13:25 , 08 августа 2016

Интервью со Станиславом Белковским

Об отставках и посадках политолог Станислав Белковский

— Комментируя последние громкие отставки, вы сказали, что это предсказуемые процессы: «Сначала президент, только придя во власть, сменил чужих людей на своих. Теперь свои ему осточертели, и начинается эпоха слуг. И продлится она долго — Путин ведь достаточно консервативный человек». Кого вы называете слугами?

— Последнее поколение, которое приходит, включая сотрудников его личной охраны. То есть это люди, которые находятся с ним в совсем другой иерархии отношений. Это не люди, перед которыми у него есть какие-то личные обязательства, а это люди, которые выполняют приказы в режиме «упал — отжался». Нет более предупредительного и заботливого по отношению к шефу человека, чем охранник.

— Но на все знаковые должности охранников и кухарок может не хватить.

— Наберет, найдет. Есть охранники, помощники, сотрудники аппарата, молодая поросль, которая произросла в «Единой России» или в Агентстве стратегических инициатив. Он назначает людей, с которыми может обращаться как угодно, которых он не воспринимает как близких, или если воспринимает, то как близких, но на значительно более низких ступенях иерархии.

— Но очень часто это абсолютно бездарные люди, это просто карьеристы.

— А вы хотите сказать, что предыдущее поколение, которое сейчас уходит, это были гении чистой красоты?

— Нет, конечно. Но все-таки логически менять уходящую натуру на талантливых управленцев.

— Владимир Владимирович такой логике никогда не следовал. Знаете, в чем наше преимущество: что мы живем при нем уже много лет, поэтому мы имеем дело не с терра инкогнита, не с какой-то темной лошадкой, а человеком, чья логика власти понятна насквозь по уже состоявшемуся опыту. Когда это он менял людей менее талантливых на более? Может быть, единичные случаи и были, но именно что единичные. Для Путина основная идея — повышение управляемости и контроля над системой.

— То есть все больше и больше ручного управления?

— Нет, это даже не то, что он должен вмешиваться в каждое дело, а он должен быть уверен в человеке, что тот никуда не вильнет. Ясно же, что у человека с ограниченными способностями меньше креатива и он с меньшей вероятностью вильнет.

— Даже если так, но не сразу же ставить охранника на должность главы региона?

— Почему нет? Почему Алексея Дюмина можно было поставить, а Евгения Зиничева нельзя (Алексей Дюмин — бывший замначальника управления Службы безопасности президента РФ, с февраля 2016 г. — губернатор Тульской области; Евгений Зиничев — бывший сотрудник ФСО, с июля 2016 г.— губернатор Калининградской области. — Е.М.). Психологические основания этой кадровой политики — это усталость от друзей и замена их на слуг, что для пожилого правителя, очень давно находящегося у власти, закономерно. Вот возьмите историю любого диктатора, так происходит везде, с любым диктатором. Сначала у него есть команда людей, где он первый среди равных (будь то Наполеон или Чингисхан). Потом постепенно эти равные вымываются, вымываются, вымываются и замещаются людьми, которые как-то даже в мечтах не могут претендовать на равенство с вождем, а старые друзья оказываются на периферии. Это сейчас происходит и с Путиным. С точки зрения мировой истории, пустяки, дело житейское.

«... он взял на себя все их грехи, как Иисус Христос»
— Сняли Бельянинова, главу таможни, когда-то работавшего вместе с Путиным в ГДР. Теперь он свидетель по уголовному делу. Но есть другой человек — Якунин, из кооператива «Озеро», про которого много было журналистских расследований. Однако в отношении него нет никаких уголовных дел.

— Конечно, своих близких друзей Путин сажать в тюрьму не будет. Это уже перебор и переход красной черты, с его точки зрения.

— То есть Ротенбергов и Ковальчуков Путин не посадит?

— Нет, Ротенберги и Ковальчуки сейчас как раз в фаворе, потому что они попали под санкции, и Путин должен им как-то это компенсировать, ибо попали они под санкции из-за него. Бессознательно, опять же, он рад, потому что они пострадали, как он, наконец тоже оказавшись рабами на галерах и в золотой клетке. И Ролдугин, с точки зрения Путина, в этой ситуации жертва, а значит, молодец. Ролдугин тоже попал под раздачу, он был ранен в бою за меня (говорит Путин), поэтому он заслуживает нашивок за ранение и наград.

— Уже получается целый полк «раненых» за Путина.

— Все, кто «ранен за меня» (за Путина), он хороший. Но сознательно Путин должен это компенсировать. Поэтому с Ротенбергами и Ковальчуками все будет в порядке. И остальных не посадят. И Бельянинова не посадят. Но могут поснимать людей, включая великого Сечина. Его тоже не посадят, но снять могут. Кстати, я совершенно не исключаю, что в скором будущем Путин отправит Сечина в отставку.

— А за что его можно отправить? За яхту «Ольга»?

— За все вместе в совокупности. Старые друзья начинают раздражать, в том числе и тем, что они вышли из берегов. Ведь Путин, с одной стороны, любит друзей сознательно, но бессознательно он хочет их унизить. Именно бессознательно, на уровне психологии бессознательного, по Фрейду и Юнгу. Потому что ему не удалось пожить, а им удалось. И практически он взял на себя все их грехи, как Иисус Христос. Ему эта ситуация сознательно и бессознательно поднадоела, поэтому это одна из причин, по которой он начинает их сплавлять. И я не исключаю, что Игорь Иванович тоже падет жертвой этого процесса. Потому что «Роснефть» неэффективна, в условиях падения бюджетных доходов уже нельзя быть к этому столь толерантным, как прежде. На посту главы крупнейшей нефтяной компании страны должен находиться человек, который не может позволить себе обращаться к президенту на «ты», который будет работать не за страх, а за совесть, а не за яхту «Ольга». Именно поэтому такова болезненная реакция «Роснефти» на публикацию в «Новой газете» о яхте «Ольга».

Кстати, особый цинизм этой яхты состоит в том, что она называется не «Принцесса Ольга», — это слишком дословный перевод. Название яхты «St. Princess Olga» переводится с английского как «Святая княгиня Ольга». Эту яхту умудрились назвать в честь основоположницы русского христианства в Киевской Руси! Речь идет о бабушке святого князя Владимира — крестителя Руси.

— А может Сечин назвал яхту в честь жены Ольги?

— Ну возможно и то, и другое. Это точно так же, как Петр I якобы назвал Петербург не в честь себя, а в честь Святого апостола Петра. На самом деле, конечно, в честь себя. Такая же схема. Не было никакой святой принцессы Ольги в истории, была только святая княгиня Ольга. Она была первой высокопоставленной христианской в правящей элите Киевской Руси. Поэтому она дала Руси путь к христианизации еще до официального крещения.

— Возвращаясь к теме, что Путину не удалось пожить как его друзьям… Но, с другой стороны, ведь сам Путин тоже совсем неплохо живет: на абсолютном гособеспечении, думаю, что он давно не видел, как реально выглядят российские банкноты…

— Но он раб на галерах, он заложник этой всей системы. Он не может свободно пойти прогуляться, например, по набережной Круазет в Каннах или свободно поплавать в Тихом океане. Он лишен свободы, — главного. Он в золотой клетке. Отсюда, собственно, этот «раб на галерах». Ведь нельзя сказать, что Путин перетрудился: встает поздно, проводит много времени в спортзале и в бассейне. Он перетрудился именно психологически, он находится в постоянной колоссальной зависимости от бремени своих обязанностей и уровня ответственности. А его друзья только жируют, и живут так, как они хотят, в свое удовольствие, каковой возможности он, Владимир Владимирович, лишен.

— Но Путин в любой момент может отказаться от того, чтобы быть рабом на галерах и точно так же поплавать в Тихом океане или пройтись по набережной Круазет.

— Он, на мой взгляд, и собирался это сделать, но у него это не получилось. Это не получилось в силу самых разных обстоятельств. Сначала он боялся, что все развалится и поэтому хотел уходить постепенно, убедившись в том, что система работает бессбойно. Потом случилась «арабская весна», и он просто посчитал, что в случае его ухода подобный сценарий будет реализован и в России. А сейчас, когда он стал мировым изгоем, он уйти уже просто не может. Кто гарантирует ему безопасность в случае ухода, если он перестанет контролировать российское ядерное оружие и войска и в целом?
К тому же с каждым годом нарастают представления о всяких рисках и угрозах для физической безопасности лично Путину, поэтому непропорционально вырастают расходы на охрану, которые становятся уж совсем гипертрофированными.

«Экономика РОЗ»
— В недавнем интервью «Новой газете», Хакамада сказала, что сейчас пошли «посадки самых доверенных людей в Следственном комитете, в таможне. Путин, думаю, сейчас решил действовать не так жестко, но все-таки по пути Сингапура: хочет убрать коррупцию, посадив трех близких друзей. Друзей пока не посадили, но приближенных он уже начал. Потому что зарвались все и считают, что безнаказанно проскочат». Вы тоже считаете, что Путин выбрал сингапурский вариант в борьбе с коррупцией?

— Нет-нет, это ничего общего не имеет с Сингапуром, только по отдельным внешним проявлениям, но не по сути. Путин не борется с коррупцией, она остается важнейшим элементом и инструментом его системы власти. Потому что сама философия Путина сводится к тому, что коррупция есть альтернатива насилию: там, где прежде убивали, сегодня можно купить. И это есть коррупция. Коррупция — важный социальный демпфер — смягчающее противоречие. Условно говоря, там, где Борису Ельцину нужно было расстрелять парламент, Путин просто купил этот парламент методом коррупции. Это же лучше, чем расстрелять парламент?

— Расстрелять, по крайней мере, это было честнее.

— Ну, по крайней мере, расстрелять — это прямое нарушение Конституции, это кровь, это жертвы и трупы. А тут действует все тот же стандартный принцип, сформулированный Иосифом Александровичем Бродским: «Ворюга мне милей чем кровопийца». Путин консерватор, и от него нельзя ждать резкой смены курса, только точечных корректив. Человек не может быть сильнее своего психотипа. А Путин — это психотип SJ, так называемый эпиметей, который хорошо описан в психологической литературе, это человек, для которого очень важны традиции, ритуал и сохранение инерции того, что есть, а не кардинальные изменения во всех этих вопросах.

— То есть нынешняя путинская Россия не может существовать без коррупции?

— Да, потому что это основа основ нынешней правящей системы. Я в свое время придумал такой термин — «экономика РОЗ» (распила, отката и заноса), это было давно, еще лет 7 или 8 назад. Ни одно управленческое решение в стране не принимается, если не обозначены коррупционные приоритеты этого решения. Без взятки и отката ничего не будет делаться вообще. Из этого Путин тоже исходит, что лучше что-нибудь делать с коррупцией, чем ничего не делать без нее.
Когда Путин уйдет, придет какая-нибудь новая элита с совершенно другими приоритетами и ценностями, возможно, коррупция и будет не полностью, но хотя бы частично искоренена. Но не при Путине.

— То есть Путин сам часть этой коррупции?

— По крайней мере он к ней весьма толерантен. Есть русская поговорка, что пить водку не только вредно, но и полезно. Вот это примерно отражает отношение Путина к коррупции.

— Тем не менее, буквально в этом году Путин подписал указ о Всероссийском плане борьбы с коррупцией 2016-2017 год. Все время говорится о борьбе с коррупцией…

— Давайте прогуглим и посмотрим, сколько аналогичных документов было подписано за 16,5 лет его правления. Так что же тут нового? Никакой системной борьбы с коррупцией не планируется. Планируется смена состава, чтобы система, с точки зрения Путина, была более психологически комфортной для него. Скажем, Якунина ему приходилось уговаривать пойти на какие-то преобразования в ОАО «РЖД». Якунин сопротивлялся. А нынешний глава РЖД Олег Белозеров сопротивляться не будет.
Сейчас борьба идет не с коррупцией, борьба идет за перераспределение ресурсов и за усиление контроля над отдельными отраслями науки и техники.

— Но когда с каждым месяцем денег в бюджете становится все меньше и меньше, то коррупционная составляющая приводит все к большему упадку экономики страны.

— Да, разумеется. Поэтому вопрос ведь не в борьбе с коррупцией как принципом, а в том, чтобы люди не выходили из берегов, чтобы они воровали 30%, но не 70. Если это считать борьбой с коррупцией, то, да, она будет происходить. Снижение коррупционного налога, повышение скромности воров, да, это будет происходить. И в этом смысле Путин тоже рассчитывает на процесс замены друзей на слуг, потому что слуги по определению не могут быть такими наглыми. По крайней мере, в первые годы своего служения на ответственных должностях, они должны будут поскромнее себя вести, поскольку у них нет столь близких отношений с главой государства. Вернее, они, может быть, даже есть и близкие, но именно близкие как слуг, а не как друзей.

— А если бы борьба с коррупцией была реальной, а не фиктивной, не лозунговой, то чем бы это обернулось для нынешней ситуации в России?

— Она бы обернулась параличом управленческого механизма, поскольку еще раз подчеркну, что только те управленческие решения выполняются в стране, где заложена определенная коррупционная составляющая.

— Но в развитых странах ведь нет такого уровня коррупции, как в России…

— Во-первых, потому что развитые страны прошли огромный путь. Она же когда-то была и у них. Во-вторых, есть позиция элит, которая не приемлет коррупцию. Ведь все в стране определяется двумя процентами населения. Если в России элиты полностью нацелены на коррупцию, значит, коррупция существует не только на верхних этажах власти, она везде, на всех этажах: на уровне министра, заместителя министра, директора департамента, начальника отдела, начальника ЖЭКа и т.д. Поэтому коррупцией заражены не только большие начальники. Коррупция — это источник дохода и жизненных сил огромного количества людей в стране.

— Тем не менее Путин сам неоднократно говорил: «Где посадки?» И если бы действительно за коррупцию сажали, то коррупционеров было бы меньше, в том числе и среди самых приближенных к Путину людей.

— Тогда бы мы жили в другой стране. Как говорил сам Владимир Владимирович, неприлично перефразируя известный анекдот: «Если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой».

— А почему Путин не убирает того же Шувалова, который не является его близким другом? Про его роскошное житье-бытье опубликовано уже очень много расследований.

— Во-первых, еще руки не дошли. А, во-вторых, несмотря на то, что это не близкий друг, все равно важный, с точки зрения Путина, элемент системы. Он с ним, с Шуваловым, уже сроднился, пусть не по старой дружбе по Ленинграду или системе КГБ, а уже по новой реальности.
У Путина есть компромат на всех, абсолютно на всех. Вопрос в том, в какой момент этот компромат ввести в действие и по каким причинам. Первыми жертвами становятся те, кто совершенно вышел из берегов и утратил представление об иерархии в этой системе. Судя по всему, сейчас Бельянинов вышел из берегов, раз его сняли. Бастрыкин вышел из берегов, раз не его самого, но близких его людей арестовали. Ведь арестованный начальник службы собственной безопасности СК Максименко — это бывший охранник Бастрыкина.

— Как востребованы нынче охранники! Тем не менее, Бастрыкина Путин не убрал.

— Не убрал, потому что считает, что сам Бастрыкин не коррумпирован, он просто утратил контроль над ситуацией.

— Путин поменял людей на выходцев из ФСО и ФСБ. Но ведь это тоже опасно — военным так доверять.

— А Путин не доверяет военным. В отличие от Турции или Латинской Америки прежних лет, в России нет никакой военной корпорации. Это очень важно понимать. Все военизированные структуры состоят из десятков кланов, каждый из которых работает на себя, и ненавидит конкурирующие кланы внутри силовых структур едва ли не сильнее, чем всех остальных. Поэтому нельзя сказать, что он назначил военных. Он назначил тех, кто был под рукой.

— И под рукой оказались в основном ФСБшники.

— Потому что ФСБ воюет с МВД, МВД с ФСО, все они вместе воюют со Службой внешней разведки и с министерством обороны. И еще внутри каждого этого ведомства есть по десятку кланов, которые воюют между собой. Никакой единой корпоративности, способной быть трансформируемой в политическую субъектность, здесь нет.

— Откуда сейчас может исходить реальная угроза Путину внутри страны?

— Если спрашивать меня, то она может быть только из его самого близкого окружения, которое страдает от его международной политики. А если спрашивать Путина, он бы сказал, что угроза отовсюду, особенно от США. Что касается близкого окружения, то это касается кого угодно, любых людей (в том числе и бизнесменов), которые пострадали от его «миролюбивой» внешней политики, попали под санкции, лишились доступа к западному финансированию и т.д.

— То есть те же самые Ковальчуки и Ротенберги.

— Условно, да.

— А во что эта опасность может вылиться?

— В дворцовый переворот. Но это не военный переворот турецкого образца, нет, конечно. Потому что армия никогда на это не пойдет в Российской Федерации, она остается очень строго подчиненной политическому руководству, независимо от степени удовлетворения политическим руководством. Нет, это могут быть только какие-то интриги на уровне подсыпания чего-нибудь в чай.

— Полония?

— Ну, полоний же радиоактивный, альфа-излучатель, зачем такие сложности. Сейчас есть гораздо более простые средства, менее заметные. Я считаю, что это единственный обсуждаемый сценарий дестабилизации путинской власти в ближайшее время.

Я много раз говорил, что в соответствии с зороастрийским гороскопом (а не моим прогнозом) с марта 2017 года должен смениться политический вектор развития России. Но что поменяется, это сказать невозможно. Все может быть, правильно? Кирпичи падают на голову… Это то, что называется «черные лебеди» — события, которые невозможно разумным образом предсказать.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире