19:37 , 29 марта 2016

«Джон Кейсик дал бы России по носу. Но есть кое-что еще»

2461164

Должна покаяться перед читателями, я недооценила всю непредсказуемость американской президентской гонки и списала со счетов кандидата от Республиканской партии, губернатора штата Огайо Джона Кейсика. Кто же мог предположить, что Марко Рубио выйдет из гонки раньше, проиграв в родном штате Флорида, и Кейсик станет самой интересной фигурой на республиканском фланге. Выбор между Тедом Крузом и Дональдом Трампом, понятное дело, не стоит, это тот самый случай, когда оба хуже, буквально. Но вот есть Кейсик, который и республиканский истеблишмент устраивает, и единственный, кто сегодня по опросам способен выиграть у Хиллари, 4539 (Трамп, к примеру, уступает Клинтон 38/48).

Чтобы исправить несправедливость в отношении губернатора Кейсика, который вполне еще может стать и номинантом, и даже президентом, сегодня в еженедельной рубрике, посвященной выборам в США-2016, интервью с членом его команды по внешней политике, ответственным за российское направление, доктором политических наук Дональдом Дженсеном (Donald Jensen).

Дженсен является старшим научным сотрудником института Джона Хопкинса, в начале 90-х годов работал на дипломатической службе в посольстве США в Москве, был одним из десяти членов команды американской стороны, инспектировавшей советские ядерные объекты в рамках РСМД в 1988 году.

Из интервью вы узнаете, какие ошибки каждый раз совершают США во внешней политике, откуда у Америки чувство собственной исключительности, в чем американцы совсем не понимают русских, почему Россия не Америка, ну и конечно, как Кейсик может быть номинирован от Республиканской партии и что он тогда будет делать с Путиным.

— Дональд, американские политики обычно интересны российскому обывателю в контексте их отношения к России и лично к Владимиру Путину, что вообще почти одно и то же, если послушать Вячеслава Володина. Поэтому мой первый вопрос — как кандидат в президента США Джон Кейсик относится к России?

— Несколько месяцев назад Кейсик сказал, что дал бы России в нос. Конечно же, он не имел этого в виду буквально. Но в целом его политика в отношении России строится на трех элементах. Первое — более жесткая линия, чем та, которую проводит Обама.

— Почему?

— Потому что, я думаю, что по определенным причинам, Обама все это время запаздывал в ответ на напористость, не агрессивность, а именно напористость, Путина в Украине и Сирии. И я думаю, что Кейсик хотел бы дать Кремлю более сильный ответ. Второй пункт политики Кейсика в отношении России касается сотрудничества в сфере общих интересов — борьбы с терроризмом и, возможно, по новому договору о ядерном разоружении. И, наконец, третье — это желание более активно сотрудничать с самими россиянами, в частности, возродить культурный обмен, обмен идеями, студенческие обмены. А не только критиковать Россию за все на свете. Вы сейчас смотрите на меня, как на сумасшедшего.

— Нет, ну почему же.

— В целом политика Кейсика основана на главной идее — дать более решительный отпор России. Приведу вам пример: вопрос поставок летального вооружения Украине, который широко обсуждался полтора года назад, Кейсик определенно решил бы в пользу Киева.

— Но как это возможно, с одной стороны быть более твердым и сильным, а с другой стороны проводить обмен идеями? Потому что если с Путиным быть жестче, он ведь станет агрессивнее, что означает, как минимум, дальнейшую изоляцию России.

— А он станет жестче? Или он просто уличный хулиган? Сейчас Белый Дом так аргументирует свою политику в отношении Кремля — жесткость в отношении Путина спровоцирует его на агрессивный ответ. Но по моему мнению, Путин — это настоящий уличный хулиган, который в ответ на жесткую политику отступит и будет искать другие слабые точки Запада, в которые можно бить.

— Вы хотите сказать, что следующий американский президент должен говорить с Путиным на одном с ним языке?

— Нет, я имею в виду, что следующий американский президент должен четко понимать, что такое Путинский режим, быть менее наивным и действовать менее двусмысленно. Потому что что мы видим сейчас: Джон Керри поехал в Москву на переговоры с Путиным по Сирии, Украине и Савченко, и это хорошо. Но получается, что с одной стороны, администрация Обамы хочет сотрудничать с Россией там, где это возможно, и возможно, даже слишком много. А с другой, Белый дом решительно настаивает на независимости Украины. По моему убеждению, это противоречивая политика, и не только по отношению к России, но и к Украине. Сейчас дебаты в отношении Киева ушли далеко от вопроса поставок оружия и сфокусированы на внутренней экономической политике Украины. Думаю, что Кейсик был бы более уверенным и последовательным в этих вопросах. Например, в том, что касается заморозки активов украинских олигархов на Западе. В целом, глобально сейчас идет спор о том, является ли Россия региональной или мировой державой. В своем недавнем интервью журналу Atlantic Барак Обама говорит о России как о региональной, слабой силе. Он ведет себя с Путиным как с подростком. Думаю, что именно это приводит в ярость Кремль, гораздо больше, чем жесткие действия США.

— Но с чего бы Обаме, или Кейсику, если он станет президентом США, или кому бы то ни было еще обращаться с Россией как с державой мирового значения, если на то нет никаких оснований?

— У России есть ядерное оружие, и это делает ее глобальной силой. Это причина номер один. Номер два — у России есть невероятная способность создавать неприятности. Это очень русская тема. И номер три — это то, что Россия сама считает себя мировой державой, а это напрямую влияет на ее поведение. Администрация Обамы в своей политике в отношении России является заложником двух вещей — желанием провести перезагрузку и желанием видеть Россию равным конкурентом. И важно понимать, что даже сейчас в Белом Доме нет единого мнения по поводу России и Украины, поэтому администрация Обамы часто непоследовательна в своих действиях. А перегрузка, как известно, провалилась.

— Но разве не по вине России это произошло?

— Да, но и Вашингтон тоже отчасти виноват, потому что был слишком наивен.

— Наивен? Мы как раз с вами обсуждали до интервью наивность американцев в глазах русских людей (и пришли к выводу, что русские слишком циничные и разочарованные, и потому американцы кажутся им наивными, в то врем как в остальном мире «наивность американцев» считается просто нормальным поведением).

— Сейчас объясню. У Обамы были обоснованные, западные ожидания по поводу перезагрузки, которая не сработала, потому что российское видение и ожидания от перегрузки отличались от американского и потому, что на мировой арене Россия действует ровно противоположно тому, чего от нее ожидает Америка. Смотрите, американцы исходят из принципа «если говоришь что-то, то ты это и имеешь в виду». И вся перезагрузка строилась на ожидании поведения России, которого просто не существует. Я был на выступлении министра Сергея Лаврова весной 2009 года в Фонде Карнеги в Вашингтоне, и он тогда говорил: «Я за перезагрузку, я приветствую ее, потому что американцы, наконец-то, смогут исправить все ошибки, которые они совершили за предыдущие двадцать лет». Но Обама, естественно, никогда даже не думал в таких категориях о перезагрузке, что это возможность для американцев исправить свои ошибки. И конечно же, из-за этого общего разночтения Вашингтон совершил главную ошибку, полагая, что Медведев останется президентом.

— Вы хотите сказать, что тогда, шесть лет назад, вы знали, что Медведев не пойдет на второй срок?

— Я не знал этого, конечно, но я ожидал, я был уверен, что так произойдет, исходя из общей динамики развития ситуации в России. И здесь, в Вашингтоне, некоторые эксперты, в меньшинстве, правда, говорили уже тогда, что Медведев не будет переизбран — он ничего не контролирует, у него нет никаких активов, он просто марионетка Путина. Вот поэтому политика перезагрузки провалилась — из-за завышенных ожиданий Запада, в том числе, ожиданий западных экспертов, в отношении России и из-за тотального непонимания внутренней политической ситуации в России.

— Но почему неправильно толкование стало возможным? Почему западные эксперты ошиблись?

— Потому что Америка склонна думать, что президент как высшее должностное лицо страны должен действовать определенным образом. Потому что это была безнадежная надежда. И потому, что именно Медведев и его круг встречались с западными политиками и экспертами. Смотрите, Сечин ведь не встречается ни с кем. И другие влиятельные люди из Кремля обычно тоже не ездят на встречи — Патрушев, Бортников и другие. Нет, они посылают в Вашингтон людей из московских политических институтов, образованных и интеллигентных. Не буду называть вам имена, но эти политологи и эксперты приезжали, встречались за ужином с руководителями think tanks (аналитические центры — прим.ред.) и убеждали их в том, что хотят взаимодействовать, быть партнерами. И им верили, их слова воспринимали буквально.

— Возвращаясь к Кейсику, который намерен быть более жестким в отношении России. Какова его диспозиция в президентской гонке сейчас? (У Трампа сейчас 738 делегатов, у Круза 463, у Кейсика 143)

— Джон Кейсик намерен продолжать гонку, по меньшей мере, до Республиканской конвенции (состоится в Кливленде 18-21 июля — прим.ред.). Я думаю, что шансы Дональда Трампа набрать простое большинство делегатов (1237 — прим.ред.), которое гарантирует его автоматическое выдвижение, меньше 50%. Думаю, что Трамп наберет в районе 1150-1200 голосов, Круз около 800, Кейсик получит несколько сотен. С такими результатами трое республиканских кандидатов подойдут к конвенции. И выбор будет простой — отдать Трампу недостающие голоса и выдвинуть его кандидатом от партии, или поддержать кого-то другого.

— То есть Теда Круза или Джона Кейсика?

— Круза, Кейсика или кого-то еще. Может быть, это будет Митт Ромни.

b>— А есть шансы, что Кейсик пойдет независимым кандидатом?

— Нет, это почти невероятно.

— Что может случиться на конвенции?

— Если Трамп по итогам праймериз и кокусов не набирает 1237 делегатов, то сценариев два — номинант будет выбран или на открытой конвенции или на брокерской. Открытая конвенция предусматривает, что делегаты вольны голосовать за кого угодно из троих кандидатов, по своему личном выбору (Открытые конвенции могут сопровождаться беспорядками, столкновениями и привести, в итоге, к расколу Республиканской партии, как это случилось в 1912 году из-за Теодора Рузвельта. Кроме того, Дональд Трамп уже пригрозил протестами своих сторонников, если партия его не номинирует — прим.ред.). На брокерской конвенции партийный истеблишмент путем уговоров и кулуарных переговоров убеждает делегатов отдать свои голоса за определенного кандидата (Голосование происходит вновь и вновь до тех пор, пока тот или иной кандидат не наберет простое большинство голосов делегатов, 1237. Последний раз республиканская брокерская конвенция случалась в 1976 году. С тех пор все решается на праймериз и кокусах. Кроме того, действующие правила Республиканской партии устанавливают, что номинирован от партии может быть только тот кандидат, который набрал большинство голосов на предварительных голосованиях, по меньшей мере, в восьми штатах. Но республиканские партийные боссы не исключают, что порог может быть снижен, чтобы пропустить определенного кандидата и не допустить до номинации другого, в данном случае, Дональда Трампа — прим.ред.). И в случае, если состоится брокерская конвенция, то тогда республиканский истеблишмент может объединиться вокруг Джона Кейсика, или помочь Теду Крузу, или вообще это может быть кто-то новый — Митт Ромни, Пол Райан (спикер Палаты Представителей — прим.ред.)

— Почему республиканцы продолжают давить на Кейсика, призывая его выйти из гонки и не быть спойлером? Они утверждают, что надо сплотиться вокруг Круза, чтобы не допустить до выборов Трампа, а Кейсик якобы отбирает голоса у Круза. Кейсик действительно выступает спойлером?

— Нет, конечно нет. Более того, республиканский истеблишмент и Кейсик в целом разделяют одинаковые взгляды, но для партии сейчас важно остановить Трампа. Любой ценой.

— Даже ценой номинирования Теда Круза?

— Даже ценой номинирования Круза, которого широко ненавидят.

— А кто хуже — Трамп или Круз?

— Я занимаюсь анализом, а не высказываю мнения, поэтому скажу вам так. Трамп есть Трамп, мы видим, что он говорит, и выдвижением его номинантом от Республиканской партии были бы довольны только две стороны, помимо голосовавших, конечно, — это Кремль и Хиллари Клинтон. Круз очень консервативный проповедник, которого просто ненавидят сами республиканцы, партия. И тот факт, что Джеб Буш поддержал Круза, красноречиво говорит о том, в каком отчаянии находится республиканский истеблишмент. Но возвращаясь к Кейсику, я думаю, что партия может развернуться к нему в случае брокерской конвенции, или Дональд Трамп может предложить Кейсику быть его вице-президентом.

— И что, Кейсик на это согласится?

— Нет, на сегодня нет.

— Я не понимаю только одного — почему республиканцы называют Кейсика спойлером, если он отбирает голоса и у избирателей Трампа тоже?

— Видите в чем дело, а мы не знаем, чьи голоса он забирает. И если Кейсик выйдет из гонки, совершенно неясно, к кому уйдут его избиратели — к Трампу или Крузу.

— А чем взгляды республиканца Кейсика отличаются от взглядов республиканцев Круза и Трампа?

— Кейсик намного более мейнстримовый республиканец, чем оба его конкурента. Он убежден в важности сотрудничества Америки с союзниками и роли США как глобального лидера.

— То есть Кейсик более умеренных взглядов?

— Да. Он во многом похож на Джоржа Буша-мл. и на Джорджа Буша. Взгляды и видение развития страны Кейсика восходят к традиционным республиканским идеям, тем, которых придерживался еще Эйзенхауэр. А республиканизм Круза очень молодой, такие ультраконсервативные взгляды стали набирать силу в последние двадцать лет. Ну Трамп, понятно, просто популист. Кстати, возвращаясь в недопониманию между Россией и США. Понимаете, Америка очень протестантская и пуританская культура. Люди здесь действительно религиозны, и они ходят в церковь по воскресеньям не потому, что это обряд, а потому что действительно верят в Бога. А те, кто не верят, и не ходят в церковь. И знаете, какая главная проблема во взаимоотношениях России и США? Американцы, если говорят что-то, то так и делают. А русские, Путин в частности, вчера сказал одно, сегодня сделал другое. Американцам это непонятно, совсем.

— А такие проблемы у США только в отношениях с Россией или с другими странами тоже?

— Мой друг Пол Гоубл (аналитик, колумнист, специалист по России — прим.ред.) всегда говорит, что у Америки есть три главные проблемы во внешней политике, во всей внешней политике. Первое — мы, американцы, считаем, что история не имеет большого значения. Второе — мы считаем, что культурные различия неважны. И третье — мы уверены, что любая проблема имеет свое решение. А если нет решения, то нет и проблемы, считают американцы. А это опасно.

— На прошлой неделе Дональд Трамп приезжал в Вашингтон и встречался с республиканским истеблишментом, а также с редакцией газеты The Washington Post. По итогам встречи в газете, прореспубликански настроенной, вышла редакционная статья, в которой говорилось, что ни победа на выборах, ни сохранение единства партии не стоят выдвижения Дональда Трампа номинантом. Вы согласны с этим утверждением?

— Да, абсолютно. Для большинства республиканцев сейчас встают два вопроса. Первый — стали бы они голосовать за Трампа. И второй, если нет, то стали бы они голосовать за Хиллари Клинтон.

— И вы бы стали?

— Мой ответ на вопрос, проголосовал бы я за Трампа, — никогда (говорит по-русски — прим.ред.). Мой ответ на вопрос, проголосовал бы я за Клинтон, — никогда (говорит по-русски — прим.ред.).

— И что же вы бы стали делать?

— Не пошел бы голосовать и все.

— И кому это пошло бы на пользу? Голоса не пришедших на выборы избирателей.

— Это сыграло бы на пользу Хиллари. Но она очень слабый кандидат. И по всем историческим закономерностям она должна проиграть. Потому что два срока подряд президента от одной партии почти всегда приводит к власти оппонентов. Единственное исключение в современной американской истории — это Джордж Буш, пришедший после Рейгана. Так что Хиллари должна проиграть. Но если она выиграет, то только обозначит коллапс Республиканской партии.

— Но может быть, для Республиканкой партии, которая испытывает такие проблемы, которая так раздираема противоречиями, это будет и неплохо? Коллапс и последующее перерождение.

— Честно говоря, я не думаю, что в ближайшие четыре года Республиканскую партию ждут какие-то значительные трансформации, даже из-за Дональда Трампа. Ведь причиной появления Трампа является вовсе не Республиканская партия. Нет, в феномене Трампа виноват Обама.

— О нет, это несправедливо!

— Так, послушайте, это вы меня интервьюируете, а не я вас, вы не можете высказывать свое мнение! Сейчас я вам объясню. Барак Обама проводит социальную и экономическую политику, с которой очень многие американцы несогласны. Некоторым просто все равно, но многие несогласны. И вся политика Обама строится на принципе сильного лидера, сильного президента, который многие вопросы решает своими личными решениями. В каком-то смысле это стиль правления Путина, я имею в виду, вера в сильную исполнительную власть и ни в коем случае не сравниваю их двоих. И ошибка Обама заключается в том, что он не приложил достаточное количество усилий к объединению со своими оппонентами и даже с теми, кто и готов был бы согласиться с политикой президента США, но кто не приемлет жесткое давление. В первую очередь, речь идет о белом рабочем классе. И на этом играет Трамп — он обвиняет республиканский истеблишмент в неспособности противостоять Обаме в вопросах реформы медицинского страхования, оборота оружия и так далее.

— В вопросах гей-браков тоже?

— Я думаю, что вопрос гей-браков не играет решающую роль для республикански настроенной части населения. Посмотрите, как быстро исчез антагонизм в обществе. Я думаю, что в целом республиканцев это вообще не слишком волнует. Они, может быть, и не одобряют гей-браки, но и противостоять этому не готовы. Гораздо больше их волнует оборот оружия и экономическая политика. И кстати, американцы еще недовольны Обамой, потому что считают, что он ослабил роль США в мире.

— А почему американцев так сильно волнует их роль в мире?

— Ну, во-первых, есть практический вопрос. Если не мы, то кто же будет играть ведущую роль в мире? Франция?

— О нет, только не это.

— Если не мы, то кто бы боролся с терроризмом? Кто бы остановил Путина?

— А вы остановили Путина?

— Нет.

— Но вы попытались.

— Да, и могли бы и попытаться получше. А помните интервью Владимира Путина полтора года назад, в котором он говорил об американской исключительности? Но понимаете, в чем дело, в Америке об этом чувстве исключительности никто даже не говорит, потому что оно и так подразумевается. Это что-то очень естественное для нас. И знаете, кто еще испытывает такое же чувство исключительности?

— Россия?

— Россия. Исторически колониальная Америка позиционировала себя как моральный пример для остального мира, это был наш пуританский морализм. И это то, что так сильно раздражает Россию. Сегодня мы называем это продвижением демократических ценностей. Что я, будучи американцем, всячески поддерживаю. Поэтому многие американцы считают, что Обама, будучи реалистом во внешней политике, предал наши американские ценности по продвижению демократии в мире. Это то, как американцы смотрят на мир. В этом смысле Кейсик гораздо более традиционный республиканский политик, который усилит роль Америки на позиции первой среди равных.

— А с такими глубинными различиями между Россией и США сотрудничество между двумя странами вообще-то возможно?

— Я был дипломатом в посольстве США в Москве в начале 90-х и помню, как Россия обсуждала вопрос вступления в НАТО. Мы пытались помочь России, я был там, я был участником и творцом этой политики. И при всех ошибках, которые допустил Вашингтон, я хочу подчеркнуть, что Америка никогда не пыталась ослабить Россию.

— А что вы пытались сделать?

— Мы пытались трансформировать Россию в многопартийную, плюралистическую страну со свободным рынком. К сожалению, все, что случилось потом, крах реформ — это настоящая трагедия, и США за это тоже несут ответственность, но наша вина не самая большая. И я знаю, что Кремль говорит противоположные вещи, но он ошибается. Никакого не было смысла Америке делать Россию слабой.

— Я-то это прекрасно понимаю, но будучи русской, могу предугадать вопрос, который вам бы задал россиянин. Вы говорите, что Америке не было смысла делать Россию слабой, но у нее была такая возможность. Так почему же, имея такую возможность, Америка не воспользовалась ей, чтобы уничтожить Россию?

— Это очень просто. Американцы уверены, что плюралистические демократические страны со свободным рынком более надежные и выгодные партнеры, с которыми Вашингтону удобнее сотрудничать. Вот и все. Так просто.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире