esk1

Егор Куроптев

10 декабря 2018

F

Автор проекта из Грузии на русском языке «Пограничная ZONA» Егор Куроптев о протестных акциях на линии оккупации в Грузии и арестованных украинских моряках. 10.12.2018.

В маленькой отдаленной деревне Атоци в Грузии 24 часа идет противостояние граждан Грузии и огромной военной машины, которая пытается продолжать метр за метром отнимать у грузин их земли. Все последние два дня я провел в этом селе на линии разграничения вместе с грузинскими активистами, студентами, музыкантами, которые мирным, но громким протестом пытаются остановить воровство их земель – земель местных жителей, которые теперь не могут даже собрать свои урожаи «по ту сторону» так называемой границы с так называемой Южной Осетией. Мы смотрели в глаза пограничникам ФСБ, которые стояли совсем рядом, снимая нас на камеры для отчета в свое «независимое» КГБ под неизменным руководством отставных офицеров ФСБ. То самое КГБ, которое недавно выдало Грузии тело убитого Арчила Татунашвили с многочисленными следами пыток и «отпиской» «независимой» российской экспертизы о «смерти в результате сердечной недостаточности».

3016383
активисты движения «Сила в единстве» Давид Кацарава, Александра Гарсеванишвили, Михеил Балиашвили, Софо Хачапуридзе и автор проекта «Пограничная ZONA» Егор Куроптев.

Грузинские флаги, украинские флаги – знак единства братских народов, которые попали в беду, потеряв, надеюсь, временно, свои земли и дома. Жизни. Гимн Грузии. Гимн Украины.
Две страны. Одна война. Активисты из антиоккупационного движения «Сила в единстве» Давида Кацарава, правозащитник Ната Перадзе, отец убитого в Тбилиси подростка Заза Саралидзе, грузинские студенты и друзья из Украины стояли бок о бок в маленьком грузинском селе Атоци под прицелами камер и автоматов некогда «братского» народа.
Стояли в знак протеста. Стояли против продолжающейся аннексии Грузии. Против оккупации Крыма. Стояли в поддержку. В поддержку моряков, арестованных в Керченском проливе
и сидящих сейчас в российской тюрьме. В поддержку Олега Сенцова и других политзаключенных.

Актер, спортсмен и активист Давид Кацарава, которому со своей организацией удается сдерживать установление новых столбов, обозначающих так называемую границу сказал:
«Мы стоим рядом. Здесь проходит красная линия. Именно здесь мы должны остановить оккупацию Грузии всеми путями. Именно здесь мы все вместе должны противостоять аннексии нашей земли. Именно здесь, вместе с украинцами, мы выражаем наш протест политике Кремля, арестам украинских моряков и активистов. Арестам и убийствам граждан Грузии и Украины. Сила в единстве».

3016387
пограничники ФСБ России на линии оккупации. Село Атоци, Грузия. 2018.

Я видел молодых красивых ярких ребят, которые без страха стояли под прицелами
«с той стороны» линии оккупации, распевая гимны двух дружеских стран и выкрикивая
«Да здравствует Грузия» и «Слава Украине». Многие студенты плакали, видя, как их Родину рвут на куски. Многие приносили еду и все необходимое активистам движения «Сила в единстве» и «Россия – оккупант» — молодежного движения, которое не так давно основали неравнодушные молодые люди. Самой младшей девушке в этом движении всего 19 лет, но она уже делает все, что в ее силах, чтобы защитить свою страну. Да, друзья из России, именно так нашу страну называют в Грузии и Украине. Не политики. Дети. Молодежь. Граждане. Многие из нас стоят рядом с Грузией и Украиной в этой борьбе, но все мы платили своими налогами за все эти колючие проволоки, пули и аресты. Если вы – патриот России, а я считаю себя именно патриотом СВОЕЙ РОДИНЫ – Российской Федерации,— равнодушными больше быть нельзя.

Нужно знать. Нужно говорить. Нужно помогать соседям в той беде, в которой они оказались
и по нашей вине, ведь самое большое зло рождается, когда хорошие люди молчат.
Хорошие люди в Грузии, России, Украине, США, Армении, Европе, Азербайджане…
Все мы можем помочь морякам в российских тюрьмах своим голосом и словом поддержки.
Все мы можем помочь грузинам, которые стоят на защите своей земли под прицелом 24 часа
в сутки. Помочь, приехав и встав с ними. Помочь продуктами. Помочь деньгами.
Каждый голос важен. Правительства уходят и приходят, но именно от граждан зависит,
как будут жить наши страны завтра. Будет ли мир и справедливость в наших домах сегодня.
Будет ли то или иное правительство выполнять свои обязательства и слышать народ.
Слушать народ.

3016385
Мирная акция протеста против оккупации «Музыкальная оккупация» в селе Атоци, Грузия. 2018.

Сакартвелос гаумарджос! Слава Украине! И мое личное спасибо всем патриотам России, гражданам Армении, Азербайджана и других стран, которым не все равно и которые готовы отстаивать правду и справдливость. Бороться за права там, где это нужно именно сейчас.

Заместитель министра иностранных дел Украины Василий Боднар о конфликте в Керченском проливе, роли России и Киева, причинах и последствиях столкновения на Азовском море. 
Для видеоблога проекта из Грузии на русском Пограничная ZONA. 

«Мы не сможем это просто забыть». 

Накануне второго тура президентских выборов в Грузии отношения с Россией снова накаляются. Развитие туризма и торговли не сглаживает конфликт, власть и оппозиция решительно настроены против Кремля. Одна из главных причин — продолжающаяся оккупация грузинских территорий, причем «граница» (которую признает только Россия) с каждым годом сдвигается все глубже на территорию Грузии. В 30 километрах от Тбилиси расположились российские войска, грузинских граждан периодически похищают, и иногда их тела находят со следами пыток. О том, как обсуждают Россию в ходе предвыборной кампании и какова ситуация на границе, рассказывает политический обозреватель Егор Куроптев.

«Российский след» на президентских выборах в Грузии

Во второй тур президентских выборов в Грузии прошли экс-министр иностранных дел Григол Вашадзе от объединенной оппозиции (основу которой составляет партия «Национальное движение» Михаила Саакашвили) и, опередивший его на 1% «независимый» кандидат Саломе Зурабишвили, которую официально поддерживает партия власти «Грузинская мечта». После первого тура Мария Захарова обиженно говорила о том, что «в ходе избирательной кампании звучали антироссийские высказывания».

Надо признать, Кремль и его политика и правда не слишком популярны в Грузии, что не могло не отразиться на предвыборной кампании обоих кандидатов. Правящая партия и ее «независимый» кандидат Саломе Зурабишвили уличили оппонента в том, что он в советские времена учился в МГИМО, а также обвиняли то его, то Михаила Саакашвили в работе на КГБ или лично на Путина. (Критикующих не смущает то, что и председатель правящей партии Бидзина Иванишвили, и его ближайшие соратники премьер-министр Бахтадзе и глава МВД Гахария также учились и многие годы работали в Советском Союзе и России).

3007756
Кандидат в президенты Грузии Григол Вашадзе и лидер антиоккупационного движения Давид Кацарава на оккупационной линии в селе Атоци. Ноябрь, 2018г. 

В кампании против кандидата от оппозиции важное место занимают нападки на команду консультантов, работавшую на штаб Вашадзе. Неделями телеканал «Имеди», поддерживающий нынешнюю власть, обвинял главу этой команды, Виталия Шклярова, в работе на Россию. Шкляров, впрочем, является гражданином Белоруссии и США, а его основная профессиональная связь с Россией заключается в работе с оппозиционером Дмитрием Гудковым и участии в кампании Ксении Собчак «Против всех». Основную же часть карьеры Шкляров проработал в США и странах Евросоюза. Гудкова периодически называли «кагэбэшником», путая с его отцом Геннадием Гудковым, а связь Шклярова с Кремлем доказывалась его сотрудничеством с Ксенией Собчак, чей «крестный отец», мол, специально пропустил ее на прошедшие в России президентские выборы.

С другой стороны, объединенная оппозиция обвиняла в связях с Кремлем саму правящую партию, указывая на то, что за шесть лет так называемой сбалансированной политики в отношении России Грузия потеряла большое количество территорий (подробнее об этом — ниже), было убито несколько граждан, многие были похищены. Власти обвиняются в заигрывании с Кремлем и нежелании более активно бороться против оккупации на международной арене.

3007758
Село Хурвалети. Местный житель Давид Ванишвили. 

В самом начале кампании кандидат власти Саломе Зурабишвили обвинила бывшее правительство Грузии и лично Михаила Саакашвили в развязывании войны 2008 года, что вызвало возмущение в грузинском обществе: «Мы бомбили свое население, и ни один президент не имеет такого права. Я хочу целостности этой страны и не хочу, чтобы президент бомбил свою территорию и свои города». Со времен Нино Бурджанадзе, которая часто летает на встречи с российскими чиновниками и даже встречалась с президентом Путиным без какого-либо мандата от грузинских властей, таких заявлений никто не делал. Позже Зурабишвили уточнила свою позицию и заявила, что агрессором и оккупантом является Россия, но прежние власти совершили преступление, ответив на провокации Кремля в 2008 году.

Если какая-то власть в Грузии сойдет с ума и будет сотрудничать с Кремлем, народ вынесет такую власть вперед ногами.

Можно уверенно сказать, что оккупация грузинских территорий, российско-грузинская война и «связи» тех или иных кандидатов с Кремлем заняли если не главное, то одно из главных мест в предвыборных кампаниях обоих кандидатов. Как пояснил в нашей беседе кандидат Григол Вашадзе, «если какая-то власть в Грузии сойдет с ума и будет сотрудничать с Кремлем, народ вынесет такую власть вперед ногами, так как по этому вопросу граждане Грузии едины вне зависимости от того, кто сидит в правительстве». То же самое касается и прозападного курса Грузии, за который выступает большинство граждан страны (более 80% — за вступление в Евросоюз и более 60% — за вступление в НАТО — результаты опросов NDI).

3007760
Российские пограничники на линии разграничения в грузинском селе Атоци. Ноябрь, 2018. 

В реальности ни один из кандидатов, участвующих во втором туре, конечно, агентом Кремля не является. Из источников, близких к российскому внешнеполитическому ведомству, мне удалось узнать, что Кремль решил не поддерживать и своих вечных соратников... 
Полную версию можно прочитать, перейдя по ссылке: ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ НА THE INSIDER


Зачем россиянам оплачивать колючую проволоку в Грузии? Сможет ли Армения разрушить старую систему и перейти к демократии? Военная база в Белоруссии – Лукашенко выбрал сторону?
Как премьер Венгрии Орбан и Владимир Путин спасают христиан по всему миру?
Эти темы с экспертами обсуждаем в проекте из Грузии на русском языке «Пограничная ZONA». 


Репортаж из села Атоци в Грузии, где неделю назад продолжилась ползучая оккупация грузинской территории, которая привела к потере местными жителями все новых участков и урожаев.  Знаменитый спортсмен и актер, лидер антиоккупационного движения Грузии «Сила в единстве», члены которого уже 16 месяцев днем и ночью патрулируют так называемые «границы», чтобы помешать продвижению колючей проволоки, о политике России и оккупации Грузии для проекта из Грузии на русском «Пограничная ZONA». 

Экс-глава штаба Навального в Иркутске оппозиционер Сергей Беспалов, который три раза сидел в тюрьме за посты в фейсбуке и участие в митингах, в интервью для проекта из Грузии на русском «Пограничная ZONA» о режиме Путина, Навальном и необъявленных войнах Кремля против соседей. 



Заместитель министра иностранных дел Украины Василий Боднар в эксклюзивном интервью для проекта из Грузии на русском языке «Пограничная ZONA» о том почему для Украины так важна автокефальная церковь, чем отличаются позиции Киева и Москвы в вопросе размещения миротворцев ООН, учениях в Азовском море и войне на Востоке страны.  


Экс-помощник Госсекретаря США, директор института Маккейна по вопросам демократии Дэвид Крамер о Путине, санкциях, России, Украине и Грузии. Эксклюзивное интервью для проекта из Грузии на русском «Пограничная ZONA».

Полная версия интервью: 
Е. Куроптев: Господин Крамер, добро пожаловать в «Пограничную зону».
Вы были назначены помощником госсекретаря США по вопросам демократии прямо  перед войной в Грузии. В 2008-м. Прежде всего, это очень важный вопрос для грузин, могли бы вы прямо сказать кто начал войну 2008-го года, учитывая знаменитый доклад Тальявини, известный во всем мире?

Д. Крамер: Для меня нет сомнений, что Россия вторглась в Грузию. Российские солдаты и танки вошли на грузинскую территорию. Некоторые силы уже были там. Не было грузинских солдат или танков, 
по моим сведениям, которые вторгались в Россию. Поэтому ясно, что Россия несет ответственность за  это. Грузия, возможно, совершила какие-то ошибки. Возможно, Грузия повелась на  провокации. Но вину несет Россия. Они вторглись на территорию чужой страны, нарушив ее суверенитет и территориальную целостность, продолжают оккупировать территории Грузии. На мой взгляд, понятно, что вина лежит на России. 

Е. Куроптев: К сожалению, действующие чиновники ЕС и НАТО редко отвечают прямо  на этот вопрос. К сожалению. В 2014-м году вы записали видео, где вы говорите, что вы надеетесь, что ваше правительство и лидеры Европы предпримут все необходимые действия, чтобы остановить конфликт в Украине. Четыре года прошло с  революции в Украине и мы до сих пор видим, что война там продолжается. Десять лет прошло с войны в Грузии. Вы можете сказать, что все необходимые действия были предприняты вашим правительством или Европой к этому моменту?

Д. Крамер: Я думаю, что мы должны разделить эти вещи. Я считаю, что провал, который заключался в отсутствии санкций или других последствий для режима Путина после вторжения в Грузию в 2008-м году – это было ошибкой. Но я понимаю почему так случилось. Администрация Буша была в самом конце своего 10 летнего срока у власти в США. Не было особой поддержки со стороны Европы для каких-то последствий. Были предприняты очень мелкие шаги, такие как прекращение работы Совета Россия-НАТО. Возвращение грузинских солдат. Но не было никаких реальных действий против России из-за вторжения в Грузию в 2008-м. Я это говорю, потому что считаю это важным для понимания того, что случилось в 2014-м году. Путин решил, что он сможет также спокойно уйти от ответственности за вторжение в  Украину, как он сделал в Грузии. В случае Украины. Запад, США, Европа, Канада и  другие страны ввели санкции и сделали это довольно быстро. Я приветствовал эти шаги. Я не думаю, что давление на режим Путина за продолжающуюся агрессию против Украины было достаточным.  Как вы  сказали, это не замороженный конфликт. Это текущий конфликт, в котором украинцы страдают и даже гибнут практически каждый день. Более 10 тысяч человек погибли. Более полутора миллиона человек были вынуждены покинуть свои дома. Россия продолжает свою незаконную аннексию Крыма.
И минские соглашения, которые были подписаны..

Е. Куроптев: Да, мы поговорим об этом. 

Д. Крамер: Да. Так что реакция была, но она недостаточна, так как Россия все еще там. 

Е. Куроптев: Да. Грузинские территории тоже до сих пор оккупированы. Мы видим похищение людей каждую неделю. Даже не каждый месяц. Вы не считаете, что в такой ситуации, хотя бы сейчас, альянс НАТО должен принять Грузию незамедлительно без всяких планов по членству или обсуждений реформ для противодействия угрозе глобальной безопасности?

Д. Крамер: Я полностью поддерживаю членство Грузии в НАТО.

Е. Куроптев: Незамедлительное?

Д. Крамер: Прямо сейчас это не случится. Это не реально.

Е. Куроптев: Да, но вы поддерживаете такой вариант?

Д. Крамер: Я хочу видеть Грузию на пути к членству в НАТО, но для того, чтобы этот шаг был серьезным и долговременным, требуется полная поддержка со стороны всех союзников по НАТО, а ее сейчас нет. Так что, даже если бы я сказал, что Грузия прямо сейчас не готова к членству, и я говорил это на конференции в  Вашингтоне на прошлой неделе, Грузия более готова к членству в НАТО, чем некоторые члены альянса. Грузия вносит вклад в операции НАТО. Грузия на душу населения вносит самый большой вклад после США в операцияи в Афганистане. Грузия несет потери, участвуя в операциях НАТО. Грузия четко демонстрирует, что эта страна вносит вклад в НАТО, а не просто хочет пользоваться преимуществами Альянса. Есть большая проблема с обороноспособностью Грузии. Это большой вопрос – сможет ли НАТО защищать Грузию в случае еще одного военного конфликта.

Е. Куроптев: Да, но, извините, вы правда считаете, что если Грузия вступит в  НАТО прямо сейчас, сегодня, есть хоть какая-то возможность, что Россия начнет хоть какие-то военные действия против члена альянса НАТО?

Д. Крамер: В этом именно вся суть. Если ты становишься членом НАТО, вероятность того, что Россия вторгнется на твою территорию значительно снижается, потому что даже Путин не захочет проверять выполнит ли НАТО свои гарантии по «5» параграфу. Нахождение в этой серой зоне, где Грузия находится сейчас опасно для страны. Не будучи в НАТО и не будучи частью российского альянса. Чем быстрее Грузия сможет войти в Альянс, тем лучше. Это понятно. Вступление в НАТО обеспечивает гарантии «5» параграфа о коллективной безопасности, которые дадут Грузии большую безопасность и стабильность. Так что я очень поддерживаю вступление Грузии в НАТО и для целостности самого Альянса. Члены НАТО сказали, что Грузия будет членом альянса, как и Украина.

Е. Куроптев: Теоритически.

Д. Крамер: Слово «теоритически» не было в резолюции бухарестского саммита 2008-го года.

Е. Куроптев: Да, но это так звучит для грузин и украинцев.

Д. Крамер: Грузины все равно рассчитывают вступить в Альянс.

Е. Куроптев: Конечно. Когда-нибудь.

Д. Крамер: И на мой взгляд, пока у грузин есть стремление к вступлению в  Альянс, мы должны быть готовы способствовать этому и приветствовать это стремление. День, когда страны не захотят присоединятся к НАТО, будет днем, когда Альянс должен будет оглянуться на себя и подумать о своем будущем.

Е. Куроптев: Да, но вы только что сказали и я слышал это много раз, что слабая позиция Запада (может не очень слабая, но слабая) после войны в Грузии, возможно, стала одной из причин сильных позиций России, когда они оккупировали Крым и до сих пор продолжают поддерживать сепаратистов в Украине. Вы согласны, что эти конфликты – это не локальная проблема, но проблема глобальной безопасности и НАТО или США могли бы решить их без всех этих обсуждений реформ и развития, просто чтобы остановить войну, которая продолжается каждый день?

Д. Крамер: Во-первых, я бы не стал называть людей на Донбассе сепаратистами.  Там не было сепаратистских движений в Донецке или Луганске. Честно говоря, таки движений не было и в Крыму. Это все было создано Кремлем и это было сделано из страха. Путин боялся, что революция в  Украине победит и Украина может стать альтернативной моделью, которой последуют. Возможно, даже для самой России. Он хотел дестабилизировать Украину. Он хотел подорвать успех революционного движения. И что он сделал в процессе – это подрыв суверенитета и территориальной целостности страны. Президент Трамп в  своей речи на генассамблее ООН в прошлом месяце подчеркнул значимость суверенитета. Россия нарушает суверенитет Украины каждый день. Россия нарушает суверенитет Грузии каждый день, оккупируя 20% процентов территорий. Да, это угроза международной безопасности. Это угроза понятиям суверенитета и территориальной целостности. Это угроза безопасности и стабильности Европы, так что по многим фронтам мы видим вызовы, исходящие от господина Путина.

Е. Куроптев: Если это угроза глобальной безопасности. К примеру, у США есть статус главных внеблоковых партнеров, который мог бы обеспечить безопасность Грузии и Украины без всякого членства в НАТО. Почему, к примеру, этот инструмент не используется?

Д. Крамер: Главная цель с точки зрения Грузии или Украины – это гарантии безопасности, которые дает «5» параграф НАТО. Разница четко видна.

Е. Куроптев:  Но статус главного партнера США – это почти тоже самое. Страна получает защиту со стороны США.

Д. Крамер: «5» параграф более четкий. Он говорит, что атака на одного союзника приравнивается к атаке на всех союзников.

Е. Куроптев: То есть вы считаете, что статус главного партнера США не так действенен, как реальное членство в НАТО, поэтому нужно продолжать идти этим курсом?

Д. Крамер: Это точно не так действенно, как полное членство в НАТО. Полноправный член получает гарантии по «5» параграфу. Это главная разница.

Е. Куроптев: Хорошо. Мы только что говорили о санкциях, но использование санкций не положили конец конфликтам в Грузии или Украине. Вместо этого Владимир Путин вводит какие-то санкции против Киева. Может вы слышали об этом – за их недружественные шаги, как он говорит. Он обвиняет США во всех региональных конфликтах. Вы согласны, что США действительно спровоцировали Путина защищать национальные интересы России, как он заявляет каждый день практически, в тот день, когда США вмешались в отношения между постсоветскими странами: Украиной, Россией, Грузией или другими..

Д. Крамер: Когда я последний раз проверял, не было вторжения США в Украину, не  было вторжения США в Грузию или вторжения в Россию.

Е. Куроптев: Да, но они говорят, что США вмешиваются в эти отношения. Начинают революции.

Д. Крамер: Самые стабильные и безопасные границы у России со странами НАТО и  ЕС. В частности, со странами Балтии. США не стояли за революцией в Украине в  2013-2014м годах. Это были украинцы, которые требовали большего от своих властей. Это был господин Янукович, который изменил свое решение подписать соглашение с Европейским Союзом. Не было в 2013-м году разговора о вступлении Украины в НАТО. Фокус был на подписании Украиной, вместе с Грузией и Молдовой соглашения с Европейским Союзом не для того, чтобы стать членами ЕС, а для углубления торговли, безвизового перемещения..

Е. Куроптев: Но, к примеру, Путин накануне сказал, что Европейский Союз подтолкнул Украину к подписанию этого соглашения и, конечно, США подталкивали их из-за спины.. и вообще это соглашение ничего не дало Украине – у Украины нет никакой экономики, рынки не работают и так далее. Путин сказал, что это соглашение с ЕС все испортило и никак не помогло.

Д. Крамер: Никто не держал оружие перед украинцами, чтобы они подписали это соглашение. Даже администрация Януковича решила, что это в интересах Украины подписать этот документ. Они понимали, что для Украины это будет хорошо иметь соглашение о свободной торговле с ЕС и безвизовый режим.

Е. Куроптев: Который они получили.

Д. Крамер: Да, который теперь у них есть. Это было сделано вопреки усилиям Януковича, который пытался помешать этому и вопреки давлению Путина на  Януковича, чтобы он не подписывал этот документ. Раньше угрозой для России было НАТО, но потом неожиданно летом 2013-го года Евросоюз стал угрозой для России. Москва давила на Ереван, чтобы они не подписывали соглашение с Европейским Союзом. Потом давили на Киев, чтобы они не подписали этот документ. Они путались с Кишиневом, но это не вышло. США поддерживает Грузию и Украину, чтобы эти страны шли путем демократии. Оставались на пути интеграции в  евроатлантическое сообщество, которое включает и ЕС и НАТО. Господин Путин видит любые усилия Грузии или Украины стать демократическими государствами, частью Европы, как угрозу. Это четко указывает, что интересы господина Путина расходятся с национальными интересами России.  Национальным интересом России должно было бы быть иметь успешные демократии и рыночные экономики у своих границ. Будь-то Грузия или Украина.

Е. Куроптев: Будь-то сама Россия..

Д. Крамер: Абсолютно. Это точно. Но это не в интересах господина Путина. Он не хочет иметь конкурирующие системы у своих границ. Особенно в Украине, потому что это близкое славянское государство.

Е. Куроптев: Но почему вы считаете, что это не в интересах Путина, чтобы Россия стала нормальной демократией с современной экономикой.. нормальной страной?

Д. Крамер: Он скажет, что Россия – это нормальная страна с управляемой демократией или суверенной демократией. Россия под режимом Путина – это авторитарное и клептократическое государство. Любые усилия сделать Россию демократией, будут разоблачать коррупцию, подрывать авторитарный контроль, который есть у Путина над страной. И поэтому он не хочет видеть никакие страны у своих границ, особенно Украину или Грузию, развивающимися по демократическому пути.

Е. Куроптев: Что это его личное желание сохранить свою власть навечно, вместо того, чтобы иметь нормальную страну и войти в историю, как человек, который дал своей стране развитие? 

Д. Крамер: Цель Путина номер один – оставаться у власти. Цель Путина номер два – оставаться у власти. И угадайте какая третья цель Путина?! Оставаться у власти. Он будет делать это всеми средствами. Даже теми, которые сделали его заложником собственной системы, когда он не может позволить себе уйти. Коррупция в России растёт вместе с авторитаризмом. Чем больше коррумпированной она становится, тем более она становится авторитарной. Он не может себе позволить потерять контроль, так как это может привести к полной потере контроля над всем.

Е. Куроптев: Я знаю, что вы спешите, но у меня есть несколько важных вопросов. В первую очередь по Украине, так как там идет война. Президент Порошенко настаивает на размещении миссии ООН в зоне конфликта, чтобы избежать новых жертв. Министр Лавров и президент Путин предлагают разместить эту миссию на так называемой границе. Почему это предложение Кремля не устраивает Украину у  другие государства ООН. Возможно, это какой-то выход?

Д. Крамер: Очень сложно представить, что Россия будет играть роль в  миротворческой миссии, когда именно Россия виновна во вторжении в Украину. Российские военные, все российские военные – в форме или нет – должны уйти из  Украины. Они должны покинуть Украину. Вот так просто. Это не сложный конфликт. Минские соглашения похоронены. Они не работают со дня подписания. Там даже не  упоминался Крым. Россия не выполнила ни одного обязательства по Минским соглашениям. Россия будет обвинять Украину, но Украина сделала гораздо больше, чем Россия по этому соглашению.

Е. Куроптев: Вы верите в эффективность переговоров между Владиславом Сурковым и  Куртом Волкером? Они также похоронены, как и Минские соглашения?

Д. Крамер: У США самый лучший человек, который мог бы быть на этой позиции. Курт Волкер – мой друг и коллега. Проблема в том, что как я знаю они не  встречались с Сурковым с января. И у Суркова нет полномочий принимать решения по конфликту. Он участвует просто, чтобы обсуждать и тратить время.

Е. Куроптев: То есть можно сказать, что не работает ничего?

Д. Крамер: Не многое. Кроме усилий России по дестабилизации Украины. Поэтому Украине нужно сфокусироваться на том, что она может сделать: борьба с  коррупцией, попытки помочь людям, которые страдают на Востоке Украине и даже в  Крыму. Но Россия несет полную ответственность за ничтожное положение, в котором люди живут на этих территориях.

Е. Куроптев: Вы согласны с президентом Порошенко и его администрацией, что миротворческая миссия ООН в зоне конфликта – это единственный выход, чтобы остановить войну и избежать жертв.

Д. Крамер: Первым шагом должен быть выход российских сил. Я бы не отправил силы ООН в зону конфликта сейчас, пока там присутствуют силы России. Это поставило бы жизнь людей под угрозу. Миссия ОБСЕ – это была невооруженная миссия. Там был американец, который был убит.

Е. Куроптев: Как я это понимаю, они считают, что российские силы уйдут. Если придут миротворцы ООН, российские силы или поддерживаемые Россией силы уйдут.

Д. Крамер: У России есть право ВЕТО на такого рода решения.

Е. Куроптев: Да, это просто восхитительно.

Д. Крамер: Это просто трата времени. Путин не хочет разрешить этот конфликт. Он  хочет сделать Украину нестабильной. Хочет дестабилизировать ее, чтобы Запад потерял интерес к Украине и чтобы испортить шансы Украины на вступление в ЕС и  НАТО.

Е. Куроптев: Вы согласны с тем, что эта миссия ООН, которую Кремль предлагает
разместить на так называемой границе – это некий инструмент, чтобы зафиксировать ситуацию в нынешнем виде и заморозить этот конфликт?

Д. Крамер: Я думаю, что господин Путин никак не выказал желания разрешить этот конфликт. Порсто вспомните: господин Путин отрицает, что на Донбассе есть российские силы. Он говорит, что их там вообще нет. Если ты даже не можешь признать, что российские силы находятся на Донбассе, я не вполне уверен о чем тут весть переговоры. Он говорит, что нелегальная аннексия Крыма была легитимной. Есть пару стран, в основном маленьких стран, которые признали аннексию Крыма. Даже Белоруссия не признала аннексию Крыма. Господин Путин не  хочет говорить фактами, которые включают факт, что Россия присутствует на  востоке Украины. Предоставляет поддержку своим прокси на Востоке Украины. Старается максимально дестабилизировать ситуацию, насколько это возможно.

Е. Куроптев: Так что это очередная бесконечная история, как в Грузии?

Д. Крамер: С моей точки зрения, решение этого вопроса – усилить давление на  Кремль, чтобы цена их присутствия в Украине превысила выгоду. Пока что Путин не  делает таких расчетов. Для этого требуется усилить санкции. Не только  поддерживать уже примененные санкции, но вводить новые санкции, к примеру, раз в полгода, пока Путин не выведет российские силы.

Е. Куроптев: Вообще-то, президент Путин только сейчас сказал, что он был бы  рад, если бы все его соперники (США, Европа) прямо сейчас введут все санкции, которые они могут когда-либо ввести, чтобы он смог подготовиться. Почему бы США и Европе не последовать этому прекрасному совету и просто не ввести все возможные санкции, которые они могут прямо сейчас? Может это решит проблему?

Д. Крамер: Нужно иметь консенсус по этому поводу между США и Европой, если есть цель сохранить евроатлантический фронт.  Честно говоря, я поддерживаю идею, чтобы США взяли на себя лидерство в  этом вопросе. Это было бы легче для США, для одного правительства, большого, но  одно правительства предпринимать дополнительные шаги, нежели достижение соглашения между 27 членами Евросоюза. С моей точки зрения.. Давайте прислушаемся к словам Путина и введем больше санкций. Он очень хотел..

Е. Куроптев: Да, он же просит об этом.

Д. Крамер: Да, он очень хотел, чтобы ввели санкции по акту Магнитского. Давайте вспомним, что Путин сделал в ответ на эти санкции. В 2012-м году в ответ на Акт Магнитского, в котором говорится о нарушениях прав человека в России, что он  сделал? Он заблокировал усыновление сирот из России гражданами США. Самые невинные люди в его собственной стране были наказаны из-за акта Магнитского. В  ответ на санкции ЕС и США из-за вторжения в Украину, что он сделал? Он  заблокировал импорт агропродукции из Европы, что, возможно, помогло развитию местной пищевой промышленности в России, но также стало причиной резкого роста цен. Господин Путин не может сидеть на двух стульях. Если он хочет делать вид, что у него все хорошо в связи с санкциями, давайте проверим как ему хорошо и  насколько это правда. И потом посмотрим как долго он будет оставаться в  Украине.

Е. Куроптев: Мой последний вопрос. Что бы вы сказали аудитории в России, которая верит, что США – это мировое зло, а Владимир Путин – это одинокий воин, который борется за правду против лицемерного запада, который использует двойные стандарты, подрывает международную безопасность, международное право для достижения своих целей?

Д. Крамер: Для меня тут нечего сравнивать. Россия управляется коррумпированным авторитарным лидером, который заинтересован только в сохранении власти..

Е. Куроптев: Извините, я хотел бы повторить, что вы обращаетесь к людям, которые верят в эту теорию.

Д. Крамер: Да, я понимаю. Я не думаю, что мы с ними найдем общие позиции.

Е. Куроптев: Возможно, есть некий хороший аргумент для них, чтобы они вас услышали?

Д. Крамер: Вы знаете, сложно оценить насколько популярен Владимир Путин. Сложно увидеть подлинные исследования в стране, как Россия, учитывая страх, который есть у некоторых людей выражать свое честное мнение о господине Путине. Но были исследования Левада центра, подготовленные в последние недели, которые показали значительный спад рейтингов поддержки и доверия господину Путину.  Это во многом связано с крайне спорной пенсионной реформой, которая прошла. Это непопулярная вещь во многих странах и  Россия не стала исключением. Случаи нападений и убийств представителей оппозиции, как в случае господина Немцова в 2015м году или посадок в тюрьму в  случае Алексея Навального. С любой угрозой реальной или воображаемой расправляются очень грязными средствами при господине Путине. В США у нас проходят выборы, которые не могут предсказать никакие опросы. Дональд Трамп вопреки всем ожиданием стал президентом США. Нравится вам он или нет. Президент Трамп выиграл выборы. Россия вмешалась в выборы в США. Тут нет сомнений. Никто никогда не сможет оценить какое влияние оказало вмешательство России в наши выборы. Это одна из известных неизвестных. Мы никогда это не узнаем. Для меня США, при всех наших проблемах и вызовах, — это все еще лидер свободного мира, который работает тесно с нашими союзниками. Я бы точно не сказал подобных вещей о России.

Е. Куроптев: Главная разница между подходом России и подходом США на мировой арене, во внешней политике? Мы все слышим о вмешательствах США, вмешательствах России..

Д. Крамер: Да, конечно. Вторжение в Ирак в 2003-м году было очень спорным и  сложным вопросом. Ирак до сих пор пытается восстановиться после этого. США, что бы я сказал, за последние более чем 70 лет играли критически важную роль, стараясь усилить развитие, свободы, права человека по всему миру. И либеральный международный порядок, который часто остается за скобками, поддерживался по  целому ряду причин, включая растущее стремление в мире жить в свободном обществе. Но он также поддерживался такими силами, как НАТО, Европейский Союз и  тем фактом, что самая большая страна в мире является демократией и это США. Самая большая в плане мощи экономической, военной и так далее. Так что, на мой взгляд, США играли очень позитивную роль со времен Второй Мировой Войны. Да, со  своими проблемами. Мы не совершенны ни в каких смыслах. Мы совершили серьезные ошибки. Но в большей мере мы играли позитивную роль по всему миру и я надеюсь, что Россия однажды также будет играть такую роль.

Е. Куроптев: Я тоже на это надеюсь. Спасибо за интервью.

Д. Крамер: Спасибо вам. 

 

О войне цивилизаций, Путине, Трампе и кризисе либеральной демократии в  эксклюзивном интервью философа, профессора Стэндфордского Университета Фрэнсиса Фукуямы для проекта из Грузии на русском языке «Пограничная ZONA».

Полная версия интервью.

Е. Куроптев Профессор Фукуяма, добро пожаловать в «Пограничную Зону».
Накануне Владимир Путин сказал, что русские попадут в рай, как мученики, в  случае ядерной войны, а потенциальный агрессор, он говорил про Запад – они просто сдохнут, потому что даже не успеют раскаяться. Эта идеология, по которой русские – это мученики, которые сражаются против некого злого запада продолжается с первой холодной войны и до нынешнего момента, когда мы видим новый виток холодной войны. Как вы определяете основы постоянной конфронтации между Россией и западным миром – это некая война цивилизаций или просто комплекс неполноценности?

Ф. Фукуяма Я не думаю, что есть какая-то война цивилизаций. Я даже не уверен, какую конкурентно цивилизацию Россия считает, что она представляет в данный момент. Я думаю, все эти события больше имеют отношения лично к Путину. Я  считаю, что имеет место конфликт ценностный, потому что то, что представляет из  себя сегодняшняя Россия это не какая-то другая социальная система. Я думаю это разновидность клептократии, основанной на личных интересах элит, окружающих президента Путина. Но я не думаю, что можно говорить о борьбе социальных систем.

Е. Куроптев Но в чем же основа постоянной конфронтации? Почему это продолжается все время – десятилетиями?

Ф. Фукуяма Еще раз, я не думаю, что есть постоянная конфронтация. Я не считаю, что у российских граждан есть постоянное, скажем, недовольство американцами. Я  думаю, это больше о …

Е. Куроптев Может не между людьми. Я говорю о режиме.

Ф. Фукуяма Режим, да, но это уже не так как было во времена холодной войны, когда советский союз формировал какие-то идеи противоположные западным. Сейчас это все-таки больше вокруг личных интересов нынешних элит в России.

Е. Куроптев То есть это просто инструмент пропаганды говорить, что такая конфронтация постоянно идет?

Ф. Фукуяма Нет, это не пропаганда. Это столкновение ценностей. Но режим Путина не является серьезной альтернативой Западу, каким был Советский Союз, который базировался на хорошо продвигаемой идеологии Марксизма и Ленинизма. Путин создал свою альтернативу, только в качестве инструмента оправдания его неприятия вещей, которые делает Запад, но это не цивилизационная альтернатива.

Е. Куроптев Но это работает и мы поговорим об это позже. Есть теория, что Путин был готов в начале своего правления стать ответственным партнером для Запада, но западные партнеры подвели его и не относились к нему, как к равному игроку. Вы согласны, что нынешняя версия Владимира Путина была создана самим Западом?

Ф. Фукуяма Я не думаю, что она была создана Западом. Я думаю, что случилось — это то, что он испугался протестов в Москве во время его переизбрания президентом. Я думаю, что он был встревожен тем, что происходило пока Медведев был президентом.  Он не противостоял западной интервенции в Ливии. Я думаю, что подобные ситуации убедили Путина, что это опасно не действовать жестко против Запада, но все связано именно с  внутренней легитимностью его власти в России.

Е. КуроптевВ вашей новой книге вы говорите о достоинстве человека, которое не  учитывается в странах с диктатурой и в результате этого режимы падут. Я  русский, я из Москвы и в России Путин сделал гениальную вещь, не хорошую, но  гениальную. Он подменил личное достоинство жить в нормальной стране, достоинство человека неким мифическим национальным достоинством уникального русского пути, особенного русского народа, ведомого величайшим российским царем Владимиром Путиным, который противостоит злому западу. Что делать в такой ситуации, когда личное достоинство подменено лживым национальным достоинством?

Ф. Фукуяма Я не думаю, что он подменил личное достоинство национальным достоинством. Я думаю, что у него есть идея величия России, которое неотделимо от доминирования над соседями России, как Украина, Грузия, страны Балтии – многие страны бывшего Союза. Это реальная проблема. Россия может иметь достоинство как страна на основе роста экономики, культуре, которая очень богатая и глубокая или на основе российских национальных традиций. Но пока его идея основана на доминировании над соседями России, не думаю, что у них получится жить в мире с ними или странами Европы, или США.

Е. КуроптевНо он убедил большое число людей в России, что это величие в виде постоянных войн с соседями гораздо важней, чем, например, уровень жизни самих граждан России. Как в такой ситуации теория достоинства человека работает?

Ф. Фукуяма Я не думаю, что его система будет работать долгосрочно. Я думаю, что русские люди хотят процветания. У них оно было какое-то время в  двухтысячных, на основе растущих цен на нефть, но Путин не создал экономику, которая бы могла расти вне зависимости от цен на энергоносители. И это большая слабость в его режиме. Я думаю, что люди.. Да, им понравилась аннексия Крыма, он стал тогда очень популярен, но это не может быть основой для длительной легитимации его режима.

Е. Куроптев Вы видите, что люди, я не хочу сказать все, но многие, не  связывают такую внешнюю политику, говоря об агрессии против своих соседей, со  своим собственным благополучием и уровнем жизни. Они не видят этой связи..

Ф. Фукуяма Я думаю, что какое-то время они не увидят эту связь, потому что ее  пока нет. Доминировать над своими соседями это не путь, чтобы стать современной страной с диверсифицированной экономикой, которая может поддерживать уровень жизни в стране.

Е. Куроптев Понятно. Верите ли вы до сих пор, учитывая историю России, не так давно у меня было интервью в генералом Ходжесом и он сказал, что всю историю России, мы, говоря о США, знали, что Россия представляет угрозу Америке. Вы  верите, что учитывая историю России, это возможно и более того вообще есть спрос от общества трансформировать страну в нормальную демократию, а не суверенную. Наверное, вы знаете этот термин. С посадками людей в тюрьму за  инакомыслие, возрождением понятия враг народа из советских времен и так далее. Вы верите, что вообще есть спрос на то, чтобы в России была демократия?

Ф. Фукуяма Я не могу точно сказать, что русский народ хочет с этой точки зрения, но я думаю, что они наверное все-таки хотят какой-то стабильности, уважения, процветания, но я сомневаюсь, что с той политикой и прежде всего внешней политикой Путина он сможет привести людей к этим целям в долгосрочной перспективе.

Е. Куроптев Какой выход вы видите? Россия очень большая и очень богатая страна. Не очень, но богатая. Самая богатая в регионе как минимум. Видите ли вы какой-то выход, потому что ситуация там разрушает атмосферу во всем регионе, как и систему безопасности.

Ф. Фукуяма Я не вижу выхода из этой ситуации, пока Россия сама не решит изменить свою внешнюю политику, которая не будет основана на доминировании над своими соседями. Я считаю, что это минимум для начала изменений.

Е. Куроптев Мы говорим о России, но в принципе вы согласны, что весь мир, включая Запад, сейчас столкнулся с самым большим кризисом либеральной демократии в истории. Видите ли вы решение этой проблемы, если она есть или возможно система либеральной демократии просто провалилась?

Ф. Фукуяма Я не думаю, что она провалилась. Она сталкивается с вызовами. Внешними вызовами от стран, как Россия или Китай и также внутренними из-за подъема популизма в США, Великобритании и других богатых демократиях.  Но я уверен, что в конце они преодолеют эти вызовы, потому что я не думаю, что есть жизнеспособная альтернатива современной либеральной демократии.

Е. Куроптев То есть это не гигантская проблема и она будет решена?

Ф. ФукуямаЯ думаю, что она будет решена.

Е. Куроптев Вернемся к региону. Я знаю, что вы в курсе локальной ситуации, говоря о Грузии и Украине. Вы бы сказали, что у так называемого Запада (Европы, США) нет никаких конкретных инструментов или может политической воли, чтобы остановить агрессию России против соседей, как Грузия или Украина. Мы сейчас в  Грузии. Или других стран, которые пытаются избавиться от влияния России в  настоящий момент. Некоторые такие в регионе мы знаем. Эти страны просто боятся последствий – они видели Украину, видели, что случилось в Грузии – мы потеряли территории тут. Согласны ли Вы, что запад просто не готов использовать все свое влияние, чтобы разрешить эти конфликты?

Ф. Фукуяма Послушайте, мы живем сейчас в довольно странное время. Если Вы  посмотрите на внешнюю политику США в отношении России, с того момента как Дональд Трамп стал президентом – политика США стала очень специфической, потому что с одной стороны США ввели столько новых санкций, сколько не было никогда в  истории против России. С другой стороны – мы видим, что наш президент похоже очень дружески относится к Путину по каким-то личным, видимо, причинам. Поэтому сейчас довольно сложно сказать в чем вообще заключается политика США сейчас.

Е. Куроптев Печально это слышать. Вы считаете, что политика США в этом регионе, пост-советских странах, а не только на Южном Кавказе не работает в  данный момент?

Ф. Фукуяма Нет, я думаю, что руководство США в общем согласно с жесткой политикой против России. Есть только один человек, который кажется не совсем в  одной лодке с остальными. Так получилось, что это президент.

Е. Куроптев Это интересно. Вы говорите, что он не в одной лодке, но он подписывает все санкции. Следует законам. Почему он тогда не в одной лодке? Где это видно?

Ф. Фукуяма Это сложно понять. Возможно, он просто не знает, как сделать так, чтобы правительство делало, что он хочет. Возможно, он чувствует, что просто не  стоит даже пробовать повернуть эту государственную машину. Но это загадка для многих из нас, кто следит за внешней политикой США.

Е. Куроптев Да, мы много слышали.. еще до выборов и здесь были страхи, что президент Трамп, возможно, друг Путина. Но в результате, спустя несколько лет, мы видим все новые и новые и новые санкции.  Все больше эффективных инструментов используется. Посмотрим…Мы не видели никаких санкций из-за Грузии в 2008 году, когда началась война. Как вы знаете, вы хорошо знаете ситуацию в Украине, президент Порошенко старается продавить на западе вопрос размещения миротворцев ООН в самой зоне конфликта. Он говорит, что это единственный путь достичь мира и остановить гибель людей. Мы правда должны поверить, что США и, к примеру, германия, как лидер Евросоюза, у которого есть влияние на Россию экономически и  другими путями – не имеет достаточного политического веса остановить войну в  Украине и заставить Россию забыть о Грузии прямо сейчас, если они используют все свое влияние или эти конфликты не настолько важны для США и Германии, как вечный диалог с президентом Путиным? 

Ф. Фукуяма Не думаю, что можно склонится к одному из вариантов. Я не могу сказать, что Запад потерял волю наказать Россию за то, что они сделали. С  другой стороны –я не думаю, что Россия в такой уж слабой позиции, чтобы сдаваться. Поэтому я думаю, что эти конфликты примерно в том же форме будут продолжаться.

Е. Куроптев но вы не считаете, что США, как самая большая экономика мира или Германия, как самая мощная экономика Европы, без каких-либо наказаний или войн обладают достаточным влиянием, чтобы все это прекратить?
Если они действительно этого хотят..

Ф. Фукуяма Если бы они правда этого хотели.. Возможно. Возможно. Но нет ясности, что это произойдет в ближайшем будущем, потому что это можно переоценить. Только то, что у тебя есть большая экономика не обязательно означает, что ты можешь это конвертировать в  необходимое политическое влияние. Я считаю, что, к примеру, что произошло в  Украине – зависит от украинцев. Потому что их угроза — это не только Россия, но  и коррупция, слабое управление. Только они могут решить эти проблемы. США или Германия или другие это сделать не смогут.

Е. Куроптев Но когда у тебя идет война на твоей территории, немного сложновато продвигаться вперед.

Ф. Фукуяма Это не непреодолимые обстоятельства. Я думаю, что они должны предпринять меры, что улучшить управление.

Е. Куроптев Вы считаете, что они Украина не двигается вперед?

Ф. Фукуяма Я думаю, что они упустили момент после революции достоинства.

Е. Куроптев Да, но Владимир Путин, к примеру, только что заявил и это было странно слышать от него конкретно, что Украина не двигается вперед, что у них внутренние конфликты и поэтому у них много проблем с экономикой, бизнесом. Но кто создает, кто инициатор всех этих конфликтов?

Ф. Фукуяма Русские абсолютно точно делали все возможное, чтобы усугубить конфликты. Но есть проблема коррупции. В России эта проблема еще более серьезная. В Украине хотя бы есть молодое поколение реформаторов, которые хотят избавиться от коррупции в Украине. Я не вижу ничего похожего в России. В этом плане, я с гораздо большей надеждой наблюдаю за Украиной.

Е. Куроптев Вы знаете и ситуацию в Грузии. Как бы Вы оценили скажем последние 15 лет построения демократии в Грузии. Я не буду говорить, что она здесь уже построена. На каком уровне находится Грузия с вашей точки зрения?

Ф. ФукуямаЯ думаю, что революция роз сыграла большую роль даже не в строительстве демократии, а в строительстве государства. У Грузии в общем-то не  было государственности во время революции. Саакашвили сделал многое в этом плане. Я думаю, что он перестарался и это спровоцировало политическую реакцию, что привело к приостановке прогресса реформирования Грузии. Очень важно, чтобы Грузия продолжала этот процесс.

Е. Куроптев Вы говорите, что сейчас этот процесс не продолжается?

Ф. Фукуяма Я думаю, что Грузия тоже застряла в плане продвижения.

Е. Куроптев Понятно. Ваша всемирно известная книга «Конец истории» была воспринята с надеждой всеми последователями и сторонниками либеральной демократии. Вы до сих пор разделяете подобный оптимизм?

Ф. Фукуяма Очевидно, что сейчас совершенно другое время, чем было в 1991 году. Тогда было много возможностей для демократии. Мы были в середине того, что Самуэль Ханнингтон называл третьей волной, которая привела к масштабному процессу демократизации по всему миру. Сейчас мы находимся в ситуации обратной, в ситуации рецессии демократии. Но я думаю, что в конце есть много причин, по  которым мы можем надеяться, что демократия будет развиваться, потому что в  принципе нет особой альтернативы. Россия, к примеру, — не является моделью ни  для кого, как я вижу. Никто не хочет сближаться с Россией. Так что, я думаю, это дает надежду, что сейчас идет временный спад, а не глобальное отхождение от  демократической системы.

Е. Куроптев Да, но вы работаете над этой темой много. У вас множество исследований и трудов. Вы можете себе представить, что в России когда-либо будет настоящая демократия?

Ф. ФукуямаЯ думаю, что в России есть много молодых людей, которые не хотят жить в такой стране, в которой они живут сейчас. У них будет возможность выразить свое мнение, даже если оно будет отвергаться политически, я думаю, что будет серьезная борьба. Сейчас автократическая система укоренилась очень глубоко, но я не вижу почему это может быть невозможно для новых поколений делать другой выбор н своем пути.

Е. Куроптев Я поясню почему спрашиваю про Россию все время. Мы в Грузии или мы  в Украине, или мы в Армении – Армения сейчас пытается что-то сделать – я не уверен, что конкретно, но может быть хотя бы начать борьбу с коррупцией. Вы  считаете, что однажды, до того, как нынешнее правительство в России уйдет будет возможность поменять систему в России?

Ф. Фукуяма В России? Нет, я не думаю, что это возможно с этим правительством у  власти.

Е. Куроптев Какой тогда выход как сменить это правительство – когда я говорю с  друзьями в России они говорят, что невозможно устраивать митинги или действовать, потому что тебя посадят в тюрьму и люди запуганы. Где выход?

Ф. Фукуяма Я думаю единственный путь, чтобы это случилось – это смена режима. Путин не вечен.

Е. Куроптев Но у него много друзей.

Ф. Фукуяма Но он не создал институтов. Это настоящая трагедия его правления. Великие лидеры создают институты, которые не зависят от правильного царя, сидящего на  троне. Он этого не сделал. После того, как он уйдет, будет хаотичная борьба за  власть, результаты которой очень сложно предсказать.

Е. КуроптевПоследний вопрос. Есть ли у вас рекомендации для Грузии что делать сейчас, чтобы достичь целей, потому что цель Грузии сейчас в первую очередь – вступить в НАТО для обеспечения безопасности и, конечно, вступить в Евросоюз для дальнейшего экономического роста и общего развития. Есть ли у вас рекомендации правительству и народу Грузии?

Ф. Фукуяма Я думаю, это очень просто. Грузия должна придерживаться этого курса. Придерживаться курса стать частью Запада. Не пытаться снова вернуться в  российскую клептократию, российскую систему.

Е. Куроптев Вы сказали интересную вещь. На ваш взгляд, без нацеленности на  вступление в эти западные институты, у постсоветских стран есть возможность сломать старую систему? Я спрашиваю из-за Армении в первую очередь. Они говорят, что они не меняют внешнюю политику, оставляя ее прежней. Работая тесно с Россией и, стараясь работать параллельно с ЕС и НАТО. В тоже время они хотят сломать систему, победить коррупцию, которая собственно была построена на  советской и уже российской системе. 

Ф. Фукуяма  Я думаю, это очень сложно исправить внутреннюю ситуацию, не порвав с Россией.

Е. Куроптев Спасибо за интервью.

Ф. Фукуяма Хорошо. Спасибо большое вам.

Не могу не отреагировать на размещаемые в России новости о том, что прокуратура Грузии обвиняет Михаила Саакашвили в убийстве известного бизнесмена Бадри Патаркацишвили. 
Не буду вдаваться в детали и рассказывать кем был господин Патаркацишвили — тут важно другое. Прежде чем лепить новости и заголовки, стоило бы хоть матчасть изучить, а не включаться бездумно в предвыборную гонку в чужой стране. Вмешательство в выборы?) 
Так вот, обвинения прокуратуры не про Саакашвили, а про нескольких силовиков, у которых когда-то нашли записи, где обсуждается возможная подготовка убийства Патаркацишвили. Их не обвиняют в убийстве, так как Скотланд Ярд еще тогда доказал, что вообще никакого убийства не было. Обвиняют их исключительно в подготовке, но не в совершении. Мол, ну может хотели.. про Саакашвили там вообще ничего нет. 
Теперь по контексту. Последние месяцы в Грузии идет отвратительный скандал против властей страны и самой прокуратуры, которую по опубликованным аудиозаписям прямо обвиняют в сокрытии информации о резонансном деле об убийстве подростка в центре Тбилиси в прошлом году, в котором замешан один из высокопоставленных прокурорских. На записях этот самый прокурорский говорит представителям власти, что они должны его отмазать, так как раньше они были очень довольны его прокурорскими услугами по «личным вопросам» и стряпанию политических уголовных дел против оппонентов. 
Все эти процессы в целом проходят всегда, но наружу вылезают естественно под выборы, которые и пройдут в Грузии 28 октября. И в отличие от предыдущих лет, позиции власти на предстоящих выборах крайне не убедительны, если мягко сказать. В результате многих месяцев скандалов вокруг прокуратуры, требований отставок министра и других ответственных лиц, прокуратура и ее боссы вместо решения вопросов и наказания виновных по реальным делам, подкрепленным фактами, просто не нашли лучшего решения, чем вернуть на стол карту «мучителя детей Саакашвили», чтобы хоть как-то снизить градус гнева в обществе. Кстати, по предварительным опросам, именно кандидат от партии Саакашвили идет пока на первом месте. Но, как известно, одно дело опросы, а другое выборы с админресурсом и прочими радостями. К сожалению, общество уже подустало, так что гнев пока только усиливается. А новости надо проверять, уважаемые коллеги. Вам своей пропаганды не хватает?) 

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире