2013 год — кажется, первый за последние пять-семь лет, когда ни один из сопредседателей Минской группы (МГ) ОБСЕ по Нагорному Карабаху не рискнул дать бодрый прогноз о «прорыве в урегулировании уже в этом году». Это свидетельствует не только о трудностях МГ с ее планом урегулирования на основе известных Мадридских принципов. Это свидетельствует и о большей вероятности развязки не по рецептам группы.

К развязке же стороны подталкивает стремительно развивающаяся ситуация как внутри Азербайджана и Армении, так и вокруг них. «Вокруг» — в буквальном смысле: в регионе. Важно, чтобы стороны конфликта имели как можно больше вариантов решения, как можно больше того материала, который стороны могли бы использовать в поисках мирного решения, как альтернативы неконтролируемому развитию ситуации. Если готовы будут остановиться перед ним.

Если такое вступление кажется излишне пафосным, то можно сказать и так, что мы всего лишь рассуждаем о том, насколько близко можно свести взаимоисключающие позиции сторон, свести принцип права наций на самоопределение и принцип нерушимости границ.

***

План А — «Гобл-3: Карабахское урегулирование без Минской группы» — основан на территориальном обмене и был опубликован почти год назад.

Предлагаемый здесь план Б — «Алвания» — основан на формуле, которую можно выразить так: «Фактическая независимость Нагорного Карабаха под номинальным и непрямым суверенитетом главы Азербайджана». (Нагорный Карабах далее — НК; географическая номенклатура на 1988 год.)

Приемлемость или неприемлемость данного плана зависит от ответа каждой из сторон конфликта на один вопрос.

Для азербайджанской стороны вопрос звучит так: Ваша цель в принципиальном восстановлении суверенитета над НК или в вытеснении армянского населения с этой территории?

Для армянской стороны вопрос звучит так: Ваша цель в безопасной и достойной жизни в НК или в принципиальном требовании формальной независимости?

Если стороны отказываются от ответа на вопрос в такой постановке, то имеет право на существование такая версия: реальная цель азербайджанской стороны — вытеснение армянского населения из НК, а власти НК и Армении по каким-то причинам предпочитают продолжение войны (на сегодня существует лишь соглашение о прекращении огня, которое постоянно нарушается), вместо поиска способа реального обеспечения безопасности своего народа.

Если же в обоих случаях ответ — в первой части вопроса, то, на наш взгляд, все остальные проблемы второстепенны и поддаются решению в ходе переговоров.

***

Итак, план «Алвания» [1]:

В крайней северо-восточной части НК, находящейся под контролем азербайджанской стороны, т.е. к востоку от линии соприкосновения сторон (ЛСС — черная пунктирная линия на карте) в районе между селами Гасанкая и Сейсулан создается государство удинского народа — Алвания (синяя сплошная линия). Независимое государство с парламентской формой правления, находящееся в личной унии с Азербайджаном: в конституции Алвании закреплено положение, согласно которому главой Алвании является глава Азербайджана. Еще более свободный вариант: главами Алвании являются два соправителя-регента — «внешний» и «внутренний»; первый — глава Азербайджана, второй избирается гражданами или парламентом Алвании. В целом конституция Алвании предусматривает нерасторжимую, но номинальную связь с Азербайджаном.

НК в свою очередь является автономией Алвании. Максимально широкой автономией, не относящейся прямо к Азербайджану, но связанной с ним через унию метрополии.

Почему план предлагает конструкцию «матрешки» вместо, скажем, унии Азербайджана непосредственно с НК? Ответ в вопросе. Алвания, как отмечается в примечании [1], признается в Азербайджане достоянием истории страны, одним из источников его государственности. Идея унии с армянским НК (частью территории древней Алвании), очевидно, имеет меньше шансов. Соображение, сходное с последним, актуально и для армян НК: идея статуса автономии Алвании имеет больше шансов на принятие, чем идея статуса автономии или члена унии непосредственно с Азербайджаном.

Безопасность НК обеспечивается собственными силами. НК имеет полную свободу внешнеэкономических связей, включая строительство транспортной инфраструктуры. Границы и статус НК гарантируются международным соглашением, а в течение необходимого периода также миротворческой миссией под эгидой ООН.

Границы НК являются предметом переговоров и могут основываться на перечисленных или других вариантах:

А) подконтрольная армянской стороне территория НК с небольшими изменениями и включая узкий или широкий Лачинский коридор (оранжевая пунктирная линия);

Б) более компактная территория с обменом Мартунинского и Гадрутского района на весь Лачинский и Кельбаджарский районы (зеленая пунктирная линия);

В) НК, весь Лачинский и Кельбаджарский районы (сплошная красная линия);

Г) как при варианте А), но на территории Кельбаджарского и, возможно, в северной части Лачинского района создается еще одна автономия Алвании — езидская [2].

Некоторые первоначальные меры укрепления доверия сторон:

Алванский университет, в котором совместно обучаются азербайджанские и армянские (НК) студенты и специалисты (например, в области кавказской лингвистики, истории, культурологии). Здесь же — офис медиа-центра ТВ,радио и печатных СМИ, координирующего азербайджанские и армянские редакции. Здесь же — центры культурных, спортивных, молодежных программ взаимодействия. Другие меры. Список открытый.

Примечания (даны в самом сжатом, а потому и неизбежно — в искаженном виде):

[1]. Албания Кавказская (Албан, Алван, Алуан, Алупан, Алебун и другие варианты; примем наиболее близкое, на наш взгляд, к оригиналу, в европеизированной форме: Alwania — Алвания) — античное и раннесредневековое христианское государство на Южном Кавказе. Одна из столиц Алвании — Барда — расположена недалеко от НК. Резиденция главы Алванской церкви до середины 19 века находилась на территории НК в монастыре Гндзасар.

Удины (уди, ути) — христианский народ, потомок одного из крупнейших племен Алвании. Можно считать доказанным, что современный удинский язык — прямое продолжение литературного языка средневековой Алвании. Сегодня из 10 тыс. удин до 4 тыс. живут в Азербайджане и почти столько же в РФ. Власти Азербайджана оказывают содействие в изучении и развитии удинского языка, в изучении истории Алвании и удин, Алвания признается одним из источников азербайджанской государственности, удины признаются одним из компонентов этногенеза азербайджанской нации.

Большинство населения Албании было ассимилировано азербайджанцами, часть (в НК и прилегающих районах) — ассимилирована армянами. В середине 19 века остатки удин, сохранивших этническую самоидентификацию, сконцентрировались в селе Нидж северного Азербайджана (левобережье Куры). Среди последних удинских сел на правобережье Куры были, вероятно, два села в НК — Гасанкая и Сейсулан на крайнем северо-востоке региона (оба контролируются азербайджанской стороной и находятся почти на линии соприкосновения сторон — ЛСС).

[2]. До 1930-х годов большинство населения Кельбаджарского, Лачинского и Кубатлинского районов Азербайджана (Курдистанский уезд, «Красный Курдистан»), расположенных между Арменией и НК, составляли курды, включая езидов (ветвь зороастризма с сильными элементами других религий). Большинство езидов живут в Ираке. Несколько десятков тысяч езидов (частично потомки тех, которые жили в Азербайджане), сегодня живут в Армении и Грузии.

Комментарии

189

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

vanich 04 марта 2013 | 14:16

Наплёл так наплёл товарищ Космоплётов.


04 марта 2013 | 14:30

Даже не знаю, что посоветовать... Попробуйте прочитать частями, тщательно обдумывая прочитанное.


nobunaga Артур Григорян 04 марта 2013 | 14:39

Самая симпатичная линия там только кусочком видна. Она синяя и сплошная, но под ней написано (Kura)
Вот этот вариант урегулирования, именно по этой линии, мнея бы устроил максимально :)


04 марта 2013 | 14:45

//Самая симпатичная линия там только кусочком видна. Она синяя и сплошная, но под ней написано (Kura)//

Смайлик в конце коммента дает надежду на то, что это была шутка. Сомнительная, но все-таки шутка.


nobunaga Артур Григорян 04 марта 2013 | 15:11

К сожалению, шутка.
Потому как деревня именно моих предков осталась по ту сторону фронта, и в нынешних условиях ожидать её возвращения нереально.
А жаль.


nobunaga Артур Григорян 04 марта 2013 | 15:47

Но поскольку в каждой шутке есть дорля шутки, то я не могу не отметить также и вашего остроумия, выразившегося в предложенном варианте "Албании удинской", которая правит в Карабахе. Особенно с возрождением средневековых принципов "вассал моего вассала не мой вассал".

Поскольку и моя синяя граница, и ваша - не более, чем плод фантазии, то зачем ограничивать себя в своих фантазиях? Давайте уж по чесноку, по Хоренаци, ставьте границу Карабаха по Куре.


04 марта 2013 | 16:06

//Поскольку и моя синяя граница, и ваша - не более, чем плод фантазии//

Частично не согласен (ну, Вы понимаете, в какой части). Моей целью был поиск решения на сближении принципов самоопределения и нерушимости границ. Ваша не совсем понятна. С одной стороны, Вы явно прочитали материал до конца и он Вас заинтересовал. С другой - предпочитаете отшучиваться. Я не тороплю, подготовьте настоящие контраргументы)))


nobunaga Артур Григорян 04 марта 2013 | 19:14

Тут чисто юридический казус. Государство Азербайджан получилось только после августа 1991 года, и Карабах ни одного дня не находился в составе этого государства. Поэтому юридически принцип "нерушимости границ" не может иметь место при отсутствии признания этих границ самими жителями, якобы являющимися жителями этой страны. То есть ни жители Карабаха не признавали себя гражданами Азербайджанской республики ни единого дня, ни Азербайджан их таковыми не признает.

Что же касается вашего прожекта, то его судьба, даже если теоретически предположить, что он реализуется, примерно следующая.

Азербайджан обязательно потребует возвращения депортированного населения. Это более, чем логично. Сколько населения будет возвращено в Карабах, Кельбаджарский и Лачинский районы? А сколько их будет после десятка лет интенсивного "развития этих территорий" с ликвидацией последствий войны? Думаю, тысяч 300 азербайджанцев туда будет переселено, не меньше. После этого происходит следующее. Азребайджан, польностью соглашается с принципами самоопределения народа Карабаха путем всекарабахского референдума, в котором будут участвовать все жители ограниченной вами территории, где армяне будут составлять подавляемое меньшинство. Автономия Карабаха даже может и остаться, но без армян, которые будут выселены также, как в свое время выселили Геташен и Шаумянский районы. Все под предлогом разоружения бандформирований.
Выполняя законное требование конституционного большинства будут разоружены "бандформирования" армян, далее начинается борьба с незаконными бандформированиями руками официального Карабахского ОМОНа, набранного из азербайджанского большинства.

Все.

Проще просто капитулировать и попросить прощения за все случившееся.
Mea culpa! Mea maxima culpa!


04 марта 2013 | 19:42

//Государство Азербайджан получилось только после августа 1991 года, и Карабах ни одного дня не находился в составе этого государства.//

Вы ошибаетесь, юридического казуса нет. Согласно ст. 70 Конституции СССР, "Союз Советских Социалистических Республик — единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате
свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик". А согласно ст.72, "За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР".


//Азербайджан обязательно потребует//

Возможно, мне не следовало опускать самое очевидное: стороны договариваются обо всем на берегу. Но отметил, что "Границы и статус НК гарантируются международным соглашением, а в течение необходимого периода также миротворческой миссией под эгидой ООН".


nobunaga Артур Григорян 04 марта 2013 | 22:13

Пока не было выхода из СССР, государства Азербайджан не было. А значит не было и "нерушимости границ" несуществующего государства.
О каких границах государства Азербайджан может идти речь до 91 года?

Границы и статус НК не являются препятствием ни для возвращения беженцев, ни для развития территории. А возвращение будет одностороннее, и развитие и заселение также будет однонаправленное. Уже проходили, когда 850 миллионов выделенных на Карабах Советских рублей успешно осваивалось Азербайджаном исключительно на инфраструктуру и расширение Ходжалу.


04 марта 2013 | 22:44

//Пока не было выхода из СССР, государства Азербайджан не было//

Ну, значит, не было и Армении, а тем более - НК. Как будем границы устанавливать?


//Границы и статус НК не являются препятствием ни для возвращения беженцев//

Это уже Ваш план урегулирования, а не мой.


nobunaga Артур Григорян 04 марта 2013 | 23:03

Вы не поняли моей мысли. Армения, Азербайджан и НК были административными единицами В СОСТАВЕ единого государства СССР. И при переподчинении одной области другой в бытность СССР не нарушался принцип "неприкосновенности границ государства", поскольку НК не планировалось отдать какой-то другой стране, или вывести из состава СССР.

А вот с выходом Азербайджана из СССР возникает уже совсем другая ситуация, когда новое государство Азербайджан пытаетс претендовать на ту же территорию и население, что и союзна республика Азербайджан. Эта тонкость нигде не оговорена законодательно, и поэтому не является законной. Она была бы само собой разумеющейся, если бы у этого нового государства не было бы территорий, иначе видящих свою судьбу, точнее, не видящей себя в этом новом государстве.

Так что новоиспеченное в 91 году новое государство Азербайджан не может претендовать на НКО просто потому, что оно им никогда и не владело. Владело государство СССР, и Азербайджанская республика, входящая в состав СССР, а не независимый Азербайджан.


04 марта 2013 | 23:33

//Так что новоиспеченное в 91 году новое государство Азербайджан не может претендовать на НКО просто потому, что оно им никогда и не владело. Владело государство СССР//

Да понимаю я, понимаю. Государство СССР исчезло и не существовавшие до этого Азербайджан, Армения и НК должны были как-то решить вопрос о границах. Вот я и спрашиваю, как?
Кстати, Вы должны знать о существовании в 1918-20 гг Азербайджанской Демократической Республики, вошедшей в СССР вместе с НК.
Или Вы сторонник теории, что нация возникает вместе с названием государства? А если название государства меняется? Скажем, Кастилия и Леон стали называться "Испанией" где-то с 1550 года. Это начало истории Испании и испанцев?


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 04:53

Вы смешиваете понятия нация и народ с юридическим понятием государство.
Испания как государство действительно появилось после объединения Леона и Кастилии. Хотя и там и там жили испанцы. Но о границах Испании, как государства до факта объединения речи быть не могло. Это не лишает испанцев и Леона и Кастилии в период до объединения называться испанцами.

У Азербайджана 18-20 года не было международно признанных границ. Карабах, Зангезур и Нахичеван, а также часть Казаха считались спорными с Арменией территориями с разным статусом де-факто, и потому ссылаться на границы того Азербайджана бессмысленно, точно также, как и на границы Армении того периода, включающие те же, и другие спорные территории.


poirot 05 марта 2013 | 10:52

Нахождение Нагорного Карабаха в составе Азербайджанской ССР признано в том числе и Арменией еще до вхождения обеих республик в ЗСФСР и СССР.


05 марта 2013 | 11:11

Уважаемый poirot (Андрей Николаев))), Вы бы зарегистрировались на синюю рамку. Я, к сожалению, не смогу регулярно открывать Ваши комменты.


05 марта 2013 | 10:53

//У Азербайджана 18-20 года не было международно признанных границ. Карабах, Зангезур и Нахичеван, а также часть Казаха считались спорными с Арменией территориями с разным статусом де-факто//

Т.е. границ не было и у Армении с НК. Попытка №3: как будем определять границы?


05 марта 2013 | 10:55

//Испания как государство действительно появилось после объединения Леона и Кастилии//

Много позже. в середине 16 в. произошло просто "переименование", Карл Пятый принял такой титул


poirot 05 марта 2013 | 10:43

Перевираете, уважаемый.
Азербайджанская ССР вошла в состав ФСССРЗ (ЗСФСР) в 1922 году уже имея в своем составе территорию Нагорного Карабаха (Армянская ССР согласилась с этим). Далее произошло вхождение ЗСФСР в СССР и только потом образование автономной области армян в составе Азербайджанской ССР. Будучи частью СССР Азербайджан территории не приобретал. 30 августа 1991 года та же самая Азербайджанская ССР вышла из состава СССР. Естественно со всеми своими территориями: с чем вошла, с тем и вышла.


nobunaga Артур Григорян 04 марта 2013 | 22:52

Вот прекрасная цитата из книги "Сегун" Джейса Клавелла.

Торанага повернулся к Блэксорну, и его голос стал еще жестче.
– Тсукку-сан говорит, что эта Голландия была вассалом испанского короля несколько лет назад. Это верно?
– Да.
– Следовательно, Голландия – ваш союзник – мятежник по отношению к своему законному королю?
– Они воюют с испанцами, да. Но…
– Разве это не мятеж? Да или нет?
– Да, но есть смягчающие обстоятельства.
– Нет «смягчающих обстоятельств», когда это касается мятежа против своего суверена.
– Если вы не победите.
Торанага внимательно поглядел на него. Потом громко рассмеялся. Он что-то сказал Хиро-Мацу сквозь смех, и Хиро-Мацу кивнул.
– Да, господин иностранец с невозможным именем, да. Ты назвал один смягчающий фактор.

Что я хочу сказать?
Господин может сколько угодно принимать законов, объявляющий мятежную провинцию преступной, незаконной и.т.д. Главный аргумент в деле узаконивания любого мятежа - это его победа.
Именн это и произошло в Карабахе. Он победил в войне.
А уж найти определение для узаконивания де факто состоявшейся независимости - это дело десятое.
Победа мятежников - достаточная причина, чтобы подвести юридическую базу под узаконивание мятежа.


04 марта 2013 | 23:16

//Главный аргумент в деле узаконивания любого мятежа - это его победа.
Именн это и произошло в Карабахе. Он победил в войне.//

Т.е. Вы призываете Азербайджан разделить Вашу точку зрения и готовиться к войне. Точнее, продолжать ее до победы.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 04:47

Нет, я их призываю признать поражение.

Но по факту они и не пойдут ни на какое окончательное урегулирование конфликта сейчас, кроме полной капитуляции Карабаха и Армении.
Они уверены, что время работает на них. Зачем им отказываться от целого, чтобы приобрести часть? Не урегулированный статус Карабаха дает им карт бланш на начало войны в любой удобный для них момент. Они просто ждут этого момента. Им может быть выход из игры России, либо активизации третьей силы на их стороне, Турции, Ирана или НАТО. Но в любом случае сегодня они не боятся того же сценария в отношении себя, то есть что Карабах также может начать войну и оттяпать еще территорий. А вот в 94-95 реально боялись. Если из двух сторон в урегулировании заинтересована только одна сторона, о каком реальном урегулировании может идти речь?

Карабахский вопрос можно и нужно было решать в далеком 94 году, когда только заключили перемирие, на высоте военных успехов, на фоне реального страха Азербайджана за все правобережье Куры ( а такая военная операция уже планировалась). Вот тогда можно было принудить его к миру под угрозой возобновления войны.

А сейчас лично я не вижу смысла в фантазиях. Пока не изменятся предусловия. То есть пока и Азербайджану не станет НУЖНО урегулировать конфликт на основе компромиссов.


poirot 05 марта 2013 | 09:24

Компромисс со стороны Азербайджана давно уже озвучен - автономия в составе Азербайджана. Вам хочется большего - "независимости", являющейся ширмой для фактической аннексии со стороны Армении. Очень интересно как первоначальные идеи миацума были трансформированы в идею создания НКР. Дипломатически было векрно, однако все же все понимают ))).


05 марта 2013 | 10:44

//Компромисс со стороны Азербайджана давно уже озвучен - автономия в составе Азербайджана. Вам хочется большего - "независимости", являющейся ширмой для фактической аннексии со стороны Армении.//

Да, я думаю, что шанс (небольшой) на принятие армянской стороной имеет только идея автономии, которая обеспечивает безопасность НК и его всесторонние связи с Арменией. Автономия по образцу китайской Внутренней Монголии, российской Удмуртии или даже Аландских островов, конечно, не пройдет.


05 марта 2013 | 10:38

Резюмирую:
Вы пишете:

//я их призываю признать поражение//

И одновременно:

//Они уверены, что время работает на них. Зачем им отказываться от целого, чтобы приобрести часть? Не урегулированный статус Карабаха дает им карт бланш на начало войны в любой удобный для них момент.//

Что-то придется зачеркнуть. ИМХО в Вашей власти зачеркнуть только первое.


// Они просто ждут этого момента//

Естественно. Ведь война продолжается. Думаю, если они дождутся этого момента, это будет единственным шансом НК на признание. Разумеется, если дождутся и ОШИБУТСЯ. А если не ошибутся, не будет НК. Ну, а сейчас имеется некоторое равновесие. Время для поисков мирного решения.


//Карабахский вопрос можно и нужно было решать в далеком 94 году, когда только заключили перемирие, на высоте военных успехов//

Это было давно, забудьте.


//пока и Азербайджану не станет НУЖНО урегулировать конфликт на основе компромиссов//

И Армении. А пока работает "синдром Милошевича". Сначала Туджман предлагал ему почти всю Боснию, кроме Мостара с хорватской частью Герцеговины, только бы Милошевич признал границы Хорватии (с автономией сербских районов). О бошняках оба вообще не думали. Но Милошевич хотел всю Боснию и пол-Хорватии. Сербия сваливалась в изоляцию, помощь хорватам и боснийцам нарастала. Туджман предложил уже меньше - пол-Боснии ("знаменитая карта на салфетке"), но Милошевичу теперь предложил вернуться к старому предложению. Потом сербам наваляли уже в Боснии, и Милошевич готов был согласиться на второе предложение, тоже уже не актуальное. Так в конце концов и Косово потерял.
Как видите, человек всегда был готов к компромиссу, только чуть-чуть отставал за событиями. Не он один. Поэтому даже не спрашиваю, что Вы называете "компромиссом".


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 15:04

Сегодня Азербайджан жаждет получить все, практически ничем не рискуя.
Мир нужен только Армении, но получить его армяне могут только капитулировав. И то, после капитуляции вопрос будет расширен уже и на Зангезур, и на Гекчу. На меньшее, чем на все Азербайджан не согласится, просто потому что там считают, что рано или поздно они своего добьются.

Выходов у армян всего два.
1. Капитулировать.
2. Воевать.

И во втором варианте, как более вероятном, также будет два исхода.
а. Победить, и вновь заставить Азербайджан просить перемирия. Но вот теперь уже соглашаться ТОЛЬКО на прочный мир, подкрепленный договором.
б. Проиграть и капитулировать (вариант 1)

Все равно любые компромисные варианты, предложенные Арменией, воспринимаются Азербайджаном, как признак слабости, и укрепляют их в их уверенности, что им надо только потерпеть еще чуть-чуть, и они получат все и сразу.


05 марта 2013 | 20:39

//Все равно любые компромисные варианты, предложенные Арменией, воспринимаются Азербайджаном, как признак слабости, и укрепляют их в их уверенности//

Прекрасно. Ваш план понятен. Армения должна выдвигать как можно больше компромиссных вариантов, чтобы Азербайджан, воспринимая их, как признак слабости, побыстрее начал войну, в которой Армения разгромит Азербайджан и продиктует ему условия мира. Коварно. Снимаю шляпу. Одно непонятно. А чем Вам не нравится мой план? Главное ведь, чтобы их было побольше. Распространяйте, агитируйте, пока азербайджанцы не раскусили нашу хитрость. А то не начнут войну, и Армении придется капитулировать (Ваша версия).


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 21:58

Ну, вы прекрасно понимаете, что даже сто предложенных компромисных вариантов не заставит Азербайджан начать войну, всего лишь укрепит в уверенности, что тот, кто готов на уступки, готов и к капитуляции. Но войну они не начнут при имеющихся условиях.
Конечно, все эти предложения с Армянской стороны имеют некоторый пропогандистский смысл, поскольку демонстрируют готовность Армении к переговорам и компромисам, пускают так сказать пыль в глаза. Однако понятно, что Азербайджан на них не согласится, и стоит отдавать себе в этом отчет, не надеясь на несбыточное.

А вот что касается того, что действительно может изменить балланс сил - это примерно то, что было в Осетии и Абхазии, то есть спрвоцировать одну из сторон на эскалацию конфликта, и прихлопнуть мухобойкой.

В этом может помочь, например, качественная деза о серьезных разногласиях между Арменией и Карабахом. То есть создать ложное ощущение, что Карабах в случае нападения Азербайджана остается один на один с противником.
Другой вариант - также ситуаия, когда Россия дистанцируется от региона и своей роли в нем. Но такой вариант реализовать сложнее, поскольку он замыкается на России и её желаниях участия в достаточно рисковой игре.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 15:11

На самом деле есть еще один виртуальный вариант, который является, кнечно же, невероятным, но весьма красивым на бумаге.

Карабаху попроситься в Россию. Со всеми подконтрольными территориями. Да и Армении тоже, за компанию.

Минусы очевидны. Прежде всего, что ни армяне Армении, ни Карабаха этого не захотят, ни Россия этого не примет.

Но раз уж мы теоретизируем, то можно пофантазирвать и о плюсах. Прежде всего - гарантии прочного мира, как против Азербайджана, так и третьих игроков, как то Турция или НАТО.


05 марта 2013 | 20:41

//На самом деле есть еще один виртуальный вариант//

Валяйте. Подобные "деревенские хитрости" тоже годятся. Нам же нужен вал.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 22:10

Примерно такого же плана "деревенская хитрость" в 1783 году позволила Грузии спастись от полного уничтожения. Георгиевский трактат называлась.

Жаль, сегодня не пройдет. Имперские амбиции России сегодня куда скромнее.


(комментарий скрыт)

nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 05:07

Ваш план же не предполагает мононационального Карабаха-Албании? Напротив, вы предлагаете совместный университет с представительством двух этносов, то есть де факто вы предлагаете присутствие обоих этносов на единой административной территории.

Вы прекрасно понимаете, какая это лазейка для демографической манипуляции. От укрупнения территории за счет близлежащих азербайджанонаселенных территорий, с последующим их суперразвитием, до простого сверхразвития азербайджанских анклавов (пример Ходжалу) до момента, когда они будут составлять арифметическое большинство на этой территории, и тогда все остальные вопросы будут решаться всеАлбанским референдумом, по всем законам демократии, с признанием армян ОПЯТЬ мятежниками против законной власти.
Те же грабли, только сбоку.


poirot 05 марта 2013 | 09:32

Вам больше по душе мононациональные образования? Тогда добро пожаловать в Армению, там вас никакие "большинства" притеснять не будут.
У армян была автономия в составе Азербайджана, вам захотелось большего: присоединить НК к Армении и очистить Армению от азербайджанцев. Плоды пожинаем.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 13:06

Когда межэтническое противостояние достигает такой степени и глубины, как между армянами и азербайджанцами, все теории мирного сосуществования их на одной административной территории становятся химерами.

В Армении есть национальные меньшинства, которых никто никогда не притеснял и не притесняет. Молокане, езиды, айсоры, русские.


poirot 05 марта 2013 | 13:39

Телегу впереди лошади ставите. Межэтническое противостояние достигло своей степени и глубины когда пошли первые азербайджанские беженцы из Армении и когда армяне (воодушевленные националистами и невнятной позицией Горбачева), не считаясь с мнением азербайджанцев решили, что НК надо присоединить к Армении.
А теперь вы говорите, что совместное проживание невозможно. Ну тем самым вы даете азербайджанцам полное право очистить свою землю от народа, который считает невозможным совместное проживание с ними.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 14:41

Ну право вы и раньше имели, и даже пытались изо всех сил, да только вот возможности подкачали.
Право всегда на стороне победившего.


poirot 05 марта 2013 | 15:05

Я вашу позицию понял: переговоры ведущиеся сейчас нужны Армении лишь для того, чтобы зафиксировать военные поражения Азербайджана, а ваши слова про компромиссы - от двоемыслия.
Вы пишете "Право всегда на стороне победившего", а я вам отвечу: "Хорошо смеется тот, кто смеется последним." В 90-х Азербайджан был слаб, сейчас стал сильнее, вам остается только надеяться, что в будущем не наступит такого момента когда разность в силе станет критической. Судя по тенденциям поводов для оптимизма у вас не так много.
С другой стороны, своей риторикой вы сами загнали себя в ловушку: любой компромисс "выигравшей" Армении "проигравшему" Азербайджану будет означать политическую смерть любой политической силы/политика (а может и реальную смерть). Так что ждите закономерного завершения всей этой истории.


bandierarossa 06 марта 2013 | 00:49

Не лукавьте. Ваша осведомленность наверняка простирается дальше навязываемых клише армянской пропаганды. И военные успехи армян на завершающем этапе были в первую очередь связаны с политической нестабильностью, граничащей с анархией, в Азербайджане. Вот почему "возможности подкачали". В этом причина, а не в военном искусстве армянских войск. Моральный дух общества всегда отражается на боеспособности армии. Сейчас азербайджанское общество сплочено и сцементировано идеей возврата территорий. И удерживает Баку от желания "проутюжить" НКР только неуверенность в возможности блицкрига с последующей болезненной для Баку реакцией серьезных игроков мировой политики.


06 марта 2013 | 01:05

//Сейчас азербайджанское общество сплочено и сцементировано идеей возврата территорий//

Просто вопрос: Как Вы оцениваете степень сплоченности грузинского общества и его сцементированности идеей возврата территорий на ночь с 7 на 8 августа 2008 года? А на утро 10 августа?

В целом, в упрощенном изложении, коммент звучит так: мы бы им вломили, если бы не боялись, что вломят нам. Так о чем коммент?


bandierarossa 06 марта 2013 | 01:22

Мой комментарий - ответ nabunaga по поводу "возможностей", только он почему-то ушел ниже. Это не комментарий по вашей статье, а ответ на частное высказывание участника, высказанное по ходу дискуссии. Всего лишь...


06 марта 2013 | 01:38

Тем не менее, вопросы заданы))) Вообще-то удивительно. Здесь, на "Эхе", люди преимущественно взрослые, примерно понимающие, что такое война. Но в рассуждениях о том, "как война решит все проблемы", легкость необыкновенная.


bandierarossa 06 марта 2013 | 01:56

Еще пару слов и баиньки). Альберт, Ваша статья мне лично, понравилась незашоренным взглядом на проблему Карабаха и нетривиальным (но утопичным) способом ее решения на принципе взаимных компромиссов и уступок. Но, увы, реальность будет далека от этого. Не будет расшаркиваний мудрых и дальновидных политиков, былой дружбы и "братства народов". А, скорее всего, будет кровь...


06 марта 2013 | 08:23

Спасибо. Думаю, предложений должно быть как можно больше, в т.ч. и "фантастических". Потому что и ситуация в любом конфликте может за несколько дней сложиться фантастически. Глядишь, что-то возьмут из одного, что-то из другого, поплюют, слепят самым диким способом. Знаю, что ознакомятся, отложат на полку (в т.ч. на полочку - в голове). Будет отлеживаться, дозревать))) А "дружба", "братство" - это факультативно.


buckingham 06 марта 2013 | 11:12

http://haqqin.az/multimedia/4251


05 марта 2013 | 21:33

Первый абзац пропускаю: это одна из версий. К тому же, не имеющая отношения к теме поста.


//А теперь вы говорите, что совместное проживание невозможно. Ну тем самым вы даете азербайджанцам полное право очистить свою землю от народа, который считает невозможным совместное проживание с ними.//

1. Если речь идет об автономии, то армяне НК имеют право считать землю на которой живут, своей.
2. При существующем соотношении численности основного и автономного этносов, свободная миграция будет иметь прогнозируемые последствия. Настолько легко прогнозируемые, что такое предложение также можно назвать "деревенскими хитростями".
3. Это я своим комментом дал "право очистить землю от народа"? Тогда беру свои слова обратно. Продолжайте переговоры на другой основе.


poirot 06 марта 2013 | 10:23

Мой комментарий был адресован nobunaga.


buckingham 05 марта 2013 | 13:51

nobunaga,не обращайте внимание на poirot,это засланный казачок под именем Андрей Николаев,он вам только подпортит нервы,опыт общения с этим подонком у меня есть,любые вами приведённые факты,он будет игнорировать.


05 марта 2013 | 10:46

//Ваш план же не предполагает мононационального Карабаха-Албании? Напротив, вы предлагаете совместный университет с представительством двух этносов, то есть де факто вы предлагаете присутствие обоих этносов на единой административной территории.
Вы прекрасно понимаете, какая это лазейка для демографической манипуляции.//

Может быть, Вы еще раз прочитаете текст? И будете дискутировать с тем, что предлагается, а не с каким-то воображаемым оппонентом?


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 13:02

Вам описывают вполне вероятный сценарий, который вытекает из вашего предложения. А вы даже не хотите его рассмотреть или опровергнуть.
Не замечать реальной опасности демографических манипуляций и административных хитросплетений, имеющих простую цель - деарменизации территорий под вполне законными предлогами - это наивность.

Это называется "мечтатель", он же "кабинетный политик".


05 марта 2013 | 13:41

//Вам описывают вполне вероятный сценарий, который вытекает из вашего предложения//

Не вытекает.
И еще раз: НК получает практически неограниченную автономию, которая, естественно, включает и контроль миграции. И самостоятельно обеспечивает свою безопасность. Разумеется, другая сторона может попытаться нарушить соглашение и кого-то заселить или кого-то выселить. Но в этом случае она нарушит международное соглашение о статусе НК (см., наконец, текст поста). Однако сегодня она может попытаться сделать это, не нарушая международных соглашений о статусе НК, поскольку таких соглашений нет.

И снова: Вы продолжаете дискуссию с кем-то другим, кто, вероятно, говорил о каком-то другом плане. Непонятно только, почему Вы дискутируете с этим реальным или виртуальным оппонентом на моей ветке, приписывая мне его предложения.


//Это называется "мечтатель", он же "кабинетный политик"//

Как называется Ваша манера дискуссии в одиночестве с самим собой, Вам, надеюсь, известно.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 14:43

Зря вы обижаетесь.
Я просто понимаю, что вы поупражнялись в виртуальном решении реальных проблем в некой выдуманной реальности, в которой все складывается удивительно красиво.

Беда в том, что любая красивая теория опровергается безобразными фатками.


05 марта 2013 | 21:43

//Зря вы обижаетесь//

Вы себя переоцениваете, мою обиду еще заслужить надо.


//вы поупражнялись в виртуальном решении реальных проблем в некой выдуманной реальности//

Это пишет все тот же юзер, который рассуждал о присоединении Армении и НК к России?


//в которой все складывается удивительно красиво//

Я знал, что Вы оцените план по достоинству, Вам просто нужно было время, чтобы подумать.


//Беда в том, что любая красивая теория опровергается безобразными фактами.//

Начните с теории эволюции или относительности. С удовольствием выслушаю Ваши опровержения. А вообще, я тоже знаю несколько таких пустых фраз, которые как бы свидетельствуют об умудренности говорящего.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 22:21

Вы напрасно грубите. Вас это не красит.
Но уж точно лишает меня интереса вести с вами дискуссию.

Оставайтесь с вашими фантазиями в гордом и заслуженном одиночестве.

На досуге подумайте о культуре полемики без попыток опустить собеседника, ибо оные попытки опускают автора.

Жаль, с первого взгляда вы мне показались собеседником несколько другого уровня.


05 марта 2013 | 23:19

//Вы напрасно грубите. Вас это не красит. //

Зря Вы обижаетесь, обычно на такие дешевые переходы на личность (Ваше: "Зря Вы обижаетесь" комментом выше) я отвечаю гораздо жестче.


//Жаль, с первого взгляда вы мне показались собеседником несколько другого уровня//

Ваш уровень я определил сразу, но надо же было чем-то заполнить ветку. Есть масса глупых штампов, перегружать пост их предварительным разбором неразумно, а вот "дискуссия" в ветке с носителем этих штампов - то, что нужно. Впрочем, Вы уже исчерпали и набор штампов, пошла откровенная бредятина вроде: "качественная деза о серьезных разногласиях между Арменией и Карабахом". Т.е. прием известный, кстати, именно его применила Россия, чтобы спровоцировать Персию на "наказание вассала", а Грузию - сломить и присоединить к России. Только в Грузии при этом одному пришлось хоронить двоих. Вы - очень странный патриот.


//На досуге подумайте о...//

Вы все-таки нарываетесь на грубость)))


bandierarossa 05 марта 2013 | 23:44

Жаль. Интересная, аргументированная и относительно корректная дискуссия плавно перешла в полемику и закончилась совсем некрасиво...


nobunaga Артур Григорян 06 марта 2013 | 08:46

Не по моей вине.

Нормальная дискуссия была прервана пассажем про "Вы себя переоцениваете, мою обиду еще заслужить надо."

Подобные высокомерные пассажи с жалкой попыткой оскорбить собеседника просто нелепы в культурной дискуссии.


nobunaga Артур Григорян 06 марта 2013 | 08:40

Вы действительно запороли нормальную дискуссию, а теперь пытаетесь поднять свою самооценку, пытаясь унизить собеседника.

Печальное зрелище.

Поскольку никому больше ваши фантазии в перекраивании карт оказались неинтересны, продолжайте их творить в гордом одиночестве. И надувайте щеки, когда их никто всерьез не воспринимает.

А посему, адью.
Ищите себе собеседников по "уровню".


vanich 04 марта 2013 | 14:38

//Даже не знаю, что посоветовать...//
______________________
Так ведь и я о том же.


constantin_sergeevich 04 марта 2013 | 15:40

С Удинской и Езидской Алванией вроде как ясно.
А где Молокания, Талышистан, Татия и Южный Лезгистан? Или это уже другой "план урегулирования" ?


04 марта 2013 | 16:13

Константин Сергеевич, но так не честно! Сначала нужно развязать конфликт, поубивать кучу народа, обменяться беженцами, а потом и способ урегулирования искать, верно? Да и какая-то у Вас номенклатура неполная. А Шуша, а Гёкча? Наверное (при Вашем подходе), следует решать и эти проблемы.


constantin_sergeevich 04 марта 2013 | 20:33

В смысле Шуша и Гёкча?
Шуша разве не в составе Арцаха-Карабаха?
Ну а Гёкча - это же вроде тюркское название Севана? Разве Севан целиком не в составе Армении?


constantin_sergeevich 04 марта 2013 | 20:47

Вообще, создание четырёхсекторной (если я правильно понял, удинской, курдо-езидской, армянской и тюркофонной) Алвании (или Агвании) интересная идея.
Но Баку вряд ли согласится.

По поводу совместного обучения студентов из числа армян и азербайджанцев... учатся же они как-то в одних вузах/на одних факультетах за пределами своей исторической родины...


04 марта 2013 | 21:23

Удинское государство Алвания и его автономия - НК, или две автономии: НК и езидское государство.
Алвания находится в личной унии (государственном союзе) с Азербайджаном.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 04:59

В ваших виртуальных Удинских государствах не живут удины, а в Езидских не живут езиды.
Зачем делать виртуальные структуры для многоступенчатого переподчинения? Бессмысленно.

Я еще могу понять предложение о равноправной конфедерации Карабаха и Азербайджана в составе единого государства, с сохранением каждой из сторон своей армии, превалирования своих законов на своей территории. Тем более, что и юридически это вполне вписывается в идею, что обе части конфедерации являются равными правопреемниками предыдущего териториального объединения Азербайджанской СССР, на осколках которой и созданы два равных в правовой части субъекта единой конфедерации.


05 марта 2013 | 11:05

//В ваших виртуальных Удинских государствах не живут удины, а в Езидских не живут езиды//

1. В обоих случаях - в единственном числе.
2. Думаю, согласятся жить.


//Зачем делать виртуальные структуры для многоступенчатого переподчинения? Бессмысленно. //

Все же еще раз советую Вам перечитать пост. Можете возражать, приводить свои контраргументы, но не задавайте вопросов там, где есть прямые ответы:
*Почему план предлагает конструкцию «матрешки» вместо, скажем, унии Азербайджана непосредственно с НК? Ответ в вопросе. Алвания, как отмечается в примечании [1], признается в Азербайджане достоянием истории страны, одним из источников его государственности. Идея унии с армянским НК (частью территории древней Алвании), очевидно, имеет меньше шансов. Соображение, сходное с последним, актуально и для армян НК: идея статуса автономии Алвании имеет больше шансов на принятие, чем идея статуса автономии или члена унии непосредственно с Азербайджаном.*

К тому же Вы почти верно подметили особенность плана: "Вассал моего вассала - не мой вассал". С тем уточнением, что отношения Алвании и Азербайджана нельзя охарактеризовать, как вассалитет в полной мере - это уния.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 12:41

Еще раз спрашиваю, почему, если вы допускаете унию двух равноправных субъектов, придумывать Удинское государство, а не просто сделать унию Карабаха и Азербайджана?

Это абсолютно то же самое, только без выдуманной структуры Албанского Удинезе.


05 марта 2013 | 13:03

//Еще раз спрашиваю, почему, если вы допускаете унию двух равноправных субъектов, придумывать Удинское государство, а не просто сделать унию Карабаха и Азербайджана? //

Еще раз отвечаю фрагментом поста со слов: *Почему план предлагает конструкцию «матрешки» вместо, скажем, унии Азербайджана непосредственно с НК?*

Попробуйте перечитать еще раз. Там всего несколько строчек.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 13:26

Перечитал. Неубедительно.

Что помешает Азербайджану, сделав Гасанкая или Селсулан столицей Албании, объявить его городом, инвестировать нефтемиллиарды, застроить и заселить парой сотен тысяч азербайджанцев? Что помешает присоединить к Албании также и Барду, Мир-Башир и еще несолько районов?
Уния двух субъектов предполагает, что они могут о чем-то договариваться на основе двустроннего согласия. А повлиять на это согласие "вассал вассала" НК не будет в состоянии. Вот они и договорятся, что Албания с согласия Азербайджана расширяется на все правобережье Куры.

Как потом армянам НК обороняться от ОМОНа Албании, который начнет разоружать незаконные бандформирования на территории Албанского НК? Опять мятежом?


05 марта 2013 | 13:55

//Что помешает...//

Уже лучше. Помешает всё то же из поста: *Границы и статус НК гарантируются международным соглашением, а в течение необходимого периода также миротворческой миссией под эгидой ООН*

Разумеется, в соглашении будут прописаны меры, препятствующие его нарушению той или другой стороной.

На несколько часов ухожу в офф-лайн)))


nexochuxa 04 марта 2013 | 16:20

Ну наплел... Космоплетов


wowagera 04 марта 2013 | 16:32

Пока ничего из этого не выйдет. Азербайджан доказал свою непримеримость премией за отрезанное ухо писателя. Примирения без покаяния не может быть.


bandierarossa 04 марта 2013 | 19:43

Не несите чушь. Данное заявление сделал лидер одной из партий ("Новый Мусават"). После допроса в полиции он же от него и отказался. Не стоит представлять этот бред официальной позицией Баку. Этак ахинею Жириновского или абсурдные заявления Митрофанова можно представить официальной позицией Кремля.


art7art7art 06 марта 2013 | 00:18

ЧУШЬ ? )))

№1
Роман «Каменные сны» стал предметом особого обсуждения в парламенте Азербайджана, где был единодушно осужден. Прозвучали требования лишить Айлисли правительственных наград и проверить «генетический код» Айлисли. Председатель Партии демократических реформ Асим Моллазаде назвал роман российским заказом на подрыв общественной консолидации в Азербайджане[8]. Спикер парламента Октай Асадов заявил что «в происхождении всех, кто поддерживают Айлисли, есть что-то подозрительное»[9].

чушь №2
Правящая партия «Ени Азербайджан» (ПЕА) заявила что приветствует лишение писателя Акрама Айлисли персональной пенсии Президента Азербайджана и почетного звания народного писателя[13]. 5 февраля сын Айлисли был уволен с работы в таможенном комитете, а жена писателя из детской библиотеки, где в течение 30 лет работала директором [14] [15]. Министерство образования Азербайджана «по требованию» учителей по литературе приняло решение об изъятии из школьных учебников сочинений Айлисли[16

главная чушь№3

12 февраля 2013 начальник пресс-службы МВД Садиг Гезалов заявил, что председатель партии «Современный Мусават» был вызван в Министерство внутренних дел Азербайджана, где Хафизу Гаджиеву было объяснено, что его высказывания в адрес Айлисли, в которых звучит призыв к нанесению ущерба здоровью писателя недопустимы, а сам Гаджиев может понести юридическую ответственность за подобные действия. Хафизу Гаджиеву было сделано официальное предупреждение.[31]. Сам Хафиз Гаджиев опроверг заявление Садига Гезалова о своем вызове в Министерство внутренних дел и официальном предупреждении, а также заявил, что отрезание уха Акраму Айлису приостановлено лишь временно, о чём он и проинформировал МВД. Министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров высказал мнение, что призыв Гаджиева не нанесет ущерб международному имиджу Азербайджана[32].


veselyi 04 марта 2013 | 16:59

Даже если оба государства ответят, что цель Азербайджана-восстановление суверенитета, а цель Армении- безопасная и достойная жизнь НК, где гарантия, что так и есть..Как бы не обещал Азербайджан безопасность Карабаху, на 2-й день после вывода войск из Карабаха и полного разоружения населения (будет условие Азербайджана) масса вооруженных молодых азербайджанцев ломанет в Карабах и перебьет все население, и начхать им будет на обещание и на мировое мнение, с безоружными они умеют воевать.. А потом будут те же оправдания, что и про сафарова...И все разведут руками: ну что поделаешь, месть, это все народ и т.д. и т.п. Либо у каждого дома армян надо будет выставлять пост ООН с оружием и оставить это навека))
Не фантазируйте, господин Космоплетов! Ваша фантазия рассчитана на 2 народа, с цивилизованными руководителями во главе, а этого нет и в помине...


07 марта 2013 | 23:26

Очень интересное предложение. Вы просто невнимательно прочитали текст, где сказано:
«Безопасность НК обеспечивается собственными силами. НК имеет полную свободу внешнеэкономических связей, включая строительство транспортной инфраструктуры. Границы и статус НК гарантируются международным соглашением, а в течение необходимого периода также миротворческой миссией под эгидой ООН».
Понятие «Безопасность НК обеспечивается собственными силами» видимо предполагает наличие собственных вооруженных и полицейских сил.


veselyi 08 марта 2013 | 08:21

Прочитал внимательно, но я всего лишь убрал фантастическую часть этого предложения, и написал как будет по факту...Это вы меня прочли невнимательно..Просто будет продолжена операция "Кольцо", но уже не под эгидой войск СССР, а под эгидой войск ООН....


07 марта 2013 | 23:34

//Как бы не обещал Азербайджан безопасность Карабаху, на 2-й день после вывода войск из Карабаха и полного разоружения населения (будет условие Азербайджана) масса вооруженных молодых азербайджанцев ломанет в Карабах и перебьет все население//
До чего вы зомбированы и плохо знаете азербайджанский народ.


veselyi 08 марта 2013 | 08:15

Леонид, вами и зомбирован..) Всего лишь повторил то, что пишут здесь представители этого народа, плюс говорит президент ЭТОГО народа, плюс читал реакцию на книгу Айлисли ЭТОГО народа, плюс на героизацию сафарова ЭТИМ народом, плюс и т.д. и т.п....Дальше продолжать? Конечно плохо знаю)))Это же не представитель ЭТОГО народа сказал на предложение мирной передачи Карабаха: Нет мирно нам не надо, обидно так..Нам бы их хотя бы немножко побить, а потом передать! (не дословно, но смысл такой)
Так что это вас там зомбируют на основании учения буниятова-мамедовой и прочих бредовых учений а-ля историков...А я в Москве каждый день вижу представителей ЭТОГО народа, общаюсь с ними...


08 марта 2013 | 10:21

Причем здесь историки. И зачем идти в глубь веков и искать, кто там древнее и кому принадлежали эти земли.

Этот конфликт может быть решен только в рамках международного принципа целостности государства в тех границах, которые были признаны международным сообществом при приеме АР в ООН в административных границах союзной республики (бывшей Азерб. ССР).

Один из таких вариантов и предлагает обсудить Космоплетов. А только один путь, отделение и независимость Карабаха, ведет только к войне.


veselyi 08 марта 2013 | 11:23

Если бы в СССР в 91 году придерживались бы "рамок международного принципа целостности государства в тех границах, которые были признаны международным сообществом ", то не думаю. что все закончилось бы миром))) К тому же если оставить Карабах в составе Азербайджана на любых условиях это может привести к полному вытеснению армян из Карабаха..А им хочется там жить и жить вообще..
А историки здесь при том, что современные азербайджанские историки по заданию президента (есть его выступления) пишут новую историю азербайджана, полностью изымая даже упоминания об армянах и их проживании на территории, находящейся в границах азербайджана..
Мы здесь и обсуждаем предложение Космоплетова...Но он не учитывает, что в азербайджане 30 последних лет идет пропаганда, что армян не было, нет и не будет))) И после этого Карабах с населением оставить в составе такого государства?


08 марта 2013 | 11:45

Если Горбачев и Ельцин придерживались этого принципа, то до сих пор был бы СССР и не было всех этих конфликтов. Да и все эти этнические конфликты искусственно созданы для одной цели развала СССР, а народы стали заложниками этой преступной политики.
А данный конфликт по-другому не решить только на основе территориальной целостности Азербайджана. То, что вы предлагаете это путь к войне.


veselyi 08 марта 2013 | 11:56

Я не предлагаю, я констатирую факт..Для армян Карабаха остаться в составе азербайджана на любых условиях-это равнозначно смерти .Вот и все..А по солдату ООН у каждого дома армянина не поставишь навечно..


veselyi 08 марта 2013 | 12:02

А что Горбачев? Он придерживался этих принципов, но действовал точно так, как действует ваше руководство)) Грабли -это не чисто русское изобретение, и на них наступают не только наши руководители, но и ваши..Но ваши настойчиво на них топчутся))


08 марта 2013 | 12:11

Главной целью армянских пропагандистов в 80 – е и по сегодняшнее время создание образа азербайджанцев неких таких «зверей» рассчитанный на простого обывателя. Но вы, то часто бывали в Азербайджане и, наверное, общались не только с армянами. И вы лукавите, говоря «на любых условиях-это равнозначно смерти».


veselyi 08 марта 2013 | 12:26

Конечно общался и с азербайджанцами..Поэтому были удивительны танцы азербайджанцев после землетрясения в Армении, звериные действия в Сумгаите, Баку и т.д. Поэтому и не лукавлю, а я знаю точно, что ждет армян Карабаха в случае, если они останутся в составе азербайджана...Для них это равнозначно смерти!!


08 марта 2013 | 16:38

Вы все еще продолжаете применять старый армянский пропагандистский трюк? Уже пора придумать, что то новое. Уже доказано, что это был не просто хаос, а управляемый хаос, а такой хаос могут создать только спецслужбы совместно с экстремистами. Преследовалась одна цель ценой крови своего же армянского народа поднять крик на весь мир об уничтожении «многострадального» народа.


veselyi 08 марта 2013 | 16:55

Не смешите своим азербайджанским старым трюком)))даже вы в написанный вами бред не верите,если вы можете хоть чуть думать))
Это доказано,как и отсутствие такой нации как армяне,только азербайджанскими ,,спецслужбами,, и а-ля ,,учеными,,.не считайте всех дураками))Цель была одна:выгнать армян...Что у вас и сделали...


08 марта 2013 | 17:33

Не будьте столь наивным. А может вы прикидываетесь наивным?
Приведу вам высказывание публициста К.Мяло, которая пишет: "Тогда-то, в Баку и Сумгаите, я впервые и достаточно близко - как говорится, в "полевых условиях" - познакомилась и с технологией сгонов (позже именно так будут сгонять русских из Чечни, при полном молчании "мирового сообщества"), и с организацией погромов, которые летом 1989 года увижу в Ферганской долине. И уже тогда, на основании этого страшного опыта, опираясь на почасовую хронику событий и свидетельства многочисленных жертв и очевидцев, я сделала до сих пор остающийся для меня никем, не опровергнутым вывод: МАССОВЫЙ ПОГРОМ, С БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ И ЛЕДЕНЯЩИМИ ДУШУ СЦЕНАМИ НАСИЛИЯ (Т.Е. ИМЕННО ТО, ЧТО И МОЖНО НАЗЫВАТЬ ПОГРОМОМ, А НЕ ДРАКА НЕСКОЛЬКИХ ЧЕЛОВЕК), ВСЕГДА НЕ СПОНТАНЕН, А ОРГАНИЗОВАН. ЗА НИМ ВСЕГДА КРОЮТСЯ ДОСТАТОЧНО МОЩНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СИЛЫ, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ ЕГО КАК ЭФФЕКТИВНЫЙ СПОСОБ ПРИВЕДЕНИЯ В ДЕЙСТВИЕ ОРУЖИЯ ОСОБОГО РОДА - ОРУЖИЯ МЕЖЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТОВ. В ТАКИХ МАСШТАБАХ И НА ТАКОМ ОБШИРНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, КАК В РАСПАДАЮЩЕМСЯ (ИЛИ, ТОЧНЕЕ, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО РАЗРУШАЕМОМ) СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ, ОНО, ПОХОЖЕ, НЕ ЗАДЕЙСТВОВАЛОСЬ ЕЩЕ НИГДЕ - КРОМЕ, ПРИМЕРНО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, В ЮГОСЛАВИИ».


veselyi 08 марта 2013 | 17:49

Все верно, было все подготовлено для изгнания армян, я об этом и говорю..Если были готовы арматурины, у "мирных" азербайджанских хлопчиков были списки с адресами проживания армян, приехали азербайджанские спецслужбы и партаппаратчики азербайджана за сутки до погрома и т.д. Вы читайте не только Мяло, но свидетелей азербайджанцев по уголовному делу..Только ради Бога, не надо опять рассказывать об уголовнике наполовину армянине, наполовину украинце, который якобы все это затеял))), а бедные наивные азербайджанцы под его команду тупо насиловали женщин толпой, обливали бензином и сжигали и т.д. И не надо это валить на Горбачева, типа он из пушистых жителей Сумгаита сделал зверей))) У зверей всегда так, пока они на привязи они только лают, а дай им волю, да еще если они знают, что за это ничего не будет, они за милую душу потеряют человеческий облик и без Горбачева))) Ведь МУЖЧИНЫ все-таки, безоружную женщину толпой--это же мужской героический поступок, ну в крайнем случае одному, но спящего топориком))


08 марта 2013 | 18:03

Допрошенные по делу несколько бывших работников силовых структур города Сумгайыт (Р.Алиев, Т.Мамедов, Ф.Джамалов и другие) показали, что, хотя они и были фактически отстранены от расследования сумгайытских событий, все же установили, что в городе Сумгайыт действует диверсионная группа из 20-25 человек, которые преподносили себя «изгнанными из Кафана азербайджанцами». Об этом им даже сообщили некоторые пострадавшие армяне. Хотя эти сведения и были доведены до оперативно-следственной группы Генеральной прокуратуры СССР, по неизвестным причинам проверка данных сведений не была организована.

Показание аналогичного содержания также было дано Нофелем Ахмедовым, работавшим в следственной группе Генеральной прокуратуры СССР в качестве переводчика. Он показал, что члены оперативно-следственной группы между собой неоднократно говорили, что получили сведения о вышеотмеченной диверсионной группе, но не приняли мер для разоблачения данной диверсионной группы.


08 марта 2013 | 18:04

Бывший сотрудник Сумгайытского городского отделения КГБ Гаджиалиев Гаджиали Ярали оглу в своем показании отметил, что, получив сведения об одном из основных организаторов и исполнителей сумгайытских событий – Григоряне Эдуарде Робертовиче по кличке «Паша», он проинформировал об этом Попова Евгения Алексеевича, руководившего оперативной частью КГБ СССР по сумгайытским событиям, однако тот отнесся к этому с подозрением, заявив, что не верит в то, что армянин по национальности может организовать преступления против армян. Примерно в начале марта начальник Сумгайытского отделения КГБ Лебедев Владимир Назарович позвал его и сообщил, что данная им информация об Эдуарде Григоряне оказалась верной и тот уже арестован. По показаниям Гаджиалиева, он по заданию завел регистрационно-оперативное дело для выявления участия Эдуарда Григоряна в событиях и его связей, в ходе операции было установлено, что Эдуард Григорян в канун событий неоднократно встречался и долго беседовал с лицом армянской национальности родом из Карабаха по фамилии «Осипов» или «Осипян». Получив затем информацию о том, что Осипов (Осипян) отбывает наказание в исправительно-трудовом учреждении на территории Узбекской ССР, Г.Гаджиалиев решил направить запрос в соответствующие органы Узбекистана, однако прибывшие из КГБ СССР представители, приводя различные предлоги, отказались подписать и направить данный запрос.

Гаджиали Гаджиалиев также показал, что оперативная группа Генеральной прокуратуры СССР интересовалась только участниками массовых беспорядков, не проводила объективную работу по установлению организаторов преступления, не интересовалась результатами оперативных заданий в отношении организаторов преступления.


veselyi 08 марта 2013 | 18:13

Я же просил вас, не надо басен)) У меня на полке все уголовное дело. Там есть и показания как к этому Григоряну приходили азербайджанцы (коллеги по тюрьме) и договаривались с ним об участии его в событиях, что бы свалить на армян..Не хочется искать..Поэтому показаниям кгбешников, независимо от их нац.принадлежности я не верю..., даже если они азербайджанцы...КГБешника-это отдельная каста, у них нации нет..


08 марта 2013 | 18:06

Как следует из показаний Мелек Байрамовой, работавшей в тот период вторым секретарем Сумгайытского городского комитета партии, Мамедова Тевеккюля Ягуб оглу, занимавшего должность председателя исполнительного комитета Совета народных депутатов города, и других, деятельность руководства города и местных силовых структур была парализована указаниями и приказами командированных из Москвы генерала Краева и других.

Редактор газеты «Сумгайыт» Меликов Гудрат Балакиши оглу в своем показании отметил, что после известных событий в городе они подготовили для печати макет очередного номера местной газеты «Сосиалист Сумгайыты». Однако назначенный из Москвы военный комендант по фамилии Краев не дал разрешения на печатание газеты и сказал, что события организовали не «экстремисты», как они написали, а кучка хулиганов, в газете нельзя писать об «экстремистах». Представитель Москвы даже угрожал, что их вопрос будет обсуждаться на бюро, и они будут наказаны.

Бывший инструктор Сумгайытского городского комитета партии Рагимов Сейфаддин Керим оглу в своем показании отметил, что в дни известных событий в Сумгайыте они вели беседы среди участников митинга, чтобы успокоить людей. Но одновременно на площади объявились не похожие на местных людей мужчины и женщины, которые вели антиармянскую пропаганду, преподносили себя как бежавших из Армении лиц, якобы привезших один автобус с трупами. Он вспоминает, что такая группа в автобусе марки «ПАЗ» желтого цвета также была замечена на центральной площади. Когда автобус остановился среди участников митинга, из него доносились крики. Когда двери автобуса открылись, внутри были видны ноги якобы убитых людей. Вышедшие из автобуса люди, молодые мужчины и женщины в черном, плакали и кричали, что в Армении армяне истребляют азербайджанцев, вырезают груди у женщин и пр. Они стали призывать к отмщению. Когда кто-то из участников митинга закричал, что они лгут, один из тех, кто вышел из автобуса, повернувшись к нему, сказал: «Ты сам армянин» и стал натравливать людей на него. Затем, сказав окружающим: «От этих не будет никакой пользы, я знаю, где живут армяне», повел за собой группу лиц.

Бывший секретарь партийного комитета Сумгайытского городского отделения внутренних дел Ханджанов Гусейнага Агаяр оглу в своем показании отметил, что первые столкновения были зарегистрированы 27 февраля. А 28-го числа в городе уже были убиты 12 человек. Когда исполнявший в то время обязанности начальника отделения внутренних дел, в настоящее время подполковник полиции в отставке Ханлар Джафаров попросил командированного в город для контролирования ситуации генерала Краева дать указание о вводе в Сумгайыт войсковых частей, размещенных в поселке Насосный (нынешний Гаджи Зейналабдин Тагиев), генерал Краев ответил ему: «Не можете справиться с пятью-десятью хулиганами» и отказался помочь. По этой причине количество потерь увеличилось, за один прошедший день было зафиксировано убийство еще 20 человек. Среди убитых было 26 армян и 6 азербайджанцев.

Лишь после этого в город были введены войсковые части, объявлен комендантский час. Большую часть солдат введенных в город частей советской армии составляли армяне. Солдаты грубо обращались с азербайджанцами, арестовывали невинных людей, применяли к ним физическое насилие. Им было приказано немедленно освобождать задержанных армян, поэтому армянские провокаторы не были задержаны.


buckingham 08 марта 2013 | 19:57

Последний ваш абзац ,чистая ложь,больше не употребляйте его,а так как вы уже его озвучили,следует что всё что вы написали,вымысел вашей пропаганды.


08 марта 2013 | 18:07

Самого Г.Ханджанова лично допрашивал старший следователь КГБ СССР, полковник по фамилии Зубцев, который ежедневно в течение 17 дней требовал от него письменных разъяснений. После того, как он дал Зубцеву разъяснение о том, что данные преступления являются провокацией армян, Зубцев сказал ему: «Так говорите не только вы, так говорят многие» и обещал, что проведет расследование. После этого они отправились на территорию 3-го микрорайона, где произошли события. Здесь грабеж квартир осуществлялся системно. В то время, как жившие на нижних этажах зданий армянские семьи и их квартиры не понесли никакого ущерба, жившие на верхних этажах армянские семьи и их квартиры подверглись нападениям, были убиты люди, разграблены квартиры, повреждено и уничтожено имущество. Показав все это Зубцеву, он разъяснил ему, по каким причинам это могло произойти, и сказал, что если бы азербайджанцы действительно намеревались убивать армян, то они врывались бы в квартиры на нижних этажах и убивали живших там армян. Однако убийства были осуществлены по специальному плану и схеме. Проведенные им самим расследования показали, что с армянами, выплачивавшими членские взносы в националистическую организацию «Крунк», ничего не случилось, а убитые и пострадавшие армяне – это, как правило, бедные армяне или представители тех семей, которые не способны были платить «Крунку». Как следователь и криминалист Зубцев понял сказанное, осознал причины и механизм преступлений и при возвращении сказал ему по дороге: «Я верю вам, и факты также подтверждают сказанное вами. Но на кого вы опираетесь? На Гейдара Алиева? Его же больше нет».


veselyi 08 марта 2013 | 18:23

Леонид! Я такие же показания могу привести, но уже армян, и совершенно с противоположными фактами..Но не буду, поскольку не верю ни этим азербайджанским показаниям, ни армянским..Поэтому не утруждайте себя.Я все это уже читал, и могу отличить где действительно правда, а где басни для оправдания своей подлости..Хочу вам сказать, что я был в азербайджане и Карабахе как в 88 году, так и в 89, и в 91...Слышал все и от азербайджанцев, и от армян..И не буду вам перепечатывать показания азербайджанцев совершенно с противоположными фактами, сами найдете...Просто вы их пропустите как неправду, сказанную якобы под давлением, или еще что-нибудь придумаете))


08 марта 2013 | 18:09

Психиатр города Сумгайыт Тагиев Маил Баги оглу в своем показании сообщил, что в начале февраля 1988 года он, отдыхая в Сочи во время отпуска, он случайно встретил женщину по имени Анаида Мартиросян, работавшую в то время в Сумгайыте корреспондентом русскоязычной газеты «Коммунист Сумгайыта», сказал ей, что возвратится в Сумгайыт 10 февраля, и предложил вернуться вместе. Анаида сказала ему, что она не хочет так скоро возвращаться в Сумгайыт и планирует вернуться в середине марта. Когда он выразил удивление, Анаида сказала, что отпуск у нее недолгий, но она знает, что в скором времени в Сумгайыте произойдут большие неприятности, и поэтому она не хочет быть там. Он не придал этим словам Анаиды большого значения, но когда события начались, он вспомнил ее слова и понял, что Анаиде было известно, что в Сумгайыте армянами будет совершена провокация.

Будучи врачом, он знал большинство живших в Сумгайыте армян и видел, что все армяне, обратившиеся или доставленные в дни событий для оказания медицинской помощи, были самые бедные и мирные армяне.

Из тогдашних контактов со знакомыми армянами ему было известно, что эмиссаром организации «Крунк» в Сумгайыте являлся армянский полковник по фамилии Калантаров, который в то время был командирован из Карабаха в Сумгайыт в качестве военного комиссара. Он имел список и знал адреса всех здешних армян и накануне событий скрылся под предлогом смены места работы.

Абдуллаев Гаджи Магеррам оглу в своих показаниях сообщил, что накануне сумгайытских событий, в последние дни декабря 1987 года он был в Армении, в родном селе в Кафанском районе. Его отец сказал ему, что в районном центре армяне говорят, что комитет «Карабах» готовит какую-то тайную операцию. Проведение этой операции должно было создать условия для отделения Карабаха от Азербайджана и передачи его Армении.

26 февраля 1988 года его односельчанин Али Алиев приехал в Сумгайыт, чтобы повидать жившего в этом городе сына. Он разговаривал с Али киши, спросил у него, как поживают родители. Али сказал, что армяне вновь угрожают, но пока все нормально, однако часть населения уже собирается переезжать. В то же время он сообщил, что армяне направляют в азербайджанские села своих эмиссаров и угрожают, что если до 20 февраля люди не уедут по своей воле, то все азербайджанцы будут истреблены. Каким-то образом информация об этом достигла Москвы, и распространилась новость о том, что в Кафан прибыл генерал по фамилии Макашов, который урегулировал обстановку.

Услышав эту новость, он успокоился, что его родителям ничего не угрожает. В то время он вместе с женой и двумя детьми проживал в Сумгайыте, недалеко от автовокзала, в «нахалстрое», то есть в доме, построенном без разрешения, и работал штукатурщиком в Строительно-монтажном управлении номер 25 в Сумгайыте.


veselyi 08 марта 2013 | 18:30

Леонид! Мне уже смешно, что вы русский больше азербайджанец, чем азербайджанцы на этом блоге, а я русский-больше армянин, чем другие армяне))) Во жизнь))


08 марта 2013 | 18:38

Ха-ха-ха


buckingham 08 марта 2013 | 20:14

Всё что изложил Леонид,полная ложь,выдумка пропагандистов,как и 217 погибших в Армении Азербайджанцев.Но у вас Леонид,есть люди ,и они ещё живые и искать их не надо,вот как они это видят; Как пишет активный участник общественно-политической жизни в Азербайджане в 1988-1989 гг. и один из создателей Народного фронта Азербайджана Зардушт Али-Заде в своих воспоминаниях "Азербайджанская элита и массы в период распада СССР (статья-мемуары о бурном времени)", о том, что азербайджанцев убивают и насилуют в Карабахе и Армении, говорили уже на первом митинге, который состоялся 26 февраля перед зданием Сумгаитского горкома партии на площади Ленина. На первом митинге присутствовало от 40 до 50 человек. На следующий день число участников очередного митинга выросло до нескольких тысяч. Выступавшие пользовались мегафоном. На митинге выступила второй секретарь горкома партии Мелек Байрамова, которая потребовала, чтобы армяне покинули Азербайджан. С зажигательной речью перед собравшимися выступил азербайджанский поэт Хыдыр Аловлу, закончивший свое выступление словами: "Смерть армянам!",Этот Байрамов с Аловлу ,случайно не агенты армянских сепаратистов? Леонид,у вас есть люди кто пишет правду,не читайте вы эти спектакли,причём очень топорно срежисированные.


veselyi 08 марта 2013 | 21:25

Знаю прекрасно! Он и сам в этот бред не верит)) Но надо !Я читал эти показания именно азербайджанцев по свежим следам, когда еще были у них люди с совестью..Но потом кого запугали, кого прибили..И появились вдруг новые свидетельства!! То им Горбачев виноват: они видишь ли насиловали и убивали, а Горбачев их довел до этого)) Айлисли предложил им в зеркало посмотреть, а им не понравилось то, что они увидели в этом зеркале)). Они же знают, что они все пушистые! И конечно они не могли все это творить)) Это неправильные армяне так их снимали в Сумгаите)) Потому как если бы снимали азербайджанцы, то все увидели бы, что они выступали за дружбу с Арменией, а вот армяне были против, их и побили чутка, ну понасильничали, ну головы некоторым поотрубали, так мелкое хулиганство по азербайджанским понятиям...Нет смысла правду перепечатывать..Леонид все читал, просто печатает то, что ему надо, ведь ему там жить)) С волками жить, по волчьи выть!


buckingham 08 марта 2013 | 23:22

Правду о тех событиях я получил из уст своих родственников,имевших счастье жить в то время в Сумгаите и Баку,после войны их туда перевёз с России мой дядя в начале 50х,и поверьте устроенны они были не плохо,жили в достатке,имели хорошие квартиры и дачи,что греха таить,и деньги были немалые,но ни а каких провокаторах с Армении,и там разного рода Крунка слыхом неслыхивали.Из моих родственников,в Сумгаите пострадала сестра,1965 года рождения,её износиловали и выкинули с 3-го этажа, она выжила благодаря соседу,который бросив её в машину ,вывез из Сумгаита,она инвалид,но осталась жива.Остальным в тот день "повезло",они были на крестинах в Баку.Кто-то тут говорил,что армяне успели продать своё имущество,да продали,только то что стоило 100р,они отдали за 1р,и вернувшись пять семей туда,откуда уехали 40 лет назад,собрав вырученное в кучу,не смогли на эти деньги купить однокомнатную квартиру,а мебель,которая пришла через пару месяцев в контейнерах,была порублена в щепку.


08 марта 2013 | 17:42

Первым сенсационное признание сделал идеолог перестройки А.Яковлев по поводу сумгаитских событий. Еще в 1992 году в газете "Московские новости" А.Яковлев заявил, что СОБЫТИЯ В ПРИДНЕСТРОВЬЕ И СУМГАИТЕ БЫЛИ ИНИЦИИРОВАНЫ КГБ СССР.
Это же он утверждал в марте 1993 года по азербайджанскому телевидению: "Сумгаитские события совершили ВПК СССР И КГБ СССР", - заявил он в передаче "Эхо Сумгаита".
Эти заявления А.Яковлева по сумгаитским событиям никак не были связаны с тем, чтобы помочь Баку, - он четко понимал, что определенные силы в КГБ СССР, которые на дух не выносили его, своими действиями били по нему, как по идеологу перестройки.
Это сенсационное признание главного идеолога перестройки, одного из главных покровителей сепаратистов из Нагорного Карабаха, который сам много раз в те известные годы использовал сумгаитские события для оправдания позиции армян, ставит точки над "i" по поводу сумгаитских событий.


veselyi 08 марта 2013 | 17:53

Не забывайте, что КГБ СССР это и Алиев, и другие его соратники по КГБ СССР, этнические азербайджанцы..Или вы думаете, что КГБ СССР-это русские из Москвы? Ничего сенсационного нет, если за день до Сумгаита в город приехали кгбешники азербайджанцы и партаппаратчики из Баку))


08 марта 2013 | 18:37

Не случайно Владимир Галкин, возглавлявший следственную группу Прокуратуры СССР по сумгаитским событиям, впоследствии стал генералом контрразведки, т.е. совершенно понятно, кого, под прикрытием прокуратуры, он представлял.


veselyi 08 марта 2013 | 18:45

Скажите по секрету))) Страшно представить кого))) Но смешно..Когда читаю азпроп и не такое найдешь))


08 марта 2013 | 18:53

Как пишет П.Люкимсон в своей книге "Сумгаит глазами еврея": "Так и остались анонимными операторы, которые хладнокровно снимали сумгаитские события с первых минут погромов. Буквально через несколько дней все европейские телекомпании прокручивали эти записи". Собственно то, что произошло в Сумгаите, ясно и глазами чукчи.

Этот страшный фильм про сумгаитские события, стержень армянской пропаганды о событиях в Сумгаите, был показан во всех странах Европы и Америки. Можно себе представить силу этого информационного удара по Баку.

Максуд Ибрагимбеков, увидевший фильм в Швеции, рассказывает: "Умопомрачительный изобразительный ряд дополняется звуковым, ужасающим воображение не менее сильно. Так, один из героев фильма описал с экрана обалдевшим шведам сцену убийства своего друга Миши и его жены, очевидцем которой он, разумеется, был. После того, как Мише с женой отрубили головы, тридцать азербайджанцев набросились на их юную дочь. По очереди изнасиловав ее, они разрубили ее на мелкие куски, развели в мангале огонь, приготовили и с аппетитом съели шашлык из человечины. Вы не представляете, что нам приходится терпеть от этих зверей! - сказал в заключение очевидец Габриэлян".


veselyi 08 марта 2013 | 18:59

Во гады, снимали!! А не вмешались в тысячную толпу мирных азербайджанцев, мирно насиловавших женщин, и мирно отрубающим головы каких то армян)) Действительно ужасно))(То, что вытворяют азербайджанцы вас не шокирует, а то, что это еще снимают, вас возмущает) Хотя многие кадры сняты сотрудникам КГБ азербайджана, там же за кадром они по-азербайджански переговариваются, и не срывают, что они сотрудники азербайджанской фемиды))


08 марта 2013 | 19:03

9 октября в Нью-Йорке сотрудники ФБР арестовали бывшего сотрудника внешней разведки СССР - (ПГУ КГБ) Владимира Галкина. Он работал в управлении "Т" ПГУ (научно-техническая разведка). Напомним, что Владимир Галкин прибыл в США в составе делегации российской милиции для приобретения полицейского технического оборудования. К тому времени он уже пять лет находился в отставке и в то время являлся генеральным директором фирмы "Ноулидж Экспресс". Подавая документы на получение визы, г-н Галкин не скрывал своей принадлежности к Службе внешней разведки до 1992 года. Ранее в Америке он не бывал. В вину ему вменена попытка получения информации об американской "стратегической оборонной инициативе" на научном симпозиуме на Кипре в 1991 году. Согласно судебным документам г-н Галкин предлагал служащему компании "Дейта дженерал корпорэйшн" 30 тыс. долларов за три доклада о звездных войнах.

В документах, представленных обвинением в суд, Галкину инкриминируется сбор информации о стратегической оборонной инициативе США. Для этого он вроде бы пытался на территории третьей страны во время научной конференции войти в сговор с неким индийским гражданином Алуру Прасадом, который в свою очередь тоже проявлял интерес к программе звездных войн. Прасад был арестован и уже представал перед судом. Но суд был прерван летом 1995 года из-за процессуальных осложнений.

15 декабря Владимир Галкин был освобожден. В Москве утверждали, что ФБР втравило администрацию Клинтона в грубую провокацию, и лишь вмешательство Черномырдина и Гора позволило американцам "сохранить лицо". Однако министерство юстиции США заявило, что решение об отзыве из суда обвинений против Галкина принято правительством исходя из национальных интересов.


veselyi 08 марта 2013 | 19:05

Ну что вы хотите, родился в азербайджане, учился у Алиева))) Тааакой пример))


08 марта 2013 | 19:05

Для того, чтобы разоблачить больного туберкулезом Ахмедова и расстрелять его, в такой масштабной личности, как Галкин, не было необходимости - получилось из пушки по воробьям!


08 марта 2013 | 19:15

Глава КГБ Крючков утверждал, что А.Яковлев был завербован ЦРУ во время его обучения в Колумбийском университете, начальник Генштаба С.Ахромеев подтверждал, что военная разведка располагала приблизительно такими же данными.
В своих мемуарах Крючков пишет по этому поводу: "Еще в 1960 году он стажировался в США в Колумбийском университете и был замечен в установлении отношений с американскими спецслужбами. Однако тогда ему удалось представить дело так, будто он пошел на это в стремлении использовать подвернувшуюся возможность достать важные для СССР материалы из закрытой библиотеки. Как бы там ни было, но Юрий Владимирович Андропов в свое время прямо говорил мне: "Яковлев - антисоветчик!".
Известен факт, что еще в пятидесятых годах в эмигрантской газете "Русский голос" была опубликована фотография, на которой запечатлены А.Яковлев и О.Калугин (высокопоставленный чекист, предавший Родину) в компании кадровых сотрудников ЦРУ.


veselyi 08 марта 2013 | 19:03

А не тот ли это Галкин, родившийся в Азербайджане и пытавшийся разбить одно большое дело на много маленьких дел, типа как бы не было тысячной толпы, а по двое-трое хулиганчиков нашкодили немного (ну земляки же)


08 марта 2013 | 19:20

Двусмысленные статьи о сумгаитских событиях писал корреспондент "Правды" Андрей Черненко - трудно было понять, кто главный виновник случившегося. Выстраивая свои довольно логичные модели происходящего, он в то же время, для законченности своих моделей, обозначал какие-то загадочные силы, как те известные ученые, которые, когда не могли до конца объяснить те или иные события в своих исследованиях и оставляя это на будущее, вводили в процесс на каком-то этапе условного "демона", после чего весь процесс становился ясным. Когда Черненко вставлял в свои рассуждения своего "демона", все логически становилось на свои места, но сущность "демона" при этом не раскрывалась. В то же время, и это надо обязательно отметить, в отличие от армянской стороны, он не видел организаторами этих событий местные власти.

Представляет значительный интерес в связи с сумгаитскими событиями дальнейшая судьба Черненко. Как вы пришли в спецслужбы? - спрашивает Валерий Береснев у Андрея Черненко. "Меня вызвали в ЦК, где мне было сделано соответствующее предложение. Я его принял".

Дослужился он до генерал-майора госбезопасности, а затем, по приглашению губернатора Валентины Матвиенко, стал вице-губернатором Петербурга и самым загадочным человеком в Смольном.

Как видим, две похожие судьбы у двух "сумгаитцев"!


veselyi 08 марта 2013 | 19:47

В страшном мире вы живете)) У кого вычитали рассуждения об условном "демоне" у Черненко? Наверное у какого-нибудь кандидата ист.наук из азербайджана)) Неужели я ошибся? Вообще забавно читать подобные выискивания в Армении и азербайджане)) Где на пустом месте такооое вдруг наплетут, что оторопь берет))


buckingham 08 марта 2013 | 20:23

Да Леонид,вы азербайджанский Штирлиц,такой анализ присущ только ему.


09 марта 2013 | 10:01

Подробности проведения операций, подобных сумгаитской, раскрывает бывший генерал КГБ О.Гордиевский, перебежавший на Запад: "В январе 1959 г. Шелепин создал в ПГУ новый дезинформационный отдел "Д" (позднее служба "А"), где вначале работало чуть более пятидесяти сотрудников. Его главой вплоть до кончины в 1968 г. был генерал Иван Иванович Агаянц.
Одним из первых объектов Агаянца в качестве главы отдела "Д" в 1959 г. была Западная Германия, которую КГБ стремился представить управляемой неонацистами. Для испытания одного из "активных мероприятий" перед осуществлением его в Германии Агаянц направил группу сотрудников в деревню в километрах пятидесяти от Москвы с указанием рисовать свастики, писать антисемитские лозунги и опрокидывать надгробья под покровом темноты. Информаторы КГБ доложили, что, хотя инцидент встревожил большую часть жителей, он вдохновил небольшую их группу на подражание провокации КГБ, совершение антисемитских актов по собственной инициативе. Зимой 1959-1960 гг. Агаянц с огромным успехом использовал ту же технику в ФРГ. Восточногерманские агенты были направлены на Запад с указанием осквернять и разрушать еврейские мемориалы, синагоги и магазины и малевать антисемитские лозунги. Местные хулиганы и неонацисты быстро присоединились к кампании КГБ. Между сочельником 1959 г. и серединой февраля 1960-го властями ФРГ были зафиксированы антисемитские акты. Затем кампания внезапно прекратилась, но международная репутация ФРГ была изрядно подорвана. Западногерманские политики и религиозные лидеры публично склоняли голову от стыда. "Нью-Йорк геральд трибюн" суммировала реакцию большей части иностранной прессы заголовком "Бонн не способен избавиться от яда нацизма".
"В КГБ с 1959 года существует особое управление "Д", - подтверждает М.Геллер, - занимающееся только "дезинформацией". Легендарному основателю этого управления - генералу Ивану Агаянцу - принадлежит часть проведения множества широко известных операций. Это он, например, организовал в 1959 г. неонацистские и антисемитские выступления в 20 городах Западной Германии, в Осло, Париже, Вене, Лондоне, Нью-Йорке, Милане". Впечатляющие масштабы!
Поразительно, как один к одному методика Агаянца с учетом, разумеется, местных условий и временного фактора была применена в Сумгаите.
Не надо сомневаться, что Агаянц оставил после себя своих последователей, в том числе и из "многострадальной" страны.


veselyi 09 марта 2013 | 10:09

Ну начните перечислять фамилии всех легионеров СС из числа армянского легиона и азербайджанского легиона)) Численность азербайджанского легиона больше)))


veselyi 09 марта 2013 | 10:10

"Поразительно, как один к одному методика Агаянца с учетом, разумеется, местных условий и временного фактора была применена в Сумгаите."
------------------------------------------------------------------
А что поразительного? У азербайджанцев фантазии никакой)) Только и могут передирать с кого то!! А уж под армян все подстроить, это для них святое дело!!


09 марта 2013 | 10:32

Когда А.Яковлев заявляет, что сумгаитские события - дело рук советских спецслужб, то к этому заявлению, безусловно, необходимо отнестись с должным вниманием. И надо признаться, что подобное заявление требует определенного мужества. Но вместе с тем это упрощенный подход к этой проблеме. Это заявление не снимает ответственности и с самого Яковлева за тот беспредел в стране, идеологом которого являлся сам Яковлев и его шеф Горбачев. Разве было непонятно, что в организуемые Яковлевым по всей стране структуры демократического движения, наряду с настоящими демократами, хлынут сомнительные и мафиозные силы? Разве было непонятно, что поддержка сепаратизма приведет к кровопролитию? Разве было непонятно, что главным оружием армянского сепаратизма будет террор? Разве непонятно было, что немедленно всплывут на поверхность все язвы советского общества, простого решения которых не было видно? И, наконец, разве непонятно было, что колоссальную активность будут проявлять иностранные спецслужбы, которые десятки лет ждали этого момента?
Сваливая сумгаитские события только на КГБ СССР, Яковлев, огораживая себя, пошел легким, но отдающим наивностью путем! А ведь логичнее и достовернее было бы, если бы Яковлев раскрыл всю цепь авторов сумгаитских и ему подобных событий, начиная с родного ЦК КПСС и кончая КГБ СССР. То, что спецслужбы СССР были задействованы в Сумгаите, нет никаких сомнений, но почему в этом случае бездействовали Горбачев и его команда? Достоверно известно: уже через несколько часов после начала сумгаитских событий Горбачеву все было известно, причем информацию он получил по различным каналам. И в связи с этим возникает следующий вопрос: почему, как и позже в Баку, бездействовали войска? Они же подчинялись не КГБ СССР! Тут, как говорил Штирлиц, "что-то не так, связки нет!".
А связки нет по той причине, что виноваты все стороны, которые своими действиями создали сложную ситуацию, где трудно без исчерпывающей информации выстроить иерархическую систему.


veselyi 09 марта 2013 | 10:42

Вас интересует почему бездействовал Горбачев? Элементарно: КГБ СССР в лице азербайджанского филиала попросило не вмешиваться дня 2-3, обещая Горбачеву навести порядок с "сепаратистами", при этом всех армян объявив сепаратистами..Вот КГБ азербайджана( составная часть КГБ СССР) и громила армян в Баку при полном согласии Горбачева..Все так просто, надо только признать, что не все азербайджанцы пушистые и нежные, честные и благородные))).Но вам это не дано! Как говорят у на"ссы в глаза, все божья роса")))


09 марта 2013 | 11:37

Вот уже хорошо, где то уже есть взаимопонимание. Пришли к выводу, что все эти процессы, начиная с самого начала азербайджанскому и армянскому народу были не нужны. И ваши утверждение, что по своей воле стихийно «масса вооруженных молодых азербайджанцев ломанет в Карабах и перебьет все население» неверно. И то, что произошло в Сумгаите и Баку и в самой Армении не является виной азербайджанского и армянского народа. Ваши утверждения
«Конечно общался и с азербайджанцами.. Поэтому были удивительны танцы азербайджанцев после землетрясения в Армении, звериные действия в Сумгаите, Баку и т.д.» мягко говоря некорректны, от того что под азербайджанцами понимается азербайджанский народ.
Ну и самое главное надо терпеливо ждать, когда угомонятся «демоны».


veselyi 09 марта 2013 | 11:55

"И ваши утверждение, что по своей воле стихийно «масса вооруженных молодых азербайджанцев ломанет в Карабах и перебьет все население» неверно."
---------------------------------------------------------
"Наоборот, оно верно..За эти годы ваше руководство во главе с президентом сделали максимально много для того, чтобы азербайджанцы еще больше ненавидели армян..Почитайте своих земляков..В Армении такого нет.
----------------------------------------------------------------


«Конечно общался и с азербайджанцами.. Поэтому были удивительны танцы азербайджанцев после землетрясения в Армении, звериные действия в Сумгаите, Баку и т.д.» мягко говоря некорректны, от того что под азербайджанцами понимается азербайджанский народ. "
------------------------------------------------------------
В чем некорректность? Ладно напишу так: Азербайджанский народ после землетрясения в Армении от радости, что армян покарал Аллах, устроили радостные всенародные танцы, что было продемонстрировано по ТВ..Так корректно? Или этого не было? Только не надо многочисленные ссылки на сочувствие азербайджанского народа к армянскому))


09 марта 2013 | 12:25

А я подумал, что есть взаимопонимание. Жаль, что вы ничего не поняли.


veselyi 09 марта 2013 | 12:44

Леонид, вас то я понимаю.И понимаю что и как происходило..Но я не понимаю как вы понимая это, продолжаете присылать бредовые пропагандистские азербайджанские ссылки. Удивляюсь, что вы не прислали бред одного "ученого" из Баку, который на полном серьезе утверждает, что Асланов А. погиб по вине маршала Бабаджаняна А.)) Типа он специально послал на задание азербайджанца, что бы его немцы убили..Блин, как много ослов)) А вы взаимопонимание))


09 марта 2013 | 15:15

//Леонид, вас то я понимаю.//
Это уже хорошо.
А перед этим написали:
«Ладно напишу так: Азербайджанский народ после землетрясения в Армении от радости, что армян покарал Аллах»
Здесь я тоже вас понимаю потому что, сказав по-другому вы разрушите всю армянскую пропаганду (имеется в ввиду для себя). А если так же в это поверят многие армяне? Начнут вдруг переосмысливать. Это же катастрофа.


veselyi 09 марта 2013 | 16:54

Леонид,а вы точно русский? Потому что тупите вы как истинный азербайджанец)) я же вам написал по другому,но вам не понравилось,что не указал ,,народ,,,а теперь имеете наглость попрекать)) А теперь скажите мне,что не было ликования в азербайджане по случаю землетрясения в Армении.
И еще,хочу вас расстроить,я не читаю армянские сайты и пропаганду,поскольку скучно там:все соответствует истории,общепризнанной во всем мире..А вот азербайджанскую я читаю..Там можно посмеяться,когда вчерашние чабаны становятся историками и пишут такую хрень,что без слез невозможно читать)) Так что если захотите еще похохмить, то не печатайте длинные тексты,а укажите книгу и страницу,ладно? Я коллекционирую работы азербайджанских историков-клоунов, почти все у меня есть,что было на русском языке...


09 марта 2013 | 18:15

Я то русский.
Вы сказали:
«Как бы не обещал Азербайджан безопасность Карабаху, на 2-й день после вывода войск из Карабаха и полного разоружения населения (будет условие Азербайджана) масса вооруженных молодых азербайджанцев ломанет в Карабах и перебьет все население, и начхать им будет на обещание и на мировое мнение, с безоружными они умеют воевать..».
После такого высказывания напрашивается вопрос.
А вы случайно не националист?


veselyi 09 марта 2013 | 18:31

Боже упаси! И что вас на эту бредовую мысль натолкнуло? В этой фразе нет ни слова о каком то национализме...У вас скорее много нацистских и националистических высказываний ..А я интенационалист, в моей семье (в широком понятии) есть люди разных национальностей и разных вероисповеданий, есть и мусульмане...Но это только у человека с больным воображением может возникнуть такой вопрос именно ко мне!!
А в приведенной вами моей фразе--высказана мечта большинства азербайджанцев!


buckingham 10 марта 2013 | 13:48

veselyi,вот почитайте,новоявленный историк Аббас Исламов,http://1news.az/analytics/20130306012054829.html .


veselyi 10 марта 2013 | 14:56

Почитаю. спасибо.


buckingham 10 марта 2013 | 13:51

"Присмотримся к нему внимательнее. Особенностью портрета на монете, хорошо видимой невооруженным взглядом, является большое расстояние от переносицы до затылка. Оно достаточно велико, чтобы предположить, что глава персидской сатрапии был обладателем округлого черепа, который вполне можно отнести к долихокефалным (продолговатым).

Но, как известно, выраженным этническим краниальным (черепным) признаком хаев является брахицефалия (короткоголовость) с заметным уплощением затылочной кости, что является причиной характерного внешнего вида. Таким образом, помимо сказанного выше, можно прийти к заключению, что профильное изображение Аранди/Оронта отчетливо свидетельствует о том, что он не принадлежал к хайскому этнотипу." -без комментарий


veselyi 10 марта 2013 | 15:00

А что вы еще хотите от человека, родившегося скорее всего где-нибудь в кашаре от соития человека с овцой..И видимо любимая книга у этого животного "Майн кампф") Но у них он видимо историк))Обычный "шариков"


buckingham 10 марта 2013 | 15:11

Я попытался в инете найти хоть что-то о нём,вообще никаких данных.Насчёт того,что он //скорее всего где-нибудь в кашаре от соития человека с овцой..//,это в точку.


buckingham 09 марта 2013 | 13:14

Леонид,а прорывы и уничтожение пограничных систем в 90-91х на участках советско-иранской границы Ленкоранского,Пришибского,Нахичеванского погранотрядов,об этом генералы КГБ ничего не говорят?Нет ли там армянского следа? Не замешан ли в этом Горбачёв и КГБ СССР?


09 марта 2013 | 15:32

Если исходить из того что хаос был управляемым тогда можно сказать да все было под контролем.
И скорее всего и народные фронты не просто так появились и исчезли. И если вспомнить наше КГБ СССР с его отделами и агентурой, то можно с уверенностью сказать что невозможно была даже мыши проскочить.


buckingham 09 марта 2013 | 15:45

Так я о чём,нет ли у вас высказываний генералов КГБ по этому факту,или это не так важно для азер.стороны,так как к этой теме никак не привяжешь армянский след.Ну а что такое ПВ КГБ СССР,я знаю не по наслышке.


buckingham 10 марта 2013 | 12:25

Леонид,не могли бы Вы мне в двух словах пояснить что за акция у вас намечена на сегодня в Баку.Я там одного не пойму ,молодёжь "за"или "против" солдатских матерей,и почему.В вашей прессе так же всё запутано и не понять.Да,и почему эту молодёжь пачками арестовывают,за день до акции протеста.


10 марта 2013 | 17:30

Сегодня проходил митинг с требованием положить конец солдатским смертям в вооруженных силах Азербайджана. Только в 2012 умерло 97 азербайджанских военнослужащих. Митинг не санкционирован властями, так что будут задержания.


10 марта 2013 | 17:32

http://i-news.kz/news/2013/03/10/6920561.html


10 марта 2013 | 18:15

http://haqqin.az/news/4372


buckingham 11 марта 2013 | 14:49

Извиняюсь,наткнулся на ошибку в фразе "солдатских матерей"вместо "солдатских смертей"на одном азер.сайте.


buckingham 08 марта 2013 | 17:21

А та армянофобия в вашем государстве,которая развёрнута на сегодняшний день,это чьих рук дело,армянских спецслужб и экстремистов?


veselyi 08 марта 2013 | 19:48

Дык рук Горбачева же все)))


08 марта 2013 | 12:25

Если Горбачев придерживался этих принципов он бы не потворствовал армянским сепаратистам, а высказался четко по этому вопросу и не раскачивал бы ситуацию при помощи своего идеолога Яковлева.


veselyi 08 марта 2013 | 12:38

Он придерживался этих принципов, но почему то тупо поддерживал власти азербайджана, потакал их действиям в Чардахлу, Сумгаите и т.д. И продолжал раскачивать все с помощью своих доверенных лиц Поляничко, Громова и других деятелей...Кстати, армяне считают Горбачева большим своим врагом))


08 марта 2013 | 17:07

Армяне никогда Горбачева не будут считать другом по одной лишь причине, что бы не засветиться самим, в противном случае все тайное станет явью.


veselyi 08 марта 2013 | 17:32

Вам самому не смешно?))) Им не надо светиться)) Кто помнит то время, а не читает о том времени азерпропаганду, тот прекрасно все и так знает...Это вам надо убеждать даже себя в этой бредятине))


gelion 05 марта 2013 | 01:39

а что делать с сотнями тысяч азербайджанских беженцев и их недвижимостью?

почему бы не выполнить армянам резолюции ООН по достойному возвращению мирных беженцев в места исконного проживания под контролем ООН и ЕС?
следует допустить, для начала, на территорию конфликта международных наблюдателей ЕС.
пустячок с беженцами , внимания не заслуживает и автором не упоминается?
лучше поумничать про алванию и прогнать дурочку?
вряд ли 9 миллионам азербайджанцев в стране и 20 миллионной диаспоре в иране это , с алванией и пр. бредом, понравится.
так что без международного и ОБЪЕКТИВНОГО вмешательства в ситуацию у ненавидящих друг друга сторон ничего не выйдет...
и откровенная поддержка рф одной из сторон войны/конфликта только усугубляет проблему и приведет к очередному кровопролитию...


05 марта 2013 | 13:43

//прогнать дурочку? //

Никто Вас не прогоняет, обсуждайте на здоровье, предлагайте свои варианты. Я предложил свой, исходя из того, что считаю максимально приемлемым для обеих сторон. Взаимное возвращение беженцев и совместное проживание в границах одного образования в обозримом будущем к приемлемым условиям, на мой взгляд, не относится.


//и откровенная поддержка рф одной из сторон войны/конфликта только усугубляет проблему//

У каждой стороны свои союзники. Данность следует учитывать, по возможности пытаться изменить в свою пользу. Но не жаловаться на нее, как на "несправедливость": это бессмысленно.


//вряд ли 9 миллионам азербайджанцев в стране и 20 миллионной диаспоре в иране это , с алванией и пр. бредом, понравится//

Я на такую аудиторию не рассчитываю. Ну, не понравится, значит, не понравится.


nobunaga Артур Григорян 05 марта 2013 | 15:14

Что делать с беженцами и х недвижимостью?
Взаимозачет.
Из Азербайджана бежало 400 тысяч армян. Вот их иммущество и является компенсацией беженцам азербайджанцам.


roman63 06 марта 2013 | 22:20

Они частично меняли свои дома и квартиры с азербайджанскими беженцами из Армении и частично продали.


nobunaga Артур Григорян 06 марта 2013 | 23:35

В Армении жило всего 120 тысяч азербайджанцев.
Сложно 400 тысячам обменяться с 120 тысячами.

Тем более, что обмена и продажи не было, например, для Шаумяновского района, Геташенского подрайона, Баку и Сумгаита времен погромов.
В общем, тысяч 300 домов армян в Азербайджане, не проданных и не обмененных, вполне могут вместить половину беженцев из Карабаха.

Остальные вынужденные переселенцы - жертвы войны. Кого им винить, кроме своей же страны, проигравшей войну, которую сама же и развязала?


art7art7art 06 марта 2013 | 00:47

ПРОСТЫНЯ КОНЕЧНО , НО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ - РЕЗОЛЮЦИИ ООН , ПОЧИТАЙТЕ НА ДОСУГЕ

В 1992—1996 годах — руководитель посреднической миссии России, полномочный представитель Президента Российской Федерации по Нагорному Карабаху и сопредседатель Минской группы ОБСЕ от России.

Владимир Казимиров. Карабах и резолюции Совета Безопасности ООН

В современной международной жизни резолюции Совета Безопасности ООН относятся к числу определяющих документов. Все государства-члены ООН, разумеется, ориентированы на их полное и своевременное выполнение (а не на какое-то отложенное или выборочное). По карабахскому конфликту есть 4 резолюции (822, 853, 874 и 884). Все они приняты в самый разгар войны в Карабахе, с 30 апреля по 12 ноября 1993 г.

В буксующем переговорном процессе и повседневной словесной войне стороны конфликта нередко ссылаются на их отдельные положения. Увы, каждая нажимает лишь на то, что выгодно ей в этих резолюциях, всячески избегая комплексного подхода и выполнения собственных обязательств. Стороны так электризуют обстановку вокруг конфликта, что тот, кто указывает им на перекосы, тотчас зачисляется в агенты противостоящего лагеря. Несмотря на это, необходимо комплексно рассмотреть основные требования СБ ООН с учётом специфики и хода этого конфликта.

В последние годы выполнения резолюций чаще требует Баку, но лишь в части немедленного, полного и безоговорочного вывода оккупационных сил из 7 районов Азербайджана, занятых армяно-карабахскими войсками, и возвращения туда своих беженцев. Сейчас всё настойчивей охватывают этим требованием и сам Нагорный Карабах; Гейдар Алиев был в этом умереннее (нужна чересчур формальная логика, вряд ли применимая к конфликтным ситуациям, чтобы отнести Нагорный Карабах к оккупированным землям).

Иначе говоря, Азербайджан по сути сводит требования резолюций к освобождению оккупированных территорий. Ему надо привлечь внимание к этому тяжкому последствию вооруженного конфликта, к боли вынужденных переселенцев. Но этим самым хотят также оттеснить на второй план, сдвинуть на "потом" устранение главной спорной проблемы и причины конфликта - определение статуса Нагорного Карабаха.

1. Адекватная трактовка резолюций СБ ООН невозможна без иерархии их требований, без учёта того, что лето и осень 1993 г.- пик войны. Поэтому первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, будто их общий стержень.

СБ ООН выдвинул это требование ещё 30 апреля 1993 г. в первой же резолюции 822, но на его выполнение не хватило целого года и трёх других резолюций. Ещё год лилась кровь, нарастал поток беженцев и переселенцев. "Незамедлительность" прекращения огня не могла означать отсрочки до мая 1994 г. Можно ли столь упорное пренебрежение сторон этим коренным требованием засчитать за своевременное выполнение резолюций СБ ООН?

Каждая новая резолюция учитывала изменения обстановки. После достигнутых с помощью России первых договоренностей об ограничении военных действий, отказа Баку продлить их и последовавшего падения Агдама резолюция 853 от 29 июля призвала стороны "достичь прочных договоренностей о прекращении огня и соблюдать их". Резолюция 874 от 14 октября - когда держалось временное прекращение огня, заключенное при посредничестве России - призвала сделать его эффективным и постоянным. После его срыва азербайджанской стороной последняя резолюция 884 от 12 ноября "самым настоятельным образом" призвала "срочно возобновить соблюдение прекращения огня, установленного в результате прямых контактов, предпринимаемых при содействии правительства Российской Федерации в поддержку Минской группы". Но срочно так и не получилось, на это ушло ещё ровно полгода.

Пора уточнить, какая же сторона нарушала это основополагающее требование всех резолюций и несет особую ответственность за то, что её сбои в решении этой кардинальной задачи положили начало срыву чуть ли не всех остальных требований - комплексному невыполнению резолюций СБ.

Конечно, безгрешных тут нет, но "пальма первенства" всё же бесспорно принадлежит азербайджанской стороне. Даже теряя контроль над своими территориями, руководство Азербайджана - и при А.Эльчибее, и при Г.Алиеве - упорствовало в попытках добиться перелома на фронте и решить конфликт силой, будто не ведая собственной ответственности за появление и расширение оккупации. За годы активного посредничества России набрался целый календарь срывов сторонами прекращения огня, уходов от таких договоренностей и других недооценок миротворческих инициатив (эзоповским языком говорит об этом и резолюция 884). Уже имея все 4 резолюции СБ ООН, Баку трижды (в декабре 1993 г. и феврале 1994 г.) прямо пренебрег шансами положить конец военным действиям.

Прекращение огня с 12 мая 1994 г. достигнуто при содействии России не столько по резолюциям СБ ООН, сколько на основе заявления Совета глав государств СНГ от 15 апреля 1994 г., но цель была общей. Это соглашение уже было иным, чем прежние: не временным, на столько-то дней, а бессрочным (по умолчанию), то есть практически постоянным, и подписано по настоянию Москвы не двумя, как ранее, а всеми тремя сторонами в конфликте (не только Баку и Степанакерт, но и Ереван).

2. Когда война, вопреки всем резолюциям, ещё продолжалась, в них осуждались эскалация военных действий, захваты новых городов и районов, неоднократные нарушения прекращения огня, проведение бомбардировок и артобстрелов населенных пунктов, содержался призыв воздерживаться от всех нарушений международного гуманитарного права. Это также показатель того, что не выполнялось как самое главное, так и многое другое из резолюций СБ ООН.

3. Через все резолюции проходит и требование освобождения захваченных территорий или немедленного вывода всех оккупирующих сил. В Баку утверждают, будто все резолюции требуют безоговорочного вывода, но это не так - только резолюция 853 от 29 июля. Как же исчезло затем слово "безоговорочный" из резолюций 874 и 884? Случайно, по забывчивости? А может быть, вследствие регулярного невыполнения одной из сторон главного требования - о прекращении военных действий? Кто же мог рассчитывать на вывод сил без прекращения боев? А кто не хотел прекращать их? Не мог СБ ООН вознаграждать за невыполнение своих резолюций. Как раз на этом фоне безусловное прежде требование превратилось в предмет переговоров между сторонами. Этот вопрос много раз был темой переговоров, но не решен как из-за позиции армян, так и потому, что Баку сразу же настаивал на выводе отовсюду, даже из Шуши и Лачина, не желая даже касаться статуса НК.

Вряд ли реалистичны чуть ли не ультимативные требования начать с освобождения занятых земель - без рассмотрения других проблем и обязательств по ним. Бесперспективно начинать поэтапное урегулирование без самых надёжных гарантий невозобновления военных действий. А воинственная риторика тем более вообще противопоказана переходу к поэтапному урегулированию. Сопредседатели минского процесса - Россия, США и Франция, призывающие стороны самих найти основы взаимоприемлемого соглашения, тоже не требуют ничего безоговорочного. За упорные попытки тех лет решить конфликт силой продолжают расплачиваться сотни тысяч вынужденных переселенцев. На них же переброшено и бремя безмерного затягивания переговоров. Никто из руководителей не решился взять на себя ответственность за тяготы своего народа, норовя целиком переложить вину на другую сторону.

4. Резолюции СБ ООН содержат ряд других требований и призывов, которые так и остались невыполненными:

а) "восстановить экономические, транспортные и энергетические связи в регионе" (853); "устранение всех препятствий для коммуникаций и транспорта" (874). С самого начала конфликта Азербайджан использовал тотальную блокаду Нагорного Карабаха и Армении, обвиняя, в свою очередь, Армению в блокаде Нахичевани. Для выполнения этих требований он ставит предварительным условием освобождение земель. Кроме того, Баку оборвал контакты с Арменией, а тем более с Нагорным Карабахом во всех сферах;

б) ряд призывов касался переговорного процесса. Так как Азербайджан ещё 19 мая 1992 г. отказался идти на Минскую конференцию, пока армяне не оставят занятые ими Шушу и Лачин, а 6 апреля 1993 г. ушёл с консультаций "минской пятёрки" в Женеве, резолюции СБ ООН предлагали "немедленно возобновить переговоры...в рамках мирного процесса Минской группы" (822), настоятельно призывали воздерживаться от любых действий, мешающих мирному разрешению конфликта, и "продолжать переговоры в рамках Минской группы, а также посредством прямых контактов" (853), призывали к скорому созыву Минской конференции (874).

Переговоры в рамках Минской группы были продолжены в 1994 г., а вот прямые контакты с Нагорным Карабахом, как раз вопреки резолюциям 853, 874 и 884, Баку, наоборот, в конце 1993 г. полностью свернул.

Противостоящей ему стороной резолюции называют "местные армянские силы"(822), "армян нагорно-карабахского района Азербайджана" (853, 884). И под прямыми контактами соответственно понимались контакты Баку-Степанакерт (ещё и потому, что там не раз упоминаются договоренности по прекращению огня при содействии России, а все они, буквально все заключены в 1993 г. со Степанакертом - Ереван в них не участвовал).

Совсем отдельно во всех 4 резолюциях говорилось об ухудшении отношений и напряженности между Азербайджаном и Арменией. Ни в одной из них Армения не отмечалась как противоборствующая сторона (хотя это неточность). Ей адресовались призывы "продолжать оказывать" или "использовать свое влияние" на армян Нагорного Карабаха (853, 884). Нагорный Карабах по смыслу проходит как сторона конфликта, хотя называется - как и Азербайджан - то заинтересованной стороной, то просто стороной (853, 874, 884). Косвенно резолюции подводят к тому, что этот конфликт по конфигурации трехсторонен.

В резолюциях затронуты и другие вопросы, в том числе правовые и гуманитарные, но здесь рассмотрены лишь самые главные, определявшие выполнение или невыполнение этих решений.

Как основные итоги можно констатировать:

АЗЕРБАЙДЖАН упорно не выполнял резолюции СБ ООН в самом основном - прекращении огня, военных действий и враждебных актов, что негативно повлияло и на выполнение других требований. Не выполняет он их и теперь: 1) ни в части восстановления экономических, транспортных и энергетических связей в регионе, 2) ни по использованию прямых контактов с Нагорным Карабахом, 3) ни в отношении созыва Минской конференции.

АРМЕНИЯ и НАГОРНЫЙ КАРАБАХ продолжают не выполнять требования вывода оккупирующих сил из районов Азербайджана за пределами НК, настаивая на пакетном, всеобъемлющем урегулировании.

АРМЕНИЯ мало выполняла призыв оказывать сдерживающее влияние на НК, а сейчас ошибочно подменяет его в переговорном процессе, что опять же, но по иному искажает реальную конфигурацию конфликта.

В итоге единственным достижением остается перемирие, которое держится более 10 лет. Невозможно считать резолюции СБ ООН по Карабаху выполненными, а позиции сторон в конфликте адекватными им. Показательно, что СБ ООН не стал больше принимать резолюций по этому конфликту, ибо их невыполнение сторонами подрывает его авторитет.

Конечно, вряд ли можно считать резолюции 11-летней давности свободными от ошибок и действенными навеки. Они продиктованы реалиями того времени. Вне сомнений, Армения должна была в них считаться стороной, что четче отразило бы трехстороннюю конфигурацию конфликта. СБ ООН не осудил наёмничество, которое уже тогда пустило в нём корни, а затем обрело скандальные масштабы. Есть и другие погрешности.

Сейчас, когда с той или иной целью предпринимаются попытки вновь подключить ООН к урегулированию карабахского конфликта, важно подвести итоги прежнего этапа десятилетней давности. Нельзя закрыть глаза на прошлое - надо извлечь из него уроки.

Необходимо от руководства всех сторон в разных формах и с любых трибун требовать твёрдой политической воли к урегулированию, серьезных усилий и энергичных переговоров (вместо ложных жестов маневрирования, информационной войны и пропагандистских спектаклей). Пока их усилия явно недостаточны. Они должны согласовать основы мирного урегулирования, которые позволили бы в дальнейшем принять новую резолюцию СБ ООН в поддержку исторического примирения между азербайджанцами и армянами.
Рамблер-Новости
Вручение госнаград в Кремле чуть не закончилось мордобоем
Анжелика Варум сошла с ума
Астахов-младший займется «черными списками» в Сети

Международному сообществу надо поставить перед сторонами вопрос - способны ли они признать статус Нагорного Карабаха спорной проблемой? Всему миру это ясно, а о сторонах того не скажешь. Как бы лихо это не звучало, властям всех сторон ещё надо пройти этот тест на реалистичность и способность перехода, наконец, к конструктивному поиску развязок. Если нет, то из-за чего конфликт, за что столько лет надо было вести переговоры? Если да, то это был бы первый шаг отхода от нынешних ультимативных требований, исключающих любое иное решение проблемы, кроме как в свою пользу - первый шаг к более цивилизованному решению спора, устранению тщетных, но опасных позывов к его силовому решению и преодолению тяжких последствий вооруженного конфликта.





roman63 06 марта 2013 | 22:13

Нынче, когда отношения между государствами, вопросы самоопределения народов решаются не на основе исторических событий 100-1000-7 век до нашей эры, а на основе международного права. Понятно, что народы (армяне в Азербайджане, Грузии, России, Сирии, Иране, а азербайджанцы в Армении, Иране, Грузии, а так же цыгане в Румынии, Молдове и России) имеют право на самоопределение. В последние года национальный состав многих государств в Европе в результате миграционных процессов значительно потерпел изменение в сторону уменьшение численности коренных народов. Но это не означает, что необходимо предоставить китайцам Дальнего Востока, цыганам Поволжья и арабам Франции самоопределиться в качестве отдельного государства.
С точки зрения истории и по международному праву армяне нагорной части Карабаха не имеют право законно отделиться от Азербайджана. Нагорная часть Карабаха в качестве карабахского ханство специальным договором за подписью правителя Ибрагим хана 1805 году добровольно вошла в состав Российской империи. Немедленно после вхождения в состав России там проводилась перепись населения, которая показала, что армяне там составляет около 10% населения. И началось массовое переселение армян из Персии и Турции (записи Грибоедова).Но уже через 20 лет повторной переписью было обнаружено что армяне составляет около 35 %, а к 1832 году произошел перевес армян на 3%. В итоге приютивших армян в своих землях азербайджанцы превратились к 1918 году в национальное меньшинство. В подтверждении пришлости армян на Карабахе армяне в торжественной обстановке в г.Аскеран (НКАО) в 1978 году в честь 150 летие первых переселенцев-армян установили памятник, который в разгар конфликта они же его взорвали(чтобы отрицать факт переселения). Аналогичный процесс произошел и на территории современной Армении и в самом Ереване, где еще в 1905 году азербайджанцы были в большинстве. В 1920 г. большинство депутатов там составляли азербайджанцы и по результатам договора между Турцией, Россией, Азербайджаном и Арменией Ереван был передан Азербайджаном кв качестве столицы Армении. Но несмотря на это Азербайджан не претендует на земли, где до революции азербайджанцы жили в большинстве *Армения, Дербент, Борчалы). Договор дороже денег. По результатам достигнутых договоренностей и межгосударственных решений Зангезур, Гойча достались Армении, за Азербайджаном оставили Карабах и Нахичевань.
Кому то это может не нравиться, но это договор и и его надо соблюдать. Ну если так сильно нужен Карабах, то пусть отдают Азербайджан Зангезур и Гейчу с одноименным переименованным в Севан озером, и переименованный в Ереван Ираван с переименованной на Раздан рекой Занги.



art7art7art 07 марта 2013 | 09:01

кстати , как вам описание ситуации по резолюциям Казимирова - он ведь не армянин и знает ситуацию , ох как хорошо .


bandierarossa 07 марта 2013 | 22:43

Пишу с планшета в пробке на МКАД, поэтому коротко. Казимиров давно куплен с потрохами и является проводником тоько одной, генеральной линии заказчика - армагитпропа. Тоже, нашли "авторитет".


07 марта 2013 | 23:19

//Казимиров давно куплен с потрохами и является проводником тоько одной, генеральной линии заказчика - армагитпропа//

Согласен с тем, что Казимиров нарушил важнейшее правило посредника. Но предположим, что этот текст написал не сопредседатель МГ, а некий политолог. Какие будут контраргументы против его основного тезиса? Насколько я понимаю, он состоит в том, что Азербайджан в течение полугода отказывался выполнять одну резолюцию СБ ООН за другой в надежде переломить ход войны, но при этом терпел очередное поражение и терял все новые районы. (Я не касаюсь причин этих поражений и причин, которые не позволяли руководству Азербайджана принять резолюции.) Из этого Казимиров делает вывод о том, что Азербайджан сам виновен в потере этих районов и не может ссылаться на резолюции СБ, требовавшие их освобождения, резолюции, которые он отвергал. Поэтому после резолюции 853 исчезло требование безоговорочного вывода армянских формирований из азербайджанских районов, окружающих НК.


07 марта 2013 | 23:27

Да, и вторая его основная мысль состоит в том, что резолюции прямо называют армян НК одной из заинтересованных сторон, которые призываются к участию в переговорах (либо прямо говорится об их участии в конфликте - оккупации азербайджанских районов, либо их участие подразумевается призывами к Армении оказать на них влияние.


bandierarossa 08 марта 2013 | 01:55

Я, честно говоря, не понимаю, о чем речь. Все резолюции (822, 853, 874 и 884) однозначно и четко фиксируют факт оккупации, «подтверждая также нерушимость международных границ и недопустимость применения силы для приобретения территории», « подтверждая суверенитет и территориальную целостность Азербайджана и всех других государств в регионе» (а Азербайджан никогда не переходил гос границу Армении), «требует немедленного прекращения всех военных действий и враждебных актов в целях установления прочного прекращения огня, а также немедленного вывода всех оккупирующих сил из…… и других недавно оккупированных районов Азербайджана;.» и т.д. Кому, как не Азербайджану были выгодны эти резолюции? И крайне невыгодны Армении. Так у кого мог возникнуть соблазн их нарушить? Еще до этих резолюций, после подписания в мае 92г (Тегеран) двустороннего перемирия, армянская армия буквально на следующий же день вероломно напала на Шушу. Наверное, все нарушали. Но ВЫГОДНО это было Армении. Как проследить хронологию событий того времени? Чесслово, у меня, например, нет такого количества свободного времени, чтобы находить и штудировать все первоисточники. Не ангажированных казимирообразных щелкоперов, не ссылочки в клоаке-интернете, а первоисточники. Но есть факты: Армия одной страны, нарушив государственную границу, вторглась на территорию другого суверенного государства. И ее войска дислоцированы на оккупированных территориях другого государства. Азербайджанских войск на территории Армении нет. Потенциальная линия огня не совпадает с гос границей Армения-Азербайджан и проходит по территории последнего. Менялась бы суть освободительной войны, если бы Германия вторглась на территорию СССР под предлогом защиты прав депортируемых поволжских немцев?


08 марта 2013 | 12:12

//Я, честно говоря, не понимаю, о чем речь. Все резолюции (822, 853, 874 и 884) однозначно и четко фиксируют факт оккупации, «подтверждая также нерушимость международных границ//

Все верно. Но резолюции этим не ограничиваются, они указывают не только цель, но и средство достижения цели. Если говорится, что в переговорах должны участвовать все заинтересованные стороны (включая НК) и результатом переговоров должно стать решение, устраивающее все стороны, то нельзя отбрасывать эту часть резолюции и указывать только на ту, которая больше по душе.


//Еще до этих резолюций, после подписания в мае 92г (Тегеран) двустороннего перемирия, армянская армия буквально на следующий же день вероломно напала на Шушу. Наверное, все нарушали. Но ВЫГОДНО это было Армении.//

Разумеется. Из двух сторон к нарушениям больше склонна та, которой в данный момент "прет" и она считает, что будет "переть" дальше. Был момент, когда так считала азербайджанская сторона (приступив к плановому "добровольному переселению" армян десятками деревень из Мартунинского и Гадрутского районов). Хотя именно в этот момент могла попытаться вступить в переговоры и предложить широкую автономию. Потом "поперло" армянской стороне. Никто не знает, кто в конечном счете "облажается". Не хочется думать, что для этого понадобится еще одна война.


//Менялась бы суть освободительной войны, если бы Германия вторглась на территорию СССР под предлогом защиты прав депортируемых поволжских немцев? //

Думаю, что да. Если бы Германия оказалась победителем. (Абстрагируясь от того, что немцы Поволжья были депортированы после начала войны.)
Вспомните Судеты. Европейские державы согласились с правом судетских немцев на воссоединение с Германией. Не будь последующих событий, мы бы сейчас воспртиниали это нормально.


buckingham 08 марта 2013 | 12:50

Одним словом,Вы предлагаете;1)Немедленно вывести армянские силы обороны,2)Вывод с территории Карабаха 200 000 армянского населения,оставив всё имущество в счёт компенсации.Что ж,неплохая версия,после 19 летнего перемирия.Вам всё таки,предлагаю конкретней изучить этот вопрос,хотя бы с года 1987,что бы не отнимать у вас свободного времени,углубляясь в историю этого конфликта.Это же не Фоклендские острова.


bandierarossa 08 марта 2013 | 16:29

Армянские силы самообороны назовем по другому – регулярная армия РА, оккупировавшая территорию суверенной страны, члена ООН + вооруженные сепаратисты, открыто поддерживаемые финансово, технически и информационно той же РА. В 87 году я еще жил в Баку и прекрасно помню, с чего все начиналось на, так сказать, бытовом уровне. В первую очередь проклятия всех моих армянских друзей и знакомых в адрес Балаяна, Капутикян и всей мути, которую подняли в НКАО и Армянской ССР. Какие цели преследовались и чьи интересы защищались на самом деле – другой вопрос. Кто-то там писал о имуществе бакинских армян. Практически все успели продать свои квартиры и вывезти ценности. В отличие от азербайджанских беженцев из Армении. Это тоже так, к слову. То-то беженцы из Баку спокойно живут во вновь купленных, на вырученные деньги, квартирах поближе к Москве, а беженцы из Армении – чуть ли не в палаточных городках. Букингем, позвольте свободным временем мне распоряжаться по своему усмотрению. Можно сотрясать просторы интернет-форумов логическими выкладками, но решать вопросы будут все равно политики и военные. И еще пару слов. В середине 80-х я был в Ереване. Меня, как бакинца поразило отсутствие русской речи на улицах и вывесок на русском языке. При посещении Матенадарана на всех картах «Великой Армении», выставленных документах, пояснениях, во всем сквозило не чувство национальной гордости, а чувство превосходства над другими народами. Помню, я неудачно пошутил (а мне было 15 лет и я был сыном члена официальной делегации АзССР), обращаясь к сопровождающему: а где же Азербайджан? На сваях в Каспийском море? Конечно, наивно и на меня все зашикали. Но в то время, когда по республиканскому телевидению шла ежедневная часовая программа на армянском языке, когда русский язык в прессе, на ТВ и в быту у нас звучал чаще, чем азербайджанский, когда большинство, даже на бытовом уровне просто не задумывались, о том, какой национальности сосед, сослуживец или одноклассник, даже я, 15-летний, побывав в Армении (не только в Ереване), почувствовал, то внутреннее напряжение и распирающее чувство национального превосходства, которое было в армянском обществе. Даже официант в ресторане на главной площади (по-моему она называлась «площадь поющих фонтанов» или что-то в этом роде), долго рассказывал о притеснениях армян, чинимых турками. На вопрос, зачем нам все это выслушивать, он ответил: но вы же турки. А мы себя с турками в то время даже не отождествляли. Даже мысли такие в голову не приходили. И та воинственная риторика, звучащая в азербайджанских СМИ и вызывающая аллергию в Армении – это ответ на продолжающуюся оккупацию и воинствующий национализм большинства в армянском обществе. Историю перекраиваем? И вы перекраиваете. Это часть информационной войны. Можно сколь угодно долго выискивать в резолюциях совбеза намеки и полунамеки, но стержнем остается одно – Армения – страна-оккупант, а т.н. НКР – обычные сепаратисты, возомнившие себя государством и до сих пор не признанные никем, включая Армению. Послевоенный принцип нерушимости границ ломается только одним способом: по взаимной договоренности (тот же Южный Судан). Косово – прецедент, открывший ящик Пандоры, этот же ящик мировое сообщество предпочло поскорее закрыть, во избежание роста сепаратистских тенденций в мире и полной анархии. НКР никто не признает, во всем мире на всех официальных уровнях – это часть АР. Максимум, на что НКР может рассчитывать – это признание какой-нибудь федеральной единицей (вроде Нового Уэльса ), где сильно влияние армянского лобби. А потом раззвонить на весь мир о том, что чуть ли не Австралия признала независимость Карабаха. Но этого никогда не будет на государственном уровне. И последнее. Не хочу обобщать, но азербайджанцы всегда были более наивными, простодушными и менее практичными, чем армяне. С этим никто не поспорит. Но меня, лично, радует, что на информационном поле Азербайджан, пока проигрывая, но все же подтягивается к достижениям Армении. За счет финансовых (нефтедоллары), а не человеческих (лобби) ресурсов, но тем не менее тут есть перспективы роста, Армения же их исчерпала.


buckingham 08 марта 2013 | 18:20

Со всего я понял только то что,вы сын азербайджанского партийного функционера в 15 летнем возрасте побывавшем в Ереване,где были крайне удивлены отсутствием русской речи.Не верю.Я русский армянин,в Армению в первый раз попал в начале 90х,да,согласен что в Армении даже русские общаются на армянском,но русский язык там знали в любом селе,в то время как в Азербайджане только в Баку,(оставим историю интернациональности Баку без обсуждения)даже в Сумгаите,уже русская речь звучала реже,а звучала она там лишь благодаря русским и армяням,а в районах русский знали чуток председатели колхозов да партийные работники,только не надо мне доказывать обратное ,я там был не в 15 лнетнем возрасте,и не одну неделю ,а почти три года с мая 83 года.Вы выросли в Баку,очень хорошо.Я в детстве ежегодно ездил в гости к дяди в Баку,и речь там русская была,лишь блогадаря русским и армянам,и если сегодня там ещё говорят на русском,то я уверен что в Сумгаите этого уже нет.А что касается признания Карабаха,то это дело времени,ясно одно, назад дороги нет, дорога назад ,будет залита ещё большей кровью.


08 марта 2013 | 21:35

//А что касается признания Карабаха,то это дело времени,ясно одно, назад дороги нет, дорога назад ,будет залита ещё большей кровью//

Собирался затронуть этот вопрос (вектор продвижения) непосредственно в материале поста, но передумал. Здесь, пожалуй, сделать это можно.
О какой "дороге назад" речь?
С одной стороны независимость не признанная никем в мире. С другой - широкая, почти абсолютная автономия, закрепленная международным соглашением и защищаемая мировым сообществом. Уверен, это стало бы шагом вперед в обеспечении безопасности армян НК на своей родине. Это, а не свой цвет или цвет Армении на доморощенных картах.)))
Алвания и НК сможет открывать экономические представительства, участвовать в качестве наблюдателя в таких организациях, как ЮНЕСКО и др. А что сегодня имеет НК на международной арене? В чем отступление?

А если так уж дорог цвет на карте, то я касался этой темы здесь:

http://www.echo.msk.ru/blog/kosmopletov_aristarhh/973758-echo/
Грузия и Южная Осетия в одном «пакете»

Впрочем, продублирую:

*Немалое число случаев, когда границы (российско-японская, индо-пакистанская, египетско-суданская и др.) признаются в разных версиях, что не слишком мешает нормальным межгосударственным отношениям, как самих соседей между собой, так и особенно третьих стран с обоими «спорщиками».
*Где-то до середины 1950-х на советских картах британские доминионы Канада, Австралия, Новая Зеландия обозначались тем же зеленым цветом, как Великобритания, но меньшей интенсивности, примерно вдвое светлее. В статусе доминионов в середине 1950-х ничего не менялось, изменилась только наша позиция.
*То же — с границами Израиля: до конца 1980-х мы обозначали границу-1967 особой линией, но расцветкой и стандартной линией — границу-1948. При этом СССР до 1967 года имел дипотношения с Израилем! Кстати, 24 государства признают столицей Израиля Иерусалим, остальные — Тель-Авив. Курьез — граница-1967 с Западным Иерусалимом в составе Израиля уже признана, а столицей все еще обозначается Тель-Авив.

В общем, вопрос традиций, к которому обычно относятся спокойно. Т.е. Армения, признав НК автономией Алвании, которая в свою очередь находится в личной унии с Азербайджаном, вполне может обозначать на своих картах Алванию и НК окраской цвета Азербайджана, но большей или меньшей интенсивности, или той же, но с указанием границ Алвании и НК, или другой окраской, но без границ или границами, отличающимися от межгосударственных (что-то вроде "границ республик СССР"))) Фантазию здесь никто не ограничивает.


art7art7art 10 марта 2013 | 00:12

интересный блог , но как выразился один из читателей - фантастический .
чтобы реализовать все эти фантазии , нужно приложить не мало усилий и тоже фантастических .
самое главное для реализации вашего плана , это создать доверие между сторонами , простыми словами , между мной ( тоже фантазирую ) и Гамидовым ))) , тем самым Гамидовым , который угражает вернуть Н.К. любой ценой и даже ценой своей жизни , cо словами - ВОТ УВИДИТЕ ))) . как мне ему доверять ? можно согласиться в надежде на порядочность( снова фантазирую ) Гамидова , но прежде надо забыть оего угрозах . нужно время и конечно нужен диалог .
во вторых , мне как армянину очень трудно будет забыть софарова , да и гаджиева и алиева ( который меня и вас тоже , объявил врагом азербайджанского народа №1 )
это мелочи по сравнению с гибелью десятков тысяч Арцахцев , а как с этим быть ?
Нужено время , нужен диалог .
дед мой говорил извесную фразу - ни говори оп ,пока не подпрыгнешь
так что не надо говорить оп, пока нет доверия
хотя ,было интересно и предпологаю что вы потратили не мало времени на изучении всех тонкостей в этой сложной схеме .
спасибо за блог .


10 марта 2013 | 11:59

//самое главное для реализации вашего плана , это создать доверие между сторонами , простыми словами , между мной ( тоже фантазирую ) и Гамидовым )))//

Для ПОЛИТИЧЕСКОГО решения это не обязательно, его принимают элиты (у которых, правда, тоже свои тараканы в голове, но в целом они информированы и осознают ответственность). А (условно) Вы с Гамидовым можете ломать копья до глубокой старости и внукам завещать. Только при наличии политического, принципиального решения (грубо говоря, после хирургического вмешательства) начнется излечение. Без него рана будет гноиться сколь угодно долго, с постоянными опасными рецидивами.


art7art7art 11 марта 2013 | 00:41

конечно политики должны решать такие вопросы , но токого рода план как '' Алвания '', не может быть принят без обсуждения в обществе , а общество отвергнет этот план , так как нет доверия между сторонами .
и именно по этой причине многие читатели называют ваш план фантастическим , в том числе и я .
вы предлогаете де факто - Арцах независимый , де юре Арцах автономия Азербайджана ( сегодня мы имеем почти ту же картину ). по большому счету план не плохой , но даже при тех гарантиях которые вы предлогаете ни каждый политик ( никто ) осмелиться взять на себя такую ответственность . на сколько я понимаю Арцах предлогал возврат 6 районов ( кроме Лачина ) в обмен на признание со стороны Азербайджана - чем ни план . есть признание , есть доверие .
кстати в ваш план можно было добавить , для пущей убедительности , например договор между Арцахом и Россией ( Францией , США ) о коллективной безопасности , в таком случае вопрос о доверие , был бы снят .


11 марта 2013 | 01:50

//конечно политики должны решать такие вопросы , но токого рода план как '' Алвания '', не может быть принят без обсуждения в обществе , а общество отвергнет этот план , так как нет доверия между сторонами//

Меня общество не уполномочило, так что возразить нечем. Правда, с Вами та же картина. Да, окончательное решение (если оно будет мирным), скорее всего, должно быть одобрено на референдуме как в НК, так и в Азербайджане. Но уверен, доверие в данном конкретном конфликте начнет строиться после политического урегулирования, но не до.


//вы предлогаете де факто - Арцах независимый , де юре Арцах автономия Азербайджана ( сегодня мы имеем почти ту же картину )//

Так в чем же дело?))) Именно это я и пытаюсь донести. НИКТО НИЧЕГО ФАКТИЧЕСКИ НЕ ТЕРЯЕТ. Обе стороны только выигрывают здесь и сейчас. Если, конечно, не хотят рисковать, чтобы в удобный момент сыграть ва-банк (или, как сейчас модно говорить: в игру с нулевой суммой).


//по большому счету план не плохой , но даже при тех гарантиях которые вы предлогаете ни каждый политик ( никто ) осмелиться взять на себя такую ответственность .//

Значит, это проблема политиков)))


//на сколько я понимаю Арцах предлогал возврат 6 районов ( кроме Лачина ) в обмен на признание со стороны Азербайджана - чем ни план//

Что наше, то наше, а что ваше - еще посмотрим?)))
А в чем привлекательность этого плана для Азербайджана? Проблема беженцев? Ну, Вы же понимаете, что этот вопрос политизирован и имеет не только гуманитарную составляющую. Беженцев конкретно из тех районов (и частей районов), которые готов вернуть НК, не более 400 тыс., Азербайджан их худо бедно устроил, не та проблема, чтобы под ее тяжестью соглашаться на независимость НК.


//кстати в ваш план можно было добавить , для пущей убедительности , например договор между Арцахом и Россией ( Францией , США ) о коллективной безопасности//

И место постоянного члена Совбеза ООН?))) Даже самая широкая автономия не подразумевает права заключения международных договоров о безопасности. Но план предусматривает это:

*Границы и статус НК гарантируются международным соглашением*

О формате говорить преждевременно, да я и не дипломат, но насколько я понимаю, это могло бы быть соглашение между Азербайджаном и НК, гарантами которого выступили бы названные и/или другие государства.

А так, не вижу никакой "особой особенности" этого конфликта или взаимоотношений этих двух народов. Ну, еще несколько лет будет наблюдаться какая-то "принципиальная" отчужденность, политизированность в экономике, готовность завозить откуда угодно за какие угодно деньги, только "не азербайджанское". Потом жизнь возьмет свое, стороны оценят и позитив.


buckingham 08 марта 2013 | 19:05

Ещё хотелось бы коротко сказать о "чувстве превосходства над другими",лично я родился и живу в России,и это чувство мне не знакомо,почему оно так заметно в Армении,я думаю вы путаете это с "инстинктом самосохранения"у армян Армении и Карабаха, говорить с вами на эту тему у нас не получится,вы перейдёте как всегда на "многострадальнось армянского народа",лишь хочу сказать о том ,что многие народы в истории человечества исчезли в никуда,армяне же на протяжении своей истории (исчеслять её не будем),жили в окружении врагов,которые посягали на веру, на язык,на армянскую самобытность,пытаясь их ассимилировать ,и как вы знаете,даже по фальсифицированной истории Азербайджана,на территории Малой Азии,было ассимилировано несколько народов,армяни этого избежали благодоря только этому" чувству превосходства над другими"(Выражаясь вашим языком).У нас ,армян, это называется не так.


bandierarossa 08 марта 2013 | 02:11

"Да, и вторая его основная мысль состоит в том, что резолюции прямо называют армян НК одной из заинтересованных сторон, которые призываются к участию в переговорах (либо прямо говорится об их участии в конфликте - оккупации азербайджанских районов, либо их участие подразумевается призывами к Армении оказать на них влияние."

Только в последней резолюции, и то косвенно:
"...принимая к сведению письмо действующего Председателя Минской конференции Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе по Нагорному Карабаху от 9 ноября 1993 года на имя Председателя Совета Безопасности и добавления к нему1, выражая серьёзную обеспокоенность тем, что продолжение конфликта в нагорно-карабахском регионе Азербайджанской Республики и вокруг него и сохранение напряженности в отношениях между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой явились бы угрозой миру и безопасности в регионе,

с тревогой отмечая эскалацию военных действий вследствие нарушений прекращения огня и чрезмерного применения силы в ответ на эти нарушения, в частности оккупацию Зангеланского района и города Горадиза в Азербайджане,

подтверждая суверенитет и территориальную целостность Азербайджана и всех других государств в регионе,

подтверждая также нерушимость международных границ и недопустимость применения силы для приобретения территории,

выражая серьёзную обеспокоенность по поводу самого последнего случая перемещения большого числа гражданских лиц и возникновения чрезвычайной гуманитарной ситуации в Зангеланском районе и в городе Горадизе и на южной границе Азербайджана,

1. осуждает недавние нарушения установленного сторонами прекращения огня, которые повлекли за собой возобновление военных действий, и в частности осуждает оккупацию Зангеланского района и города Горадиза, нападения на мирных жителей и обстрел территории Азербайджанской Республики;

2. призывает правительство Армении использовать свое влияние с целью достичь соблюдения армянами нагорно-карабахского региона Азербайджана резолюций 822 (1993), 853 (1993) и 874 (1993) и обеспечить, чтобы вовлеченным силам не предоставлялись средства для продолжения их военной кампании..."
Т.е. требование к Армении не оказывать помощь сепаратистам НКАО. Суть же конфликта и в последней резолюции четко прописана - конфликт между Арменией и Азербайджаном.


08 марта 2013 | 12:49

//Только в последней резолюции, и то косвенно//

Резолюция № 822
"последнее вторжение местных армянских сил в Кельбаджарский район Азербайджанской Республики"
"2. Настоятельно призывает заинтересованные стороны немедленно возобновить переговоры в целях разрешения конфликта в рамках мирного процесса Минской группы"
http://www.hrono.ru/dokum/199_dok/19930430kara.php

Резолюция №853
"4. Призывает заинтересованные стороны достичь прочных договоренностей о прекращении огня и соблюдать их" [как явствует из рез.822, таковой считается и НК; соответственно к НК относятся все упоминания заинтересованных сторон выше и ниже; а также призывы без указания адресата]
"9. Настоятельно призывает правительство Республики Армения продолжать оказывать свое влияние в целях обеспечения соблюдения армянами Нагорно-Карабахского региона Азербайджанской Республики положений резолюции 822 (1993) и настоящей резолюции и принятия этой стороной предложений Минской группы (СБСЕ)"
http://www.hrono.ru/dokum/199_dok/19930629kara.php

Резолюция №874
"1. Призывает заинтересованные стороны сделать эффективным и постоянным прекращения огня, установленный в результате прямых контактов"
http://www.hrono.ru/dokum/199_dok/19931014kara.php

Резолюция №884
"с тревогой, отмечая эскалацию военных действий вследствие нарушения прекращения огня и чрезмерного применения силы В ОТВЕТ [выделено мной] на эти нарушения, в частности, оккупацию Зангеланского района и города Горадиз Азербайджанской Республики"
"2. Призывает правительство Армении использовать свое влияние в целях достижения соблюдения армянами Нагорно-Карабахского региона Азербайджанской Республики резолюций 822 (1993), 853 (1993) и 874 (1993) и обеспечить, чтобы вовлеченным силам не предоставлялись средства для продолжения их военной кампании" [разве это косвенное упоминание? Отсюда следует, что Ваше предположение: "Т.е. требование к Армении не оказывать помощь сепаратистам НКАО. Суть же конфликта и в последней резолюции четко прописана - конфликт между Арменией и Азербайджаном" - противоречиво. В данной части резолюции прямо указывается что роль Армении - косвенная (предоставление средств), а конфликт имеет место между Азербайджаном и НК ("их [НК] военной компании"). Я не собираюсь опровергать очевидное: Армения оказывала помощь НК не только поставками вооружений, но ведь мы говорим о резолюциях]
http://www.hrono.ru/dokum/199_dok/19931111kara.php


bandierarossa 08 марта 2013 | 02:18

"Поэтому после резолюции 853 исчезло требование безоговорочного вывода армянских формирований из азербайджанских районов, окружающих НК. "
Почему же? Есть такое:
884
...требует от заинтересованных сторон немедленного прекращения военных действий и враждебных актов, одностороннего вывода оккупирующих сил из Зангеланского района и города Горадиза и вывода оккупирующих сил из других оккупированных недавно районов Азербайджана ...
В 874-й просто говорится о недопустимости применения силы для приобретения территорий (Азербайджан в Армению не вторгался), нерушимости границ, и территориальной целостности Азербайджана. Разве мало этого?


08 марта 2013 | 12:59

//Почему же? Есть такое:
884
...требует от заинтересованных сторон немедленного прекращения военных действий и враждебных актов, одностороннего вывода оккупирующих сил из Зангеланского района и города Горадиза и вывода оккупирующих сил из других оккупированных недавно районов Азербайджана ... //

Очевидно потому, что в этой же резолюции прямо указано, что последнее прекращение огня нарушила азербайджанская сторона. Вы цитируете пункт 4, но всего пунктов - 9. В них НК - сторона конфликта, цель будущих переговоров - урегулирование конфликта, а пункт 5, кстати, называет будущее прекращение огня "ЭФФЕКТИВНЫМ и ПОСТОЯННЫМ. Т.е. без снайперской войны и не устанавливая срок, по истечение которого одна из сторон получит право добиваться урегулирования "иными средствами".


bandierarossa 08 марта 2013 | 16:42

Наверное все участники дискуссии, включая меня, ушли от первоначальной задачи – обсуждения «плана Б» и предложений альтернативных вариантов мирного решения проблемы карабахского тупика. Я же уезжаю на неделю. Вернувшись, с удовольствием почитаю Вашу ветку.


08 марта 2013 | 17:57

//Наверное все участники дискуссии, включая меня, ушли от первоначальной задачи – обсуждения «плана Б» и предложений альтернативных вариантов мирного решения проблемы карабахского тупика.//

Да, к сожалению. Удачи. Даже если ничего существенного не прибавится, давайте по возвращении попробуем поговорить именно о возможных вариантах. Хотя не представляю, что еще можно предложить. Если не "чистое" признание права наций на самоопределение и не столь же "чистая" нерушимость госграниц, то вот такое жутко искусственное, вычурное сближение двух принципов почти до... отрицания того и другого))) Был еще план А (территориальный размен (ссылка в тексте). Формально возможно нечто вроде небольшого буферного азербайджано-армянского (армяно-азербайджанского))) конфедеративного государства в составе НК и нескольких (2-3-4) азербайджанских районов по примеру:
"Чем должны поступиться Абхазия и Грузия"
http://www.echo.msk.ru/blog/kosmopletov_aristarhh/868130-echo/
Но, думаю, здесь этот вариант подходит меньше всего.
Подумаем?)))


(комментарий скрыт)

art7art7art 07 марта 2013 | 01:25

снова в дери истории )))

?? В подтверждении пришлости армян на Карабахе ??

смешно, ох как смешно )))

Ал-Истахри, арабский автор X века, сообщает:

… за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян…»

«Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута»

Карабаг есть страна, лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее - Армяне, управляемые наследственно 5 своими меликами или природными князьями, по числу сигнагов или кантонов: 1.Чараперт, 2. Игермадар, 3.Дузах, 4. Варанд, 5. Хачен.

В документе конца XVIII веке говорится: «В области Карабагской , яко едином остатке древния Армении сохранявшем чрез многие веки независимость свою под властию природных владельцов , полагала нация сия при помощи божией и неотъемлемом от нея сильном покравительстве Всероссийския империи ту только льстящую ея надежду»

(Из письма Есаи Гасан-Джалаляна к Петру I): «Мы по Иисусе смиренный раб Исайя, от четырех един соборный патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского ...»


на каждый документ у вас найдется , контраргумент ))))


пора перейти в 21 век . Если есть компромиссные решения - валяйте .



art7art7art 08 марта 2013 | 00:05

и при чем тут Казимиров ? он всего лишь описал ситуацию - есть возражения ?


bandierarossa 08 марта 2013 | 02:43

Есть. На кого рассчитано ваше "всего лишь"? Любую данность можно так описать и перетолковать, представить в таком кривом зеркале, что черное покажется белым. О чем-то умолчать, что-то выпятить, что-то извратить. Все зависит от того, кто заказчик.


art7art7art 08 марта 2013 | 17:32

// Любую данность можно так описать и перетолковать, представить в таком кривом зеркале, что черное покажется белым. О чем-то умолчать, что-то выпятить, что-то извратить. Все зависит от того, кто заказчик. //

Вам виднее , возможно у вас есть опыт .

Прочел вашу переписку с господином Космоплетовым .
Сложилось ощущение , что вы читаете резолюции через пункт , если вас не затруднит , почтите все пункты , они пронумерованы .
Требуя выполнения одного пункта , следует не забывать и об остальных пунктах . Вы согласны ?
Свидетельство о том что Азербайджан нарушил все резолюции указаны в каждой резолюции ( извините за тавтологию)
Это касается и срыва в переговорном процессе и гуманитарной составлявшей и срывы перемирия и т.д.
Бесспорно и Арцах нарушил все резолюции , где указано о выводе войск с оккупированных районов Азербайджана .
Но давайте подумаем , а правильное было решение оттеснить вражеские войска на их территорию и вести боевые действия там , тем более , что враг нападает сам ( и об этом указано в резолюции ) ? Это как 2*2=4
СБ ООН признает стороной конфликта Н.К и Азербайджан . Кстати и сам Азербайджан подписал договор о перемирие с Арцахом .
Так что требование выполнения некоторых пунктов резолюции , государством Азербайджан , это пускать пыль в глаза собственного народа .





gelion 10 марта 2013 | 11:58

АБСОЛЮТНАЯ чушь, бред.
полная дезинформация, односторонняя. без тени объективности.

навеяно мифической "великой арменией" от моря до моря...
не более...

единственный выход - ввод подлинно миротворческих МЕЖДУНАРОДНЫХ сил безопасности под контролем ООН и ЕС.
остальное - опасная и односторонняя ДЕЗА.


buckingham 10 марта 2013 | 17:04

Как говорят умнейшие из азербайджанцев,"такого нам не надо,видели мы что сделали с Косово// подлинно миротворческих МЕЖДУНАРОДНЫХ сил безопасности под контролем ООН и ЕС.//,мы как нибудь сами." Что интересно,они боятся повторения "один народ,два государства",албанских естейственно.


fatali 27 апреля 2013 | 00:42

Этот план-это я сперва о ГОБЛ-3 ( в своей основе )-далеко не новый. Вернее часть его.Я сейчас не имею в виду X- образное пересечение границ.
Это уже другой разговор.Но,разговоры об обмене Мегринского участка в обмен на Лачинский коридор - я слышал много раз,сколько себя помню,в различных компаниях-и возрастных,и трезво-здравомыслящих,у учёных,и в студенческих...Ещё задолго до начала карабахского конфликта...Действительно,странно было видеть, следуя поездом из Баку в Нахчеван(вроде едешь по азербайджанской территории),вдруг оказаться на земле соседней республики.Особенно при возвращении-поезд возвращался каким то ,,кудрявым,, маршрутом,как нам детям тогда казалось.Хотя это были славные советские времена и всё было вроде тихо-спокойно...Но,одно дело разговоры,чистой воды ,,маниловщина,,-как славно было бы,если бы мы им ,,это,,-они нам ,,то,,.А другое реальная действительность,суть которой начинаешь понимать взрослея...Ну кто же так (думаешь)делил территории и земли республик???Как же это так неакуратно там порезали-здесь недорезали,отсюда отхватили и не туда поместили??? А оказывается большевики,Ленин,Сталин и те,кто были до них не просто так ,,не пришей к п... рукавством,, занимались...Это целая наука!!!Как бы сделать так,чтобы всем было неудобно,а кое кто этим воспользуется!Так думали мы мальчишками...
В 1987г.состоялся последний Фестиваль молодых композиторов ,,Закавказская весна,,в Дилижане.Мы все жили в Доме творчества композиторов,всё прошло отлично,на банкетах как всегда говорились тосты о дружбе грузинского,армянского и азербайджанского народов,в воздухе весеннем не чувствовалось даже запаха напряжения...Это был последний фестиваль!!!
Теперь,что касается плана АЛВАНИЯ.Такие мысли тоже были.Ну,примерно…
Я лично знал несколько академиков АН Азербайджана (некоторых уже нет в живых),которые в конце 80х-начале 90х предлагали руководству Азербайджана
выстроить в НКАО новую столицу или реставрировать старую(Степанакерт)плюс часть районов с армянским населением плюс Лачинский коридор оставить в обмен на Шушу.Потому,что с потерей Шуши Азербайджан никогда не смирится!Ведь это колыбель нашей культуры,искуства.Оттуда родом почти все наши знаменитые композиторы,поэты,музыканты,писатели,певцы.В Шуше (теперь уже была) улица имени моего деда...Тогда были и предложения о удинской автономии и даже курдской,но об этом говорилось меньше ,а чисто как план по урегулированию ситуации он существовал…Наверное сейчас эти известные учёные люди и не заикнулись об этом.Не желая получить клеймо ,,предателя нации,,.Самое интересное,что нам,простым гражданам,избирателям,то есть НАРОДУ,плебсу может нравиться или не нравиться,мы можем соглашаться или нет с тем или другим планом по урегулированию,пусть даже с планом ГОБЛ 3 или АЛВАНИЯ,какими бы фантастическими они не казались...Лучше когда они есть,чем не иметь их вообще…Но в сущности мы, как тот ,,неуловимый Джо,который на фиг никому не нужен,,-от нас ,к сожалению мало что зависит.А вопрос будут решать большие дяди и как они чего поделят или нет и кто и какие дивиденты от этого получит-будет зависеть будущее нашего небольшого,но родного кавказского дома!!!
А эти постоянные упрёки,уколы,выпады,оскорбления и т.д. и т.п.-и вправду уже невозможно и надоело читать и даже видеть.Эдакое ,,сейчас как шашками порубаем!!! Так и хочется вспомнить классику советской мультипликации,персонажа кота Леопольда
с его неизменным -,,Ребята,давайте жить…,,- хотя бы спокойно и желательно мирно.



27 апреля 2013 | 10:44

Добрый день, уважаемый Фатали,

//Этот план-это я сперва о ГОБЛ-3 ( в своей основе )-далеко не новый. Вернее часть его.Я сейчас не имею в виду X- образное пересечение границ. //

Если без Х-пойнт, то это другой план))) - Гобл-1 и менее известный Гобл-2. Я о них в том материале рассказал.
По остальным вопросам, да, есть такая версия, что границы нарезались с расчетом на то, чтобы заложить мины замедленного действия. Но насколько я знаю, ни в каких документах такой подход не зафиксирован, а что там между собой обсуждали вожди большевиков, мы уже никогда не узнаем.
Спасибо за оценку планов урегулирования. Именно из этого я и исхожу: нужно дать как можно больше материала, который стороны могут использовать, когда дело дойдет до предметных переговоров.


fatali 27 апреля 2013 | 16:44

Я только вчера увидел Ваш коммент о кипрском урегулировании. Что же, идея имеет право на жизнь...Очень оригинально и немного смешно,почему то!Во всяком случае то,как Вы об этом рассказали.Я представил пьяного турка и вечером и наутро...Я постараюсь Вам помочь с публикацией на турецко-кипрском сайте.Правда,при переводе комизм ситуации исчезнет(турецкий язык обладает свойством даже самую смешную ситуацию сделать серьёзной.)А может это и лучше?Вообще,что кажется нам смешным ,на турков часто не производит впечатления.Все анекдоты при переводе настолько теряют смысл,что сам удивляешься-а чего смешного то было? Так что Ваш план они воспримут на полном серьёзе!!!




27 апреля 2013 | 19:18

Уважаемый Фатали, историю на презентации описывать не обязательно))), это так, частности))). Главное – сам план. Попытаюсь изложить максимально коротко, но всё, что обдумал за последнее время.
Греческая «область» («номос»), наверное, соответствует турецкому «иль», названия дал, где нужно, турецкие.

=================================

План Meriç

Грекам – весь Кипр, туркам – большая часть области Эврос на северо-востоке Греции, на границе с Турцией по реке Meriç (греч. – Эврос/Evros, болг. – Марица). Эта территория в полтора раза больше той части Кипра, которая остается у турецкого региона Кипра по плану Кофи Аннана и даже больше нынешней территории ТРСК (Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti, KKTC).

Граница проходит точно по линии горных хребтов, у Греции остается остров Самофракия (Samotraki). Возможно, Турция отказывается также от острова Gökçeada (греч. – Имброс). Греция безусловно отказывается от столицы Эвроса города Александруполис (тур. – Dedeagaç).

Выгодность плана для Турции. Мерич не присоединяется территории к Турции (как и Кипр – к Греции). Здесь создается независимая турецкая Республика Мерич. Небольшое турецкое государство (но оно не меньше Люксембурга) – член Евросоюза. Ведь территория Республики Мерич и сегодня находится на территории Евросоюза! Просто эта территория после обмена населением становится независимым государством.

Республика Мерич становится «витриной» Турции, ее возможностей, ее потенциала в глазах европейцев. Конечно, Республика Мерич не может стать «экономическим гигантом» Евросоюза, но может стать вполне уважаемым его членом. Вот такой турецкий «троянский конь». Возможно, турецкая нация посчитает это хорошей ценой за Северный Кипр.

Выгодность плана для Греции и Кипра. Первое и самое важное. Радикальное решение кипрской проблемы. Второе. Территория нома для Греции – периферийная, не имеющая большого исторического значения. Третье. Республика Мерич будет заинтересована в том, чтобы стать надежным заслоном для нелегальной иммиграции в Евросоюз, это снимет одну из головных болей Греции, связанных с этим районом.

Четвертое. Если в ходе переговоров будет достигнута договоренность об отказе Турции от острова Gökçeada (Имброс), то это поможет решить еще одну проблему – проблему статуса Константинопольского патриарха («первого среди равных» православных патриархов мира). Турция абсолютно справедливо не желает, чтобы Константинопольский Патриархат был «государством в государстве» на ее территории, был центром какой-то чуждой для Турции структуры. Проблему можно решить так. Остров Имброс не входит в состав Греции, здесь создается государство Константинопольского патриарха. Естественно, на его территории выделяется суверенная территория посольства Турецкой Республики. А на территории Турции участком посольства Константинопольского патриархата может стать церковь Святого Георгия (Айя-Йорги) в Стамбуле, которая сейчас является резиденцией Константинопольского патриарха. При этом основным местом пребывания Константинопольского патриарха (рабочей резиденцией) станет остров Имброс, а Айя-Йорги – символом присутствия в Константинополе, местом для общих торжественных церемоний патриархов православных церквей только в редких случаях и по согласованию с властями Турции.

=================================

Уважаемый Фатали, буду очень благодарен, если Вы подтвердите то, что увидели это сообщение, что его сможете его перевести и разместить на турецких сайтах. Если Вы после этого пришлете мне ссылки на эти сайты, я смогу смело разместить уже этот текст в своем блоге. План слишком уж смел)))). Боюсь, что в таком виде предлагать его редакции «Эха» бессмысленно. В лучшем случае, повесят минут на 15 и спрячут))) Если же он вызовет хоть какой резонанс в Турции, то на редакцию это окажет благотворное воздействие)))

Спасибо!


fatali 28 апреля 2013 | 18:42

Всё в порядке!Подтверждаю!Только дайте немного времени...Сейчас у нас немного завал на работе-подготовка к фестивалю в Аспендосе.В течении будущей недели я переведу (а посидеть придётся ) и закину.Ссылки пришлю,конечно же!Уже представляю реакцию ...


28 апреля 2013 | 20:28

Погуглил, узнал, что такое фестиваль в Аспендосе))) Культурно расту))) Успешного выступления вашему коллективу. Искренне)))
Просто спокойно жду (не нанимал, не подгоняю))))
Спасиюл, Фатали!


28 апреля 2013 | 20:40

Заметил несколько ошибок и неясностей в тексте.

1. Мерич не присоединяется территории к Турции (как и Кипр – к Греции). = Мерич не присоединяется к территории Турции (как и Кипр – к Греции).
2. Территория нома для Греции – периферийная, не имеющая большого исторического значения. = Территория области Эврос для Греции – периферийная, не имеющая большого исторического значения.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире