19:18 , 02 июня 2011

Беседа Михаэля Лайтмана с Александром Прохановым

































М. Лайтман: Здравствуйте, Александр Андреевич.

Я очень рад, что вы согласились на нашу встречу виртуальную. Я слышал много о вас и видел несколько интервью ваших по «Эхо Москвы». У вас такой список заслуг… И… Так что, мне очень приятно видеть вас в виде своего собеседника.

А. Проханов: Для меня тоже большая честь, Михаил. Я знаю, что у вас заслуг не меньше, но каждая из них, мою превосходит по качеству.

М. Лайтман: Ну, что вы?!

Я бы хотел вот в это время, такое довольно тревожное общее наше мировое время, услышать, может быть, ваше мнение по таким особым вопросам…

Как вы считаете, вот эти кризисы, которые мы сейчас переживаем, – с вашей точки зрения, есть ли у них вообще какое-то решение?

А. Проханов: Я думаю, что человечество меняет кожу. Сейчас Земля и человечество проходят стадию линьки. Мы линяем, а это всегда болезненно. Причем линька происходит по всему нашему волосяному покрову. И поэтому, с одной стороны, эти кризисы ужасны, они пугают нас; а с другой стороны, они должны нас радовать, потому что сквозь эти кризисы светит другой мир, другое солнце, другое человечество.

М. Лайтман: Как вы видите, в чём это будет выражаться – новое человечество?

А. Проханов: Мне кажется, что эти кризисы, которые сейчас нас обступили со всех сторон, частью которых мы являемся с вами сами, они связаны с тем, что нарушены какие-то константы, великие константы, заложенные в мироздании. И эти константы, которые вначале сияли в священных текстах, в словах пророков, они странным образом стали туманиться и ушли на задний план. И их заменили другие параметры.

И вот эта материализация мира, машинизация мира, уход из мира вот этих моральных балансов, – по существу, забвение вот этого космического принципа справедливости, который является универсальным принципом… Это – не только принцип отношения человека к человеку или человека к обществу, это – и принцип отношения человека к машине, человека к звезде, человека к цветку полевому…

Я думаю, что вот эта справедливость заставляет планеты не падать на Солнце, а нашу галактику – не умирать. И вот это ощущение космизма нашего бытия и главного космического принципа Божественного, который лежит в основе всего, в том числе и неживой материи, и привело нас вот к этому синтетическому интегральному кризису.

М. Лайтман: Ну, вот так же… – вы знаете, я занимаюсь каббалой, – и так же в каббале написано, что мы находимся в таком переходном периоде, новом рождении, рождении нового человечества, действительно «линяем», и должны начать выполнять этот древний библейский принцип – принцип «возлюби ближнего, как себя». Но, к сожалению, его как-то пытаются замазать, затуманить. Человечество не… не хочет разглядеть во всех этих кризисах эту единственную, пожалуй, причину всех их.

А. Проханов: Я бы так не сказал, Михаил. Я думаю, что человечество остро ощущает необходимость любви.

Вот тоска, которую испытывает всё человечество, – я не говорю о «хозяевах» мира сего и о «князьях» мира сего, – я говорю о человечестве, которое испытывает тоску, слезную, невозможную, космическую тоску. Она и связана с тем, что человек чает любви, он хочет любить ближнего, как самого себя, причем не только ближнего, – повторяю, – вот это благоговение, которое человек должен испытывать перед природой, которая на наших глазах, вот скажем, в России совершила акт самосожжения. Ведь у нас не леса горели, их не охотники и грибники поджигали, – природа не выдержала, мировая природа. Она попросила русские леса сжечь себя. И мы присутствовали при акте самосожжения лесов.

Или то, что произошло сейчас с Японией. Это – восстание машин! Это – не несчастное цунами, которое, ну что ли, сыграло на неточностях расчетов японцев и американцев. Это, по существу, восстание механизмов! Потому что к механизмам, к машинам человечество тоже относится ужасно. Оно заставляет эти механизмы служить истреблению, служить насилию, служить наживе. А машины, которые являются подобием природных организмов, они созданы для другого.

И мне кажется, что сама вселенная – ведь это машина. Что такое Солнечная система? Это же подшипник с центром – Солнце, и шары вокруг него катаются. И этот подшипник построен на совершенно других задачах.

Задачи его связаны с тем, чтобы в недрах этой Солнечной системы появилась обитаемая планета, на этой обитаемой планете возник человек, этот человек узрел Бога, Бог в человеке увидел себя самого отраженным. Вот поэтому я думаю, что люди… люди подходят к этому с разных концов: вы – со своего, я – со своего.

М. Лайтман: Да, я вижу, что конечно мы с вами абсолютно совпадаем по нашим мнениям о будущем мира. Но как… как можно помочь всем, кто, может быть, этого ещё не осознаёт, чтобы общим таким решением, общим усилием, подняться к добру?

А. Проханов: Ну, разве вы не делаете этого? Разве ваша паства не насчитывает миллионы? Разве моя скромная газета не имеет читателей? Разве наша с вами встреча не является результатом того, что каким-то таинственным образом родственные души находят друг друга в мироздании? Я даже думаю, что если б вы жили в другой галактике, а я не в этой, мы бы, так или иначе, с вами нашли способ поговорить.

М. Лайтман: Да, это верно.

Но, к сожалению, Природа своими вызовами обгоняет наши усилия, и мир скатывается-скатывается всё… всё глубже к… к бо́льшим кризисам. Вот это проблема. Конечно, хотелось бы видеть его поднимающимся немножко выше. Я понимаю.

Скажите, пожалуйста, Александр Андреевич, вот я… я в России прожил половину жизни и половину жизни – в Израиле, но… и воспитывался, конечно, при советской власти, и был пропитан всей той идеологией. Кстати говоря, и сегодня она во многом говорит во мне, и я чувствую, что есть в ней большая доля правды, кроме реализации, может быть, той, которая была там, но сама основа ее – она на самом деле истинна.

А. Проханов: Вы – советский раввин, Михаил.

М. Лайтман: Я – не раввин абсолютно. Нет! Ну, что вы?! Я – абсолютный безбожник.

Дело в том, что вот… (как сказать?) я… я всегда слышал и чувствовал в России идею, русскую идею – идею государственности, идею державности, идею державообразующего народа, необходимость себя реализовать, показать пример на себе.

Почему невозможно возродить вот эту вот… вот этот порыв внутренний, который в народе существует? Чтобы он именно вот эту идею «возлюби ближнего, как себя» действительно смог всё-таки каким-то образом поднять в себе, воплотить, и дать пример другим.

А. Проханов: Нет, Михаил, вы говорите: «Невозможно», – напротив, мне кажется, что Россия беременна этим ощущением. И 70 лет советского строя, который был, по существу, задуман, как великая альтернатива, как великая русская и мировая альтернатива, через которую Россия на новом этапе подтвердила свое мессианское предназначение, и русский народ предложил миру свою мессианскую альтернативу, – я думаю, что эти 70 лет и были грандиозным предложением, грандиозным вкладом русских и России в мировую историю, мировой контекст.

Но просто вот эта попытка – грандиозная, несравнимая ни с чем: ни с эллинизмом (понимаете?), ни со средними веками, быть может даже не с учениями древних пророков…, может быть, только, разве что с Христом. Вот Христова жертва, которая была принесена на кресте, то есть Бог принес себя в жертву, – её повторил советский строй во время войны, когда, по существу, всё русское население, всё советское население повесило себя на этом кресте и одолело.

И пасхальность… пасхальность русской истории, постоянное воскрешение из мертвых, постоянное воссоздание из черной дыры истории, куда мы проваливаемся и непрерывно, – 5 или 6 раз мы уже проваливались в эту черную дыру, откуда не было выхода, – но благодаря таинственным силам, благодаря тому, что я называю русским чудом, как некоему фактору, который управляет русской историей (может быть, не только русской), мы каждый раз восставали и предлагали миру всё ту же, но только в других обличиях и видах альтернативу.

И Россия готова к этому. Ведь, столько страданий, которые претерпели мы в ХХ веке ради великой мессианской идеи справедливости, познания, красоты, и столько страдания, которое терпим мы, потому что мы отказались от этой идеи, – ни один народ не претерпевал; разве что, может быть, еврейский народ, который тоже постоянно является укоризной миру и постоянно дразнит человечество своей альтернативой, за что и получает сполна, как и русские, впрочем. Ведь русское мессианство, как, наверное, и еврейское мессианство, они связаны с тем, что вот мой русский народ предлагает миру другие пути, другое абсолютно бытие, и этим самым страшно раздражает мир.

И я думаю, что мир, который идет каждый век в Россию с нашествиями: либо под французскими флагами, либо под немецкими флагами, либо, может быть, под еврейскими флагами, он идет сюда не столько за земельными пространствами, золотом, нефтью и пресной водой, – он идет уничтожить эту укоризну, он хочет вырвать из своего глаза эту русскую занозу.

И поэтому мы соберемся с силами, я просто убежден. Я окружен людьми, которые исполнены верой, которые исполнены благоговения. И Россия вовсе не бездна не в бездне, она висит над бездной. И бездна уходит у нее из-под ног, она уходит всё ниже и ниже, а мы поднимаемся над этой бездной. Повторяю, наш с вами диалог говорит о том, что мы – не падшие ангелы.

М. Лайтман: Но в чем тогда заключается вот эта энергия, вот эта сила, с помощью которой вы думаете преобразовать человека, сделать его интегральной частью всего человечества?

А. Проханов: Я думаю, что это… этой силой являются две встречные… два встречных потока.

Первый поток, исходящий от нас, который связан с великим страданием или даже с великим разочарованием, с великой пустотой, которая вдруг открылась в нас. И эта пустота – это же залог наполнения. Наши старые мехи пусты, и поэтому их можно наполнять новым вином.

А новое вино – это то, что я уже сказал, – это чудо, это русское чудо. Ведь, – повторяю, – русская религия… русская религия – это… это не только православие, которое, конечно же, является русской религией пасхальной, – это еще и религия русской природы, мистика русской природы, о чем говорит наша литература, наша поэзия великая, которая поет постоянный псалом вот этой красоте русской природы, есенинское чувство России. Это и сама по себе русская культура, а потом еще религия русской победы.

Вот то, что произошло в 45-м году, по существу это саккумулировало весь смысл не только советского строя, а может быть всей русской жизни, начиная еще с дохристианского периода. Вот эта русская победа, связанная с русским чудом, с русской таинственной способностью возрождаться из пепла, вот эта феноменология русской победы и русского чуда гарантирует нам с вами успех.

Потому что, повторяю, если проследить историю России – это история русских империй, нескольких русских империй, каждая из которых возникала, достигала поразительного расцвета, потрясающей красоты, а потом обрушивалась и падала в прах, и мы были не просто в бездне, нас не было. А потом мы опять собирались по карпускулам, по молекулам, по клеткам, и опять мы создавали потрясающее царство. Я думаю, что после сталинской «красной империи» (четвертой по счету) – пятая империя русская неизбежна.

М. Лайтман: Скажите, пожалуйста, ну вот в наше время, когда мы находимся в таком глобальном, интегральном кризисе, когда мы ощущаем, что всё человечество настолько интегрально взаимосвязано, как, ну, буквально одна целая… одно целый м… один целый механизм, – вы сами говорите, – и даже Солнечная система – это один шарикоподшипник, и все мы являемся клетками одного тела, то не надо ли нам думать о глобальном возрождении человечества, о всемирной всеобщей связи между собой, а не о какой-то отдельной стране, какой-то отдельной религии, какой-то отдельной личной идее?

А. Проханов: Согласен. Конечно. Я просто убежден, что Божество – едино. И Божество над нами сияет, как нечто одно для всех желанное и всеми непостижимое. И оно – это бесконечное, может бесконечно… бесконечными лучами пропитывать всё множество земного бытия.

И поэтому, конечно, все религии земные они не в праве, мне кажется, претендовать на абсолютную истину. Все они являются проекцией Божьей. И это – гарант того, что мы могли бы сойтись. Да мы и мы сойдемся! Да мы и сходимся на этом!

Просто я думаю, что человечество вот в этом кризисе, оно должно пройти одну фазу, причем жестокую и смертельно опасную для него. Эта фаза связана с тем, что модель, которая…, в которой мы живем, исчерпала себя. Она исчерпала себя… Назовём… назовём ее либерально-материалистической моделью, либерально-материалистической моделью, которая по существу и породила феноменологию фондовых рынков.

Вся эта огромная финансовая таинственная супер-природа, которая была создана человечеством, вот эта машинизация, которая происходит на костях животных, которая происходит на гибели цветов и певчих птиц, – вот эта вся модель исчерпала себя.

Но она не уйдет сама по себе. Она же… Во-первых, она будет пытаться себя воспроизвести. И  хозяева этой модели и люди, которые в этой модели черпают себе славу, энергию, власть, они будут стараться воспроизвести ее. И эта модель будет эволюционировать во всё более жесткое и даже жестокое стремление силового воздействия на этот падающий мир.

Я думаю, у меня есть ощущение, что угроза фашизма, которая, казалось бы, в 45-м году исчезла, она на самом деле никуда не делась. И схватка между вот этой новой фашистской, неофашистской реальностью, в которую будет перерождаться либерализм, и неосоциализм, который будет стремиться регулировать человеческие отношения на земле не через сброс нерентабельных народов, не через зачистку нерентабельных континентов, не через усиление эксплуатации и подавления, а через гармонизацию, через внесение в человечество справедливости, – что эта схватка еще впереди.

И поэтому, утрируя, я всё время говорю своим товарищам, что Гитлер не был раздавлен советскими танками в имперской канцелярии в 45-м году… Его челюсть привезли Сталину в Кремль, Сталин рассматривал, думая, что это последнее, что осталось от его врага. Но из пломбированного зуба Гитлера, как из зуба дракона, возник у нас на глазах новый Гитлер. Новый Гитлер – уже на дворе! И то же самое я думаю, что и новый Сталин, он уже пошел учиться в духовную семинарию, наверное, в Троице-Сергиеву лавру, где-то заканчивает ее. Скоро он явится.

Поэтому эта схватка двух вот этих вот сил, она еще впереди. И через эту схватку, мне кажется, будет выработано новое человечество – через огромные траты.

Я недавно побывал в Иране. И я был пленен иранской моделью, к которой я всегда относился каким-то образом даже с предубеждением. Вот этот принцип справедливости, который… на котором строился советский строй и принцип, который в советское время охватывал только человеческие пласты: он не затрагивал… не было метафизики справедливости, он не затрагивал Божественных форм существования духа и материи, – вот он этот принцип справедливости в Иране возведен в государственный культ. По существу, этот принцип справедливости охватывает и человеческие отношения, отношения стран. И этот принцип справедливости проповедует мечеть, его проповедует государство, проповедует Ахмадинежад.

Вот мне кажется, что этот принцип справедливости он, конечно же, должен быть… он должен быть религиозным. Будущее человечества, будущий социализм, условно говоря, он будет религиозным социализмом. Это будет справедливость, построенная на вселенском ощущении необходимости вот этого Божественного принципа справедливости.

М. Лайтман: Ну…

А. Проханов это вам понятно, Михаил.

М. Лайтман: Мы пока еще говорим с вами о каких-то отдельных проявлениях, причем религиозных.

Я… я, кстати говоря, не знаю. В моем восприятии мира как бы нет места религии. Есть место альтруизму, серьезному такому альтруизму.

Религия – это и есть альтруизм. Это – любовь к ближнему, не облаченная в какие-то конкретные или мечети, или синагоги, или храмы другие – православные или католические.

Я думаю, что вот, как поднять над… над… над религиями, над всеми человеческими этими эгоистическими изобретениями, именно дух любви друг к другу? И внутри него, между нами, когда мы его начнем создавать, мы и обнаружим Творца.

А. Проханов: Это верно. Кстати говоря, это – абсолютно религиозный принцип, Михаил. Вы здесь ничего нового не сказали. Потому что Бог есть любовь, конечно же. И из любви к ближнему… И не только к ближнему. Почему к ближнему?

М. Лайтман: Ну, как бы…

А. Проханов: А к камню, а к граниту?

М. Лайтман: Абсолютно правильно.

А. Проханов: А к тем твоим предкам, которых ты, практически, не знаешь? И они просто через тысячелетия говорят с тобой странным, запутанным, загадочным птичьим языком. Но они – твои ближние. Ты любишь их. И иногда, может даже, не меньше, чем живущих рядом с тобой.

И я думаю, что религиозность-то, в общем, она не только любовь ближнего к ближнему. Потому что ведь тот человек религиозен, – мне кажется, – кто верит в бессмертие. Бессмертие является критерием того – религиозен ты или не религиозен. Если ты считаешь, что твое бытие исчерпано твоей земной жизнью, и после тебя останется горстка пепла или горстка тупых молекул, то зачем же любить тогда ближнего, если от твоего ближнего останется прах? Ты ведь ближнего любишь только в той степени, в какой он божественен, а значит бессмертен.

А среди… среди вызовов, которые бросает человечеству зло, одним из самых страшных вызовов является смерть. Потому что смерть, даже для религиозного, – повторяю, – человека, является страшным испытанием, искушением. Поэтому преодоление смерти, преодоление смерти и является сверхзадачей человечества.

Красные вот, красные… красные вот маги, красные большевики, они в начале своего восхождения они занимались проблемой преодоления смерти. И русский космизм… – Николай Фёдоров он чаял воскресение из мертвых, причем при земной жизни, а не после смерти.

М. Лайтман: Ну, вот я думаю, что в этой всеобщей любви, всеобщем правильном отношении друг к другу мы и ощутили бы такое состояние.

А. Проханов: Конечно. Я думаю, что… – вот я возвращаюсь к Федорову, – когда он призывал: детей, искупая грехи отцов, поднимать их из могил и одевать их кости плотью, – он предполагал, конечно, любовь.

Воскрешение должно произойти не в пробирке, не в реторте, не в фабрике, где действуют лучи или препараты. Этой фабрикой является человеческая душа и сердце. Без любви «не вытащишь и рыбку из пруда», как говорят русские.

М. Лайтман: Ну, скажите мне, пожалуйста, тогда, Александр Андреевич, неужели не могут всё-таки такие люди, как вы, по всему миру, ну и ваш покорный слуга – все-все мы объединиться над религиями, над всеми нашими мелкими этими проблемами или расхождениями в каких-то второстепенных взглядах, и начать возбуждать мир именно к сотрудничеству? Глобальный вызов сегодня, который нам выставляет Природа, это… это… это – к тому, чтобы мы объединились, чтоб мы были подобными ей, Природе, Богу – неважно, как назвать. Мы должны показать свое объединение!

А. Проханов: Ну, разве мы это не делаем, Михаил?

Ну, просто, объединение же не предполагает создание треста, обмена визитными карточками. Я думаю, что вот этот процесс, о котором мы с вами уже довольно давно говорим сейчас по телевизору, он происходит! Происходит синтезация человечества. И вовсе мне не обязательно знать человека, живущего там в штате Раджаб, который этим занимается. Он есть. Он этот человек есть! Я чувствую его сердцем. Просто если бы его не было, для меня эта часть мира была бы голой..

М. Лайтман: Да, но мы тогда показали бы пример бы всем остальным. Человечество требует просто практического такого примера, от чего могло бы научиться, как приподняться над всеми проблемами такими мелкими, которые якобы разделяют нас.

А. Проханов: Ну, вы чувствуете полезность своего труда, своей деятельности?

М. Лайтман: Да. Потому что у меня в… практически во всех странах мира, даже в том Иране, есть около двухсот моих учеников. А вообще, по миру их несколько миллионов, миллионов, причем вне всяких проблем – к каким религиям или к национальностям, или другим различиям они относятся.

А. Проханов: Ну, вот значит, во-первых, ваша деятельность небезуспешна. Даже ваш личный пример говорит, что такого рода деятельность не просто возможна, – она существует.

И потом вообще неизвестно, почему еще мы живем на Земле? Может, потому что вы занимаетесь своей деятельностью, – ну, я гипотетически, – или, может быть, я… я занимаюсь своей деятельностью.

Это… это ведь… – повторяю, – объединение человечества происходит же не только и необязательно через Организацию Объединенных Наций. Правда же?

М. Лайтман: Это точно.

А. Проханов: И не обязательно через икуменические центры, которые существуют.

Я думаю, что всё-таки, объединение человечества происходит, конечно, через культуру в большей степени, чем через что бы то ни было. Культура во многом индифферентна к религии и очень восприимчива к любви.

М. Лайтман: Да. Но вот в наше время, когда миру требуется какой-то единый духовный орган, который показал бы ему пример, как надо объединяться, который бы повел бы его за собой, который бы был действительно авторитетом духовным для всех – надрелигиозным, надчеловеческим…

А. Проханов: Это… это… наверное, Международный Валютный Фонд, Михаил.

Смеются

М. Лайтман: Да, вы – юморист. Я вас считал за серьезного писателя. Да, конечно.

А. Проханов: Ну, что вы что – одержимы идеей создание глобальной партии? Или вы хотите…

М. Лайтман: Ну, это не партия, конечно, в том смысле. Но да, какая-то духовная надстройка над миром, которая действительно могла бы показать миру и… и другое образование, другое воспитание, чтоб воспитать человека.

Мы же даем образование в школе, мы не воспитываем человека. И вот он выходит после школы – никто. Если б мы преуспели хотя бы один раз, в одном поколении сделать нормального человека из ребенка, то всё – мы бы изменили мир.

А. Проханов: Ну, вот я… я – советский человек, как и вы. И я – адепт советской эпохи, за что, может быть и гоним и являюсь белой вороной отчасти. А, может, наоборот, самой черной вороной в сегодняшнем российском обществе. И я-то знаю, что советский строй ставил эту гигантскую задачу…

М. Лайтман: Да.

А. Проханов: …создание нового человека. И когда Сталин открывал университеты, еще до войны и после войны, он же их открывал, как такие монастыри знаний. Это были не просто такие школы обучающие, это были огромные коммуны. Это были коммуны. И задача, которую ставили советы, ставил тот же Сталин, это была, – вы не любите это слово, – но это была, конечно, метафизическая, религиозная задача. Иначе не удалось бы выиграть войну и удержаться на земле вот в этой, по существу, фантастической, фасмогорической утопии 70 лет.

Поэтому здесь нет ничего недостижимого. Открыть университеты по всей земле. Открыть университеты или семинары, которые вы ведете. Вы же тоже создали такой же глобальный монастырь. Значит, и врата этого монастыря открыты, и паломники идут – сначала послушники, а потом и члены вашей монастырской артели, братии. Так что, от вас-то слышать мне эти слова уныния странно, Михаил.

М. Лайтман: Нет, ну я бы хотел объединения всех нас, чтоб создалось действительно такое духовное правительство мира, которое могло бы противопоставить себя всему вот этому вот валютному фонду, о котором вы говорите; вот, чтобы показать, что есть другие идеалы, и эти идеалы общие, общечеловеческие, все вместе против этого огромного глобального кризиса, чтобы было глобальное духовное правительство. Оно не должно насильствовать, оно не должно… Оно должно просто показывать пример братства, именно потому, что там будет много и разных.

А. Проханов: Да, но пусть оно будет сетевым, Михаил. Пусть оно не будет вертикальным. Пусть оно будет сетевым. Как сетевое оно существует, и оно развивается как сетевое.

И, я думаю, что сетевая мировая империя с множеством имперских столиц, с множеством императоров, с множеством героев, с множеством пророков, которые знают друг о друге, которые друг друга любят, которые, может быть, обмениваются своими великокняжескими столами при случае, своими престолами – это идеал, к которому стремится политическая и духовная мысль сегодняшней России. Просто, вы, видимо, хотите создать пирамидальную структуру. Но давайте создадим свою духовную алькаиду, как сетевую структуру.

М. Лайтман: Скажите, пожалуйста, а вы считаете, что вообще в России нет возможности объединить ее духовные силы, чтобы каким-то образом провести какую-то особую политику в правительство, чтобы оно действительно пошло бы на бо́льшую интеграцию внутри страны, и… и с другими странами, чтобы начало как бы демонстрировать духовные принципы?

А. Проханов: Я думаю, что вот с нынешними властителями России и их клевретами, то есть нынешней российской элитой, каши не сваришь, потому что это люди, которые живут рационально. Или если они живут иррационально, то они поклоняются совершенно другому – золотому тельцу. И для них русский народ является в какой-то степени опасным.

Мне кажется, что они всё время живут в ощущении опасности, исходящей от народа. И это так действительно. Поэтому они от народа отгораживаются не только экранами там власти, не только там заборами своих златых городов, не только силовыми подразделениями, но и огромным количеством самых разных форм подавления сознания народного.

Народ находится в состоянии такого галлюциногенного непонимания, что с ним происходит. Но это делает, просто, нашу работу и борьбу более сложной и более важной, не более того.

М. Лайтман: А объединение в России только таких сил, допустим только в России, это не возможно? Добрых сил. На общей платформе. Не религиозной, потому что это слишком как-то, ну всё-таки это, как…

А. Проханов: Я понимаю вас.

М. Лайтман: …какая-то секция всего лишь из государственного образования, а надрелигиозное.

А. Проханов: Это… это… это возможно. И эта… эта модель… Вот мы, близкие мне друзья, которые вокруг моей газеты сконцентрировались, мы разрабатываем этот универсальный принцип, который опять предложил бы народам сегодняшней России и вчерашней советской, принцип «семьи», чтобы народы ощущали себя не как элементы государственной машины, а как члены семьи. Чтоб возникло ощущение, вот, внутрисемейной иерархии, где самым главным, конечно, является старейшим, старейший, но самым деятельным, активным и нужным, может быть, является молодой добытчик, то есть молодой авангард, авангард.

И вот эта модель страны-семьи, страны, которая соединяет людей не только дорогами, телефонными звонками, общей финансовой и военной системы, но вот этим абсолютно бескорыстным, бескорыстным стремлением и любовью друг к другу, – эта модель разрабатывается.

М. Лайтман: А вы не считаете, что всякие религиозные организации: иудейские, православные и другие, только противятся этому?

А. Проханов: Нет, я не считаю. Я думаю, что вот эти конфессиональные структуры, конфессиональные структуры, во-первых, они сами больны, они сами чувствуют необходимость внутренней интеграции, поэтому они не являются всесильными.

Но потом над ними… над ними тоже ведь витает одна лазурь. И в этой одной лазури существует одно начало, которое и им самим дает жизнь, и их самих объясняет.

Поэтому на механическом, человеческом уровне может быть происходит межконфессиональная рознь: между иудеями и мусульманами, и русскими. Но ведь мы же всё-таки живем вместе, и мы жили вместе. Значит, существует интеграл, который заставляет нас быть вместе.

И на общечеловеческом уровне у меня большое количество друзей мусульман, меньшее количество (может это даже грех) иудеев, несколько буддистов, но отношения абсолютно братские, абсолютно любовные.

И если суждено уцелеть России, – а ей не то что не суждено уцелеть, она пребудет вовеки, – и если суждено уцелеть миру, – а мир каким бы тяжелым и страшным ни был бы в эти дни, он уцелеет, он сбросит с себя эту кожу, и змея мира, змея мира оденет на себя новую сверкающую серебряную, златую чешую. Всё это будет делаться именно так, как вы говорите, на принципе вот этого единства и братства.

Технология… ну, это отдельный разговор, Михаил. Приезжайте в газету «Завтра»!

М. Лайтман: Приеду. Я считаю, что получил приглашение.

Проханов: Да, вы приглашены.

М. Лайтман: Скажите, пожалуйста, Александр Андреевич, а… вы лучше меня во много-много раз знаете роль СМИ (средств массовой информации), вы считаете, что никак невозможно через них начать хоть какую-то обработку (если можно сказать грубо так) населения… – ну, то есть… ну, как-то… его… делать его добрее как-то, ну всё-таки выявить в нём добрые начала и скрыть немножко вот эти злые? Всё ведь это наоборот сегодня.

А. Проханов: Я думаю, что если нам суждено объединиться, то нам суждено объединиться, в том числе, и через СМИ.

И, по существу, ведь все великие учения, великие учения, которые проповедовали добро и спасение, они же зарождались, протекали и побеждали в условиях страшной тьмы. Гонения, которые были на пророков древности, они, может, во много раз превосходят те, которые сегодня испытывает на себе, там, добрый человек. И, тем не менее, эти учения побеждали.

Я как-то был… – молодым человеком я был геологом, – я провёл ночь на берегу Енисея в верховьях. Я видел, как рассвет случается, и как встаёт солнце, и как свет солнца проникает в холодный камень горы, и как это медленное проникновение света в камень вызывает звуки, – гора начинает сначала стонать, потом урчать, а потом петь песнопения горы.

Я думаю, вот так и идеи просачиваются в человеческое сознание. Не только через газету, не только через амвон (проповедь), они просачиваются тысячами самых разных… разных способов. Через… через ионосферу они просачиваются. Их… эти споры человеческих знаний они разносятся таинственными путями, как таинственна наша с вами встреча, Михаил.

М. Лайтман: Ну вот, если у вас есть газета, причём такая известная и уважаемая газета, которая может сделать, так много дать населению, воспитать его, – вы не считаете, что это в силах вообще начать делать людей более добрыми, независимо ни от чего, просто поднимать их к доброте? Показать, что сегодня в нашем мире просто по-другому нельзя, ведь если кризис глобальный…

Природа показывает нам, что мы сегодня интегрально соединены. Наш эгоизм дорос до такого уровня, что он всё, достиг максимума. А сейчас мы только начинаем сближаться друг с другом, а наша внутренняя ненависть нас раздирает, отдаляет друг от друга. И вот в этой взаимной противоположности сил: с одной стороны, Природа давит на нас как тисками, устремляя друг к другу, а мы не можем этого вытерпеть. Это же… это же… Если это в семье происходит, то люди просто разводятся. А куда нам деваться?! Это же ведь угрожающее состояние!

А. Проханов: Я думаю, что вот любовь и доброта – это, в общем – дар, их нельзя воспитать. Можно воспитать правила приличия, которые позволяют человеку в обществе не делать зла и не делать скверных вещей. Но ненавидящего, безумного человека – его через воспитание ведь не сделаешь любящим, это вопрос преображения. Человечество должно преобразиться.

А преображение… – конечно, пути к преображению ведут и через проповедь, и через воспитание, через личный пример. Но повторяю, всё-таки преображение – это явление чудесное. Преображение само по себе является чудом. И оно происходит моментально. Ну, вы знаете, синергетика. Синергетика – это есть моментальная реализация того, что копилось, может быть, тысячелетиями. И вот это преображение человечества оно, мне кажется, и произойдёт через синергетический эффект, когда в одну секунду всё станет другим.

М. Лайтман: Александр Андреевич, вы знаете, что как у русского народа, так и у еврейского народа есть такое понятие – о его миссии исторической.

Так вот, каббала об этом говорит. Она говорит о том, что, в принципе, еврейский народ – это не народ. Прав был товарищ Сталин, говоря, что евреи – не национальность, а просто группа людей, исторически так сформировавшихся, и не более. Потому как Авраам, когда он постиг замысел Природы – привести всё человечество тогдашнее, Месопотамию, к… к любви к общей связи, к «возлюби ближнего, как себя», он начал проповедовать эту идею. Отказался от идолов, сломал их всех, и поставил шатёр и начал проповедовать эту идею.

Собралось вокруг него там несколько тысяч человек, и с ними он ушёл. Остальные не согласились. И с ними он ушел. И они в итоге образовали вот эту коммуну, группу, которая в итоге называлась… назвалась… называлась евреями – от слова «эвер». Эвер – значит переход, переход из одного состояния в другое.

И в таком виде они существовали до крушения Второго Храма, когда эта их лю… упали с уровня любви на уровень беспричинной ненависти, что и называется крушением Второго Храма.

И с тех пор они в этом состоянии существуют, то есть в эгоизме, даже в ещё большем, чем остальные народы, и показывают, в общем-то, дурной пример этим и всем остальным.

А идея историческая заключается в том, что в итоге должны они показать пример объединения снова на том же уровне, на котором они были в то время, когда Авраам им проповедовал вот это вот единение «возлюби ближнего, как себя».

И именно поэтому, поскольку они не выполняют эту свою функцию, за это их и ненавидят и гонят. И, в общем-то, это естественно и по заслугам. Но в принципе эти гонения – в итоге они должны привести к осознанию своей миссии.

Как вы считаете, суждено ли этому когда-нибудь сбыться?

А. Проханов: Мне кажется что, во-первых, евреи объединили уже всё человечество. Я думаю, что вот весь сегодняшний глобализм он во многом сконструирован еврейским сознанием. И вот эта власть денег, капитала, вот эти фондовые рынки…

М. Лайтман: Ну…

А. Проханов: …эти элиты… Человечество объединено. Но на какой основе?

М. Лайтман: Вот именно.

А. Проханов: Но оно объединено, тем не менее. Оно объединено. Можно сказать, что как бы первая часть этой работы сделана.

Остаётся наполнить это объединение другим содержанием, выбить вот из этого интеграла все эти черные сущности, которые его наполняют. Так что, повторяю: так особенно свой народ не осуждайте, он провёл часть этой работы. Может, вторая часть за русскими остаётся.

М. Лайтман: Вот я, поэтому и приглашаю вас к миссии.

А. Проханов: Объединение состоялось или происходит.

А вот изменить основу этого объединения – это огромная задача, может быть, конечно, непосильная сегодняшним евреям. «Может быть» – я говорю это с осторожностью.

Причем, мне кажется, что в евреях, и в нынешних евреях, и вообще в евреях, существует как бы два еврейства. Вот для меня существует еврейство Марка Шагала, например, или еврейство Спинозы. А, с другой стороны, существует еврейство Сореса или еврейство, там, Ротшильда. Это два разных таких вот еврейства в одном… в одной колбе, в одной реторте. И поэтому, я думаю, что вот эта сила любви, которая присутствует в евреях, евреях Марка Шагала – чувство красоты, любви, нежности, беззащитности, такой слёзной… слёзного обожания мира, то есть благоговения перед ним, – это залог того, что Авраам не напрасно работал, не напрасно старался. В этом смысле, мне кажется, немножко Моисей ему помешал.

М. Лайтман: Да.

Так вот, как… как всё-таки, правда, можно было бы помочь, – неважно кому сегодня уже, – выполнить вот эту функцию. Вы считаете, что… Я не знаю, я просто вижу, что средства массовой информации… – они ведь не зря они настолько развились в мире, чтобы дать возможность воздействовать на этот мир. Как можно всё-таки склонить их в сторону воспитания нового человека? Ведь если мы не будем глобально взаимосвязаны, мы настолько противны Природе, что она нас, ну, съест, что называется. Мы сами так себя ведём.

А. Проханов: Ну, вот вы же сами сказали, что нам преподают уроки постоянно. Нам преподают уроки торнадо…

М. Лайтман: Но это же страшный путь – страданиями идти вперёд, а не осознанием. Ведь даны нам для чего-то разум, силы, воля, чтобы как-то смягчить этот путь, разумным путём продвигаться к цели.

Природа обязана нас привести к гармонии с собой.

А. Проханов: Разумным – это рациональным, да?

М. Лайтман: Ну, конечно. То есть понимать, что замысел Природы в том, чтобы довести всю эту эволюцию до полного… до полной гармонии, до полного подобия, до одного единого глобального интегрального организма.

Так вот, неужели мы не можем каким-то образом сами, предотвращая эти огромные удары, двигаясь не с помощью них, а с помощью осознания, самовоспитания, возвышения, достичь этого? Ведь впереди ужасные вообще проблемы!

А. Проханов: Михаил, я думаю, что вы сами как бы и отвечаете на этот вопрос. Ведь мне кажется, что человечество от своего рождения, может быть до своего конца или преображения, оно находится в университете, который построил для него Господь Бог или Природа. И мы проходим это обучение, мы переходим с курса на курс. И вот эти уроки, которые нам даёт Природа, дают войны, которые нам навязываются, даёт антикультура сатанинская, которая повергает нас в животность, эти уроки усваиваются.

Я вот вам и говорю, что вот этот либеральный фашизм, который надвигается, он вовсе необязательно осуществится, потому что… – повторяю, я просто убеждён даже, – вот в этом злокозненном мире, в котором есть там Манхеттен, грубо говоря, существуют люди, которые ужасаются этим… этим небоскрёбам ненависти, этим… этой вертикали зла космического. Понимаете? Я думаю, что параллельный процесс происходит.

Я не знаю глобальной технологии, вы – глобалист. У вас… ваш университет распростёр свои филиалы по всем континентам, потому что… Вам это лучше известно. Мне кажется даже, вы немножко лукавите, спрашивая меня: «Как быть? Как действовать…»

М. Лайтман: Нет. Меня на самом деле интересует ваше мнение. Вы – человек с очень таким оригинальным собственным мнением, убеждённостью. И вы не меняете своих взглядов. Я вижу, как вы идёте вперёд, постоянно продвигая какую-то свою линию. Это очень уважительно, – неважно какая она сама по себе. Но это говорит о состоявшемся человеке. И поэтому меня на самом деле интересует ваше мнение.

А. Проханов: Я повторяю, мои друзья и я, мы не имеем в классическом виде университета. Но это когорта национально мыслящих, религиозно мыслящих, альтруистически мыслящих людей-единомышленников, разноаспектных, которые ведут свою проповедь. И эта проповедь колоссальна!

Вот, скажем, мой друг Кургиян, – может быть, вы с ним ещё повстречаетесь, – он недавно провёл поразительный сеанс на телевидении, вот на этом чудовищном, злокозненном телевидении, через которое проливаются просто ушаты зла в каждый дом, в каждую семью. Он провёл передачу, провёл цикл передач, почти 100 передач…

М. Лайтман: Уа!

А. Проханов: …каждый день, каждый день. Он совершил эту проповедь. Где люди с обожанием слушали вот эту его красную феноменологию, феноменологию другого человека, феноменологию абсолютного добра, феноменологию справедливости, феноменологию победы над энтропией зла.

Там были голосования, вы знаете, поразительные! За него голосовало 85% слушателей, а его оппоненты получали 15 или 10, или 5 процентов. Это говорит о том, что эта проповедь не напрасна. Люди слушали, воспринимают её.

Как это реализуется в социальные структуры, этого я не знаю. Но это синергетики нам подскажут, как в одночасье, вместо, – повторяю, – вот этих алтарей тьмы, возникнут алтари добра и света это мне неведомо.

М. Лайтман: Ну, я вижу, что мне вас не соблазнить на создание духовного мирового правительства.

А. Проханов: Хотите ввести меня туда кем? В качестве министра финансов, да?

М. Лайтман: Я согласен был бы представить вам любую должность, если бы это было в моих силах.

Я считаю, что просто такие люди должны объединяться. По крайней мере, сколько есть людей в мире на самом деле, которых беспокоит именно будущее мира? Ни деньги, ни нефть, ни газ, ни что-то другое и не… и не «как сегодня прожить», а всё-таки что со всем этим происходит. Для этого необходимо определённое развитие человека. Его дух он должен быть всё-таки, ну, на определённом уровне.

Таких людей немного, и я их ищу. И надеюсь, что когда-нибудь мы достигнем какого-то общего согласия, потому что у нас нет другого выхода. Мы должны показать миру пример в объединении, и тогда вот эта вот синергетика сработает.

Я вам очень благодарен.

А. Проханов: Я вхожу в ваше правительство министром без портфеля, Михаил.

М. Лайтман: Спасибо большое.

А. Проханов: Спасибо.

М. Лайтман: Я вас обнимаю. Будьте здоровы.

А. Проханов: Кланяюсь.



Проверка по звуку: Марина Каганцова



Комментарии

80

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

03 июня 2011 | 03:51

Проханов мне напомнил Хлестакова...
Насчёт Ирана сказал абсолютную ЛОЖЬ, потому что Ахмадинеджат хитрый и сам тоже всё врёт.А объединяться и использовать свою газету для выращивания НАСТОЯЩИХ ЛЮДЕЙ Проханов не захотел...Потому что болтун, а дело делать - это не языком болтать...


danton 03 июня 2011 | 06:10

Проханов переиграл Лайтмана. Он просто обезоружил его в самом начале, начав говорить лайтманскими словами. Было очевидно, что беседа долго не завязывалась между ними и Лайтман на ходу пытался нащупать острые вопросы для спора. Их просто не нашлось. Было очень комично на мой взгляд за ними наблюдать.


03 июня 2011 | 07:03

danton
А по-моему Лайтман и не собирался спорить, а лишь призывал Проханова в союзники по воспитанию нового человека. И хотел, чтобы Проханов в своей газете печатал эти материалы. Но Проханов увильнул от этих предложений...


03 июня 2011 | 12:31

хотел, чтобы Проханов в своей газете печатал эти материалы. Но Проханов увильнул от этих предложений...
Проханов: Михаил. Приезжайте в газету «Завтра»!*
М. Лайтман: Приеду. Я считаю, что получил приглашение.
Проханов: Да, вы приглашены.
Будьте повнимательней уважаемая Изабелла. Проханов более серьезен чем Вы думаете, не все идею он поддерживает, а испытывает их на прочность, ясность и рационализм. Проханов часто уходит в художественный образ, дав таким образом (хм) возможность поразмыслить своему собеседнику и взвесить собственные слова, и заполняет возникшую для этого паузу-пустоту.


03 июня 2011 | 15:26

santil
Действительно, он пригласил его в гости, но как я поняла, не поддержал его усилия создать общество по воспитанию нового человека...Я ведь всё внимательно прослушала.


art_c 03 июня 2011 | 16:38

Вот ранее мы с Вами говорили о разногласиях, а теперь я с Вами безусловно соглашусь. По-моему, очевидно М. Лайтман не был расположен к спору, а говорил о ненужности и непродуктивности конфликтов в современном мире, где все переплетено связями, также говорил о новом обществе сотрудничества. Ну да, А. Проханов переводил разговор на другие рельсы, вместе с тем пришлось ему и согласиться где-то с Михаелем, во всяком случае на словах;)


genomvip 03 июня 2011 | 07:11

Собеседникам
Оба показали неспособность преодолеть черту между интуицией и действительностью процесса перехода человечества к новому состоянию. Отсутствие понимания генезиса процесса. Подробно описан http://gidepark.ru/user/main/2692190889, http://gidepark.ru/community/2194/article/353949


oleglena 03 июня 2011 | 07:37

СЛОВОБЛУДИЕ.ОБЫЧНОЕ ПРОХАНОВСКОЕ СЛОВОБЛУДИЕ.ИГРА СЛОВАМИ И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.


03 июня 2011 | 09:53

Еслли человек антисимит его уже не перевоспитаешь это в крови,и ко всему нужно ещё иметь мозги и отдавать отчёт своим словам а так горе от ума,что то в детстве не додали и вот результат на лицо


03 июня 2011 | 11:50

boris11111111111 - кто такие СИМИТы?
И что им в детстве додали?


grygoryj 03 июня 2011 | 13:45

Еще раз убеждаюсь, насколько разные люди, в общем то с различными мировозрениями, воспитанные в разных системах ценностей, могут находить взаимопонимание, если в самом деле озабочены судьбами общей цивилизации, находящейся сегодня в очень опасном состоянии.

Ведь не может сегодня ни одна страна, ни один народ решить собственные проблемы без сотрудничества со всем миром. Мы уже живем в глобальном, интегральном мире, в котором все больше проявляется взаимозависимость всех от всех. Это все больше открывается в прокатывающихся кризисах и катаклизмах, которые обрушиваются на Землю.

Оба собеседника хорошо чувствуют, что только через усилия людей, стремящихся к сотрудничеству, преодолевая предрассудки идеологических клише, религиозных различий, отличий менталитетов разных культур и пр., и возможно будет уберечь мир от дальнейших потрясений.
Очень полезный , по моему мнению, разговор получился.



(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

03 июня 2011 | 16:42

Проханов,как всегда молол свой бред,а Лайтман,быстро поняв,
что "...ну сумасшедший, что возьмешь..", как интеллигентный
человек с ним не спорил,а для приличия кивал.


(комментарий скрыт)

igorg 07 июня 2011 | 03:16

А Лайтман смотрит на Проханова как реалист на придурковатого романтика )

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире