было, Александр Леонидович. Не было этой очереди… скорой помощи.

Реклама 13

АМ: Объясню. Мы учимся. Мы, врачи, человеки. Мы учимся так же, как и остальные. Мы пошли неверным путем. И напугали нас итальянцы. Нас и весь мир. Когда мы увидели эти умирающие дома престарелых в Бергамо, когда мы увидели задыхающихся людей. А там, кстати, в мелких госпиталях даже и моргов нет.

ЕК: А в чем была ошибка?

АМ: Сейчас я все скажу. Когда мы все это увидели, мы все решили: только не у нас. Те же американцы и так далее. И бросились лечить коронавирус больничными койками. Я всегда говорил изначально: врачи не могут остановить инфекцию. Не могут. Мы можем только лечить. Что делать больному с коронавирусом на больничной койке? Объясните. У нас нет лекарства от коронавируса. У нас его нет. Вот сейчас ремдесивир разрабатывается, вроде как многообещающий, но пока его нет. Мы не можем дать лекарство, которое остановит болезнь и убьет вирус. Отсюда вопрос: чего же всех по миру стали класть в больницы? Чем мы обрушили систему здравоохранения? А на самом деле любая инфекция, любой грипп… Как мы раньше лечили грипп? Вспомните свое детство. Заболели — мы дома лежали. Мы лежали. И только в крайнем случае, когда уже совсем становилось, извиняюсь, хреново, нас везли в больницу. И каждый год в больнице от гриппозных пневмоний (вот у меня в этой больнице) умирали люди. И каждый год не было никакой паники. Каждый день в эту больницу поступало 5-7 человек с пневмониями. До коронавируса. В прошлом году.

Реклама 13

Это означает, что да уж 200 человек с пневмониями в месяц в одной только моей больнице (а у нас 200 больниц по Москве) было. А у смертность у пожилого человека от пневмонии 25% средняя. Просто чтоб понимать. Всё было.

Просто теперь мы учимся. И любая эпидемия лечится дома. Когда уже московское правительство хотело… Был план переделывать больницы в инфекционные, десятки больниц были перепрофилированы. Было открыто 35 новых диагностических оснащенных центров именно амбулаторных. Потому что мы поняли вовремя, что надо все-таки ориентироваться на то, что человек легкого и среднего течения не только может, но и должен находиться дома.

Вы уж извините, больница — это холерный… Сюда попадает человек без коронавируса с любой другой пневмонией. Он не может не заразиться. Здесь…

ЕК: А что с аппаратами ИВЛ все-таки? В последнее время было много с этим связано скандалов. Достаточно ли в России этих аппаратов?

АМ: Я сейчас скажу вещь, которую вы, может быть, нигде больше не услышите. Мы ее стыдливо скрываем. Забудьте вы про аппараты. Они есть. Проблем с ними нет сегодня. Знаете, почему нет? Международная смертность на них 90%. Поэтому сегодня посадить больного с коронавирусом на пар — ты понимаешь, что шанс его оттуда снять очень мал. Болезнь такая. Дело в том, что мы ведь сажаем на аппарат не только человека… Почему мы можем снять больного с любой другой вещью? Это тяжеленный больной, которого мы спасаем от цитокинового шторма, вводя определенные лекарства, моноклональные антитела, которые ослабляют иммунитет, делают его чувствительным к другим инфекциям.

Любой человек до коронавирусной инфекции на аппарате — каждый второй в реанимации получал тяжелые микробные инфекции. Каждый второй. 50% инфицированности в реанимациях в Америке, во Франции, в Москве — это везде так. Но 50%. И мы давали мощные антибиотики… резервные… и всегда это был…

У людей с коронавирусом, с их обширными поражениями легких, да еще после введения всех этих лекарств, в общем, международные данные очень тяжелые. Поэтому давайте мы будем бороться с коронавирусом другими методами. Не аппаратами дыхания. Вот то, что мы считаем аппараты и делаем… И друг перед другом меряемся, у кого сколько аппаратов — это оказалось не совсем правильным. Надо не на аппараты думать, а как людей до аппаратов не доводить.

Есть определенные подходы. Мы опять начинаем учиться. Вот у нас сейчас есть некоторые лекарства. Мы делаем. Мы же учимся… Что-то мы делаем. Из того, что мы делаем, допустим, из десяти тяжеленных больных ни один на аппарат не попал. А так бы все десять попали. Есть подходы. Мы научимся.

Реклама 13

ЕК: Хорошо, я поняла. Смотрите, был вопрос о том, вышли мы на плато или нет. Вы осторожно предположили, что, видимо, выходим. Когда все это закончится? Сейчас смотрят вас люди по всему миру, международная аудитория RTVI, и думают: «Когда можно будет зажить нормальной жизнью?»

АМ: Я вам скажу. Слава богу, что не я принимаю решение. Потому что ни то, ни другое решение — будут недовольные. Если мы сейчас все бросим, скажем: «Идите, гуляйте, свобода!» — может быть вспышка, появятся зараженные пожилые люди, у кого-то умрут родственники, и будут обвинять: «Вот вы всех выпустили. Всех отпустили, а у меня бабушка умерла». И она будет права. С другой стороны, кто-то скажет: «Нет, мы продлеваем режим самоограничения. Самолеты не летают, ничего не делают». И вы скажете: «Вы что, одурели? Смотрите, у нас количество самоубийств уже превышает…» Вы знаете, что в год миллион самоубийств? 20 млн попыток и 1 млн самоубийств в год. Это просто сравнивая со смертями от коронавируса. И будут нам говорить про другие потери и так далее.

Реклама 13

Что мы должны все понять? Что снятие или продление ограничений — это не медицинский показатель. Да, мы можем говорить. Но это обязательно учитываются все факторы: экономические, политические, социальные и так далее.

ЕК: Но есть у вас представление о России? Когда это может наступить? Середина июня?

АМ: Вы сейчас ждете дат… Потому что у нас мы же видим, что в Москве сейчас плато худо-бедно… Я еще раз говорю. Мы видим, что все уже… Считайте, что мы вышли на плато. Но мы видим по Америке, по Италии, что в одном месте затухает — в другом вспыхивает. Сейчас у нас пойдет по регионам. Поэтому сказать за всю Россию сложно. Но мы понимаем, что летом солнечная активность по 3 месяца… Мы уже видим — цикл 3 месяца. Переболевает 3 месяца город или страна — потом все это сходит на нет. Вопрос — что дальше? Мы не знаем, есть ли иммунитет от этой штуки. Мы не знаем. От человеческого коронавируса иммунитет нестойкий. И, кстати, она не очень сезонная инфекция. Она боится только солнца. Тепла — нет. Представляете, какую подлость нам бросит коронавирус, если окажется, что если ты переболел, то можешь переболеть второй раз? Да, на эту инфекцию, на эти месяцы, наверное, мы защищены. А на следующую? Коронавирус уже не уйдет, как ушел SARS и MERS 2002 и 2012 годов. Понимаете, он остался в человеческой популяции. И дальше будут обязательно вспышки. Вопрос — какие? Либо это будет вторая волна больше первой. Я в это не верю, но с испанкой было именно так. В марте 1918-го пришла испанка, напугала, а в 2019 году умерло 100 млн человек.

ЕК: Да.

АМ: Но, скорее всего, будет не так. Скорее всего, будет затухающая синусоида, волны. Надо просто привыкать, что мы впустили в себя еще одну инфекцию. От гриппа умирает, как мы говорим, только по данным ВОЗ 650 000. На самом деле американцы говорят: данные смертности и заболеваемости гриппом умножайте на 10, чтобы получить реальную картину. Есть работы, математические модели по тому, что далеко не все смерти подтверждаются вирусологически. Поэтому умножать на 10. Реально миллионы людей умирают. Поэтому будем с этим существовать. Я думаю, все это нормализуется. Я не верю, что мир станет другим. Да не станет он другим. Мы все проходили. Мы сейчас подекларируем, поговорим. У человека есть хорошее свойство — все плохое забывать. Я думаю, что сейчас мы через месяц вернемся к нормальной жизни. Думаю, в России через месяц. Думаю, мы полностью выйдем где-то в июне. В июле мы уже, наверное, будем ездить, гулять. А потом вторая волна нас уже, я думаю, так не напугает. Мы и готовы будем, и у нас останутся инфекционные больницы. Врачи будут готовы, а население не должно паниковать — просто понимать, что теперь с этим вирусом нам жить.

Реклама 13

ЕК: Вопрос о вашей личной карьере и о том, как вы стали лицом информирования населения о коронавирусе. Было очень много споров, было очень много предположений о том, почему именно вы. Вас называют другом Владимира Соловьева, ведущего телеканала «Россия-1» и радио. Как вы попали в этот телевизионный мир, а потом уже стали главным информатором?

АМ: Смотрите, Владимир Соловьев и правда мой друг. Я горжусь этим. Особенно мне приятно говорить это, зная, что на него многие нападают. Я с большим удовольствием всегда отстаиваю свою дружбу с ним, потому что я разделяю практически все то, что он говорит. И я в этом отношении абсолютно советский человек с нелюбовью к каким-то там суперлиберальным идеям. Уж извините, каждый имеет право на то, что он имеет. Я уже стар для всех этих либеральных игр. Поэтому Соловьев — мой друг. Мы с ним познакомились давно. Я как-то участвовал в его передаче N-ое количество лет назад. И потом так и пошло.

Я был телеведущим на одном из каналов. Был третий канал в Москве. Я вел такую камерную передачу («Врача вызывали?»), а потом, когда этот канал прекратил свое существование, меня пригласили на пробу на передачу «О самом главном». Я понравился. И с тех пор я ее веду.

ЕК: Но это через Соловьева произошло, я так понимаю?

АМ: Нет, это уже было не через Соловьева. Это уже было с Соловьевым. Я просто участвовал в свое время в его радиопередачах. И сейчас участвую. И уже просто мы работаем в одной компании. Но изначально в телевизор путь проложил я. Если быть точным, я участвовал в его передаче «Поединок» как какой-то не помню, кто, выступил с речью. Он меня позвал как американского доктора, вернувшегося в Москву. Меня увидели и мне предложили стать ведущим на «Третьем канале». То есть я буквально через его передачу засветился. И потом пошло.

Во-первых, про этот мониторинг… это общественная обязанность. Я не получаю за нее зарплату. Я не делаю политику борьбы с этим. Этим занимаются другие. Есть Роспотребнадзор, есть Министерство здравоохранения. В Москве есть свои штабы, которые занимаются. Я не принимаю участия в выработке решений. Только в консультативной форме. И дальше просто информирую результаты. Поэтому не надо преувеличивать…

ЕК: Некоторые средства массовой информации писали о том, что администрация президента имела прямое отношение к тому, чтобы вас назначить на эту общественную должность.

Реклама 13

АМ: Я уж не знаю, кто там имел. Вполне может быть, потому что я-то знаю, почему назначили. Потому что мне это приятно говорить. Потому что мне многие верят. Я стараюсь говорить правду в большинстве случаев. Мои передачи популярны, у меня большая аудитория. И поэтому выбор человека, которому верит большинство страны, который не будет паниковать, не будет призывать людей скупать крупу и ходить в перчатках в четыре слоя, не меняя их, и так далее, наверное, это правильно. Поэтому они выбрали человека, к которому они привыкли, которого будут видеть на экране, которому они привыкли верить и который не будет распространять панику. Почему нет? Это нормально.

ЕК: А кто вас туда позвал?

АМ: Меня попросило руководство канала «Россия-1». Мне предложение поступило от руководства канала «Россия-1».

ЕК: Я вас поняла. Хорошо.

АМ: Я там веду передачу. Соответственно, была такая задача.

ЕК: Я сейчас про фейки хотела бы вас спросить. Это важная часть вашей деятельности. Вот вы говорили, например, что паника раздута, это сдирижировано, «это либо деньги, либо политика» (я вас цитирую сейчас, об этом вы говорили в марте). Как вы считаете, всё еще раздувается паника с учетом денег и политики, или все-таки ситуация изменилась? И это в контексте фейков как раз, потому что, я повторюсь, одна из ваших задач (это официально декларируется) — борьба с распространением недостоверной информации о коронавирусе.

АМ: Значит, смотрите. То, что вы цитируете, было сказано еще до моей якобы должности главного по коронавирусу.

ЕК: Да, совершенно верно.

АМ: И вкладывал я смысл не о фейках, а вкладывал я тот смысл, что во всем этом надо смотреть еще и какие-то немедицинские вещи. Там так получается. И в принципе давайте мы на этом остановимся. Я не буду это опровергать. Потому что я реально считаю, что мир, наверное, не заслужил того, что с ним происходит. Во всяком случае, не заслужил именно в плане этой инфекции.

Если вы посмотрите, я там говорил: «Я приемлю, если вы это объявите учениями перед серьезной бактериологической атакой, эпидемией, которая рано или поздно будет». Пускай мы научимся на коронавирусе, пускай мы заплатим такую цену. Потому что если бы мы учились на серьезной инфекции, у нас бы уже были десятки миллионов погибших. В пандемию испанки в первые три месяца умерло 30 млн человек.

ЕК: Да.

АМ: Поэтому как учения перед большой инфекцией (я об этом всегда говорил) это работает. Насчет фейков… Вы знаете, кому война, кому мать родна. Посмотрите, маски в той же Франции… Их, во-первых, до сих пор нет. Только сейчас стали продаваться. Все это время не было. И сын мой из Америки пытался вытащить маски. До сих пор не получилось. Сейчас они их купили. Но раньше упаковка 10 масок стоила в пределах 10 евро, а сегодня уже под полтинник, да?

ЕК: Угу.

АМ: То есть в пять раз выросла. Поэтому я говорю — кому война, кому мать родна. То, что на этом наживались и будут наживаться — это понятно. Как на любой войне, люди — кто жизни теряет, кто обогащается. Не надо сеять панику. В войну таких расстреливали перед строем.

ЕК: Все-таки, продолжая тогда тему с фейками, насколько успешна эта борьба? Как вам удается обеспечивать эффективность в этом направлении? Я не могу не привести пример. Никита Михалков, знаменитый режиссер, совсем недавно привлек в очередной раз к себе внимание тем, что в своей программе говорил о бельгийце, который якобы задался целью сократить население Земли, что будут всех подряд чипировать под видом вакцинации от коронавируса. В общем, это фейк. Как вы, например, реагируете на подобные высказывания, пусть даже людей знаменитых?

АМ: Вы знаете, что? Это запрещенный прием, потому что Никиту Михалкова я просто очень люблю, считаю умнейшим человеком.

ЕК: Простите, но это повестка. Я не могу не задать про это вопрос, поскольку он…

Реклама 13

АМ: Я понимаю. Вы знаете, что? Я видел эту передачу. После всего я посмотрел. Он высказывал там свое мнение. Он и говорит: «Я не утверждаю. Но я как любой человек имею право задать вопрос. И я вам его задаю». И он вел все это в плане задавания вопросов. И это, кстати не имело за собой всплеска какого-то негатива. Намного проще, если человек выходит и говорит: «У нас 5G-лучи, нас чипируют непонятно зачем, нас опыляют с вертолетов». И так далее. Вот в это верят. Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят, — сказал один нехороший человек, да? Поэтому вот эти фейки имеют успех. А Никита Михалков хотел, наверное, как я понимаю, просто побеседовать. И если мы посмотрим, там было очень много других задач — об образовании, о манипуляции людьми и так далее.

ЕК: То есть вы не считаете, что высказывание знаменитого режиссера, человека авторитетного для наверняка миллионов россиян, что они не опасны для них?

АМ: Давайте так. Михалков обращается к людям думающим, у кого есть мозги. И в этом его ошибка. Мозги есть не у многих. У кого есть мозги, они все поняли правильно. А вот те, у кого нет мозгов, им и Михалкова не надо смотреть. Они его не смотрят. Он слишком умный для них. Поэтому для подавляющего большинства населения фейк по причине, что у вас выросли рога, потому что вас с вертолета коронавирусом облучили. Вот им это больше подходит. Поэтому… для умных, а умный поймет.

ЕК: Вы знаете, я бы хотела, чтобы тему фейков закрыть, уже завершать нашу беседу (я знаю, что вам надо бежать), хотела уточнить: а что из тех фейков, которые вы обнаружили за последнее время и с которыми вы боролись, вы могли бы привести в пример? Что-то такое злостное, в отличие от примера Михалкова.

АМ: Я не буду брать совершенно сатанические вещи, что…

ЕК: Что-то действительно опасное для общественного сознания.

АМ: Самое опасное сейчас — это предлагаемые методы лечения. Потому что медзаключения нет, и каждый кто во что горазд. Еще, знаете, по старой русской традиции лечились мочой. Так нет — керосин, зараза, пьют.

ЕК: Серьезно?

АМ: Ладно, я понимаю дышать содой — безопасно. Но когда советуют с водкой дышать, уж кто-кто, я понимаю, на Западе в это могут поверить. Мы-то знаем, что дышать через водку бесполезно. Поэтому самое опасное сейчас — это вот эти непроверенные методы лечения, которые идут якобы от имени известных академиков, что является ложью. Обычно приводит академик, какой-нибудь пожилой вирусолог. Короткая вставка теоретическая, а потом «капайте себе мочу молодого поросенка в ухо». Вот что опасно. Вот с чем надо бороться.

ЕК: Я вас поняла. Хорошо. И напоследок я хотела уточнить у вас. Скажите, пожалуйста, вы дадите интервью Ирине Шихман? Есть ли у вас такой план?

АМ: Ха! Вы знаете, я даже рад, что познакомился пока заочно с Ириной. Но понимаете, в чем дело? Я очень хочу дать ей интервью. Меня вообще заинтересовала эта журналистка. Честно говоря, я не знал о ее существовании вообще. А когда возникла эта история, я узнал.

ЕК: Я уточню для наших зрителей. Если кто-то не в курсе, дело в том, что стало известно о том, что вы якобы попросили 88 000 рублей за интервью. И после этого Ирина не смогла с вами побеседовать. Была переписка в Инстаграме, если я не путаю, о том, что представители Ирины общались с вашим помощником, неким Владимиром. Вы сказали, что не имеете никакого отношения к просьбам о выделении неких средств. Давайте это как-то разъясним раз и навсегда.

АМ: Давайте. Я в итоге узнал про Ирину, посмотрел, кто она такая. Вообще не знал о ее существовании. Она мне показалась интересным журналистом. Потому что она такая агрессивная. Всегда приятно. Знаете, как на ринге выходишь с нормальным человеком — совершенно другой интерес, другой расклад. Эта история такова… Я думаю, это была цепь недоразумений все-таки, потому что со мной никто не разговаривает. Ни Ирина, ни ее помощники не разговаривали. Дело в том, что я за интервью принципиально деньги не беру. Я могу взять за семинар, за лекцию, за что-то еще. Вот с вас я не взял денег.

Реклама 13

ЕК: Да, абсолютно. Я подтверждаю для всей нашей аудитории.

АМ: Поэтому у меня принципиальная позиция — за интервью денег не брать. Ты либо высказываешь свое мнение, либо его не высказываешь. Даже в голову такое не пришло. Поэтому со мной никто не разговаривал. Но самое главное не это. Это же стандартно: «Об интервью договоритесь с моим помощником. А помощнику деньги платите». Вот этого не было. Я никому помощника никакого не давал. Дело в том, что этот Владимир, о котором идет речь, он и не помощник вовсе. Это человек, который занимается концертной деятельностью, когда приезжают артисты в Челябинск или куда-то туда, выступают, и он устраивает концертный день. И когда я там был, он мне предложил: «Если ты хочешь поехать по городам с выступлениями, когда будет, давай делать через меня». Поэтому я согласился, если буду. И поэтому он попросил поставить его как организатора выступлений на моем сайте. Ни одного выступления у меня за эти 2 года, что он висит, так и не было. Но он там есть. Люди вышли через мой сайт на этого человека. Без меня. Мне бы в голову не пришло. Я бы дал секретаря своего, кого-то еще, с кем я работаю. Человек вообще в Челябинске живет. Поэтому я абсолютно…

Мне бы в голову не пришло давать его телефон. Я и не давал. Со мной никто и не разговаривал. А когда до него дозвонились, я так понял, когда я начал спрашивать (он же мне тоже ничего не сказал), он действительно спросил деньги. Но ему сказали, что это за участие в фильме… В каком фильме? Что они снимают? Он назвал цену. Почему 88 000? Он за вычетом налогов посчитал, что эта сумма. Они, говорит, исчезли. Я спросил — а что ж ты мне не сказал? Он говорит: «Ну, они исчезли». Это остается на его совести. Для меня это, опять же, недоразумение. Ну, мы с ним тоже уже расстались. Потому что надо докладывать о таких вещах, как минимум. А это уже подстава. Ну, я не оправдываюсь. Кто меня знает, те знают. Пускай кто-нибудь скажет, что я хоть один раз просил деньги за интервью, скажет «Я!», пускай придет и встанет передо мной и скажет: «Вот ты у меня просил». Когда мне хотя бы одного человека покажут, тогда будем разговаривать.

А с Ириной мы договорились так. Все-таки на ровном месте меня… То, что она с Владимиром договаривалась, она могла договариваться с Петровым, Ивановым, Сидоровым. Это другие вещи. Я об этом даже не знал и не знаю. И у меня на сайте есть много других телефонов и людей тоже. Поэтому, сказавши «а», надо говорить «б». Она сказала, что она со мной разговаривала и я отправил к помощнику, который просил деньги, а я с ней не разговаривал, ее представитель не разговаривал, и я никого не направлял. Вот когда Ирина узнает тот факт, что никого не направлял…

Хотя у нас другой вариант. Мы вот такое же интервью хотим сделать. Начать с этого разговора, если он кому-то еще все-таки интересен. И там все спорные моменты выскажем. Я не против Ирины, я не против дать ей интервью. Просто мы с ней пообщались в инстаграме и лично я с ней поговорил. Она мне кажется адекватным человеком. Поэтому мы с ней договоримся.

ЕК: Она очень хороший журналист.

АМ: Не с того мы с ней начали.

ЕК: Я поняла вас. Спасибо вам большое. Надеюсь, всё сложится. И благодарю вас за эту беседу. Мне кажется, мы дали исчерпывающие ответы на самые актуальные вопросы.

Оригинал



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире