esk1

Егор Куроптев

15 апреля 2019

F


Накануне в Тбилиси прошла первая за несколько лет неофициальная встреча политологов и экспертов из Армении и Азербайджана. Было крайне удивительно, но приятно видеть стоящих рядом с чашечкой кофе представителей двух стран, спокойно обсуждающих различные инициативы на пути решения многолетнего конфликта вокруг Карабаха. 

Журналисты, эксперты, общественные деятели говорили о том, что, возможно, настал момент, когда какое-то продвижение в одном из самых острых региональных конфликтов региона возможно. Не решение. Продвижение. Но и это не мало важно, учитывая, что иначе — только война, а войны не хочет никто. Да, вроде бы министры обороны двух стран всего пару дней назад с новой силой обменивались «любезностями», но участники прошедшей конференции видят в этом больше браваду, чем реальное положение дел. Я пообщался и с азербайджанцами и с армянами. Все отметили, что заметен некий минимальный прогресс или хотя бы не такая активная агрессия, что и стало залогом проведения подобной конференции. Об этой встрече и ситуации в Армении в целом я поговорил с известным политологом Степаном Григоряном. 
Эксклюзивное интервью бригадного генерала армии США Рональда Мангума для проекта из Грузии на русском языке «Пограничная ZONA». Полная версия доступна в видео формате.

Е. Куроптев:

Генерал Мангум, добро пожаловать в Пограничную Зону. Добро пожаловать в Грузию. Как я знаю, вы работали в Грузии около шести лет. Как бы вы оценили военные силы Грузии в период вашей работы?

Генерал Мангум:

Я должен уточнить, что я могу говорить только о том периоде, когда я здесь работал (2005 — 2011). У меня здесь много друзей, с которыми я поддерживаю связь, но я не могу оценить текущую ситуацию.
Когда я был здесь, военные очень сильно старались достичь стандартов, совместимых со стандартами НАТО. Это очень яркие солдаты. Очень храбрые солдаты. Но, с моей точки зрения, были некоторые вопросы, связанные с  культурьными особенностями, которые не позволили процессу развития пойти еще дальше.
К примеру, продолжительность работы руководства министерства обороны была слишком маленькой. Саакашвили очень часто менял министров обороны. За шесть лет, что я работал в Грузии было пять министров. И пять командующих объединенных штабов. И это полностью уничтожило преемственность. Прогресс, которого мы добивались – один шаг вперед и, как минимум, один шаг назад.

Е. Куроптев:

Есть ли у вас информация, почему так часто менялись министры?

Генерал Мангум:

Если честно – нет. Говорили, что Саакашвили просто хотел все менять. Ему не нравилось, когда что-то было стабильным. Не в плохом смысле. Он хотел добиться прогресса. Если ты не демонстрируешь прогресс – ты уходишь. Придет кто-то другой.

Е. Куроптев:

Вы были здесь в Грузии в период войны 2008 года. Что вы увидели и как вы поняли те процессы, которые развивались в период российско-грузинской войны?

Генерал Мангум:

Начнем с того, что у США не было предварительной информации о выдвижении грузинских сил к Цхинвали. Я это знаю. И мы продолжали говорить Грузии не предпринимать никаких действий, чтобы не провоцировать конфликт с Россией. Есть разные мнения был ли у Мишы выбор или, когда он увидел, что российские войска проходят Рокский тоннель, у него не было другого выбора, кроме как начать атаку. Когда я прибыл в Грузию в 2005 году, я видел планы Грузии по защите или захвату Цхинвали. Они висели на стене. Как только началась война, плана не оказалось. Мы называем это «детским футболом» – все бегут к мячу. Командование отправилось в Гори в здание, где раньше был штаб артиллерии. Там не было никаких коммуникаций с внешним миром. Никто не остался в Тбилиси. Миша остался. Но ни один из его советников не остался.
Е. Куроптев:

Они покинули страну?

Генерал Мангум:

Мишы не было в стране, когда началась война. Не было и Гиги Бокерия в тот момент, как и других. Что еще раз говорит о том, что выдвижение войск не было спланировано с грузинской стороны.
Это просто так случилось. Туда были брошены подразделения, которые не имели опыта взаимодействия. У них не было коммуникации друг с другом. Я говорю о грузинских силах. Поэтому не было даже шанса, что они смогут хотя бы притормозить продвижение России.
Вообщё-то, Грузия смогла приостановить Россию с помощью артиллерии. Чиковадзе по-моему в то время командовал артиллерией. Они осуществили бомбардировку участка дороги у Рокского тоннеля и смогли уничтожить некоторое количество единиц российской техники. За два дня войны грузинские силы перебросили свою технику противовоздушной обороны из Сенаки в Гори. Они смогли сбить по разным данным шесть или восемь российских самолетов. Учитывая такие условия, Грузия показала себя очень хорошо. Но там не было ситуации, при которой они смогли бы серьезно противостоять продвижению российской армии.

Е. Куроптев:

Довольно часто, особенно в российских медиа, говорится, что США подталкивали Грузию к боевым действиям. В частности, присутствие американских военных советников описывалось, как попытка вмешиваться в конфликт, подтолкнуть конфликт и т.д. На каких основаниях вы, к примеру, работали в Грузии в тот период?

Генерал Мангум:

Мы абсолютно точно говорили Грузии не предпринимать никаких военных действий. Не было никакого давления со стороны США на Грузию против России. Мое личное мнение было (и таким остается), что если бы Грузия не делала ничего, и Россия вторглась в Грузию, ситуация была бы абсолютно прозрачной для международной общественности.

Е. Куроптев:

Как в Крыму?

Генерал Мангум:

Я как раз хотел это сказать. Была бы какая-то разница? Я не знаю. Но поскольку Грузия пошла на военные действия, люди стали говорить, что Грузия начала войну и так далее. Еще раз: у меня были тренеры, которые работали с грузинскими подразделениями. Они прибыли на службу, думаю, это было утро четверга… Ни одного солдата или подразделения не было на позиции. Все были вызваны в Гори, чтобы защищать страну от вторжения России. Но у нас не было информации. У США не было информации. Когда начались эти события, мы, конечно, хотели помочь, но мы не собирались вступать в прямое противостояние с российской армией.
Моя группа состояла из двенадцати или четырнадцати отставных американских военных, которые работали советниками при министерстве обороны Грузии. Нам сказали, что Министерство обороны может быть возможной целью бомбежек со стороны России. Я ответил: Понятно, но это наше место работы. Это наша служба. И мы продолжили работать в здании министерства.

Е. Куроптев:

Ваша работа была по контракту с НАТО или США? На каких основаниях она проводилась?

Генерал Мангум:

США предоставляли Грузии финансирование на развитие военного комплекса. В частности, на подготовку и модификацию вооруженных сил Грузии. Я был контрактником, которого наняла частная компания по договору с правительством США, чтобы обеспечить подготовку и реформы вооруженных сил Грузии.

Е. Куроптев:

Я понимаю, что вы представляете вооруженные силы США, но, по-вашему, это нормально, что армия США так активно участвовала в подготовке грузинской армии еще перед войной, учитывая агрессивную и часто вообще непонятную позицию Владимира Путина в связи с этими процессами?

Генерал Мангум:

Конечно, все, что делают США по мнению России является провокацией. С точки зрения США – мы просто пытаемся помогать союзникам и дружественным странам усиливать их обороноспособность.

Е. Куроптев:

Но, как военный человек, вы согласны, что такие действия со стороны США являются угрозой для России и ее границ? Возможно, вы могли бы проанализировать заявления, к примеру, министра обороны России, который каждый день заявляет, что все действия НАТО и США в регионе: в Грузии, Украине и так далее – это большая угроза границам России.

Генерал Мангум:

Я помню опрос, который был проведен пару лет назад. Согласно этому опросу россияне назвали главными угрозами России США, НАТО и Грузию. Простите, конечно, но Грузия — это меньше четырех миллионов человек. Такая маленькая страна представляет угрозу для России?! Я так не думаю.

Е. Куроптев:

Возможно, когда НАТО и США соберутся здесь в Грузии… может поэтому россияне так отвечали.

Генерал Мангум:

Это интересно с точки зрения психологии. Самая большая угроза миру сейчас –это терроризм. Если бы я был Россией, а я ей, конечно, не являюсь, я бы спросил: Не было бы прекрасно, чтобы в Грузии и всех других странах рядом были стабильные правительства, которые помогли бы бороться против терроризма?!

Е. Куроптев:

Но в России уже есть стабильное правительство последние двадцать лет. Очень стабильное. Это помогло?
Вы считаете, что это хорошо для самой России и других стран, что в России вот такое стабильное правительство?

Генерал Мангум:

Я не Россия. Не могу сказать.

Е. Куроптев:

Мне интересно ваше мнение. Уверен, вы читаете прессу.

Генерал Мангум:

В любом случае, стабильное правительство лучше, чем хаос. Не важно нравится ли мне это правительство или нет, я предпочел бы иметь дело со стабильным правительством, которое я понимаю и с которым знаю, как себя вести. Это лучше, чем хаос.

Е. Куроптев:

Вы понимаете нынешнее российское правительство?

Генерал Мангум:

Когда я учился в колледже, я прочел все книги Достоевского, которые были переведены на английский к тому времени. Я думаю, что у меня есть какое-то понимание российской психологии. Психология русских очень сильно отличается от психологии Запада. «Мать Россия должна быть защищена любой ценой. А остальной мир –это враг России». Это мое понимание психологии русских, как иностранца. Они смотрят на остальную часть мира и говорят: «Они все против нас».

Е. Куроптев:

Вы против русских?

Генерал Мангум:

Нет.

Е. Куроптев:

Секретарь по национальной безопасности США и президенты США говорят, что Россия несет угрозу США, демократии, либеральным ценностям и прочее. Как представитель армии США, вы воспринимаете Россию, как угрозу ценностям, странам, Соединенным Штатам?

Генерал Мангум:

Я не воспринимаю Россию, как угрозу США. Более того, война между Россией и Грузией, с моей точки зрения, была позором российской армии. К примеру, пилоты использовали грузинские сим карты, чтобы общаться между собой. Большинство пилотов были в состоянии опьянения, осуществляя вылеты в Грузию. Я понимаю, почему Путину пришлось прибыть лично, чтобы убедить пилотов осуществлять вылеты в Грузию. Потому что было столько российских самолетов сбито во время войны, о которых вы даже никогда не услышите. Не было координации между российскими силами.
Россия победила, потому что имела превосходящие военные силы. Они не победили благодаря какой-то четкой стратегии, которая смогла побороть Грузию.
Так что я вообще не воспринимаю Россию, как угрозу для США. Все, что есть сейчас у России, извините, что я вынужден это говорить, это ядерное оружие. Если бы у них не было ядерного оружия, я не думаю, что кто-то вообще обращал бы на Россию внимание.
Полная версия интервью доступна в видео формате.

«Почему в Грузии музей советской оккупации? Ведь так хорошо же было вместе?» 
«Мы так дружили, а они продались!». «Мы все для них сделали!».

До сих пор мы слышим эти фразы в России и от туристов в самой Грузии. Ведь очень тяжело или неохота, видимо, ехать отдыхать, пить винишко и закусывать хачапури, если помнить, что в 56м году советские пулеметы расстреливали грузин на проспекте Руставели. Тяжело «знать», что советские танки давили в Тбилиси митингующих. «Мы же столько для них сделали». Когда 30 лет назад, в ночь на 9 апреля, окружившие центр столицы Грузии войска травили газом вышедших за свою свободу людей, когда через несколько часов 19 человек были убиты, а сотни доставлены в больницы — видимо, именно тогда «мы столько для них сделали».
Или может в Абхазии или в т.н. Южной Осетии, убивая «братьев грузин», мы столько для них сделали? Живя в Грузии, ты практически каждую неделю сталкиваешься с тем, что мы для них сделали и делаем до сих пор. Репрессии, расстрелы, разгоны, войны, колючие проволоки и похищения — все, что мы для них сделали, чтобы ни за что не дать маленькой, мирной и гордой Грузии строить свое независимое государство, которое ничем никому не угрожает, а хочет спокойно развиваться и идти вперед.

«Мы» действительно сделали для Грузии все, что могли, чтобы грузины больше никогда не захотели в совок. Чтобы грузины и украинцы больше никогда не поверили. Когда в 2008м мы снова пришли в Грузию с войной — это не было для грузин началом, это было продолжением. Продолжением политики во что бы то ни стало заставить Грузию покориться. Но кто в итоге покорился? 
Грузины, добившиеся вопреки всем этим войнам и боли права на свободу, безвиза с Европой, невиданной безопасности на улицах, уважения и членства за столом самых уважаемых международных организаций или наша огромная богатейшая страна, где как разгоняли, сажали и убивали в совке, так и продолжают это делать сейчас? Когда в Грузии каждый год что-то по чуть-чуть движется вперед, у нас все движется только назад. Если тут митинг за либерализацию законов охраняет спецназ, в России спецназ засовывает нашу молодежь в автозаки. Так кто покорился? Думаю, мы все знаем ответ на этот вопрос. Те, кто с ватой в ушах и с повязкой на глазах и те, кто сидит за участие в митингах. Мы все знаем и видим, даже если вранье с экранов или вранье самим себе помогает нам смириться с тем, что творила и творит наша власть, стараясь успешно покорить нас, уничтожая все доброе и воспевая все самое отвратительное. 
Удачи тебе, Грузия, и прости за все, что «мы для тебя сделали». И только вперед. И мы тоже, надеюсь. Когда-нибудь.
Эксклюзивные интервью с борта фрегата противовоздушной обороны Evertsen.
Эксклюзивные кадры захода Второй постоянной военно-морской группы НАТО, корабли которой прибыли для проведения учений в Грузию и Украину.
Автор проекта Пограничная ZONA Егор Куроптев побывал на флагманском фрегате группы, побеседовал с командующеим SNMG2 Коммодором Бутсом и другими членами экипажа. Смотрите в спецрепортаже. 

В беседе для проекта Пограничная ZONA директор офиса НАТО Розария Пуглиси рассказала о визите Генсекретаря Столтенберга в Грузию, учениях, роли России, конфликте вокруг Азовского моря и региональной безопасности.



Журналист и правозащитник Ольга Романова побывала на линиях оккупации в селе Атоци в Грузии. О ситуации на так называемых границах Романова пообщалась с лидером движения «Сила в единстве» Давидом Кацарава и автором проекта «Пограничная ZONA» Егором Куроптевым. 
Этого не покажут по телевизору. Об этом не пишут в российских газетах.
Рост туризма. Рост товарооборота. Саакашвили. Танцы и песни.
Это все, что вам рассказывают про Грузию.

Сегодня, 15 марта, жители небольшого грузинского села Хурвалети, по которому проходит линия разграничения с т.н. Южной Осетией сообщили о том, что по селу ходят российские пограничники в масках. Тревога вновь пронеслась по всей стране. Дух трагических событий 2008 года, когда Россия ввела войска в Грузию здесь не забудут никогда. Все, кому не все равно, бросились звонить и узнавать, что происходит. Активисты поехали к колючим проволокам, которые Россия уже 11 лет продолжает двигать все дальше вглубь Грузии. Мобилизация полиции. Здесь никогда не забудут гибель и смерть. Отнятые территории и жизни.
Да и дадут ли забыть?

10 марта 2019 года. Да, 5 дней назад. Молодой человек 29 лет задержан на так называемой границе с Абхазией за нахождение на своей земле. Уже через несколько часов так называемые власти Абхазии заявляют о гибели гражданина Грузии Ираклия Кварацхелия. У него осталась жена и ребенок. Тело передали родственникам. Непризнанный режим заявил, что 29 летний гражданин Грузии, которого они задержали, покончил с собой в камере. Жена. Маленький ребенок. Покончил с собой в камере?!
22 февраля 2018 года. Практически ровно год назад. Арчил Татунашвили задержан непризнанным режимом Южной Осетии. Через несколько часов КГБ т.н. Южной Осетии под руководством офицера ФСБ России заявляет о смерти Татунашвили в результате «сердечной недостаточности». Тело возвращают через месяц с более чем сотней следов пыток. Расследования в России нет. А чего расследовать, если недостаточность сердечная? Виновных нет. Наказания нет. Только скорбящая семья погибшего. Его друзья и близкие. И еще одна огромная рана между народами и правительствами России и Грузии.

Гиги Отхозория. Гражданин Грузии, которого несколько лет назад застрелил на контролируемой Грузией территории абхазский «пограничник» прямо под объектив камеры. Есть кадры. Наказания нет. Справедливости нет. Да и какая тут справедливость? Есть только скорбящая семья. Друзья и близкие. И пропасть между Россией и Грузией, которая продолжает расти с каждым годом. Есть скорбь. Есть гнев.

В эти дни проходят гражданские панихиды по 12 опознанным грузинам, которые пропали без вести еще в 90х, когда Россия выступила против Грузии в Абхазии.

Раны, скорбь, гнев, смерти, колючие проволоки, войны и вооруженные люди в масках. Именно это сегодня — Грузино-Российские отношения. А не «туризм», «хинкали», «Саакашвили», «песни и танцы».
Этого не расскажут по телевизору, но вы должны это знать, так как за форму, оружие, колючие проволоки, пули и всю боль, которую Россия несет Грузию по сей день платите вы.
Пенсии? Экономика? Интернет? Гиги Отхозория. Арчил Татунашвили. Ираклий Кварацхелия.
Хурвалети. Атоци. Абхазия. Самачабло. Март. 2019.

Первый заместитель Госминистра Грузии Руслан Абашидзе спешит на панихиду, но нам удается коротко поговорить. Соболезнования. Международные форматы. Помощь семьям погибших. Усилия, чтобы вытащить очередных задержанных при попытке попасть в церковь в своем же селе.. Именно этим приходится заниматься грузинскому правительству изо дня в день.
Видео версию нашей беседы смотрите по ссылке.

Известный активист Николай Левшиц считает, что закон о «фейк ньюс» и оскорблениях в интернете направлен на усиление давления на оппозицию и всех активных граждан, которые аргументированно критикуют действия власти.

Эксклюзивное интервью спецпредставителя Премьер-министра Грузии по урегулированию отношений с Россией Зураба Абашидзе для проекта из Грузии на русском Пограничная ZONA

Эксклюзивное интервью Командующего военно-морскими силами НАТО вице-адмирала Клайва Джонстона для проекта из Грузии на русском языке «Пограничная ZONA».

Е. Куроптев: Вице-адмирал Джонстон, добро пожаловать в «Пограничную Зону». Вы служите во флоте с 1985 года и вы хорошо помните период холодной войны и напряжение между странами в то время. Вы согласны с тем, что сейчас идет новая холодная война?

Вице-адмирал Клайв Джонстон: Я думаю, что все гораздо сложнее.

Это было бы крайне опасно, если бы мы пришли к выводу, что мы снова находимся в состоянии холодной войны. Я думаю, что мы живем в период конкуренции и соревнования. Различные события имеют место. Государства конкурируют за территории, ресурсы, власть. И что очень важно, что происходит сейчас – это обсуждение того, каких ценностей мы хотим придерживаться. Мы на Западе и в НАТО твердо верим, что ценности НАТО – это те ценности, которым мы хотим придерживаться. И, к счастью, Грузия тоже разделяет наши убеждения.

Е. Куроптев: Как бы вы оценили текущую ситуацию в сфере глобальной безопасности на данный момент?

Вице-адмирал Клайв Джонстон: Это довольно сложный этап в плане глобальной безопасности. Очень много нарративов. Разных течений. Также очень много полуправды. И я думаю, что для населения, которое сталкивается с целым рядом подобных вещей, довольно сложно разобраться в этом беспорядке.

Е. Куроптев: В 2018 году генсекретарь Столтенберг не согласился с термином «холодная война» для описания нынешних вызовов глобальной безопасности. Он также заявил, что не видит непосредственных угроз безопасности для стран Альянса со стороны России. Если это так, как бы вы объяснили постоянно растущее количество кораблей НАТО в Черно-морском регионе?

Вице-адмирал Клайв Джонстон: Я считаю, что мы крайне заинтересованы с поддержании стабильности в регионе. Мы также заинтересованы в поддержании баланса сил в регионе. Я уверен, что мы не будем воевать с русскими. И я точно очень надеюсь, что весь этот период целого ряда негативных событий не вынудит нас воевать с Россией. Мы видим различные вещи, которые они делают и которые для нас крайне чувствительны. В моей стране, в Великобритании, была осуществлена атака на нашу землю – атака в Солсбери, когда с помощью отравляющего агента были убиты люди. Для нас – это неприемлемо. Так что мы переживаем новый период нестабильности. Я считаю, что мы, как военноначальники, а не политики, должны быть очень прямыми и честными с населением и помогать нашим политикам понять

что происходит.

Е. Куроптев: Накануне президент Путин заявил, что российские ракеты могут быть нацелены на страны НАТО. Вы воспринимаете это заявление, как непосредственную угрозу Альянсу?

Вице-адмирал Клайв Джонстон: Президент Путин использует прессу, как оружие. Заявления, привлекающие внимание людей, у него получаются очень хорошо. Я думаю, что он делает именно это. Чувствуем ли мы большую угрозу? Нет. Нравится ли нам наличие у России ракетных систем и их размещение? Нет. Конечно, нет. Поэтому страны НАТО предпринимают различные шаги.

Е. Куроптев: Могли бы вы назвать какие-то конкретные шаги, которые НАТО делает или планирует сделать после этого заявления для обеспечения глобальной безопасности и безопасности в этом регионе?

Вице-адмирал Клайв Джонстон: Я думаю, что люди должны осознать, что

НАТО развивается быстрее и эффективнее, чем любая другая организация, которую я когда-либо видел. Можно говорить, что Альянс замешкался или был слишком сконцентрирован на Афганистане и Ираке, сосредоточив внимание на другой части планеты. Но в последние 5-10 лет альянс НАТО с огромной скоростью работал над новой стратегией. Это радикально новая, совсем иная стратегия, где найден новый нарратив для членов Альянса. И главнокомандующий НАТО генерал Скапаротти требует от своих командиров высокого профессионализма на каждом этапе.

Е. Куроптев: Могли бы вы назвать несколько главных шагов Альянса в этом Регионе в сотрудничестве с Грузией и Украиной?

Вице-адмирал Клайв Джонстон: Мы признаем, что никогда не будем бороться за Черное море, даже если бы мы хотели. Но мы хотим отслеживать все происходящее в этом регионе путем постоянного присутствия. Поэтому мы внимательно следим за размещением наших кораблей, как с точки зрения НАТО, так и с точки зрения государств. Так что наши силы постоянно присутствуют в регионе. Они будут заходить в Грузию и принимать участие в совместных учениях с береговой охраной. И в тоже время мы делаем гораздо более четкий посыл, как на уровне государств, так и на уровне Альянса.

Е. Куроптев: Главный вопрос, который волнует людей в Грузии. Является ли присутствие НАТО, о котором вы говорите, помощью для Грузии или угрозой, учитывая позицию России?

Вице-адмирал Клайв Джонстон: Это точно не угроза. Грузия идет по пути развития с большим успехом. И заслуживает большого доверия. Как его заслуживают и грузинские политики. Грузия полностью меняет подход к ведению дел по западной модели. Это невероятно. Таким образом, Грузия также усиливает свою обороноспособность и безопасность. Я думаю, это важно. И для нас, для партнеров и союзников, большая гордость помочь Грузии там, где это возможно. Сейчас даже не важно, как конкретно этот процесс связан с НАТО, так как он направлен на усиление возможностей самой Грузии.

Е. Куроптев: Большое спасибо за интервью!

Вице-адмирал Клайв Джонстон: Большое спасибо!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире