12:47 , 14 ноября 2012

Презентация книги Михаила Горбачева «Наедине с собой»

В.ДЫМАРСКИЙ: Не просто нужно, оно необходимо для самого себя. Для людей, безусловно, нужна эта книга, но она в первую очередь, извините уж, и для себя тоже. Когда мы покупаем, получаем воспоминания, мемуары политических деятелей, то обычно, конечно, безусловно, в первую очередь там читатель ищет какие-то детали того, как принимались решения, какие-то детали политического закулисья. Вот эта книга – она мне показалась, хотя она написана выдающимся политическим деятелем, она мне показалась в то же время очень личностной. Там просто, я вам хочу сказать… Ну, я думаю, что мало кто, видимо, из присутствующих здесь уже успел ее прочитать, но мы успели и я вас уверяю, что там просто есть какие-то душераздирающие совершенно страницы. Это очень личная, очень эмоциональная, потрясающая совершенно книга, которая должна была появиться. Не буду я вас долго мучить всякого рода рассуждениями. Михаил Сергеевич, может быть, вы скажете несколько слов по поводу книги, по поводу того, как она делалась?

М.ГОРБАЧЁВ: Интересно, написать и потом еще рассказывать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее. Попробуйте. А потом, я думаю, что мы просто поговорим в формате. Какие-то вопросы у вас, наверное, есть. Вы их зададите. И, вот, как нас учила администрация магазина, потом по порядку, в том порядке, в котором нам объявляли, начнется автограф-сессия, которая, безусловно, будет очень тяжелой с учетом того количества людей, которых я вижу отсюда, и еще столько же, и еще столько же, которых отсюда не видно.

М.ГОРБАЧЁВ: Все в порядке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, вам слово.

М.ГОРБАЧЁВ: Спасибо, Виталий.

В.ДЫМАРСКИЙ: А куда Муратов делся?

— Я здесь-здесь-здесь!

М.ГОРБАЧЁВ: Вы же должны знать друг друга хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да я его знаю – он всегда бежит.

М.ГОРБАЧЁВ: Друзья, я, прежде всего, вас благодарю. Все-таки, написать книгу – это всегда сделать что-то такое, что должно показать, насколько человек ответственен был в жизни. Все пишущие, особенно если это мемуары, хотят, конечно, по крайней мере, изложить так, чтобы все видели, чего стоит автор или авторы. Всегда лучше, чем на самом деле. Я это знал, я это понял, потому что у нас уже вышло и личных, и совместных мемуарных книг, там много написано чего. Иногда это написано так, что люди понимают, что тут, наверное, трудно было договориться и авторы химичили.

Эту книгу я решил написать под воздействием таких обстоятельств, которые открылись в моей жизни. Умерла Раиса. А до этого, вот, человек решился. А я советовал и даже обещал помочь, а теперь думаю «Надо было…» Что, не слышно? Вот так, да?

— Да!

М.ГОРБАЧЁВ: Да, хорошо. Я сказал «Знаешь, это трудно. Труднее, чем ту книгу, которую ты писала. Ты, как бы, от себя там все сказала, искренне, просто. Тут труднее тебе будет. Я боюсь, ты выдержишь или нет?» А это было уже время, когда, вообще говоря, нервы наши были потрепаны сильно. Я часто заставал свою супругу на веранде, когда возвращался с работы. Разбросаны вокруг нее газеты, мы их получали всегда десятками так, как и сейчас. Она читала и страшно переживала, ибо главным героем был Горбачёв и его команда. Ну, вообще говоря, Горбачёв. Чего тут скрывать? И даже друзья были довольны тем, что, все-таки, больше Горбачёву достается, а не им. Ну, это все ясно, по-моему, тут надо понимать, что к чему.

И, вот, ситуация была такая, что я видел, что жена моя просто угасает. Что-то надо было делать и я что-то делал. А что делать, в общем, никто не знал. А в книге ей захотелось высказаться. Я сказал «Ну, я, конечно, помогу тебе. Если ты сможешь, если хватит сил, то было бы хорошо, чтобы ты написала эту книгу». Вот только когда она умерла, мы разбирали ее хозяйство, а у нас у каждого оно было, оказался небольшой полиэтиленовый мешочек с книжками, к 23-м главам, как это у нее получилось, наброскам всяким. И был один заглавный лист, на котором было красными чернилами написано. Удивительно. Как будто все кто-то специально направлял это. Было написано, о чем болит сердце. Конечно, такую книгу я не мог написать, хотя, я не бессердечный человек и, наоборот, даже эмоциональный. А сейчас еще больше стал. Когда ее не стало, я решил «Надо мне написать книгу, и больше сказать и о ней, ибо я мало о ней говорил». И так было ясно всем всё. Вот так откуда появилась, первые толчки пошли.

Года 2-3 я ходил с книжечкой небольшой одной, другой, третьей в кармане. И когда что-то приходило – о встречах, где-то что-то – я хоть 2 слова, но записывал. Потом все понадобилось, конечно. И, действительно, она задиктована. Я к тому времени вообще уже привык не писать, а диктовать. Потому что я пишу, уже и сам не разбираю. А все, кто читают мои рукописи, совсем. Я, вот, смотрю на мою помощницу и вот они помощники и с той, и с другой стороны, и вспоминаю Кирова. В романе «Коммунисты» о нем было сказано, что однажды он в Астрахани вышел… «Что-то вы топчетесь на месте. Где материалы, что я вам дал?» А там уже собралось человек 5, выполняющих его работу. «Мы не можем никак разобраться, Сергей Миронович». «Ну вот. За что вы зарплату получаете?» Ну, правильный весь разговор, абсолютно похожий и на наши разговоры. Он взял, чтобы сказать: «Дайте сюда». Читал-читал, читал и расхохотался по-кировски, как мы его знаем. Да. И он не понял, что он написал.

Ситуация, действительно, сложная. А главное, время теряется. Я только Иру Вагину не вижу здесь. Ира? А, вот. Это человек, который наслушался Горбачёва, по-моему, до тошноты. И тем не менее, я ей благодарен искренне. Она – главная была стенографистка всего того, что приходило в голову мне. Вот это 5 лет ушло на вот такую работу. Потом пришлось почитать и сказать «Да чепуха это вот». Как дрова, которые вместо того, чтобы уложить их хорошо и не выглядеть даже рисунком каким-то… Оказалось, что это они все как брошенная куча какая-то. Я засел и очень долго, мучительно долго… Поэтому книга далась мне тяжело. Ну, я же не писатель. Но в жизни своей я – собеседник подходящий. Тот, кто меня знает получше (а тут много таких, кто знает), даже Вадим Медведев и тот не откажется. Но он – любитель писать, у него все записано. Потом на основе записей Анатолия Сергеевича, мастера №1 писать, записей Вадима личных как члена Политбюро и знающего всех дел, которые происходили в руководстве, вышли несколько книг в свет с записями того, что происходило. Ну, в общем, знаете… Потом, ведь, начался процесс. Вдруг где-то забыл это, а вот зачем я это написал? Ну, вот, этот мучительный процесс.

— Микрофон.

М.ГОРБАЧЁВ: Что за микрофон? А он от меня почему-то уходит. Это тоже тут… Я ему шею сверну. Да.

— Может, такой лучше?

М.ГОРБАЧЁВ: А ну-ка, дай.

— Попробуйте.

М.ГОРБАЧЁВ: Да. Вот 2 будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Будет стерео.

М.ГОРБАЧЁВ: На этот раз мне пришлось, в основном, всю работу самому делать до конца. Но если бы я не сказал еще об одном человеке, который не описан в оглавлениях… Есть в нашем Фонде человек такой как Александр Вебер, профессор, старый друг. С ним еще мы познакомились в 1971 году, когда я был секретарем Крайкома партии в Ставрополе, и нас вдруг секретарей с женами пригласили на отдых в Италию. Там мы встретили сообщение о смерти Никиты Сергеевича.

Так вот Саша. За 80 мне, а ему еще чуть больше. И другим. Но мы называем так, как будто мы еще в пионерском отряде или комсомольцы. Наверное, это неплохо. Я даже, когда возрождали социал-демократию, говорил «Ну, вот, мы партию создали. Как мы будем обращаться друг к другу? Социал-демократия многому обязывает. Вот, мы знаем, что во всем мире социал-демократы говорят на «ты», независимо и не взирая ни на какие рамки и так далее. Как мы?» – «И мы давайте так». Я говорю: «Нет, этот вопрос решается так». Это первое важное решение, которое было проголосовано на съезде. Да. Кто-то, когда уже проголосовали, говорил «А вас?» Я говорю «Ну, вы продолжаете. Вот это мы решили». «Ага, значит, на «ты»?» И, действительно, так и было. Но кое-кто не преодолел. Так вот я о нем хотел сказать, что когда все уже я считал законченной работу, я с учетом того, какую роль помимо творческой непосредственно выполнял у нас Александр, он смотрел наши книжки, те, что создавались в Фонде. Последний редактор наш внутренний это был он.

Я его попросил: «Саша, почитай, пожалуйста». А уже читали Иришка дважды (дочка)... Она все читает. Она же, как и Раиса, все читает. Друзья другие. Я давал читать куски какие-то, чтобы почувствовать, она вообще стоит того, чтобы над ней работать дальше?

Он прочитал. Через 3 дня… Ну, это уже была готовая книга, мы все, отдавали. Это рукопись уже была. Звонит мне: «Михаил Сергеевич, по-моему, из того, что мы делали в Фонде, вот эта ваша книга – лучшая». Я говорю «Не может быть. Ты, наверное, преувеличиваешь, чтобы угодить мне, поддержать меня». Привет, академик. А кто тебя ударил по голове?

— А тебя? Мы с тобой это обсуждали уже.

М.ГОРБАЧЁВ: Садись вот сюда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Алексеевич.

— Не прерывайте.

М.ГОРБАЧЁВ: Иди сюда.

— Да ладно. Дайте послушать.

М.ГОРБАЧЁВ: Ну, давай-давай. Это он выбивал знак под мой знак и напортил только, я чувствую. По-моему, книжка получилась. Она – моя. Это не писательский труд, но, все-таки, она получилась. Разговорный жанр. В ней много личных вещей. Личное – это не то, что я о Раисе и она обо мне. О друзьях, очень о многих моих товарищах и друзьях… Ты сиди. Тебя не зря сюда посадили. Ты сам сел, правда. Дай водички.

В.ДЫМАРСКИЙ: Водички?

М.ГОРБАЧЁВ: Без газа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы чего хотите? Михаил Сергеевич, сок или воду?

М.ГОРБАЧЁВ: Тут, говорят, водка. Когда говорят «Что же Горбачёв пьет на съезде? Ему преподносят». И пошло, из Индии специальный напиток вот такой-то. Потом какое было разочарование, говорю «Да просто чай».

— В микрофон.

— Микрофон, Михаил Сергеевич.

М.ГОРБАЧЁВ: А вы меня видите из-за микрофона? Или в данном случае не имеет значения? Сам себя с утра не похвалишь, ходишь как дурак весь день тогда, да? У нас в России это принято, простая, грубая, но точная. Нет, я очень долго… Даже был у меня момент: «Положу-ка я ее и пусть она лежит». Но когда она вся получилась, как ее представлял, и я убрал очень много, я подумал, что она полезна сейчас еще. Ну, вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Михаил Сергеевич.

М.ГОРБАЧЁВ: Давайте покупайте. Это же директива.

— Можно я сразу эту куплю?

М.ГОРБАЧЁВ: Нет.

— Почему?

М.ГОРБАЧЁВ: Она подписана. Я думаю, вопросы не будете задавать? Ну что мы?

— Будем-будем!

М.ГОРБАЧЁВ: Ну, если хотите, давайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хотят-хотят задавать вопросы. Хотел еще… Михаил Сергеевич, уже записываются выступающие. Владимир Петрович Лукин.

В.ЛУКИН: Дорогие друзья, вообще-то говоря, я думаю, только Михаил Сергеевич должен здесь говорить. А я только хотел сказать, что Михаил Сергеевич и сам это знает, что он для всего того поколения, к которому я отношусь, это глоток свежего воздуха в нашей стране всегда и навсегда теперь. Это человек… Свежий воздух – он иногда опасный бывает: люди простужаются, иногда даже какие-то вредные бациллы можно ухватить. Но все равно ничего нет лучше на свете, чем свежий воздух. И он является этим глотком. Поэтому, Михаил Сергеевич, я вам хочу пожелать только… Книги я не читал, надеюсь, получить ее. Я думал, на халяву, теперь придется платить.

Что касается того, что вам пожелать. Я хочу вам от всей души пожелать одного – чтобы эта книжка вышла десятым изданием, но не как Жуковская книга, а чтобы вы сами ее корректировали и так далее. Десятым изданием, исправленным, дополненным и вы бы его представляли.

М.ГОРБАЧЁВ: Я понял, о чем ты говоришь.

В.ЛУКИН: И вы бы его представляли.

М.ГОРБАЧЁВ: Я начал хворать вообще и сильно. Ну, за 5 лет сделали 4 операции крупных. И вообще до 70-ти, я прямо должен сказать, я чувствовал себя отлично. Теперь, вот, пошло. И я последние буквально полтора года пролежал и в больнице, дома. Я учился ходить заново, слушайте. Ну, кого это интересует кроме меня? Так вот. А вот на днях я съездил на 2 недели по старым маршрутам. Я решил, если я выдержу этот маршрут, значит, еще что-нибудь. В том числе и вот это вот что-то можно сделать.

Я должен сказать, что я, вот, пригласил, приглашаю всех моих близких друзей и товарищей на свое 90-летие. То есть это уже человек обнаглел. (смеется) Ну а что? Правильно?

— Правильно-правильно! Поддерживаю это дело.

М.ГОРБАЧЁВ: Вот Вадим тоже, с которым мы все время, всю жизнь выясняем отношения. Об этих болезнях уже не хочется говорить, но надо сказать, чтоб вы знали. Это значит, что все будут знать. Иногда я узнаю позже других о своих болезнях. Ну что сделаешь? Поэтому самое главное, не надо, а надо говорить как есть, и не скрывать тут ничего. Я буду продолжать работать, насколько хватит сил. Ибо я думаю, что если я брошу, то тогда 90-летия не будет точно. Вот таков подход мой, такая моя психология. Вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Полезная информация для Владимира Петровича Лукина и для всех присутствующих. Сегодня книжка дешевле, Владимир Петрович. (все смеются)

— Виталий, я плачу полную цену.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да получите. Юрий Алексеевич, чего вы? Вадим Андреевич Медведев просился.

В.МЕДВЕДЕВ: Дорогие друзья, мне привелось с Михаилом Сергеевичем работать в течение двух или трех теперь десятилетий. И с самого начала того, что называют «Перестройкой». Я должен сказать, что у нас с самого начала были замыслы коренных преобразований в стране. И весь вопрос был в том, каким образом, чтобы не вызвать отторжение, сделать программу, приемлемой для большинства общества. Я работал практически над всеми текстами политического, экономического, идеологического содержания, которые выходили в ЦК КПСС и, конечно же, от Генерального секретаря. Это была очень трудная, я должен сказать, просто мучительная работа. И она исходила из того, что Михаил Сергеевич хотел, с одной стороны, донести стремление, цели, намерения до советского общества. И вместе с тем, это надо было сделать так, чтобы не вызвать отторжения в традиционном политическом руководстве. Это была филигранная работа над всеми документами, а затем я принимал участие и в работе над книжкой «Жизнь и реформы» с участием Анатолия Сергеевича. Так же работа была, но только теперь уже можно было высказаться в полную меру о том, что произошло в стране, о том, что произошло в стране при нас, во время Перестройки, и то, что сделали с Перестройкой те люди, которые выступали против нее и слева, и справа.

Вот это была такая, драматическая ситуация, которая кончилась, к сожалению, не в нашу пользу. Но я думаю, что то, что было сделано в политическом, идеологическом, литературном плане, это стало достоянием истории и никто не может этого перечеркнуть, как не может никто перечеркнуть положительную, конструктивную и, вместе с тем, решительную линию Горбачёва и его сотрудников его команды по преобразованию страны, которая, к сожалению, с какого-то момента пошла по другому сценарию.

Михаил Сергеевич, я вас поздравляю с новой книжкой. Я ее не читал, но я уверен, что она будет крайне интересной, поскольку здесь все еще проходит, так сказать, ну, через личностные мотивы, через искренние переживания.

М.ГОРБАЧЁВ: Самое интересное осталось для второй книги. Будет же вторая книга. Это все заканчивается моим присутствием в руководстве страны. А потом начинается жизнь после империи. И вот там много всякого можно сказать. Я буду ее писать.

В.МЕДВЕДЕВ: Я поздравляю Михаила Сергеевича и всех нас с выходом этого труда, и надеюсь, что литературная работа, талантливая литературная работа Михаила Сергеевича будет иметь продолжение.

М.ГОРБАЧЁВ: Спасибо, Вадим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Вадим Андреевич. Генрих Боровик.

М.ГОРБАЧЁВ: Генрих в долгу.

Г.БОРОВИК: В долгу, в долгу. А мы все в долгах, между прочим.

М.ГОРБАЧЁВ: Не.

Г.БОРОВИК: Не-не, точно, Миш.

М.ГОРБАЧЁВ: Не-не, ты знаешь, о чем.

Г.БОРОВИК: Я знаю, о чем. Но скрываю. Я впервые ощутил приход Михаила Сергеевича совершенно таким, ну, обычным образом, абсолютно банальным. Я отдыхал в Доме литераторов, неподалеку от Москвы, где обычно отдыхают старые, уже заслуженные писатели. Они там играют в шахматы, они там играют в домино, еще во что-то. А я пришел писать книжку. Но иногда я выходил в общий зал небольшой, где сидели, ну, человек 20-30 старых-старых, прекрасных писателей, которые либо там разговаривали, либо, повторяю, играли в шахматы или там еще чего-то, в шашки, в домино.

И в один из этих дней однажды открывается экран телевизора, и там показывают нового нашего Генерального секретаря. Мы еще даже не очень точно знали имя-отчество, но который приехал в Ленинград и который на улице, выйдя из машины, безо всякой охраны, разговаривал. Там была большая толпа людей, и задавали вопросы, он отвечал. Это было так, ну, совершенно непривычно для нас. Ну, так непривычно, что эти писатели, которые сидели и играли, поначалу так, увидели «Ну, ничего, продолжаем». Но когда они увидели вот это, что человек вышел просто с людьми поговорить и нету охраны, и нету какой-то позы, а есть просто человеческое отношение к людям, с которыми он будет работать, они встали все и начали аплодировать ему. Это были аплодисменты не для показа, потому что никто не снимал, не для каких-то, чтобы кто-то их за это похвалил (хотя, вот сейчас я хвалю), но это было просто… Вот, зов души. Это был… Ну, вот, сказали «свежий воздух». Это был свежий воздух, через телевизор, правда.

М.ГОРБАЧЁВ: Ну, я с Вадимом не согласен. Он говорит «глоток», как будто все только глоток.

Г.БОРОВИК: Ну да. Ну, это вы намекаете уже на другое, как я понимаю.

М.ГОРБАЧЁВ: Придется во второй книге об этом сказать.

Г.БОРОВИК: Ну вот. А потом, уже позже, когда я знал, кто такой Михаил Сергеевич, но не до конца, как все мы очень на него надеялся и продолжаю надеяться… И я приехал как журналист – это был Рейкьявик, встреча с западным… Кто там был? С кем мы?... «Мы» я, главное, говорю. С кем вы встречались?

В.ДЫМАРСКИЙ: С Рейганом.

Г.БОРОВИК: С Рейганом, точно совершенно. С Рейганом, да.

М.ГОРБАЧЁВ: Стареем, да?

Г.БОРОВИК: Стареем.

М.ГОРБАЧЁВ: Я теперь со второго этажа пошел, чтобы что-то сделать, и взять или что-то. Пришел на первый – не знаю, зачем пришел.

Г.БОРОВИК: Это бывает. Это бывает все время. Так вот в Рейкьявике встреча с Рейганом, и мы, журналисты проходим мимо Михаила Сергеевича. Я подхожу к нему и говорю «Михаил Сергеевич, я желаю вам успеха». И он мне говорит: «Генрих, желать надо успеха и мне, и ему. Обязательно. Потому что без этого не будет сделано то, что мы хотим сделать». И тогда я понял, куда мы идем и что это за глоток свежего воздуха. Что это глоток свежего воздуха для всего мира. Для всего. Ну, сколько было противников, сколько было улыбок и насмешливых, и прочее, это мы с вами прекрасно знаем. Но это было, вот, начало.

Я помню, как в начале 80-х годов я приехал в Афганистан и был там полгода (началась война). И узнав о том, что я еду в Афганистан, Мосфильм заключил со мной договор, что я сделаю фильм об Афганистане, уже был прекрасный режиссер Женя Матвеев и он ждал сценария. И я понял, что если я напишу что-нибудь вообще в газету или в журнал и, тем более, в сценарий, я получу по шапке, а больше ничего. Никто не опубликует, но кроме того я еще получу по шапке. Поэтому я отказался от сценария, хотя, они мне заплатили… Как это называется, ну, когда вперед платят?

В.ДЫМАРСКИЙ: Аванс.

Г.БОРОВИК: Аванс, вот. Все-таки, да, действительно, Михаил Сергеевич, чего-то тут происходит. Да. И вернулся. И, естественно, ничего не написал, аванс вернул. А потом поехал Артем. Артем поехал, когда уже пришел Михаил Сергеевич. И он написал первый… Первый журналист советский, который написал великолепную книгу, абсолютную правду, называлась она «Спрятанная война». Она была опубликована и у нас, в «Огоньке» вначале, а потом в издательстве, а потом по всему миру. И Артем стал журналистом таким, которого мы все с вами знаем, благодаря тому свежему воздуху, Михаил Сергеевич, который вы открыли всем нам. Спасибо вам.

М.ГОРБАЧЁВ: Вот уже больше – не глоток, а воздух.

Г.БОРОВИК: Да, да, да. Это уже не глоток. Спасибо вам. Это уже жизнь. И вся та часть жизни… Ну, она еще и трагическая, конечно, сами понимаете. Но это всегда с надеждой. А, все-таки, вдруг мы сможем сделать то, что хотели сделать и не успели, хотели сделать, но не смогли, по причинам, которые не зависели ни от Михаила Сергеевича, ни от нас. Дай вам бог, Михаил Сергеевич. Дай бог. Мы надеемся, что и 90 мы с вами здесь…

М.ГОРБАЧЁВ: Если бог даст, не откажусь.

Г.БОРОВИК: Не откажетесь. Правильно!

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь Михаил Сергеевич хочет поменяться ролями – он хочет вам задать вопрос.

М.ГОРБАЧЁВ: Будем продолжать или нет вопросы? Или выступления? Лучше вопросы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте перейдем к вопросам, действительно. Вот, вы…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите-подождите. Вам сейчас микрофон принесут, потому что иначе ничего не услышат. Если вы не слышите и отсюда без микрофона, почему вы думаете, что мы услышим вас без микрофона? Вы микрофон отдадите? Девушки?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Я начну громко. Михаил Сергеевич, вы – орел. Это во-первых. Второе. Вы знаете, о тех негативах, которые сопровождали исполнение постановления. В мае 1985 года, ну, только ленивый не высказался, да? Скажите, пожалуйста, ваше мнение, каковы позитивные результаты проводимой в эпоху вашего царствования борьбы с алкоголизмом?

М.ГОРБАЧЁВ: Все-таки, сегодня, по-моему, понимают хорошо, что надо бороться с этим. А тогда нам трудно было уговорить. Я не знаю, как сдался, вообще говоря, Леонид Ильич. Я в книжке об этом пишу, об одном разговоре. Громыко мне рассказывал. Он за рулем, из Завидово едут, говорит «Слушай, Леонид, ну, что-то надо делать. Это же беда. Семьи страдают, предприятия страдают, институты все от алкоголя. Это жутко все». Он говорит, едет и молчит. Минут 10 молчал, потом вдруг сказал: «Знаешь, Андрей, а, по-моему, русский человек без этого не может».

И все же этот человек согласился на то, чтобы пойти на разработку программы длительной на многие годы. Вот с этого начинаются плюсы и ошибки все. И мы начали работать. Пришел я, и над этой программой, которую начали при Леониде Ильиче еще, продолжали работать. Но она была на такой стадии. Все генсеки занимались. Лучше, все-таки, Горбачёву пришить одному за то, что он продолжил.

Получилось так, что я тогда, когда пришел к руководству, эта программа находилась в 200 коллективах СССР, чтобы получить от них мнения и суждения. Ну, я скажу, получили мы. Вот, я очень бы хотел найти. Я не знаю, кого сейчас можно спросить. Из здесь сидящих вряд ли кто знает. Но это разгром был руководства со стороны общества, вплоть до того, что там: «Что вы пишете? Что вы предлагаете чепуху?» В основном, это было требование сухого закона.

Я с самого начала думал, что из этого ничего не получится. И я, и Рыжков, и Лигачев, в общем, большинство членов Политбюро высказалось «Нет. Сухому закону – нет».

И началось то, что мы не предусмотрели. Ну, самовары пошли варить. Помните, анекдот тут же появился, что партия предлагает сократить аппарат? Дед где-то там говорит «Сократить, аппарат сократить, а змеевик удлинить». Ничего не получилось из этого. Что кто-то там давал, виноград рубить – нет, это все… Но пошло он так уже через колено. Почему мы через 3 года поставили вопрос, надо закрыть просто это. А, вот, если вы, исследователи (и сейчас это модно и нужно правительству знать картину) найдете материалы эти все (а это же решения) и просто опубликуете, ничего не меняя, вы увидите, что это нормальные решения, которые надо было делать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Михаил Сергеевич, вы знаете, вот сегодня в зале очень много ваших друзей, соратников, много зрелых людей, которые вместе с этой страной прошли разные этапы. Но за 2 часа до начала презентации пришел вот этот молодой человек, которому… Сколько тебе лет?

— Мне 13 лет.

КОРРЕСПОНДЕНТ: 13 лет…

М.ГОРБАЧЁВ: Вы – журналистка? Нет?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Нет.

М.ГОРБАЧЁВ: Слава богу.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Нет-нет-нет. Я – работник книжного магазина «Москва». Вот. И он хотел вам задать вопрос. Давайте мы ему тоже дадим возможность?

М.ГОРБАЧЁВ: Как зовут?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Спасибо. Я – Алексей. Добрый вечер, Михаил Сергеевич. Я очень рад лично с вами познакомиться.

М.ГОРБАЧЁВ: Спасибо.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Я как и все мы надеемся, я пока еще вашу книгу не читал, но я надеюсь, что она будет очень интересна как для меня, так и для остальной молодежи, которая интересуется историей нашего государства. Со слов старшего поколения, вот, очень много про вас говорят добрых, теплых слов, про вашу эпоху, время вашего правления, когда вы очень много нового принесли. Вот, я как слышал по рассказам, я читал…

М.ГОРБАЧЁВ: Значит, вы, все-таки, мало интернет слушаете – там бы вы послушали.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Я хотел бы тоже вопрос вам задать.

М.ГОРБАЧЁВ: Спасибо. Спасибо большое. Какой вопрос?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вопрос такой. Какие планы, политические идеи в данное время, как бы, вы хотите воплотить в жизнь?

М.ГОРБАЧЁВ: Я думаю, что мои главные планы – это, вот, все, что есть конструктивного. Это моя точка зрения. Ведь, был момент, когда очень распространено было «Наивное руководство, наивное». Я говорю «Ничего себе наивное. Громыко – наивный, Андропов – наивный. И в нашем правительстве Лигачев – наивный, которому недавно исполнилось 90 лет. А что ж надо, чтобы не быть наивным? 100 лет или что?» Чепуха это все. Но я очень бы хотел, чтобы вы прочитали. Если вы хотите, чтобы я вам подарил, то я с удовольствием вам подарю книжку. Спасибо. Ты где учишься?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Центр образования 46.

М.ГОРБАЧЁВ: А класс?

КОРРЕСПОНДЕНТ: 8.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, молодой человек.

М.ГОРБАЧЁВ: Комсомольский возраст.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы, правда, хотите продолжить?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Нет, я хотел бы свое задать, если позволите.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну давайте.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Михаил Сергеевич, в своем вступительном слове вы сказали, что человек, когда пишет мемуары, он хочет, чтобы люди оценили его.

М.ГОРБАЧЁВ: Я сказал, написать лучше, чем он на самом деле.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ну, чтобы узнали вас с другой, наверное, стороны. Я хотел бы… Поскольку вы, все-таки, были первым и последним президентом империи, как вы сказали, которой уже нету, все-таки, ваши действия, наверное, имело бы смысл оценивать не только с человеческой точки зрения, но и с правовой. Это в свое время попытался сделать Виктор Илюхин, когда завел уголовное дело.

М.ГОРБАЧЁВ: Это ваш друг?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Нет, нет.

М.ГОРБАЧЁВ: Слава богу.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ну, не факт.

М.ГОРБАЧЁВ: Да-да-да. Ну, вы же задаете… Вас Илюхин интересует. А мы в духе гласности…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Я продолжу.

М.ГОРБАЧЁВ: Я задаю вопрос: это ваш друг или нет?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Нет.

М.ГОРБАЧЁВ: Слава богу.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Дело было закрыто в течение 3-х дней, по-моему, если я не ошибаюсь. Но! В сегодняшние дни ряд граждан России также подал в Следственный комитет и прокуратуру заявление о возбуждении в отношении вас уголовного дела практически по тем же основаниям. Вот, как вы считаете, имело ли бы, все-таки, смысл провести какой-то, ну, открытый разбор ваших действий в бытность президентом СССР? Так как, все-таки, последствия были глобальные, имело бы смысл, ну, ответить на многие вопросы с правовой точки зрения? Готовы ли вы?..

М.ГОРБАЧЁВ: Парню, который за 30 лет даже в этом не разобрался, нет смысла с ним вести диалог. Это бесполезный человек. Потерянный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, молодой человек.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Михаил Сергеевич, вы, все-таки, готовы?..

М.ГОРБАЧЁВ: Спасибо. Садись. И ты там же, ты там же.

— Михаил Сергеевич, о чем вы жалеете?

В.ДЫМАРСКИЙ: О чем вы жалеете?

М.ГОРБАЧЁВ: Жалею, что не удалось до конца. Но я бы так. Если первое, второе и третье. Много, о чем я жалею. Я, конечно, очень жалею, что такой удар в семье мы получили от перестроечного дела, от тех переживаний, которые перенесла семья. Ушла из жизни Раиса, совершенно человек еще, ну, мог бы многое, жить и так далее. На мне это сказалось сильно. Это самое первое. Второе, я жалею, что не удалось до конца довести Перестройку, идеи ее. Но знаете, то, что мы сделали… А я сейчас могу перечислять, но я в книжке это перечислил. Купите книжку, еще раз говорю, все прояснится. И на следующей встрече будет меньше вопросов. Так вот уже нет обратного хода назад. Особенно ребята молодые уже не будут принимать эту жизнь, которая у нас была тогда.

Вот, мы встретились 10-го, умирает Константин Устинович – это случилось в 7 часов вечера. Я только приехал. Это суббота, по-моему, была. Приехал пораньше. Обычно я до 9-10 часов работал. Так работал Лигачев, так работал Дмитрий Федорович Устинов, вот, несколько человек. И мы знали уже, можно кому в это время после 9-ти звонить или до 9-ти.

Звонит мне Чазов: «Михаил Сергеевич, скончался Константин Устинович». Ну, нам это все уже было понятно, потому что человек, в общем-то, на наших глазах уходил из жизни. И ничего сделать уже нельзя было. Я говорю «На 11 вечера часов я назначил Политбюро, прошу вас за 30 минут раньше подъехать». Мы встретились с ним за 30 минут. Я тоже это описываю. Но это, вот, к тому разговору, о чем вы говорите как раз. Я говорю «Андрей Андреевич, ну, нам все ясно». Я Андрею Андреевичу говорю: «Что-то надо другое делать. Люди не скрывают и прямо… А Цой на концертах поет «Требуем перемен». Это звучит «Требуем перемен», открыто и прямо люди говорят. Я над этим думаю, а тем более вы, очень много думаю. Опасно начинать в нашей стране крупные перемены. Опасно и рискованно. Трудно их довести до конца. Но надо начинать. Производительность в 2, в 3, в 5 раз меньше по сравнению с развитыми странами, не говоря уж о других странах. Страна самая богатая всем и вся не может обеспечить элементарных многих вещей. Страна самая образованная, но люди не могут ни поехать, ни встретиться. Закрытая. Задыхаемся». Я говорю «Все-таки, вот, я прихожу к тому, что надо начинать, надо рисковать». В конце концов, тут присутствовал и русский авось. Он говорит «Знаете, я, во-первых, с вашей оценкой ситуации в стране полностью согласен, и за то, чтобы начинать перемены». Я вернулся. Уже прошло там несколько часов, намечали, что будем делать, и ночью над этим думал: «А, может быть, Громыко сказал так, потому что ему уже тоже терять нечего?» Он, ведь, ровесник моего отца, 1909 года. Нет, ну, я его считал очень серьезным человеком, поэтому я с ним и говорил.

Вот так трудно давалось это (выйти). Я думаю, что несмотря ни на что, на то, что нам тяжело и мы не справились, и проморгали многое… Этот вопрос задают мне по всему миру, не только в нашей стране: «А, вот, если бы вы снова начинали, вы бы пошли на Перестройку и так далее, вообще?» Я говорю «Знаете, что касается выбора таких, стратегических планов и целей, я бы делал то же. Но очень от многих ошибок и просчетов, я думаю, надо было освободиться».

— Сегодняшняя Россия вам нравится, Михаил Сергеевич?

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте не выкрикивать. Это невозможно. Уважаемые коллеги и друзья.

М.ГОРБАЧЁВ: Друзья, если мы будем вести…

— Автографы! Автографы! Автографы!

В.ДЫМАРСКИЙ: Требуют автографы, Михаил Сергеевич. Будем еще? Ну, давайте один вопрос.

М.ГОРБАЧЁВ: Я вам обещаю. Автографы я вам обещаю.

— Сегодняшняя Россия, скажите, вам нравится или нет?

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, нравится ли вам сегодняшняя Россия, спрашивает девушка. И на этом мы заканчиваем и переходим к автографам.

— Михаил Сергеевич, ответьте на один вопрос. Россия, которую построил Путин, вам нравится или нет? Это вы к тому шли или нет? Это же важно.

М.ГОРБАЧЁВ: А вы читайте то, что я пишу.

— Прочитаем. Мы купили вашу книгу.

М.ГОРБАЧЁВ: Нет, а вот я же статьи все время пишу. И пишу прямо и открыто. В результате президент сказал «Надо президенту Горбачёву укоротить язык». Вы это читали?

— Сейчас не 37-й год.

М.ГОРБАЧЁВ: Нет, вы ЭТО читали?

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо читать.

М.ГОРБАЧЁВ: Оказывается, вы не читаете. Чего ж тогда? Чего писать? Я то, что думаю, особенно когда это меня очень беспокоит, я прямо открыто говорю. Сейчас могу одно сказать, что, по сути дела, я имею доступ ко всем СМИ.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Михаил Сергеевич, у меня к вам вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подожди-подожди. Перебивать вообще нехорошо, тем более старших.

М.ГОРБАЧЁВ: Я на этом закончу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Последний вопрос. Давайте его выдержим еще.

М.ГОРБАЧЁВ: Главное, четко и коротко.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Спасибо вам большое, что уделили нам внимание и приехали в магазин «Москва». У меня к вам вопрос. Газета «Коммерсантъ». Какая, все-таки, система политическая политической модели была бы свойственна сегодняшнему времени, ну, как бы, была бы адекватна сегодняшнему времени? И в книге у вас Раиса Максимовна написала, о чем болит сердце. Я бы хотел вам перефразировать и задать этот вопрос: о чем у вас болит сердце сегодня? Есть такой момент?

М.ГОРБАЧЁВ: Да я, по-моему, сказал, болит сердце, что не удалось до конца довести дела. И тогда остается первый вопрос, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Первый вопрос, какая система.

М.ГОРБАЧЁВ: Да. Я думаю, что в этом как раз проблема. не хотят современные руководители выходить на то, чтобы дать ответ на вопрос, к какому обществу мы стремимся, какое общество нужно построить. Трудно сказать. Вот, требовали, чтобы перестройщики через 4 дня, а то и раньше – «Вы же знали, что, вот…» Мы ничего не знали. Я никогда не собирался быть Генеральным секретарем. Никогда. Это все тот самый друг Случай. Но я свою точку зрения, вот, я вам скажу для интереса. Я только вернулся из Америки, Канады и Мексики. Выступал перед большой публикой. 2 встречи были особенно молодежные и большие, одна 7 тысяч, другая 17 тысяч. Тема – «Дорога к свободе», что это такое и с чем ее едят (или она нас всех поедает). Ну вот.

А теперь я хочу сказать, моя точка зрения такая. Как я, вот, сказал однажды американцам перед выборами, и Обама в результате этих выборов потом стал президентом. Я уходил от того, чтобы сказать. Он говорит «Помогите. Посоветуйте, что делать в Америке? Все хуже и хуже у нас дела». Я говорю «Послушайте, давать советы Америке – это что-то не то. До сих пор Америка всему миру давала советы. Поэтому я ухожу от этого». Да. Встает второй парень и настойчиво тоже говорит. Это на Среднем Западе было, 12 тысяч публики было. Я говорю «Хорошо, вы добиваетесь. Вот, я, чтобы вы не считали, что я трус или так далее. Просто такая есть политическая культура определенная. А вам скажу вот что. Мне думается, что Америке нужна своя перестройка».

— Возглавьте, Михаил Сергеевич!

М.ГОРБАЧЁВ: Ох, как кому-то хочется задеть меня. Задеть хочется, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да не надо.

— Посадить вас хочется, да. И посадим.

— О-о-о…

М.ГОРБАЧЁВ: Что хочется? Скажи мне – я не услышал. Скажи мне – я не услышал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не надо, Михаил Сергеевич, Михаил Сергеевич.

М.ГОРБАЧЁВ: Я думаю, по виду у нас примерно один вид и энергии много и у тебя, и у меня.

— Да, много.

М.ГОРБАЧЁВ: Но надо приложение искать другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич и все собравшиеся, президиум получил предложение. Вот оно. Есть предложение закрыть пленум. Давайте автографы. Будем голосовать? Давайте мы на этом закончим нашу дискуссию. Спасибо, Михаил Сергеевич. Надо еще учесть, что мы больше часа говорим, и еще Михаилу Сергеевичу предстоит достаточно большая физическая нагрузка подписать такое количество экземпляров.

М.ГОРБАЧЁВ: А давайте определим время, которое мы выделяем для подписания.

В.ДЫМАРСКИЙ: До утра.

— Одну минуточку! СМИ, которые закончили свою работу, пожалуйста, прошу пропустить их на выход. А здесь мы будем очень организованно и спокойно передавать книги и постепенно подписывать. Так, пожалуйста. Одну минуточку. Книжку сейчас мы вам передадим. Пожалуйста, передайте сотрудники книжного магазина «Москва», книги передайте, пожалуйста, первым рядам, потом можно будет их оплатить. Пожалуйста. Охрана, прошу охрану построиться. Будьте любезны, охрана книжного магазина «Москва». Закройте ту левую часть. Так, разрешите. Кто слева пустил людей? Охрана книжного магазина «Москва», попрошу закрыть подход слева. Мы справа проходим.

Комментарии

130

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

14 ноября 2012 | 15:16

Сокодрочеры возбудились. ))
А на Горбачева больно смотреть, старый и больной...


14 ноября 2012 | 15:16

Сокодрочеры возбудились. ))
А на Горбачева больно смотреть, старый и больной...


14 ноября 2012 | 15:17

ЭХОСИСАДМИНЫ!!! Сделать кнопку, чтоб она нажималась один раз – и комментарий появлялся, нереально?


14 ноября 2012 | 15:21

М.С., почему Язов говорил, что вас на Ставрополье звали " Миша-конвертик " ? ...а про Ро Де У, президента Южной Кореи...вы об этом написали в своей книге ?


14 ноября 2012 | 20:11

Горби двух слов связать не может чтобы ясно выразить мысль, а уж книгу написать - не смешите мои тапочки.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире