esk1

Егор Куроптев

16 июня 2018

F




Матвей Ганапольский отвечает на вопросы для проекта из Грузии на русском языке Пограничная ZONA.
Премьер-министр Грузии Гиоргий Квирикашвили заявил об оставке.
Трудно сказать, что эта новость удивила граждан страны, так как последние полтора месяца Грузия живет от митинга к митингу. Напомню, что с начала мая до сегодняшнего дня серия протестных акций сотрясала Тбилиси то в одну, то в другую сторону. 

Об отставке премьера говорили давно, предрекая должность первого лица нынешнему министру внутренних дел Грузии Гиоргию Гахария. Месяцы протестов поставили точку в этом вопросе. Интересно, что протесты, которые закончились сегодня уходом Квирикашвили и всего правительства, начались ровно в тот день, когда основатель правящей партии миллиардер Бидзина Иванишвили объявил о «возвращении» в политику. Без кавычек про возвращение короля говорить нельзя, так как все граждане Грузии, эксперты и политики всегда прямо говорили, что именно Иванишвили последние 6 лет руководит страной в тени своего современного красивого дома на горе. 

Гиоргий Гахария, которого много месяцев СМИ прочили на должность премьера, как и Квирикашвили является близким соратником Иванишвили. Многие годы Гахария жил и работал в России, а с 2008-го года занимал высокий пост в крупной компании, где отвечал за связи с госструктурами РФ и стран СНГ. Так вот именно Гахария в начале мая стал неожижанным героем первых масштабных протестов в Грузии. Тогда в качестве министра внутренних дел он вышел к протестующей толпе с извинениями и этим уладил накалившуюся в центре Тбилиси ситуацию. Многие эксперты в те дни уже активно обсуждали политическую подоплеку протестных акций, неожиданно прогремевших в день возвращения Иванишвили. 

Поскольку Иванишвили и так, как говорят, все 6 лет руководит Грузией, то имя премьера большой роли не играет. В плане отношений Грузии и России смена кабмина тоже вряд ли приведет к каким-либо изменениям. Квирикашвили был открыто поддержан Западом и эта поддержка была взаимной. Кстати, сразу после описанного выше героического выхода Гиоргия Гахария к разгневанной толпе, Квирикашвили уже был в Белом доме, где ему жали руки и вице-президент и госсекретарь США. Будет ли на таком же уровне выстраивать отношения со Штатами и ЕС новое правительство сейчас сказать сложно. Одно известно заранее — пока грузинские земли оккупированы и в 30 километрах от Тбилиси стоят российские войска, любая власть в Грузии будет защищать суверинитет страны и ее курс на вступление в ЕС и НАТО до последнего. Других гарантий безопасности и движения к стабильному демократическому государству у страны просто нет. Не оставили. 

Отношения Грузии и России, переговоры Григория Карасина и Зураба Абашидзе, признание Асада и торговые коридоры — эксклюзивное интервью спецпредставителя премьер-министра Грузии по урегулированию отношений с Россией Зураба Абашидзе. 



Директор центра Байдена, бывший второй заместитель министра обороны США Майкл Карпентер в эксклюзивном интервью для проекта из Грузии на русском языке Пограничная ZONA. 

Полный текст интервью:

Е. Куроптев: Спасибо за  интервью и добро пожаловать в пограничную зону.

М. Карпентер: Спасибо вам!

Е. Куроптев: Первый вопрос я задаю эти недели всем своим гостям: считаете ли вы что националистические организации, которые пропагандируют злобу и насилие, называют все либеральные силы агентами Сороса,  распространяют пропаганду против любых демократических ценностей, пропаганду против запада и в частности США, говоря, что США уничтожают так называемые грузинские традиции.. что такие организации способствуют Грузии на пути евроатлантической интеграции?

М. Карпентер: Понятно, что не помогают. Эта проблема, которую мы видим по всей Европе. Подъем огромного количества правых организаций, возрождение которых мы  видим в последние пару лет. Это заметно — Ле Пен почти победила на выборах, это заметно в Австрии, заметно по последним выборам в Италии… есть факты и в США, просто не настолько масштабные. Небольшие. Это беспокоит. Мы видим это… и  Россия кстати поддерживает эти направления. «Ночные волки» и так далее. И здесь в Тбилиси пахнет чем-то похожим…

Е. Куроптев: Вы не считаете, что правительство Грузии должно делать что-то, чтобы остановить такие силы, пропагандирующие насилие? Разве это не насилие, когда представители таких организаций пытаются прорвать полицейские кордоны?

М. Карпентер: Да, это насилие. И это должно закончится. У этих групп, конечно, есть право на свободу слова, но в тот момент, когда они переходят черту и  начинают угрожать другим людям, полиция и правоохранительные органы должны вмешаться, потому что это и есть природа гражданского общества. Иначе это беззаконие.

Е. Куроптев: Спасибо за вашу позицию. Вернемся к вопросам безопасности. Представители НАТО заявили, что на приближающемся саммите будет очень высокий уровень признания прогресса, которого добилась Грузия. Вы согласны с тем, что единственное признание, которое сейчас нужно Грузии -это чтобы на саммите назвали конкретную дату вступления страны в Альянс?

М. Карпентер: Я не думаю, что в ближайшее время Грузия сможет получить приглашение в альянс или услышать конкретную дату, но есть очень много вещей, которые НАТО делает, чтобы помочь Грузии подготовиться и очень много вещей Грузия делает самостоятельно. В Грузии действительно осуществили очень серьезные реформы в  военной сфере. Многое было сделано и в прошлом году. Я думаю, что в течение следующих пяти лет Грузия добьется заметных успехов в этом направлении.

Е. Куроптев: Но вы не думаете, что такой уровень пропаганды, такой уровень антизападной риторики и так далее связаны с более чем 10 годами ожидания вступления Грузии в  НАТО или ЕС?

М. Карпентер: Нет, я так не думаю. В каждом обществе есть правые силы. Не думаю, что в Грузии они больше, чем в других странах. В России точно больше. В идеале эти группы остаются под поверхностью, но иногда политические события позволяют им выйти наружу. К большому сожалению на мой взгляд.

Е. Куроптев: После трагической смерти гражданина Грузии Арчила Татунашвили в так называемой Южной Осетии, премьер Квирикашвили сделал очень непопулярное обращение с призывом к Кремлю сделать шаги навстречу, чтобы преодолеть сложившуюся ситуацию. После этого лидер правящей партии не так давно также сделал заявление, что он готов начать диалог с Россией и надеется на помощь западных партнеров в этом вопросе. Вы встречались в эти дни с президентом Маргвелашвили. Он также сказал, что он открыт для диалога с Владимиром Путином. Как вы  оцениваете эту новую неожиданную риторику грузинских властей и какую поддержку Запад должен предоставить Грузии в диалоге с Путиным?

М. Карпентер: Я думаю, что это нормально для Грузии иметь диалог с Россией. Лучше иметь диалог, чем насилие. Но не надо забывать, что и Квирикашвили и  Маргвелашвили оба сказали, что диалог не означает сдачу принципов, что кто-то согласится с оккупацией Россией Абхазии или Цхинвальского региона. Диалог — это нормально, но он не должен заходить так далеко. Я не вижу здесь противоречий. Это абсолютно нормально говорить с Кремлем. После войны я участвовал в  женевских международных переговорах с замминистра Карасиным, я помогал в  согласовании механизмов по предотвращению и реагированию на инциденты в Абхазии и Южной Осетии. И это нормально. Потому что это помогает избежать проблем. Это диалог. Это не капитуляция или какие-то компромиссы.

Е. Куроптев: Да, но что изменилось? Мы не слышали таких заявлений от властей Грузии с  обеих сторон, скажем так, очень давно. И что это за поддержка Запада, которую Иванишвили ждет в диалоге с Кремлем?

М. Карпентер: Это вам лучше спросить у него. Я не знаю. Диалог был. Были каналы, по которым руководство министерств иностранных дел общалось.

Е. Куроптев: Это был диалог конкретно об оккупированных территориях.

М. Карпентер: Да.

Е. Куроптев: В рамках вашего визита вы также сказали, что, учитывая глобальные темы, такие как Иран, Сирия и Корея нужно быть уверенными, что Белый Дом понимает важность нашего региона в вопросе отношений между Западом и Востоком. Вы согласны с тем, что в такой сложной ситуации между США, ЕС и Россией с другой стороны, эта неожиданная риторика в Грузии, поощряется Западом, чтобы строить мосты с  Востоком? 

М. Карпентер: Проблема с построением мостов связана с тем, что для танго нужны двое. Для дестабилизации в Абхазии или Цхинвальском регионе нужна только одна сторона, но чтобы был настоящий диалог обе стороны должны захотеть говорить. Я  не чувствую, что Кремль сейчас готов к разговору. Я думаю это нормально, что грузинская сторона хочет участвовать в диалоге.

Е. Куроптев: Я спрашиваю, потому что подобная риторика крайне не популярна в Грузии. Особенно после смерти грузинского гражданина. И все, активное общество, думают о том, что Грузия меняет курс. А другая часть — что эта риторика идет от Запада.

М. Карпентер: Я понимаю, что есть опасения. Что диалог может быть признаком смены политики. Я понимаю. Надо подождать и посмотреть. Диалог — это нормально. Рано судить.

Е. Куроптев: Но вы не считаете такое количество шагов только за последний месяц: встреча командующего европейскими силами НАТО с начальником генштаба России, которая состоялась недавно в Баку, «интересный» визит премьер министра Нетаньяху в  Москву, который посетил военный парад и был единственным лидером, стоящим рядом с Путиным…

М. Карпентер: Президент Вучич тоже там был.


Е. Куроптев: Да, но позиция президента Вучича известна, скажем так, а Израиль является ближайшим партнером США.. Понятно, что пока Нетаньяху там стоял, израильская армия бомбила позиции Асада и Ирана в Сирии… но все эти шаги выглядят как некие послания Кремлю от США, что США предлагает России диалог вместо ухода в  новую холодную войну.

М. Карпентер: Нет, нет нового диалога между Кремлем и США. Но я поддерживаю встречу между Герасимовым и Скапаротти. Я думаю, что это очень важно.  

Е. Куроптев: Есть ли у вас информация по этой встрече? Она не была особо публичной, и мы не слышали новостей об этом.

М. Карпентер: Вообще-то я встречался с генералом Скапаротти после этой встречи, но  это была личная встреча.

Е. Куроптев: В общих чертах..

М. Карпентер: Вот что я думаю они обсуждали.. Они обсуждали потенциал для деэскалации в Сирии, Балтийском регионе, черноморском регионе. Там много самолетов и другой техники. Мы должны убедиться, что не будет инцидентов в этих регионов. Я думаю… Вообще-то я знаю, что они обсуждали именно это. И, наверное, и другие геополитические вопросы. И это абсолютно приемлемо.

Е. Куроптев: Вернемся к региону. Президент Трамп поздравил нового премьер-министра Армении Пашиняна сразу после встречи Пашиняна с Путиным. Трамп также отметил, что США готовы сотрудничать с Армений по разным направлениям. В частности, в построении демократии и мирном разрешении Карабахского конфликта. Что на ваш взгляд Армения может предложить США в рамках такого сотрудничества, и, что более интересно, что США могут предложить Армении по урегулированию Карабахского конфликта, учитывая тот факт, что Армения находится в сфере интересов России и  Карабах – один из главных инструментов этого влияния?

М. Карпентер:  Возможно вы знаете, что я был советником в минской группе и был напрямую вовлечен в переговоры по Нагорному Карабаху. США могут предложить посредничество. Вы правы, что Ереван всегда был больше под влиянием Москвы, чем любая другая страна в регионе. Но в США очень большая армянская диаспора и мы очень заботимся… особенно наши армянские друзья американцы очень заботятся о регионе. Мы можем предложить посредничество, продвижение укрепления доверия. Но опять же это должно быть тем, чего хотят обе стороны. Проблемой Нагорного Карабаха всегда было то, что обе стороны по  определенным причинам довольны статусом-кво. Довольны — неверное слово, но им крайне сложно сделать шаг от этого статуса-кво. Мы застряли. В рамках общего сотрудничества Армении и США мы можем предложить разные вещи. Когда я служил в  Пентагоне, мы работали тесно с миротворческими силами Армении: тренировали их, предоставляли разные возможности. Кроме того, их министр обороны сказал, что разные тренинги и советы в военной сфере, которые мы предоставляли, были лучшими, что они когда-либо получали. Конечно, они получают очень много оружия от России, но касаемо обучения наш вклад был крайне ценным.

Е. Куроптев: Вы верите теоретически, что Армения смогла бы изменить курс и стать, скажем так, демократической страной без огромного влияния России, учитывая российские базы и этот конфликт с Азербайджаном?

М. Карпентер: Я думаю, что это крайне сложно. Я надеюсь на это. Я думаю, что больше всего граждане Армении хотят подотчетности и чтобы коррупции был положен конец. И это не о личностях. Это не о Серже Саргсяне или других людях. Система должна поменяться. Граждане этого заслуживают. Но допустит ли это Россия? Мое мнение: Кремль не допустит, чтобы Армения стала демократией, потому что это угроза интересам Кремля.

Е. Куроптев: Почему это угроза?

М. Карпентер: Кремль.. Сфера привилегированных интересов, о которых Дмитрий Медведев говорил после войны в Грузии, включает и коррупционные связи между российскими олигархами и бизнес элитами в этом регионе. Если они будут разрушены, потому что будет больше прозрачности, больше демократии, то Кремль проиграет. Им это не нравится. Я скептически отношусь к тому, что Кремль позволит этой революции продолжиться, но, безусловно, желаю Армении большого успеха. Особенно в попытке создать больше прозрачности и бороться с коррупцией.

Е. Куроптев: Да, мы спрашивали всех наших друзей из Армении во время революции возможно ли поменять эту систему, учитывая такие тесные связи с правительством России. Вы говорите, что нельзя?

М. Карпентер: Я не говорю, что нельзя, но это будет очень сложно. И будет много давления извне. Оно не будет заметным на уровне «Пашинян встретился с Путиным». Давление будет за кулисами нашептываться из-за спины. Не заходите слишком далеко, не забывайте об интересах России в Армении и так далее. Я думаю, что им  будет очень сложно добиться успеха, но я не думаю, что это невозможно. Я думаю, что они могут добиться прогресса и желаю им этого.

Е. Куроптев: Высокопоставленный чиновник из Азербайджана в нашем эфире сказал, что Пашинян может сменить курс, как Саакашвили много лет назад, когда он встречался с Путиным и обещал быть близкими друзьями, но мы знаем, что случилось потом. Он  сказал, что Пашинян может сменить курс на Запад, и Россия просто отвернет голову от Карабаха. Вы согласны с таким мнением?

М. Карпентер: Нет, я не думаю, что я с этим согласен. Некоторые заявления Пашиняна уже прозвучали по Карабаху. Я не думаю, что есть что-то что можно сделать по  Карабаху на месте премьер-министра Армении, что глобально поменяет ситуацию. Если бы обе стороны хотели участвовать и хотели найти решение, они бы смогли его найти. Обе стороны любят обвинять сопредседателей минской группы, но это полностью их собственная ответственность найти решение конфликта.

Е. Куроптев: Вы знаете, что Россия продает оружие Азербайджану, дает оружие Армении, стараясь держать этот конфликт на медленном огне, держать конфликты в Грузии, в  Украине и так далее. Я хочу уточнить по-вашему разрешение карабахского конфликта — это ответственность Армении и Азербайджана?

М. Карпентер: Это в первую очередь их ответственность, но если Россия против разрешения конфликта, то его не будет.

Е. Куроптев: Россия против?

М. Карпентер: Хороший вопрос. До сих пор им не приходилось быть активно против, потому что у обеих сторон большие сложности в нахождении общих линий. Если стороны когда-нибудь придут к тому, что у них будет общее решение, будет очень интересно посмотреть, как отреагирует Кремль. Я не уверен.

Е. Куроптев: Спасибо за интервью.

М. Карпентер: Спасибо вам.

Включение с акции от парламента Грузии, где общество протестует против действий спецназа, который накануне ворвался в столичные клубы. 

В пятницу ночью в столице Грузии в знаменитые ночные клубы, которые входят в топ по Европе, ворвался вооруженный спецназ. Людей, включая туристов, выгнали на улицы. Есть задержания. К клубам стягиваются активисты и политики. 

До этого в Тбилиси после употребления некого наркотического вещества погибло несколько человек. Начались обвинения в адрес клубов. Представители клубов, в которые приезжают гости со всего мира, чтобы послушать знаменитые группы, выразили протест против травли клубной индустрии. Накануне спецоперации спецназа, было несколько взаимных обвинений со стороны владельцев клубов и представителей правящих кругов, которые также оказались втянуты в это резонансное дело.

Надо отметить, что все это происходит на фоне рассмотрения закона о либерализации наркополитики, который не могут принять уже больше года. Одна часть парламента выступает за закон, но в правящем большинстве на эту тему существуют серьезные разногласия. Кроме того за последние годы было несколько резонансных случаев, когда оппозиционеры и представители неправительственных организаций заявляли, что действующее законодательство в сфере наркополитики дает возможность спецслужбам нарушать закон и подбрасывать наркотические вещества для ареста тех или иных лиц.

Заместитель министра иностранных дел Польши Бартош Цихоцкий об угрозе от политики России, членстве для Грузии и Украины в НАТО и противоречиях Варшавы и Киева с Берлином по Северному потоку 2. Эксклюзивное интервью для проекта Пограничная ZONA — из Грузии на русском языке. 

Как уже известно, парламент Армении не поддержал кандидатуру Пашиняна на пост Премьера. 
Да, конечно, правящая партия, как обычно это бывает в Армении, использовала тему «Карабаха», заявив, что у Пашиняна нет плана по этому вопросу, но давайте спросим себя или граждан Армении: а у кого-нибудь этот план есть?! Вопрос риторический. Просто так уж принято. Чуть что — Карабах. Сам Саргсян использовал этот же довод, когда объяснял почему он идет (ну, собирался..) на третий срок. Понятно, что реальная причина в другом, а именно — кто с кем о чем не договорился.

РПА нужны гарантии сохранения власти и потоков, а Пашиняну и его политическим соратникам, на волне народных протестов, полная и безоговорочная сдача республиканцев. Нельзя забывать, что в марте 2017-го года и Пашинян и его оппозиционный блок признали результаты выборов, по которым республиканцы получили свое большинство. И Пашинян и прочие его сторонники работали себе в этом самом парламенте, который сейчас их так не устраивает. Понятно, и это отмечают и армянские эксперты, что после удачного переворота и свержения Саргсяна, которое и было целью лидера протеста, Пашинян почувствовал вкус победы и тут Остапа понесло. Если парламент легитимен, и ты, как кандидат, участвуешь в его заседаниях, переодев маечку на костюмчик и сняв легендарный рюкзачок, то почему же он не может голосовать против тебя?!
То есть если за тебя, то «окей», а если против — демократия в опасности? Даешь революцию! Логика.. А если парламент вдруг стал не легитимен, чего же в его заседаних участвовать? 

Пока Пашинян и его политические сторонники ищут способ забрать власть, свою комбинацию разыграл и Серж Саргсян, который до сих пор является лидером партии власти и, по большому счету, остается у руля всех основных процессов. Когда на прошлой неделе протестующие радовались отказу партии власти выдвинуть своего кандидата, по мнению экспертов, речь шла не о поддержке Пашиняна, а об «ответке» со стороны Саргсяна в адрес его же вице-премьера, экс-топ менеджера «Газпрома» Карена Карапетяна, который как бы случайно подхватил пальму премьерства от неугодного населению гражданина Саргсяна. 

А что же Россия? А Россия (не) вмешивается.. А чего ей вмешиваться-то публично? Базы на месте. Объединенная группа войск на месте. Карабах на месте. Кадры про стягивание к Карабаху азербайджанской военной техники распространяются. Нормально все. От перемены фамилии премьера результат-то не изменится. 

Пока народ Армении неделями стоит на улицах, желая перемен и надеясь на лучшее, в кулуарах продолжаются Игры престолов, где множество течений стараются отхватить или удержать место под солнцем. 

А как же народ? Где люди в этой всей политической заварушке? Опять все делят бабло за счет народа? А народ уже свое победил. День, когда такое количество людей вышло на улицы Армении, не пожелав оставаться бессловесным быдлом, стал их победой и «как раньше» уже никогда не будет, так как игры-играми, но свое право на перемены народ на улицах уже отстоял. Кто бы ни занял сейчас заветный «железный трон» Еревана, его ответственность перед населением будет уже совсем другой и только за это можно сказать «спасибо» лидеру протеста. Не многим народам постсоветского пространства повезло испытать чувство своей значимости, чувство единения и возможности реально влиять на ситуацию в своей стране. Поглядим. 

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире