14:20 , 20 мая 2011

Видео-дебаты: Идеальное социально-политическое устройство России через 10 лет (+ расшифровка)



В пятницу, 20 мая, 19:00, кафе Проект ОГИ на Сретенке, 261 состоялся разговор между:

представителями движения НАШИ:
Мария Кислицина, федеральный комиссар,
Глеб Крайник, идеолог движения,
Тихон Чумаков, комиссар движения, руководитель проекта «Экология»

представителями Сахаровского движения:
Игорь Винидиктов,
Анна Солодовникова,
Ксения Бараковская.

Тема разговора: Идеальное социально-политическое устройство России через 10 лет.

Ведущие:
Тоня Самсонова, радиостанция «Эхо Москвы»,
Сергей Гуриев, ректор Российской Экономической Школы

Организатор интернет-трансляции:


Firmbook.ru — лидирующая площадка в рунете для организации онлайн-трансляций и вебинаров.
Удобный портал сочетает социальный функционал для эффективного взаимодействия с аудиторией ваших мероприятий.




А.САМСОНОВА: Коллеги, мы будем начинать уже. Большое спасибо, что вы собрались и пришли сюда, и мы начинаем наши дебаты между Сахаровским движением, которое представляют Игорь Винидиктов, Ксения Бараковская и Анна Солодовникова. И движение Наши – это Мария Кислицина и Тихон Чумаков. Меня зовут Тоня Самсонова, и Сергей Гуриев, ректор РЭШ любезно согласился провести эти дебаты.

С.ГУРИЕВ: Спасибо.

А.САМСОНОВА: Я скажу буквально пару слов о цели нашей встречи и о том, почему мы собираемся. Цель – утолить любопытство, поскольку я решила вас собрать и, действительно, хочу утолить собственное любопытство. У меня есть любопытство по отношению к Сахаровскому движению – это довольно новое движение, недавнее, разумеется. Ну, я думаю, многие из нас не знают или знают весьма мало о нем. И мне хочется понять, какие цели у этих людей, чего они хотят добиться, какие ценности они привносят. Мне кажется, что их ценности некоторым образом отличаются от ценностей движения Наши, но это знание у меня на кончиках пальцев, я не могу его ничем ни подтвердить, ни опровергнуть. Возможно, сегодня мы узнаем, что их ценности ничем не отличаются. И справа от меня движение Наши, и по отношению к ним у меня тоже огромное любопытство. Я читала много интервью и много текстов, но текста для понимания мне недостаточно – я никогда с ними не разговаривала о том, чего они хотят в будущем для России. Вот, собственно, сегодня у нас у всех есть шанс эти вопросы задать и что-то понять.

По регламенту сейчас должно начинать Сахаровское движение. Игорь Винидиктов, как мы его просили, должен будет в течение 7 минут ответить на 2 вопроса, а мы сегодня говорим о том, каким должно быть социально-политическое устройство России через 10 лет, и мы предполагаем, что через 10 лет, когда нашим коллегам за столом будет больше 30-ти, они, если будут двигаться в том направлении и соответствовать тем целям, которые они перед собой ставят, станут ключевыми людьми России. Так вот хочется понять, какие у них цели и какое у них видение идеального социально-политического устройства России, второй вопрос. А первый вопрос, с которого Игорь начнет, что его не устраивает в том, как устроена социально-политическая жизнь в России сегодня. 7 минут.

И.ВИНИДИКТОВ: Добрый вечер, меня зовут Игорь Винидиктов. Спасибо то, что сегодня пришли, хотя за окном еще тепло и завтра обещали конец света. Итак, мое выступление будет состоять из трех частей. В первой я кратко расскажу о том, что из себя представляет Сахаровское движение, так как мало кто из вас слышали о нас. Во втором я выделю моменты, которые нас не устраивают в современной России, и мы опишем наши предложения.

Итак, хочу сразу сказать, мы не являемся политическим движением. Наша цель, если можно так сказать, — это просвещение. Поэтому заведомо спор между нами и организацией Наши возможен только о ценностях, и никак не об идеологии. Ну, так как нас пригласила Тоня, мы решили прийти для того, чтобы заявить и как-то обозначить себя, свои принципы и свои убеждения.

Что для нас ценности? Наши ценности – это человеческое достоинство, права и свободы. И построение общества, где будут господствовать эти свободы. У нас нет никакого лидера, мы являемся абсолютно горизонтальной структурой, у каждого из нас свои взгляды, свои убеждения и принципы. Где-то они могут пересекаться, где-то они могут различаться. Каждый из нас является, по сути, самодостаточной личностью. У нас нет никакой программы, потому что мы не говорим, как нужно любить свою страну. Мы лишь даем некий импульс, мы стараемся давать знания и организовывать площадки для дискуссий.

Именно в процессе этой дискуссии между собой мы выделили следующие проблемы, которые нас волнуют. Первое. Нас не устраивают герои, которых нам навязывают сейчас сверху. Второе. Мы хотим жить в России, которая не является примитивным государством, которое просто экспортирует нефть и газ, а я сам лично хочу, чтобы мои однокурсники (я учусь в Высшей Школе Экономики), они оставались здесь, они могли дать свой потенциал в этой стране, а не уезжали за границу. К сожалению, сейчас это очень часто происходит. Ведь, именно человеческие ресурсы, мозги, научный потенциал – вот, для всего этого мы должны создавать необходимые условия. Ну, мы не увидим результатов без создания условий для свободы выражения своих мыслей, своих идей, для свободы слова и совести. Чувство внутренней интеллектуальной свободы, чувство собственного достоинства – это, вот, наши ориентиры, заданные Сахаровым.

В среду на конференции господина Медведева только один из российских журналистов задал какой-то такой спорный вопрос, и мы считаем, что это наглядная иллюстрация степени самоцензуры в российском обществе. Мы тоже являемся частью этого общества, но у нас, все-таки, другие ценности. Это человеческое достоинство, сопротивление окружающей серости и пошлости. Мы считаем, что именно личности могут формировать такую элиту, которая будет не способна скомпрометировать себя, еще даже не став этой элитой. И базисом для ее формирования могут стать в том числе сахаровские ценности. Хотя, я хочу отметить то, что мы не призываем ограничиваться только ими.

В наше движение идут не за какой-то материальной поддержкой, не за тем, чтобы получить тепленькое место в государственных структурах. К нам приходят для того, чтобы открыто заявить о своих правах, открыто заявить о своей позиции. Вот в этом мы принципиально отличаемся от движения Наши. Вы, по сути, большинство, да? Но ваше большинство делает несогласие преступным. Вы – большинство. Но разве большинство всегда право?

— Да.

А.САМСОНОВА: Коллеги, у нас не дискуссия 7 минут.

С.ГУРИЕВ: Давайте не будем перебивать. И, Игорь, у меня такая просьба, придерживайтесь тех вопросов, на которые вы сами хотели отвечать.

И.ВИНИДИКТОВ: Хорошо. Наш идеал – это образованная, не стремящаяся к диктату личность. И, наконец, мы как и Сахаров готовы признавать свои ошибки. И мы задаем вопрос вам тоже: а вы готовы признавать ошибки свои и своих лидеров? Спасибо.

А.САМСОНОВА: Мы не услышали ответ на вопрос, в чем вы видите идеальный социальный лифт.

И.ВИНИДИКТОВ: Ну, мы перечислили свои ценности, и мы считаем, в принципе, что этого будет достаточно. Мы решили уступить речь.

А.САМСОНОВА: Хорошо.

С.ГУРИЕВ: Спасибо за то, что сэкономили 2 минуты.

М.КИСЛИЦИНА: Ну, собственно, мне не понадобится ни 7 минут, ни 9 для того, чтобы описать наши ценности и то, как мы видим будущее, и ответить, может быть, в какой-то части на заданные вопросы. Я сразу прошу прощения, потому что большая аудитория и по регламенту мероприятия я вынуждена смотреть вперед, поэтому я прошу прощения у тех, кто будет вынужден смотреть на мой очень сомнительный такой затылок, не затылок, ну, профиль. Значит, друзья. Как мы видим будущее нашей страны? Нашей страны. Вот, молодой человек, Игорь называет Россию «этой страной», ну, это его право вполне. Мы считаем Россию нашей страной и видим идеальное будущее России очень просто. Это свободный человек в свободной стране. Это страна, которая сама распоряжается, естественно, своими ресурсами, это страна, которая живет не только за счет того, что является нефтяным придатком Запада, а активно развивается, модернизирует различные отрасли и является лидером и в технологическом процессе в том числе.

Что же касается… В общем, на этом все, что касается идеального будущего нашей страны. Что касается теплых мест и того, что в движение Наши приходят люди, чтобы занять эти теплые места.

С.ГУРИЕВ: Маша, можно вы будете рассказывать про то, про что вы собирались рассказывать? Мы вас ни в чем не обвиняем.

М.КИСЛИЦИНА: Все. Я все сказала по поводу будущего страны. Просто был задан, мне бы хотелось ответить, потому что, возможно, у ребят несколько превратное впечатление о нашем движении, и мне бы хотелось, если позволите, его развеять.

А.САМСОНОВА: Мы перейдем к этой стороне, да.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Спасибо. Если Есть ли что-то, что неправильно…

М.КИСЛИЦИНА: Я прошу всех обратить внимание на то, что в нашей стране, где свобода слова, вот, в данном случае оно мне предоставлено не было.

С.ГУРИЕВ: Маша, вы отвечайте, пожалуйста, на вопросы. Это дебаты, где нужно отвечать на вопрос, который вам задают. Вы можете еще 5 минут отвечать на вопрос.

М.КИСЛИЦИНА: Мне был задан вопрос. Но когда я начала на него отвечать, вы мне сказали, что этот вопрос мне не был задан. Хотя, я четко слышала.

С.ГУРИЕВ: Вам задали участники.

М.КИСЛИЦИНА: Да.

С.ГУРИЕВ: Отвечайте на вопрос вот этот, прошу вас.

М.КИСЛИЦИНА: Хорошо.

С.ГУРИЕВ: В общем, вы не хотите ничего рассказать о том, какой вы хотите видеть страну?

М.КИСЛИЦИНА: Свободный человек в свободной стране, распоряжение своими ресурсами и техническая модернизация.

С.ГУРИЕВ: Отлично. Спасибо. Если вы хотите услышать больше выступления, пожалуйста, хлопайте быстрее. Можно хлопать очень громко, но быстрее. У меня такой вопрос. Мне кажется, мы услышали примерно одни и те же ценности и слева, и справа. Поэтому пока спор, действительно, не складывается. Поэтому я задам вопрос более конкретно. Кто является для вас… Вы сказали «Вот, у нас неправильные герои». Кто является для вас правильным героем? Вы можете каждый по одному.

А.САМСОНОВА: Анна Солодовникова.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Да, Анна Солодовникова. Значит, кого мы предлагаем в роли героев. Понимаете, у нас нет наших героев и не наших, да? Мы хотим в принципе анализировать историю, мы хотим не считаться такими, оптимистичными патриотами. Мы хотим анализировать, вступать в диалог и наши герои – это, в принципе, те люди, которые готовы были отстаивать свою гражданскую позицию. То есть мы называемся «Сахаровское движение», да? И в самом наше названии вы слышите Сахарова. Поэтому это, в первую очередь, наш герой. Кого бы еще я назвала? Ну, наверное, Дмитрия Сергеевича Лихачева, Троцкого. Ну, я думаю, у каждого свои герои. У меня, например, еще Толстой. Поэтому я думаю, что Игорь…

С.ГУРИЕВ: Лев Николаевич?

А.СОЛОДОВНИКОВА: Лев Николаевич.

С.ГУРИЕВ: Скажи, пожалуйста, а из ныне живущих есть какие-нибудь для вас герои?

А.СОЛОДОВНИКОВА: Нет, из ныне живущих нет, к сожалению. Лично для меня.

И.ВИНИДИКТОВ: Единственное добавлю, да? Я сказал то, что сейчас нет героев, и вы придерживаетесь позиции, что сейчас нет никаких моральных авторитетов. Ну, я не буду говорить «для нас с вами», но, во всяком случае, для меня нет.

А.САМСОНОВА: Ксения Бараковская.

К.БАРАКОВСКАЯ: Спасибо. Ну, так как Игорь уже обозначил, что, на самом деле, мы – горизонтальная структура, у нас у каждого свои ценности, свои мнения. Вот, например, для меня таким же героем является, например, Александр Мень. Хотя, я, например, не являюсь активно верующей. Мне очень понятно, почему некоторые имена сейчас неизвестны, почему, например, мало школьников, практически никто не знает, например, о семи, наверное, самых смелых людей после Второй мировой войны, которые вышли 25 августа 1968 года на Красную площадь. Это все показывает то, что российская история и российское общество гораздо богаче тех мифических героев, сошедших с полотен. Спасибо.

С.ГУРИЕВ: Ну, раз уж вы (НЕРАЗБОРЧИВО). Я вас спрашиваю, просто хочу проверить, знаете ли вы, Игорь, знаете ли вы, Анна, что случилось 20 августа 1968 года? Вы, наверное, знаете, Ксения, я догадываюсь. Да? То есть вы этого тоже не знаете? Маша, Тихон, знаете? Пожалуйста.

— Поведайте нам.

С.ГУРИЕВ: Да нет, ну у нас такая история. Я просто хотел узнать, права ли Ксения, что люди, которые вышли 20 августа 1968 года на Красную площадь, остались неизвестны современной молодежи. Глеб, пожалуйста, ваша ролевая модель – на кого вы хотите быть похожим?

Г.КРАЙНИК: Здравствуйте. Меня зовут Глеб Крайник, я прошу извинить за свое опоздание – ни в коем случае не неуважение к оппонентам. Теперь о героях. Я же вижу, вы хотите услышать от меня «как Путин», да?

С.ГУРИЕВ: Глеб, я хочу услышать то, что вы думаете.

Г.КРАЙНИК: Путин, действительно, является для меня героем современности. Я объясню почему. Я, к сожалению, не знаю, сколько вам лет, мне – 26. Так, вот, я родился и жил в маленьком городе Кинешма. В 90-е годы я сам стоял с этими талончиками в очередях за кефиром, я получал цепью по голове где-то там во дворе, мне очень было сложно учиться в музыкальной школе, потому что в нашем доме это было так, ну, извините за выражение, западло. Вот, сейчас я живу в мире, в котором уже 15 лет есть для меня, для (НЕРАЗБОРЧИВО) и для страны, и я больше не вижу того, я не вижу этих цепей на улицах, и моему племяннику вполне комфортно живется в школе, и в музыкальной в том числе. Я считаю, что это показатель и очень качественный, вот он сидит перед вами здесь – это я.

С.ГУРИЕВ: Ребят, можно я вам задам вопрос: в каком году вы стояли за талонами в очереди?

Г.КРАЙНИК: В 1994-м, в 1995-м.

С.ГУРИЕВ: В 1994-1995 году вы стояли за талонами?

Г.КРАЙНИК: Да. Маленький был.

С.ГУРИЕВ: Что это были за талоны?

Г.КРАЙНИК: Талоны на продовольствие. Подождите, вы откуда родом?

С.ГУРИЕВ: Я родился в городе Владимир. Тогда он назывался Орджоникидзе. Это не очень большой город.

Г.КРАЙНИК: Ну, мы немножко с вами из разных миров. Там, где я жил, (НЕРАЗБОРЧИВО) не было.

С.ГУРИЕВ: Глеб, а что вы хотели сказать этим, когда вы сказали, что мы с вами из разных миров?

М.КИСЛИЦИНА: Он хотел сказать, что…

С.ГУРИЕВ: Маша, можно Глеб ответит? Вам сейчас дадут слово, не переживайте. Мне просто интересно.

Г.КРАЙНИК: Я сказал, что вы, ну, родились, жили в другом городе.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно.

Г.КРАЙНИК: И получали другое образование.

С.ГУРИЕВ: Ну а в чем отличие, как вы думаете? Вы думаете, я не стоял за талонами в очереди? Вот, мне просто интересно.

Г.КРАЙНИК: Возможно, стояли.

С.ГУРИЕВ: В 1994-м не было талонов. Талоны кончились после 1992 года.

М.КИСЛИЦИНА: Ничего подобного.

Г.КРАЙНИК: Ничего подобного. Вы ошибаетесь.

М.КИСЛИЦИНА: Продовольственные талоны были в 2000-х.

К.БАРАКОВСКАЯ: В каких-каких годах?

Г.КРАЙНИК: Вы глубоко ошибаетесь.

С.ГУРИЕВ: Маша, ваша ролевая модель.

М.КИСЛИЦИНА: Ну, наверное, не вполне о героях будем говорить. Наверное, об авторитетах скорее, да?

С.ГУРИЕВ: Моральный авторитет, ролевая модель, герой – на кого вы хотите быть похожи?

М.КИСЛИЦИНА: Вы знаете, вот на этот вопрос я вряд ли могу ответить. Наверное, если говорить, на кого я хочу быть похожей, то это на свою маму. Потому что, ну, если говорить о моральных авторитетах, то моральный авторитет для меня именно она, потому что, ну, я о незнакомом для себя человеке не могу сказать, какой он, на самом деле. Поэтому это, наверное, было бы некорректно. Поэтому, ну, вряд ли можно что-то сказать. По поводу того, Ксения, что вы так радуетесь, что подловили меня на том, что в 2000-х в Козельске были талоны, я хочу вас спросить, слышали ли вы что-нибудь о соглашении о распределении продукции, которое только в 2004-м году было, благодаря Владимиру Путину, отменено, благодаря чему бюджет России увеличился в 6 раз.

С.ГУРИЕВ: Маша, можно я вам задам вопрос? Пожалуйста. Ксения, не надо отвечать на вопросы, которые я вас не прошу отвечать.

М.КИСЛИЦИНА: Не надо отвечать на вопросы, на которые вы, очевидно, ответить не можете, потому что я вижу, что вы об этом не знаете. Я говорю о том, что когда речь идет об управлении большой страной, невозможно представить, что пришел Путин и через 2 дня зацвели райские кущи в больших городах.

С.ГУРИЕВ: Маша, можете отвечать на вопрос?

М.КИСЛИЦИНА: Я могу отвечать. Я ответила. Моральным авторитетом для меня является моя мама.

С.ГУРИЕВ: Я с большим уважением отношусь к вашей маме, но я ее не знаю. Знаю ее только с ваших слов.

М.КИСЛИЦИНА: Вы задали вопрос, кто является для меня моральным авторитетом, на кого я хотела бы быть похожей.

С.ГУРИЕВ: Хорошо, я переспрошу. Можно я переспрошу? Есть ли такие люди, которые известны аудитории широкой, которые являются для вас моральными авторитетами, ролевыми моделями и так далее? Вот, я переспрашивал ваших коллег, спрашивал, есть ли ныне живущие люди. Вот, они нам сказали, что нет.

М.КИСЛИЦИНА: Если бы вы сформулировали вопрос, есть ли люди…

С.ГУРИЕВ: Я пытаюсь уточнить вопрос, Маша.

М.КИСЛИЦИНА: Смотрите, если мы говорим о том, например, кто является для меня авторитетом в литературе, кто является для меня авторитетом в политике, это другой вопрос. Вы задаете именно о моральном авторитете. Хорошо. Я вряд ли могу назвать известных вам людей, которые являются для меня моральными авторитетами, потому что это люди, с которыми я сталкиваюсь в жизни, а вы нет.

С.ГУРИЕВ: Отлично. Хорошо. Это ответ.

А.САМСОНОВА: Коллеги, прежде чем мы продолжим и Сергей задаст свой вопрос Тихону Чумакову, чья очередь пришла, я хочу сказать всем присутствующим, и в большей степени относится это к гостям, которые сидят за столом. Когда вы согласились участвовать в дебатах, вы согласились участвовать в них на определенных правилах. Если каждый будет заниматься здесь чем-то своим, у нас не получится общего разговора. Поэтому, будьте любезны, отвечайте на вопросы, которые вам задают модераторы, будьте любезны, люди, которые сидят в зрительном зале, я уверена, у вас тоже есть свои ответы на поставленные вопросы, и свои вопросы к участникам. У вас будет возможность их задать. Давайте продолжать.

С.ГУРИЕВ: Тихон, пожалуйста.

Т.ЧУМАКОВ: Я буквально то же самое. Вы знаете, для меня очень близки позиции как Глеба, так и Маши. Потому что для меня несомненным моральным авторитетом является мой отец. Если позволите, я расскажу.

С.ГУРИЕВ: Расскажите.

Т.ЧУМАКОВ: В 90-е года и вообще, когда был расцвет его жизни, он работал чиновником, он работал в Московской власти, так скажем, распоряжался имуществом. Никогда в своей жизни… Он мог взять огромное количество взяток, и в те времена были взятки, ему предлагали, но он всегда отказывался. Его огромное количество раз за это, скажем так, и подвергали сомнению, возможно ли ему находиться на своих постах. Потом, когда Советский Союз развалился, к сожалению…

С.ГУРИЕВ: После 90-х годов?

Т.ЧУМАКОВ: Да. Наша семья стала…

С.ГУРИЕВ: Когда развалился Советский Союз? Просто уточнение для людей. Вы сказали, что ваш отец работал в 90-е годы.

Т.ЧУМАКОВ: Да. Дело в том, что его, скажем так, карьера закончилась, наверное, где-то в 1992 году. И после 1992 года наша семья стала, ну, я буду откровенно говорить, нищей – у нас не было ничего. Я, да, когда учился в 5-м классе, для меня была основная тема, о которой я думал, что я буду есть. И сейчас я абсолютно четко понимаю, что все, чего добилась моя семья, все, чего добился в жизни я, это все произошло, благодаря моей семье и благодаря тому курсу, которого придерживался Владимир Владимирович Путин. И тогда я не знал, что я буду кушать, а сейчас я знаю и участвую в двух бизнесах, и абсолютно никто мне не мешает, никто меня не заставляет платить взяток, и я совершенно спокойно сам себя обеспечиваю и свою семью.

С.ГУРИЕВ: Тогда расскажите, что это за бизнесы.

Т.ЧУМАКОВ: Это (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.САМСОНОВА: Коллеги, ну, первая серия вопросов о том, кто для вас является героем, не принесла нам ничего кроме лузов некоторых и такого, моего, может быть, только представления, что история России последних 20-ти лет – она некоторым образом былинна как с одной, так и с другой стороны, хорошо, не получилось. Тогда…

С.ГУРИЕВ: Нет, подожди. 1968-й год – это гораздо раньше.

А.САМСОНОВА: Ну, да-да-да, но все равно были сказания древних времен. Маша, у меня к вам просьба. У нас не получилось найти разное между вашими двумя движениями.

М.КИСЛИЦИНА: Надеюсь, это не только по моей вине?

А.САМСОНОВА: Нет, я просто возлагаю свои надежды на вас. Я не вижу ключевых различий из того, что было сказано. Вы не высказывались в поддержку Путина, вы высказывались в поддержку Путина, но я не понимаю, что такое для вас Путин, тем не менее. Я не понимаю, почему вы не высказываетесь, почему вы высказываетесь. Маша, как вы видите, вы лично: в чем ключевое отличие Сахаровского движения по ценностям от вас? Во что такое они верят, во что вы не верите? Что такое они любят, чего вы не любите?

М.КИСЛИЦИНА: Если вы меня не остановите, я постараюсь ответить на этот вопрос.

А.САМСОНОВА: Да, будьте любезны.

С.ГУРИЕВ: Маша, вот то самое время рассказать о движении Наши. Мы же вам не мешаем.

М.КИСЛИЦИНА: Вот. Спасибо вам большое. Значит, я так понимаю, судя по аплодисментам, которые раздаются, когда речь идет о движении Наши, что большинство людей в этой аудитории имеют к движению Наши непосредственно отношение. Не хочу оскорбить тех, кто к ним не имеет отношения.

С.ГУРИЕВ: Кто был на Селигере хотя бы один раз, поднимите руки? Супер.

М.КИСЛИЦИНА: Вы знаете, я вот в этой связи хочу задать другой вопрос, потому что речь шла о теплых местах. Вот, мне бы хотелось задать аудитории вопрос. Скажите, пожалуйста…

А.САМСОНОВА: Маша-Маша-Маша, сейчас говорите вы и меня интересует ваше мнение, а не мнение аудитории.

М.КИСЛИЦИНА: А я свое исключительно мнение выражаю. Мне не дают говорить.

А.САМСОНОВА: Давайте поменяемся микрофонами.

— Цензурят со всех сторон.

М.КИСЛИЦИНА: Друзья, я в связи с теплыми местами прошу поднять сейчас руки тех, кто за последний месяц принимал участие в закрытии нелегальных казино, нелегальных свалок, кого били возле посольств и администраций за то, что они пытались достать квартиры ветеранам, кто пытался добиться ремонта в квартирах ветеранов, тех, кто был в Ашане и требовал списать просроченные продукты, тех, кто стоял возле аптек наркоточек и вступал в действенное противоборство, а именно дрался с людьми, которые пытались отстоять свое право торговать наркотиками. Вот, друзья мои, это основное.

С.ГУРИЕВ: А кто вас бил возле посольств, скажите мне, пожалуйста?

М.КИСЛИЦИНА: Сотрудники милиции.

— Полиции.

М.КИСЛИЦИНА: Полиции, простите. Не-не-не, это вот как раз милиции. Полиция – она бы так не сделала, я думаю. Это, друзья, к слову о теплых местах, на которые попадают ребята, приходя в движение Наши. Вот, чтобы не соврать, вот девушка, которая, в принципе, мне кажется, за последние полгода уже спит вот так вот с рукой с видеокамерой, вот ей вчера нанесли рваную рану, когда она пыталась закрыть нелегальное казино на Белорусском вокзале. Потому что человек, который находился там, схватил пепельницу стеклянную и швырнул ее в эту девушку.

А.САМСОНОВА: Маша, возвращайтесь к вопросу. В чем различие?

М.КИСЛИЦИНА: Я вижу ключевое различие в том, что люди из движения Наши сейчас, сегодня, завтра, вчера действенно пытаются приблизить то, чтобы в России было действующее гражданское общество и соблюдались законы. И если мы видим несправедливость, если мы видим, что полиция не права, если мы видим, что чиновники зря сидят в своих креслах…

А.САМСОНОВА: В отличие от. Когда мы ищем различия, мы говорим, что…

М.КИСЛИЦИНА: В отличие от. Я могу ошибаться, но, на мой взгляд, в отличие от Сахаровского движения.

А.САМСОНОВА: Хорошо, подождите. Вы не до конца ответили на вопрос. Глеб, будьте любезны, можно Маша до конца ответит. Мне просто очень важно ее мнение. Маша, хотелось бы, все-таки, понять. Возможно, Сахаровское движение делает это, не делает – мы этого не знаем. Но вы видите сейчас, что эти ребята могут быть такими же как вы или не могут, потому что они другие. И если они другие, то в чем?

М.КИСЛИЦИНА: Опять же, я могу ошибаться, потому что Игорю я сразу честно сказала: «Я ничего о вас не знаю». Поэтому, ребят, если я что-то говорю о вас не так, это не из злого умысла.

А.САМСОНОВА: Сейчас вы видите, они сильно отличаются от вас?

М.КИСЛИЦИНА: Когда Игорь выступал со своим первым словом, он сказал, что их основная задача – это просветительская деятельность. И ребята занимаются тем, что они собираются, насколько я поняла, и обсуждают, как должна жить Россия в будущем, каким должно быть общество в будущем.

А.САМСОНОВА: Вам это нравится?

М.КИСЛИЦИНА: Мне кажется, что для молодого человека обсуждение – это недостаточно. Это личное.

А.САМСОНОВА: Но вы это осуждаете, вот то, что они это делают? Пожалуйста, сделайте звук потише. Будьте любезны.

М.КИСЛИЦИНА: Смысл гражданского общества в том, что существуют различные силы. Я их не осуждаю, безусловно, если они не деструктивная, не агрессивно националистическая, не экстремистская организация. Но судя по людям, которые сидят напротив меня, это не так.

А.САМСОНОВА: Спасибо.

М.КИСЛИЦИНА: Поэтому я их не осуждаю.

А.САМСОНОВА: Спасибо. Игорь, у меня вопрос к вам.

Г.КРАЙНИК: Может быть, все-таки, я? Я очень хотел слово.

А.САМСОНОВА: Да, в чем вы видите отличие Сахаровского движения от вашего движения? Готовы ли вы? Ну, просто мы повторяем для того, чтобы…

Г.КРАЙНИК: Мне?

А.САМСОНОВА: Не для вас, Глеб. Я не сомневаюсь в вашей способности.

Г.КРАЙНИК: Очень маленькую ремарочку. Я хотел бы вести дебаты с Ксенией, Игорем и Анной, а не с Тоней и, простите, как вас…

С.ГУРИЕВ: Сергеем.

КОРРЕСПОНДЕНТ: И Сергеем, да.

А.САМСОНОВА: Нет, нельзя.

Г.КРАЙНИК: Вас просто пятеро, а нас трое.

А.САМСОНОВА: Коллеги…

Г.КРАЙНИК: Я уверен в своей правоте и я…

С.ГУРИЕВ: Еще один вопрос. Пожалуйста, отвечайте на вопрос.

А.САМСОНОВА: Глеб, вы согласились прийти сюда. Сейчас вы на дебатах.

Г.КРАЙНИК: Я хотел бы ответить на вопрос, пожалуйста, Тоня Самсонова.

— Ну, вы постоянно перебиваете. Это невозможно.

Г.КРАЙНИК: Итак, Ксения, Игорь и Анна, я понимаю, что любая общественная организация существует с момента ее фактической деятельности, да? То есть если 5 человек собралось в кабаке за кружкой пива и решили, что они будут что-то созидать, либо нет, либо делать какой-то деструктивный продукт, они считаются общественной организацией, да? По всей видимости, вот с вами так и произошло, потому что я хотел найти какой-то программный документ в интернете, и кроме вот этого ролика, где вы какие-то выдержки сахаровские читаете по бумажке почему-то, я ничего не нашел. Так вот, сравнивать то, чего нет, с движением Наши, считаю абсолютно бессмысленным. Движение Наши – оно есть, Сахаровского движения, к сожалению, нету. И когда позвонила Тоня и попросила прийти на эти дебаты, я, к сожалению, не услышал ни тему, ни, собственно, какой-то информации об оппонентах.

С.ГУРИЕВ: А интернетом пользуетесь?

Г.КРАЙНИК: Да, пользуюсь. Дайте мне сказать. Никакой информации об оппонентах. Я услышал только ключевой тэг, что мы приглашаем будущую элиту нашей страны для того, чтобы мы друг с другом уяснили, кто мы такие есть. Вот, я себя к будущей элите страны по меньшей мере на данной стадии не отношу, и пришел как раз посмотреть на тех людей, которые сейчас уже заявляют о том, что они готовы, собственно, управлять этой страной. Вот, спасибо.

С.ГУРИЕВ: Глеб, можно я уточню? Мне кажется, Тоня, все-таки, сказала, что будущая элита. Это Тонино мнение, что вы и ваши оппоненты являетесь будущей элитой.

Г.КРАЙНИК: Вот, я бы да…

С.ГУРИЕВ: Хорошо.

Г.КРАЙНИК: Я бы сказал, чтобы Сергей и Тоня, все-таки, модерировали эту встречу.

С.ГУРИЕВ: Глеб, не нужно дешевой демагогии. Я слышу, что вы говорите.

Г.КРАЙНИК: Сколько можно уже называть меня (НЕРАЗБОРЧИВО)?

А.САМСОНОВА: Игорь, у меня вопрос к вам.

И.ВИНИДИКТОВ: А ответить сначала?

А.САМСОНОВА: Прежде чем ответить, чем вы отличаетесь, я увидела, когда вы говорили в адрес движения Наши, что вы не такие, вы не хотите с ними быть, вы из другой песочницы, вам категорически не нравится деятельность движения Наши. При этом после вашего выступления у движения Наши, в частности, у Марии Кислициной не сложилось впечатление, что вы чем-то кардинально отличаетесь, а, значит, вы не заявили ценности, которые бы сильно ограничивали вас от ценностей движения Наши. И если мы посмотрим тот список, который вы говорили, он практически не отличается от того, что сказала Мария Кислицина. Это было то же самое другими словами. Я не вижу, что вас не устраивает. Зачем вы собирали свое движение, если уже есть сильное движение Наши, которое может привести 70 и больше человек в зал с собой, которое работает.

С.ГУРИЕВ: 70 тысяч.

А.САМСОНОВА: 70 тысяч собрать на Селигере. Которое работает, которое может собрать много людей на проспекте Сахарова. Они все это делают. И они говорят, что вы такие же.

И.ВИНИДИКТОВ: Да, собрали людей на проспекте Сахарова, которые не знают, кто такой Сахаров, да? Все видели этот ролик в интернете. Но не это главное.

С.ГУРИЕВ: Не отвечайте, пожалуйста.

М.КИСЛИЦИНА: Нет-нет, подождите, речь идет о моих людях.

С.ГУРИЕВ: Маша, не надо отвечать. Пожалуйста.

М.КИСЛИЦИНА: Нет, подождите. Все видели нарезку в интернете.

И.ВИНИДИКТОВ: Вы сказали, я вас слушал, правильно?

М.КИСЛИЦИНА: Вы сейчас сказали, что…

С.ГУРИЕВ: Маша, это невежливо. Маша.

М.КИСЛИЦИНА: ...люди в нашем движении не знают… Невежливо говорить, что люди в нашем движении…

А.САМСОНОВА: Мы остановим дебаты.

С.ГУРИЕВ: Маша, пожалуйста не перебивайте.

М.КИСЛИЦИНА: Не вставайте, пожалуйста – я вас боюсь уже.

С.ГУРИЕВ: Не бойтесь, Маша.

М.КИСЛИЦИНА: Вы знаете, со мной здесь 70 человек, не надо.

И.ВИНИДИКТОВ: Можно, да? Наконец-то.

Г.КРАЙНИК: Наконец-то Игорь.

И.ВИНИДИКТОВ: Наконец-то. Спасибо. Для меня показательно. Вот, мне сказали, когда сюда пришел, что прямо передо мной сюда завели прямо толпу ваших сторонников.

— Мы сюда сами пришли!

А.САМСОНОВА: Игорь, будьте любезны, отвечайте на вопрос, который вам задали.

И.ВИНИДИКТОВ: Хорошо.

А.САМСОНОВА: Коллеги, если мы не будем вести дискуссию в каких-то рамках, мы просто не будем ее вести.

И.ВИНИДИКТОВ: Хорошо. Так, если бы Глеб посмотрел внимательно на площадки, на которых мы работаем, он бы не говорил то, что мы занимаемся «не пойми чем».

Г.КРАЙНИК: А что за площадки, простите?

С.ГУРИЕВ: Игорь сейчас расскажет. Пожалуйста, Игорь.

И.ВИНИДИКТОВ: Если бы вы зашли на наш сайт, посмотрели, мы присутствуем во всех основных социальных сетях.

Т.ЧУМАКОВ: У меня тоже есть аккаунт во всех социальных сетях.

И.ВИНИДИКТОВ: Аккаунт – очень здорово. Несколько дней назад мы объявили о том, то, что мы собираем деньги на то, чтобы сделать кабинет-музей в квартире Сахарова. Это к вопросу о том… Вот это, кстати, к вопросу о вашей аудитории, которая не умеет себя вести в зале даже.

М.КИСЛИЦИНА: Зато она умеет закрывать нелегальные казино.

И.ВИНИДИКТОВ: Вот, тезис про теплые места – вы его не опровергли. Потому что, что их толкает и что их мотивирует, для меня не очевидно. Давайте спросим.

С.ГУРИЕВ: Игорь, можно вы ответите, все-таки, на вопрос? В чем отличие?

И.ВИНИДИКТОВ: Хорошо. Я отвечу такой фразой, то, что люди нашего движения – это движение самодостаточных личностей.

С.ГУРИЕВ: Игорь, давайте так. Какие качества есть у Сахаровского движения, которых нет, на ваш взгляд, у движения Наши? У вас есть 3 минуты на то, чтобы ответить на этот вопрос, и никто не перебивает, а Игорь не задает вопросов оппонентам, а отвечает на мой вопрос.

И.ВИНИДИКТОВ: Хорошо.

С.ГУРИЕВ: Только все послушайте и не перебивайте. Большое спасибо. Игорь, пожалуйста, Вас никто не перебивает.

И.ВИНИДИКТОВ: Хорошо. Вы спросили, чем отличаемся от движения Наши, хотя мы в начале сказали то, что разговор о различиях может только идти после специальностей. И у нас даже нет такого понятия как членства. Все люди, которые участвуют в обсуждениях, так или иначе наша, наши группы в социальных сетях как-то участвуют в наших инициативах. Мы всех их считаем так или иначе членами нашего движения. Спасибо.

А.САМСОНОВА: Анна, вы хотите добавить? Ксения, вы хотите добавить. Да, Ксения Бараковская. Тот же самый вопрос: какие черты есть у Сахаровского движения, которых нет у движения Наши?

К.БАРАКОВСКАЯ: Вы знаете, вот Мария и ее сторонники так любят говорить о закрытых казино нелегальных, о посольстве и так далее, и так далее, избиении у посольств. Это все чудесно. Мы понимаем, что ваши конкретные дела – это ваш конек. Вы даете людям самореализовываться, вы делаете хорошие дела, пять с плюсом, ребята, мы вас за это хвалим, вы молодцы. Ну, я понимаю, что вам, конечно, это не интересно. Но, пожалуйста, (НЕРАЗБОРЧИВО), не аффилированные с вами, отлично. Но, вот, понимаете, помимо закрытых нелегальных казино, помимо каких-то прекрасных акций, например, движение Наши занималось такими чудесными делами как закидывание посольств яйцами и так далее.

М.КИСЛИЦИНА: Подождите. Ксения – девушка юная. Позвольте я, вот… Вы только вступаете на это поле. Я просто сразу хочу вас предупредить: у нас сильнейшая юридическая служба.

К.БАРАКОВСКАЯ: А мы знаем, мы знаем.

М.КИСЛИЦИНА: Я вас не подкалываю, я вам серьезно говорю. Вы сейчас наговорите на судебные иски.

С.ГУРИЕВ: Маша, я думаю, что это проблема Ксении. Незнание закона не освобождает от ответственности.

М.КИСЛИЦИНА: Знаете, я намного старше Ксении, поэтому я считаю, что я не имею права сейчас ей позволить сейчас наговорить…

С.ГУРИЕВ: Нет, Ксения – совершеннолетний человек, и это ее проблема.

М.КИСЛИЦИНА: Я понимаю, что она совершеннолетний, но тем не менее.

С.ГУРИЕВ: Ваша проблема в том, что вы перебиваете ее, хотя мы просили вас ее не перебивать.

— А ее проблема – незнание.

С.ГУРИЕВ: Незнание не освобождает. Ксения, пожалуйста.

К.БАРАКОВСКАЯ: Ну хорошо. Скажите, пожалуйста, в таком случае вы…

А.САМСОНОВА: Ксения, мы задаем вопрос вам.

К.БАРАКОВСКАЯ: Ну, хорошо. Вот, понимаете, у меня складывается такое впечатление, что движение Наши с регулярностью раз в 2 недели судится с кем-то по поводу нанесения ущерба деловой репутации, правда. Скажите, пожалуйста, вы вообще не хотите… То есть вы говорите, что вы не принимали…

С.ГУРИЕВ: Ксения, мы вам задали вопрос – и вы отвечайте.

К.БАРАКОВСКАЯ: Ладно, хорошо. Вот, создается впечатление, что движение Наши занимается таким, ну, знаете, насилием, ну, таким, знаете, борьбой не только юридической, но и, Ну, в общем, борьбой силовыми методами. Мы говорим, что «ну извините, это несколько неправильно». Мы хотим показать, что человек в России может быть свободным и без того, чтобы собираться 70-тысячной толпой, без того, чтобы говорить «Вы знаете, у нас есть юридическая служба». А у нас нет юридической службы. И знаете, по крайней мере, мы также не живем на деньги налогоплательщиков.

А.САМСОНОВА: Коллеги, сейчас ответит Анна Солодовникова. Прежде чем Анна начнет отвечать, я хочу (это моя последняя надежда) услышать хоть какой-то ответ, который был бы понятен людям, не которые сидят с вами в одних и тех же социальных сетях, в одних и тех же Сахаровских группах, а людям, которым не понятны ваши ценности. Объясните, все-таки, пожалуйста, для людей, которые не из вашей песочницы, у которых другие ценности и которые к вам настроены с большим непониманием. В чем ваше отличие от движения Наши? Зачем нужны вы, если уже есть сильная организация, которая, пока понятно, вот на данный момент, кроме тактики действий по ценностям вам полностью соответствует.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Спасибо вам, Тоня, за то, что вы возлагаете на меня такие надежды.

А.САМСОНОВА: Ну, вы просто последняя.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Да, я понимаю вас очень хорошо.

А.САМСОНОВА: Анна Солодовникова.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Да. И я тезисно, наверное, тогда скажу, чтобы сразу все было понятно. Во-первых, мы не политическое движение, раз. Во-вторых, у нас нет поддержки сверху, два. Мы – активная группа студентов, которая просто решила объединиться 14-го марта, Сахаровское движение. И с этого момента мы… Ну, скажем так, давайте я опишу, чем мы занимались. Мы первый месяц, на самом деле, публиковали посты, мы вели активную работу в социальных сетях, мы привлекали людей в Сахаровское движение, эти группы обсуждали. Я сама модератор Моего Мира, вот, группы в Моем Мире и Одноклассниках. Нет, подождите, рано хлопать. Я просто сейчас объясню, чем я занималась.

Когда ко мне приходили люди, сначала просто прочитывали пост, потом через неделю эти же люди мне комментарии записали, реально свое мнение какое-то. А через месяц они мне писали уже посты, потому что их это заинтересовывало, они реально начинали высказывать свое мнение.

Потом еще что нас отличает от вас. У нас, знаете ли, не политика большинства. Ну, серьезно, мы же не приводим столько людей сюда.

М.КИСЛИЦИНА: У вас их нет.

А.СОЛОДОВНИКОВА: У нас их нет, вы правы, да. Вы абсолютно правы. И я сомневаюсь, на самом деле, что они у нас будут в таком количестве. В этом вы, ну, на самом деле, сильнее. То есть у вас поддержка, юридическая служба и так далее. Мы же предполагаем… Может быть, потому что мы реально не политическое движение, может быть, потому что мы реально за просвещение, за то, чтобы люди знали своих, ну, можно сказать, своих героев, знали Сахарова. Мы за это. У нас нет таких методов как у вас, методов борьбы с тем… У нас другие цели. Именно поэтому – вот Игорь сказал в своем вступительном слове – что дебаты между нами немного, ну, странны. Вот и все. Спасибо большое.

С.ГУРИЕВ: У меня один вопрос на уточнение. Вот, вы сказали, Анна, что у вас другие цели. Цели нам с Тоней видятся совершенно одинаковыми. У вас разные методы. Вы говорите, а вы, значит, соответственно, по посольствам, нелегальным казино. Кстати, Тихон, вы не участвовали в преследовании английского посла?

Т.ЧУМАКОВ: Я только попросил бы не «преследование».

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Расскажите, как было дело? Потому что Маша сказала, что это гражданское общество.

Т.ЧУМАКОВ: Все достаточно просто. Посол Великобритании господин Бентон выступил на конференции, на которой участвовал в том числе и Эдуард Лимонов, и заявил о том, что готов вложить в их развитие более 100 миллионов фунтов стерлингов. Соответственно, он а) поддержал фашистскую организацию, б) он вмешался во внутренние дела России, что запрещено в том числе и их законами, и насколько я помню (могу ошибаться), Венской конвенцией – если что, юридическая служба нам поможет. И второе, позвольте мне договорить. Когда я потребовал от него извинений, поскольку я не потерплю, чтобы в моей стране приезжал какой-то посол и поддерживал фашистскую организацию, когда я потребовал от него извинений, встал около его посольства, я прямо сам лично видел, как он показал на меня и сказал охраннику: «Иди, избей его». Он вышел, побил меня. Вот такая вот демократия по-английски.

С.ГУРИЕВ: А какой был охранник?

Т.ЧУМАКОВ: Посольства.

С.ГУРИЕВ: Охранник посольства на российской территории? А почему вы не подали на него в суд?

Т.ЧУМАКОВ: Подали.

С.ГУРИЕВ: Подали? И что?

Т.ЧУМАКОВ: Да. Ну, он был уволен в тот же самый день. К нему были предприняты определенные меры. Фотографию можете найти в интернете – вот, я посмотрел, у вас iPhone – вы там быстро найдете.

С.ГУРИЕВ: А скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос. Вот, у меня нет ничего общего с Эдуардом Лимоновым, я его уважаю как писателя, но политические взгляды его мне очень чужды. Кто читал Лимонова? У меня вопрос. Поднимите руку.

А.САМСОНОВА: В зале.

— Я читаю классику!

С.ГУРИЕВ: Лимонов – классик русской литературы. Да, я вам задал вопрос. Маша, отдайте, пожалуйста, микрофон.

М.КИСЛИЦИНА: Я не могу – о Лимонове речь зашла.

С.ГУРИЕВ: Я понимаю, Маша. Но можно я задам вопрос Тихону? Спасибо.

Т.ЧУМАКОВ: По поводу Лимонова – это я не скажу.

С.ГУРИЕВ: Хорошо-хорошо. Имеет ли право Эдуард Лимонов высказывать свою точку зрения в свободной стране для свободных людей, за которую так ратует Маша?

Т.ЧУМАКОВ: Та, которая не противоречит Конституции и Уголовному кодексу.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно.

М.КИСЛИЦИНА: Имеет право. Точно так же, Как Тима Чумаков имеет право сказать, что он считает недопустимым, что в нашей стране будут поддерживать человека, который в своей книге… У него есть следующая фраза. «Я щелкаю каблуками своих армейских русских сапог, я вскидываю руку в римском приветствии. Мне необыкновенно светло и радостно от того, что я фашист». Это книга «Анатомия героя». В книге, «Как мы строили будущее России» у него есть дословно следующая фраза: «Нужно организовать скорейшее вымирание 60-70-80-летних». И Тихон Чумаков как гражданин страны имеет право предъявить свои претензии к послу и встать с плакатом возле посольства, на котором будет написано «Я требую извинений». Это все, что сделан Тихон.

С.ГУРИЕВ: Маша, можно я, все-таки, задам вопрос Тихону? У движения Наши сильная юридическая служба. Если вы видите, что литературные произведения Эдуарда Лимонова, его публицистика, его публичные выступления противоречат Конституции, почему вам не подать на него в суд? Второе. Вопрос по поводу посла. Если посол сказал, что он собирается дать денег Лимонову, он же их не дал? Откуда у него 100 миллионов фунтов, как вы думаете? Вы думаете, у посла есть 100 миллионов фунтов в мешке?

Т.ЧУМАКОВ: Вы знаете, здесь не принципиально, дал он эти деньги, не дал. Он в нашей стране, он, во-первых, не лично это, не из своего собственного кармана – он ездил всего лишь на стареньком Ягуаре, это во-первых. А во-вторых, здесь же важен сам факт того, что он посмел это сказать и вмешаться во внутриполитические дела России. Это запрещено.

С.ГУРИЕВ: Вы – политическая организация?

Т.ЧУМАКОВ: Да.

С.ГУРИЕВ: А что это значит для вас? Вот, это одно из различий, которое я до сих пор не могу понять. Сахаровское движение говорит, что они – не политическое, а вы говорите, что вы – политическое.

М.КИСЛИЦИНА: Значит, если говорить о юридической форме, то такой структуры не существует – есть либо общественная организация, либо политические партии.

С.ГУРИЕВ: Да.

М.КИСЛИЦИНА: Движение Наши – это общественная организация. Но мы в движении Наши с ребятами (это, я думаю, общедоступная информация) говорим на политические темы, обсуждаем политические фигуры. Я думаю, именно в этом мы считаем себя политическим объединением.

С.ГУРИЕВ: Но за власть не боретесь?

М.КИСЛИЦИНА: Но мы не боремся за власть, мы не имеем отношения ни к каким существующим партиям.

С.ГУРИЕВ: Хорошо.

А.САМСОНОВА: Коллеги, у нас будет возможность для того, чтобы подвести итоги, и тогда каждый скажет…

С.ГУРИЕВ: Не, у меня, наверное, есть еще вопрос к Глебу.

Г.КРАЙНИК: Да, я слушаю.

С.ГУРИЕВ: Глеб, Маша говорила о гражданском обществе и перечисляла нелегальные казино и так далее. Но движение Наши для многих людей ассоциируется и с другими акциями – вот эти самые головы на колах, пикет возле Подрабинека. Принимали ли вы лично участие в этой работе?

Г.КРАЙНИК: Да, я – организатор пикета.

С.ГУРИЕВ: А головы на колах?

Г.КРАЙНИК: Нет, я не имею никакого отношения.

С.ГУРИЕВ: А движение Наши имеет к этому отношение? Движение Сталь имеет к этому отношение?

Г.КРАЙНИК: Вы знаете, во-первых, я сейчас… Я – комиссар движения Наши, но я не работаю ни в одном из проектов движения и поэтому я не могу говорить официально о движении Наши.

С.ГУРИЕВ: Вы не представляете движение Наши?

Г.КРАЙНИК: Я – комиссар движения Наши. Движение Наши (НЕРАЗБОРЧИВО) не имеет никакого отношения.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Расскажите про Подрабинека. Чем вам не понравился Подрабинек?

Г.КРАЙНИК: Подрабинек назвал ветеранов «вертухаями и убийцами». Этого мало?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, вы имеете право говорить такое про любых людей, да? Правильно?

Г.КРАЙНИК: Что значит? Это цитата из его… Ну, я не назвал бы это статьей.

С.ГУРИЕВ: Подайте в суд.

Г.КРАЙНИК: Подали. Я сужусь с Подрабинеком до сих пор.

С.ГУРИЕВ: Отлично. Зачем нужно было организовывать пикет?

Г.КРАЙНИК: Как зачем? Я считаю, что этот человек оскорбил мою семью.

С.ГУРИЕВ: Отлично.

Г.КРАЙНИК: Я думаю, если бы мой дед был жив, он бы с ним не церемонился так, как я с плакатом у его дома. Поэтому, ну, вот, так вот. Вы знаете, со мной к этому дому Подрабинека приходило 150 ветеранов. Ну, если уж вам не авторитетно мое мнение, вы говорите, что…

С.ГУРИЕВ: Нет, я просто задаю вопрос.

Г.КРАЙНИК: То, возможно, 150 ветеранов – это для вас какой-то аргумент. Хотя…

С.ГУРИЕВ: Маша, вы хотели что-то добавить?

М.КИСЛИЦИНА: Я просто хотела добавить, что очень часто получается какая-то однобокая логика. Они имеют право высказываться, Лимонов имеет право говорить, что он фашист, а мы почему-то не имеем права выйти на разрешенный пикет и заявить о том, что мы с этим просто не согласны.

С.ГУРИЕВ: Маша, я вас ни в чем не обвиняю. Спрашиваю, зачем вам это, что вы хотите делать. У вас почему-то все время оправдываются.

М.КИСЛИЦИНА: Ни в коем случае. Мы отстаиваем свою позицию. Позиция наша, наша позиция в том, что посол иностранного государства не должен вмешиваться в наши внутренние дела – мы сами у себя разберемся. Пусть они в Англии разбираются. Наша позиция – что люди, которые именуют себя писателями, более того создают организации, ведут за собой молодых людей, не должны говорить о том, что они – фашисты, и им от этого необыкновенно светло и радостно. Вот и все. Это наша позиция, и все. Мы ее отстаиваем теми законными способами, которые нам позволены.

А.САМСОНОВА: Коллеги, прошел первый час нашего разговора. И сейчас пришло время для вопросов из зала.

С.ГУРИЕВ: Подождите. Мне Глеб пообещал, что Маша расскажет про головы на колах.

М.КИСЛИЦИНА: Маша про головы, к сожалению, не расскажет, потому что Маша к движению Сталь не имеет отношения.

С.ГУРИЕВ: Сталь, Наши – это разные?

М.КИСЛИЦИНА: Нас объединила площадка Селигера в данном случае.

А.САМСОНОВА: Глеб, и вы к движению Сталь не имеете отношения?

Г.КРАЙНИК: Я работал в движении Сталь, но в прошлом.

С.ГУРИЕВ: Но это было как раз то самое время.

Г.КРАЙНИК: Да.

С.ГУРИЕВ: Но вы не имеете отношения к этому проекту?

Г.КРАЙНИК: Я не имею отношения никакого к головам. Чего вы привязались? Я же сказал: «Нет».

С.ГУРИЕВ: Но вы здесь единственный человек за столом, кто работал в движении Сталь. Вдруг вы знаете, почему был сделан этот проект. Хорошо.

А.САМСОНОВА: Теперь время вопросов из зала. Технически это организовано следующим образом. Здесь стоит микрофон в зале, и Андрей Ходорченков сначала будет задавать вопросы Сахаровскому движению, 3 вопроса. Вы поднимаете руку, Андрей показывает, кто имеет возможность задать вопрос. Этот человек подходит к микрофону, представляется и задает свой вопрос. И говорит, кому конкретно из движений он этот вопрос задает. Вот Андрей Ходорченков, да, и первый задающий вопрос. Представляйтесь, пожалуйста.

ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер. Косов Иван, комиссар движения Наши. У меня вопрос к Сахаровскому движению, потому что про Наших я все знаю.

А.САМСОНОВА: Кому конкретно, кому лично?

ЗРИТЕЛЬ: Да ко всем. Каждый пусть ответит.

А.САМСОНОВА: Вы хотите, чтобы каждый ответил?

ЗРИТЕЛЬ: Да, я хочу, чтобы каждый ответил и, вот, назвал, ну, наверное, 3 самых главных конкретных дела с результатом Сахаровского движения. Вот, каждый как считает? Чтобы они сейчас не заговаривались, надо сказать, а мы послушаем.

С.ГУРИЕВ: Спасибо.

ЗРИТЕЛЬ: Спасибо.

А.САМСОНОВА: Давайте сразу. Анна Солодовникова.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Значит, такой мини-отчет деятельности Сахаровского движения. Ну, какие конкретные действия моей работы, да? это 34 поста, написанных не мной, а людьми, которые… Ну как сказать? Их мнения, они высказали свое мнение. Это 2,5 тысячи подписей, которые мы собрали для того, чтобы центральной площади Сколково было присвоено имя Сахарова. И то, что мы сейчас собираем деньги, собираем 1,5 миллиона для того, чтобы сделать кабинет-музей Сахарова здесь, в Москве. Земляной вал. 1,5 миллиона. Я даже могу объяснить сумму, почему именно 1,5 миллиона. Не надо вам?

А.САМСОНОВА: Три основных достижения Сахаровского движения.

И.ВИНИДИКТОВ: Сразу короткий комментарий. То, что вы задаете такой вопрос, в принципе, это неприемлемо, так как мы существуем намного меньше времени, чем движение Наши. Но тем не менее, Аня все правильно сказала, это 2,5 тысячи подписей. Мы сказали то, что мы это сделали, мы их собрали и перед людьми отчитались то, что мы съездили даже и отдали их в фонд Сколково. Это было наше такое, первое большое дело, мы показали то, что мы это сделали. И сейчас мы собираем на кабинет-музей. Я считаю, то, как мы это сможем сделать, это будет показательно, это будет такая, лакмусовая бумажка того, на что мы способны. Мы объявили об этом буквально несколько дней назад.

А.САМСОНОВА: Ксения Бараковская, есть что добавить? Все то же самое. Хорошо, второй вопрос.

С.ГУРИЕВ: Второй вопрос.

ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Илья, я – комиссар движения Наши. У меня вопрос к Игорю. Какое отношение вы имеете к главному редактору радиостанции «Эхо Москвы», к человеку, который получает зарубежные гранты.

С.ГУРИЕВ: Имеете отношение к людям, которые получают зарубежные гранты?

И.ВИНИДИКТОВ: Спасибо за вопрос – я его просто ждал. Большинство то, что меня путают, да, мою фамилию просто иногда путают с господином Венедиктовым. Я к нему отношения никакого не имею. А насчет денег – мы, конечно, давно ожидали этот вопрос, видимо, он всех очень волнует. Да, мы получаем полностью финансирование от агентства Мемо.ру.

С.ГУРИЕВ: Да. На самом деле, не нужно отвечать на вопрос.

И.ВИНИДИКТОВ: То есть просто вопрос про фамилию был?

С.ГУРИЕВ: Да-да.

И.ВИНИДИКТОВ: Хорошо. Я к этому человеку не имею никакого отношения, хотя очень его уважаю. Спасибо.

— Про финансирование!

А.САМСОНОВА: Третий вопрос.

С.ГУРИЕВ: Нет вопроса?

И.ВИНИДИКТОВ: Я еще удивлен количеством комиссаров в вашем движении.

А.САМСОНОВА: Ребят, третий вопрос.

ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Геннадий Кирен, я — активист движения Наши, и я хотел поинтересоваться у вас, кто вас финансирует, на какие деньги вы существуете? Спасибо.

С.ГУРИЕВ: Пожалуйста.

И.ВИНИДИКТОВ: Спасибо, очень неожиданный вопрос. Как я сказал, нам помогает финансированием агентство Мемо.ру. На эти деньги проходила кампания в метро – видели плакаты, видели флаеры.

М.КИСЛИЦИНА: Видели-видели. Сейчас вот видели на соседней платформе.

И.ВИНИДИКТОВ: Да. Вот вопрос о финансировании. Мы, как бы, не боимся этого вопроса.

Г.КРАЙНИК: А чем занимается компания Мемо.ру можно?

И.ВИНИДИКТОВ: Я вот это не могу комментировать. Я сказал то, что Мемо.ру.

Г.КРАЙНИК: Вы не знаете, чем занимается компания, которая вас финансирует, я правильно понял?

К.БАРАКОВСКАЯ: Общество «Мемориал» — вам это ничего не говорит?

Г.КРАЙНИК: Нет, не говорит.

— Ну, жалко. Чего я могу сказать?

И.ВИНИДИКТОВ: Мемо.ру – это информационное агентство. Можете зайти на сайт, посмотреть. Это информационное агентство.

Г.КРАЙНИК: Спасибо.

С.ГУРИЕВ: Ксения, расскажите, чем занимается.

И.ВИНИДИКТОВ: И не стоит путать это с Мемориалом, да?

Г.КРАЙНИК: Давайте определимся: Мемориал, Мемо.ру – что это такое, чем они занимаются и почему меня ваш сторонник обвиняет в скудоумии, если я не знаю, что такое Мемориал. Мне кажется, много даже кто не знает, что такое Мемориал.

С.ГУРИЕВ: Да, поднимите руки, кто знает, что такое Мемориал?

Г.КРАЙНИК: Это все те, кто не (НЕРАЗБОРЧИВО).

— Нет, были-были. Глеб, ну не надо.

Г.КРАЙНИК: Некоторые знают. Скажите мне, пожалуйста.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, на Селигере как раз висели эти самые головы, там было сразу видно, кто относится к Мемориалу. Пожалуйста, расскажите.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Ну, я, наверное, то, что я знаю. Потому что я понимаю, я чуть-чуть больше знаю. Значит, Мемо.ру – информационное агентство, Мемориал – это та организация, которая проводит, например, конференции. Например, сейчас я знаю в Сахаровском центре проходит конференция, посвященная 90-летию Сахарова.

М.КИСЛИЦИНА: На чьи деньги конференция проводится Мемориалом?

Г.КРАЙНИК: Как зарабатывают деньги?

И.ВИНИДИКТОВ: Вы знаете, я думаю, это вопрос к Мемориалу, а не к вам. Давайте не путать.

С.ГУРИЕВ: Подождите секунду. Ксения, на какие деньги существует Сахаровское движение? Несколько говорят, что это Мемо.ру. Что такое Мемо.ру? Какой у них бизнес?

И.ВИНИДИКТОВ: Еще раз, мне кажется, что этот вопрос не к нам. Да, мы ответили: информационное агентство. Это вопрос к Мемо.ру. Давайте не путать.

— Через схемы-однодневки получаете деньги.

И.ВИНИДИКТОВ: А, вот, молодой человек с майкой Сталина – тоже очень показательно.

— А в чем проблема? У вас часы хорошие, у него майка. Нормально.

С.ГУРИЕВ: Давайте проведем голосование. Кто считает, что Сталин был великим лидером и эффективным менеджером?

И.ВИНИДИКТОВ: Вот этим мы и отличаемся.

С.ГУРИЕВ: Кто считает, что он не был?

А.САМСОНОВА: Для зрителей видеотрансляции, которые сейчас смотрят, я скажу, что в зале порядка 150 человек, 20 человек подняли руку и сказали, да, они считают Сталина эффективным менеджером…

— Это наглая ложь! Нас больше, нас больше.

А.САМСОНОВА: Подавляющего большинства нет.

— Повторите вопрос!

— Не слышно вопрос!

— Болтать меньше надо.

С.ГУРИЕВ: Хорошо, давайте зададим вопрос еще раз. Кто считает Сталина великим руководителем и эффективным менеджером?

— Дальние ряды вас не слышат!

— А зачем вы это обсуждаете?

А.САМСОНОВА: 30 человек. Кто считает по-другому? Меньше.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Теперь вопросы к движению Наши.

А.САМСОНОВА: Да, 3 вопроса к движению Наши.

ЗРИТЕЛЬ: Я не являюсь комиссаром Наших, естественно.

А.САМСОНОВА: Как вас зовут?

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Денис. Не являюсь комиссаром и участником Сахаровского движения тоже не являюсь. Мне просто интересно узнать у Наших, 3 вопроса у меня будет.

С.ГУРИЕВ: Выберите один вопрос.

ЗРИТЕЛЬ: Ладно, ну давайте. Ну вообще…

А.СОЛОДОВНИКОВА: Вы их соедините в один вопрос.

ЗРИТЕЛЬ: Нет, один не получится. Значит, смотрите, какая ситуация. Вы делали акцию на проспекте Сахарова – ну, там вы знаете, кто такой Сахаров, это мы тоже все знаем, поняли. Суть в том, что до этого вы делали акцию…

С.ГУРИЕВ: Извините, можно вам задам вопрос? Вы читали книги Академика Сахарова?

ЗРИТЕЛЬ: Нет.

С.ГУРИЕВ: Отлично. Хорошо, продолжайте.

ЗРИТЕЛЬ: Я просто не понял, в чем суть.

С.ГУРИЕВ: Нет, вы сказали «Вы все знаете, кто такой академик Сахаров».

ЗРИТЕЛЬ: Нет, они, говорю, знают. Мы знаем, что они знают. И суть такая, что до этого проводили акцию Стопхам, где делали наклейки на машины автомобилистов, которые закрывали где-то пол-полосы, где-то полосу одну. А потом вы перекрыли проспект Сахарова на 3 дня. Один день у вас была акция, до этого был перекрыт он. И после этого когда общество Синих ведерок хотели провести акцию и там собраться, им запретили, потому что сказали: «Там была акция до этого, поэтому извините». И, значит, суть такая. Что вы, борясь с хамами, которые перекрывают одну полосу, потом в эфире радио РСН говорите: «Знаете, что? Нам, в принципе, все равно. Пускай объезжают как хотят», — сказал комиссар, который…

М.КИСЛИЦИНА: Этого не может быть, чтобы человек так сказал.

ЗРИТЕЛЬ: На радио РСН можете прямо взять стенограмму этого эфира, там он говорит: «Я знаю это место, и там очень легко объехать – пускай объезжают». И суть в том, что он усилил тем потом, сказал, что «они когда будут объезжать, они поймут, что они борются с коррупцией, будет столько посаженных людей, что после этого им будет легче ездить и так далее». Тем самым вы объявляете себя такими борцами с коррупцией, закрываете много казино. Непонятно, где коррупция и где что. Но в то же время есть работа Навального, да?

— Вопрос в чем?

ЗРИТЕЛЬ: Работа Навального, которая нацелена на разоблачение коррупции непосредственно. Причем с документацией, то есть он доказывает все. Вы это, имея свой административный ресурс…

— Пожалуйста, вопрос!

ЗРИТЕЛЬ: ...кстати, супер-юристов, никак не отрабатываете. Почему вы не работаете по этой информации, если у вас такой серьезный административный ресурс и такая крутая юридическая служба?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, Денис, все-таки, задал 2 вопроса.

М.КИСЛИЦИНА: Давайте со Стопхама начнем, и потом перейдем к вопросу о коррупции.

С.ГУРИЕВ: Тогда 3 получается вопроса.

ЗРИТЕЛЬ: Третий – это про финансирование, откуда у них финансирование на эту акцию.

М.КИСЛИЦИНА: И на все остальные, чтобы сразу, да?

С.ГУРИЕВ: Я сразу скажу: патриотически настроенные бизнесмены.

М.КИСЛИЦИНА: Да, абсолютно верно, патриотически настроенные бизнесмены. Вот, Ксения сказала о том, что мы существуем на государственные деньги. Может быть, и хотелось бы, но это не так. Все налогоплательщики страны могут спать спокойно – ни копейки их денег не было потрачено на движение Наши. Нас, действительно, финансируют патриотически направленные бизнесмены, в частности, вот эту акцию на проспекте Сахарова профинансировали компания Лига Арт и компания Леаф. Компания Лига Арт предоставила нам все… Да, запишите, пожалуйста, Лига Арт. Компания Лига Арт предоставила нам сцену, звук, баннеры, то есть не деньгами, а, вот, все, что, собственно, стояло на проспекте Сахарова – вышки и так далее – было предоставлено компанией Лига Арт. Компания Леаф предоставила нам белые фартуки, предоставила нам листовки и все, что было с этим связано.

ЗРИТЕЛЬ: А автобусы?

М.КИСЛИЦИНА: Автобусы предоставили другие наши спонсоры, которые не давали мне полномочий их называть. Но тем не менее, я думаю, ни для кого не секрет, что у движения Наши такие спонсоры существуют.

Г.КРАЙНИК: Чумаков, вот, пожалуйста. Один из.

М.КИСЛИЦИНА: Насколько мне известно, автобусы не предоставлял. Так что ни по каким госконтрактам, ни из каких бюджетов деньги мы не получаем.

Что касается кампании Стопхам и перекрытия проспекта Сахарова. Для того чтобы перекрыть проспект Сахарова в установленный законом срок нами были правительством Москвы (вот этим как раз занимается Тихон) были поданы уведомления, и правительство Москвы в установленном законом порядке разрешило нам в выходной день перекрыть проспект Сахарова.

Что касается автолюбителей, которые неправильно паркуют свои машины. Они неправильно их паркуют, паркуют в обход закона. Они незаконно действуют, когда ставят свою машину… То есть вообще с чего у нас эта кампания началась?

С.ГУРИЕВ: Короче, пожалуйста, отвечайте.

М.КИСЛИЦИНА: Я буду очень быстро говорить. Ну, просто серьезный вопрос, не буду, ладно, ерничать. У нас пришла девушка, которая сказала, что ее бабушка сломала шейку бедра, потому что была вынуждена выйти на проезжую часть, потому что тротуар был перегорожен автомобилями. Так появилась эта кампания.

Мы клеем, как правило, наклейки не на те автомобили, которые даже просто не по закону припаркованы, а на те автомобили, которые реально мешают либо пройти, либо проехать.

— Вы мешали проехать и пройти.

М.КИСЛИЦИНА: Мы проводили акцию в установленном законом порядке, заранее.

С.ГУРИЕВ: Маша, можно я вам задам вопрос? Человеку, который представляет движение с сильной юридической службой. Все-таки, когда вы берете на себя функцию осуществлять правосудие, вам не кажется, что вы превышаете свои полномочия?

М.КИСЛИЦИНА: Ни в коем случае, ни в коем случае. Мы не берем на себя функцию…

С.ГУРИЕВ: Когда стоит машина, мне кажется, Владимир Путин построил диктатуру закона: кто надо, разберется. Вы наклеиваете бумажку на чужую собственность. Вам не кажется, что вы нарушаете закон сами?

М.КИСЛИЦИНА: Объясню. Естественно, прежде… Мы же не только сами ходим, да? Тут же ребята сами ходят. Поэтому прежде чем проводить какую-либо кампанию, мы долго консультируемся с юристами. Если в наших действиях есть что-то противозаконное, мы никогда в жизни себе не позволим наших людей послать на такую кампанию.

С.ГУРИЕВ: А почему и бьют полицейские тогда?

М.КИСЛИЦИНА: Сейчас. Это же их не на Стопхаме бьют. На Стопхаме их бьют владельцы автомобилей, Майбахов, в частности, или сотрудники Питерской администрации, у которых почему-то арматуры лежат в багажнике. Есть такой ролик тоже в сети – можете посмотреть.

Значит, что касается того, что мы клеим эту наклейку. Мы не клеим наклейки на машины без водителя. Мы сначала подходим к водителю и говорим: «Простите, вы мешаете пройти или проехать. Мы просим вас перепарковаться. Если вы это не сделаете, мы будем вынуждены наклеить вам наклейку».

С.ГУРИЕВ: Нет-нет. «Мы вынуждены нарушить закон сами», да?

М.КИСЛИЦИНА: Нет, мы не нарушаем закон.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, человек, который работает в движении с сильной юридической службой, должен был попросить юридическую службу рассказать очень простую вещь. Вы должны подойти к водителю, сказать «Пожалуйста, переставьте машину. Если будете себя вести по-другому, мы позовем полицию». Мне кажется, это было бы вполне разумным предложением.

М.КИСЛИЦИНА: Такие акции в рамках Стопхама проходят также.

С.ГУРИЕВ: Отлично.

М.КИСЛИЦИНА: Но у нас есть заключение юриста, в рамках которого сказано, что данная наклейка приравнивается, например, к грязи из-под колес троллейбуса, который проезжает мимо. Она снимается легким движением руки.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, вашим юристам нужно еще учиться. Потому что троллейбус обрызгивает автомобиль грязью, не нарушая…

— Извините, пожалуйста, а вы скажите, пожалуйста, здесь есть в Москве столько полиции на тех хамов, которые находятся на дороге?

С.ГУРИЕВ: Это вопрос не ко мне.

— Подождите! Вы начали говорить с юридической точки зрения. Надо позвать полицию. А если их на дороге?..

С.ГУРИЕВ: Хорошо, подождите. Я понял ваш вопрос. Я задам его вашим коллегам. Я спрошу, почему в Москве до сих пор нет полиции? Хотя, Владимир Путин сначала был 8 лет президентом, а потом был полгода премьер-министром, теперь он опять 3 года премьер-министр и, все-таки, полиции все не хватает и не хватает. Это мы оставим на потом.

М.КИСЛИЦИНА: Я могу сейчас ответить.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Скажите сейчас.

М.КИСЛИЦИНА: Вы знаете, вот у нас очень много говорят о том, что у нас патерналистское общество и сейчас очередной пример вот этого. Вот, где-то там в Кремле сидит Медведев или Путин, или там кто-то еще, которые в ответе абсолютно за все на Земле. У меня болит с утра голова – наверняка, в этом виноват Путин. Мы в данном случае…

С.ГУРИЕВ: Маша, Маша, я вам сказал. Не нужно осуществлять самосуд. Вы со мной не хотите соглашаться – это ваше право. Я просто вас предупреждаю, что если вас побьют не только водители, но и полицейские.

М.КИСЛИЦИНА: Наша гражданская ответственность – решать те проблемы в рамках закона, которые мы видим, а не ждать, когда их решит Путин или Медведев.

С.ГУРИЕВ: Я с вами абсолютно согласен. В рамках закона?

М.КИСЛИЦИНА: В рамках закона мы и действуем.

С.ГУРИЕВ: Нарушая чужие права собственности? Не надо.

— Модератор не ведет дебаты!

С.ГУРИЕВ: Я просто пытаюсь уточнить.

— Так и уточняйте.

А.САМСОНОВА: Игорь, вы ответили на все вопросы.

— Реплика есть.

С.ГУРИЕВ: Хорошо.

М.КИСЛИЦИНА: Реплика Игоря была в том, может быть, стоит создать парковки? Я абсолютно с этим согласна, я тоже автолюбитель.

С.ГУРИЕВ: Нет, я думаю, что все сказали, что мы хотим свободную, процветающую страну. Никто не против парковок и хорошей полиции.

М.КИСЛИЦИНА: Просто, Игорь, смотрите, какая лично у меня в этом случае позиция. Лично я парковки вырыть не могу, лично я не могу выпустить на улицы еще тысячи полицейских. Но я могу найти это казино или нелегальную свалку, и сделать так, чтобы их закрыли. Поэтому то, что я могу на свое месте сделать, я делаю, не ожидая, когда это за меня сделает кто-то другой.

Другое дело, что вы абсолютно правы: действия движения Наши должны быть все в рамках закона, особенно с учетом того, что мы работаем с огромным количеством молодых людей, и не всегда на всех мероприятиях присутствуем сами. И наша ответственность перед ними заключается в первую очередь в том, чтобы ни одно наше мероприятие не нарушало закон, чтобы никого из них, не дай бог, не могла потом преследовать административная или уже тем более уголовная ответственность.

С.ГУРИЕВ: Нет, Маша недоответила на вопрос Дениса, который задал несколько вопросов. Я вам напомню, да. Мне кажется, вопрос был в том, что вы вышли с белыми фартуками, Алексей Навальный опубликовал в своем блоге какие-то документы, да? Как вы думаете, какой метод борьбы с коррупцией более эффективен?

М.КИСЛИЦИНА: Нет, там был вопрос, почему мы не берем те дела, которые есть у него.

ЗРИТЕЛЬ: Сайт Большого театра, например, собирались делать за сколько-то миллионов. Почему вы не отработали? Почему такой госзаказ был?

М.КИСЛИЦИНА: Во-первых, никакого госзаказа не было, еще раз. Потому что это было предложение движения Наши заниматься этим, мы этим стали заниматься.

— Нет, как раз имеется в виду про Большой театр.

ЗРИТЕЛЬ: Да, по Большому театру.

М.КИСЛИЦИНА: Вы знаете, я просто сейчас не в курсе конкретно этого Большого театра. Что касается, почему мы не отрабатываем дела Навального. Ну вот сейчас мы выяснили, что там кто-то в зале, читая книги, читает Лимонова и считает Лимонова книгой. Я, вот, читаю другие книги и считаю их книгами. Но можно заниматься одним и тем же проектом, но отрабатывать разные дела. У нас тоже достаточно в том числе очень многобюджетных проектов. В частности, проект «Белые фартуки» занимается тем, что уже много лет в Питере не могут построить стадион, хотя на это там порядка 30 миллионов, Ну, какая-то безумная… Не 30-ти – больше там, какая-то действительно чудовищная сумма была выделена. Ну, вряд ли там мы должны идти по стопам Навального, Навальный должен идти по нашим стопам. Главное – чтобы результат был у него, у нас.

А.САМСОНОВА: Маша, можно еще один вопрос?

ЗРИТЕЛЬ: По государственным компаниям вы не работаете?

М.КИСЛИЦИНА: Мы работаем по тем заявкам, которые подаются на сайт «Белые фартуки». И если вы зайдете на сайт «Белые фартуки», то увидите там в том числе и заявки на государственные компании, на государственных чиновников, в том числе первого эшелона.

С.ГУРИЕВ: Денис, мне кажется, у вас теперь есть фронт работ, не полагайтесь на Навального – возьмите, перепишите с его блога все эти вещи, перенесите их на сайт «Белые фартуки», Белые фартуки займутся.

А.САМСОНОВА: Коллеги, брейк. Маш, только что вы сказали, что вы хотите на своем месте делать то, что возможно, то, что в ваших силах.

С.ГУРИЕВ: И в рамках закона.

А.САМСОНОВА: И в рамках закона. И то, что вы можете сделать, чтобы улучшить нашу страну. Это прекрасно. Вам не обидно, что вас не любят? Это первый вопрос. Ну, вот, есть люди, которые к вам враждебно настроены, вы их видите и вам все время приходится оправдываться. Ну, даже в разговоре с нами, даже когда мы просто спрашиваем «Маш, как дела?», вы начинаете оправдываться.

М.КИСЛИЦИНА: На этот вопрос могу ответить, не оправдываться.

А.САМСОНОВА: Это еще не вопрос, извините за многословность. Вот, вопрос – он в том, как вам кажется, почему при том, что вы декларируете вещи, с которыми, действительно, трудно спорить, вас так не любят некоторые? Некоторые очень любят, но есть люди, которые к вам так враждебно настроены. Как вы для себя это объясняете? Вот, вы – Маша Кислицина, как вы для себя объясняете, почему же люди так враждебно настроены к вещам, которые, ну, как заповеди Христа прекрасны.

М.КИСЛИЦИНА: Вы знаете, я думаю, что здесь есть очень много составляющих. Во-первых, когда у человека молодого есть жесткая, в том числе политическая позиция, то люди, у которых этой позиции нет, не могут себе представить и поверить, что позиция может быть некупленной. Поэтому, на мой взгляд, очень часто движение Наши и обвиняют в том. Вот даже сейчас речь зашла, да? «Вы привели людей». Потому что большинству в этом зале сложно представить, что 70 человек из Москвы могут прийти, потому что им реально интересно в движении Наши, потому что никто больше в этом зале не в состоянии привести с собой 70 сторонников.

С.ГУРИЕВ: То есть вы, все-таки, привели?

А.САМСОНОВА: Сергей, Сергей. Я должна сказать, что Маша… Я сказала, что зал позволяет.

М.КИСЛИЦИНА: Вы можете привязываться, да, к словам и не вслушиваться в их смысл. Мы можем с вами софистикой заниматься до утра. У меня времени…

С.ГУРИЕВ: У меня тоже много времени.

— Дешевая демагогия.

М.КИСЛИЦИНА: Дешевая демагогия, да. Мы можем этим заниматься, вопросов нет – я тоже люблю поговорить. Но смысл в том, что мне кажется, что зачастую это связано именно с тем, что люди не верят в то, что в движение Наши могут вступать искренне.

А.САМСОНОВА: Спасибо. Это ответ Марии Кислициной. У нас есть время еще на 2 вопроса из зала. Да, Андрей Ходорченков определяет, кто следующий. Представляйтесь.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, я – студент-психолог. Вы знаете, меня интересует такой вопрос, что на мой взгляд движение Наши напоминает людей, борющихся с врагами, шлепая их тапочками. Вот, я хотел задать такой вопрос. Вы не думали, что борьба против коррупции, против хамов на дорогах должна быть более системна, а не конкретна? На мой взгляд, конкретно вы ничего не измените – как система сама шла дальше, она так и будет идти.

М.КИСЛИЦИНА: Еще раз. Я могу еще раз повторить свою позицию на этот счет. Я не могу в своем возрасте, на своем месте со своим положением изменить систему. Но это не значит, что я буду называть Россию «этой страной» и мечтать отвалить на Гоа. Я тоже как все нормальные люди хочу жить хорошо. И то, что я могу сделать на своем месте, я сделаю. А чтобы наша деятельность не казалась вам тараканьими забегами и шлепаньем тапочками, я вас приглашаю на одно из наших мероприятий. В движение я вас не приглашаю – я представляю вашу позицию. Я вас приглашаю принять участие в любом, на ваш выбор, нашем мероприятии, чтобы вы увидели, как это вживую происходит. Потому что, опять же, возвращаясь к вопросу о том, почему нас не любят, есть образ, созданный СМИ, и есть то, что есть на самом деле. Я вас уверяю, эти 2 вещи практически не похожи друг на друга.

С.ГУРИЕВ: Маша, можно я уточню? Я 2 раза ездил на Селигер, выступал перед вашими сторонниками. И, вот, то, что я там видел, полностью соответствует тому образу, который создан в СМИ. Я видел это своими глазами. Поэтому… Я не думаю, что нужно сейчас обвинять СМИ.

— В каком году вы ездили на Селигер?

С.ГУРИЕВ: В 7-м и 8-м. Да, пожалуйста.

Г.КРАЙНИК: Я тоже хотел бы ответить на этот же вопрос.

А.САМСОНОВА: Это Глеб Крайник.

Г.КРАЙНИК: Да, Глеб Крайник. К вопросу о тапках и тараканах. Я понял теперь, почему акцию с Подрабинеком называют драной. Я считаю, что у нас очень большая проблема с окружающей средой. Да? Не с тем, что деревья вырубают и так далее, а с тем, что каждый человек, вот, есть у него комфорт, не знаю, на расстоянии вытянутой руки, на расстоянии 10 метров, и он, вот, в эту зону гадит. Да? Он хамит в этой зоне и так далее. И, вот, когда каждый конкретный человек займется благоустройством своей окружающей среды, вот этой областью, вот этой сферой, тогда, может быть, и страна будет преображаться.

Вы знаете, в Саранске есть один молодой человек. Он сумасшедший, наверное, но хорошо сумасшедший. Он не инвалид, у него все в порядке с ногами, но, тем не менее, его почему-то очень заботит вопрос о пандусах для инвалидов. Он считает, что для инвалидов очень сложно по этим пандусам передвигаться, которые в Саранске установлены. Так вот он ездит на коляске каждый день по Саранску и тестирует эти пандусы. Падает, разбивает голову и так далее. И в Саранске начали менять пандусы, представляете? А вы говорите сейчас о системе какой-то. Мы изменяем мир изнутри, а не видим проблему комплексно.

ЗРИТЕЛЬ: Но пандус – это материальная вещь, а коррупция – не материальная.

— Да ладно!

М.КИСЛИЦИНА: Если, наконец-то, в России начнут давать реальные крупные сроки реальным коррупционерам, наверное, все остальные постепенно будут приходить к пониманию, что лучше жить победнее, но на свободе и с семьей.

ЗРИТЕЛЬ: То есть вы считаете, что система запретов – она, все-таки, влияет?

С.ГУРИЕВ: Давайте пойдем дальше. У меня все время возникает вопросы, потому что мы живем в каких-то разных странах с вами. В стране, где я живу, очень много вещей не принимает Владимир Путин, которого Глеб считает…

Г.КРАЙНИК: Дай бог здоровья.

С.ГУРИЕВ: ...дай бог здоровья. Который считает человеком, ответственным за курс и за восстановление России. И почему-то ему не удается посадить ни одного коррупционера на крупный срок, по словам Маши. Кто эти марсиане, которые прилетели, захватили Россию и берут взятки?

Г.КРАЙНИК: Вы знаете, у Владимира Путина таких как вы 140 миллионов. За всех не придумаешь, как хорошо жить и как победить…

С.ГУРИЕВ: Ну, может, хотя бы одного коррупционера посадить в тюрьму на долгий срок? Маша посоветуйте, кого посадить?

М.КИСЛИЦИНА: Опять же, я не суд, я не возьму на себя ответственность сказать: «Вот этот человек 100% берет взятки».

Т.ЧУМАКОВ: Скажите, пожалуйста, а вы давали когда-нибудь в своей жизни взятки? Нет. А вы? Давали. Вот, ее посадите.

С.ГУРИЕВ: А вы?

Т.ЧУМАКОВ: Я больше вам скажу, то, что я не брал взятки, а мне предлагали. За мою деятельность, которой я сейчас занимаюсь (я занимаюсь одной большой очень нелегальной свалкой в Торбеево), мне лично предлагали миллион рублей – я отказался.

С.ГУРИЕВ: Не брать взятки – это нормально.

— Слава богу.

С.ГУРИЕВ: Хорошо, у нас еще один вопрос, пожалуйста. Андрей, дайте, пожалуйста, микрофон.

ЗРИТЕЛЬ: Иван Жилин, корреспондент «Новой газеты».

М.КИСЛИЦИНА: Если вопрос нам, то я не буду отвечать.

С.ГУРИЕВ: Хорошо.

ЗРИТЕЛЬ: Вы поддерживаете Владимира Владимировича Путина, ведь, правильно я понял?

Т.ЧУМАКОВ: Правильно.

ЗРИТЕЛЬ: И в то же время выступаете за свободу собраний, за… Ну, не суть важно. Вы выступаете за свободу, за демократические ценности. Почему вы поддерживаете человека…

С.ГУРИЕВ: Игорь Винидиктов тоже много раз говорил о том, что тоже выступает за свободу.

ЗРИТЕЛЬ: Почему вы поддерживаете человека, который поддерживает палачей белорусского народа? Почему вы поддерживаете человека, который дает кредиты Белоруссии?

Г.КРАЙНИК: Смотрите, как быстро меняется формулировка вопроса, да? Сначала говорит «палачей», а теперь уже «Белоруссии».

С.ГУРИЕВ: Не-не-не, подождите. Вы не расслышали вопрос. «Палачей белорусского народа». Тут Белоруссия была с самого начала. Пожалуйста. Я думаю, что его нужно переформулировать так: считаете ли вы политику в отношении Белоруссии правильной?

Г.КРАЙНИК: Вы знаете, я, наверное, не буду судить о политике Владимира Путина по отношению к Белоруссии.

С.ГУРИЕВ: То есть нет ответа. Хорошо. У вас есть вопрос?

ЗРИТЕЛЬ: Ну, наверное, я бы ваш ответ прокомментировал. Вы, все-таки…

С.ГУРИЕВ: Маша, можно один вопрос просто? А почему вы не хотите отвечать на вопросы «Новой газеты»?

М.КИСЛИЦИНА: Я считаю «Новую газету» главным антироссийским изданием, и считаю ниже своего достоинства отвечать на такие вопросы…

С.ГУРИЕВ: А почему вы сказали…

А.САМСОНОВА: Можно говорить в этот микрофон, чтобы люди, которые смотрят видеотрансляцию, могли слышать ее ответы. Повторите, пожалуйста.

М.КИСЛИЦИНА: Потому что Дмитрий Муратов в 2007 году, если мне не изменяет память, на своем выступлении в Нью-Йорке прямо обратился к американским бизнесменам с просьбой финансировать его газету напрямую. А я считаю, что американцы не такие идиоты, чтобы кому-то давать деньги ради каких-то… Я… Вы можете ничего не комментировать, все равно вас для меня не существует.

С.ГУРИЕВ: Американцы – враги России?

М.КИСЛИЦИНА: На геополитической арене я считаю, что друзей не существует – у всех есть свои планы на лидерство. И Америка – она, безусловно, последние годы, да все время своего существования активно и действенно претендует на мировое лидерство. И сейчас, на мой взгляд, у США есть несколько основных конкурентов в этой борьбе, и первый из них – это Россия.

С.ГУРИЕВ: Хорошо, давайте задам вопрос по-другому. Считаете ли вы правильной политику президента Медведева и премьер-министра Путина в отношении США? Я просто не получаю ответа на свой вопрос.

М.КИСЛИЦИНА: Да, я считаю ее правильной, потому что…

С.ГУРИЕВ: Все, я получил ответ, я получил ответ.

М.КИСЛИЦИНА: Я могу его прокомментировать. Ему, в частности, в своем последнем интервью вот этом большом, которое проходило у Медведева в Сколково, он довольно четко обозначил нашу позицию по поводу продвижения ПРО и мне кажется, что эта позиция однозначно верная. То есть он сказал, что не хотелось бы развязывать ядерные программы. Но если ситуация будет складываться агрессивным образом для нашей страны, то нам придется принимать ответные меры. И мне кажется, что отстаивать права своей страны на самоопределение и на свободу – это, безусловно, обязанность лидера.

ЗРИТЕЛЬ: У меня вопрос такой. Я просто из другого города приехал, из города Горького. У меня вопрос к Сахаровскому движению. Я думаю, город, который имел определенное отношение к биографии академика.

С.ГУРИЕВ: Нет, все-таки, не можем задать 4-й вопрос – это будет нечестно.

ЗРИТЕЛЬ: Я просто специально ехал, чтобы задать вопрос, поскольку город Горький… Если вы, конечно, не возражаете, уважаемые представители Сахаровского движения.

И.ВИНИДИКТОВ: Мы не против.

К.БАРАКОВСКАЯ: Мы не против.

ЗРИТЕЛЬ: Спасибо. Меня зовут Максим Соколов, город Горький, технолог и комиссар движения Наши. Я приехал из Горького специально, чтобы задать вопрос. Скажите, пожалуйста, вот вы знаете 3 цели, о которых говорил Андрей Дмитриевич Сахаров, который утверждал, что, не учитывая одну из которых, невозможно добиться успеха. Скажите, пожалуйста, какие 10 конкретных задач конкретно выполняются, вы намерены реализовать, совершить до конца этого года? Спасибо.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Ну, вы услышите то, что я очень хочу быть уверенной в том, что вы приехали не зря. Но 10 конкретных…

— Сначала 3 цели.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Три?

— Да здравствует звукооператор.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Да. Ну что ж, Максим, 10 конкретных целей я вам назвать не могу, я могу назвать только одну конкретную, которая меня сейчас преследует. Это как раз сбор денег на создание музея, квартиры-музея. По-моему, было сказано уже много раз в этом зале. Вот это наша конкретная цель – собрать 1,5 миллиона. Если кто-то в этом зале готов помочь нам в этом деле, заходите на наш сайт – там есть 5 путей для того, чтобы внести некоторую сумму в общий котел.

С.ГУРИЕВ: Анна, назовите, пожалуйста, а что даст музей Сахарова, какой вклад он несет в построение той самой свободной страны для свободных людей, о которой говорили и ваши оппоненты?

А.СОЛОДОВНИКОВА: А, я сейчас скажу. Во-первых, наверное, наконец-то побольше людей узнают, кто же был такой академик Сахаров, это во-первых. Ну а во-вторых, ценности, которые проводил Сахаров, о которых он писал в своих книгах, мне кажется, по созданию музея – ну, ими заинтересуется большее количество человек. Видите, в чем особенность музеев? Мы хотим сделать этакий народный проект, то есть чтобы музей создавался не только нами, не активистами Сахаровского движения.

— Какие ценности?

А.СОЛОДОВНИКОВА: А, какие ценности? Свобода слова, к примеру.

— Три ценности Сахарова.

— Да какая разница?

С.ГУРИЕВ: Анна, не давайте вас перебивать. Я вам задал вопрос. Скажите. Люди узнают о том, кто такой академик Сахаров?

А.СОЛОДОВНИКОВА: Да, люди, во-первых, узнают, кто такой академик Сахаров. Во-вторых, заинтересуются его…

С.ГУРИЕВ: Про ценности вы нам уже рассказали в самом начале.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Да.

С.ГУРИЕВ: И 10 дел. Одно дело, да?

А.СОЛОДОВНИКОВА: Одно дело. Ну, у нас поэтапно, скажем так. Вот, мы соберем деньги на музей, а потом, я думаю, у нас еще какая-то иная идея возникнет еще что-то сделать.

С.ГУРИЕВ: Есть идеи и есть площадь.

ЗРИТЕЛЬ: Поскольку я задал этот вопрос, я просто отвечу. Поскольку у вас же есть мнение о неуважении к собеседнику, если я задаю вопрос и не знаю ответа. Я хотел сказать, что это мир, прогресс и права человека человека. Спасибо.

С.ГУРИЕВ: Анна, у меня к вам короткий вопрос. Ну, вы-то читали книги академика Сахарова?

А.СОЛОДОВНИКОВА: Да.

С.ГУРИЕВ: Назовите хотя бы одну.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Воспоминания сахаровские, даже 2 тома, первый и второй.

С.ГУРИЕВ: Еще?

А.СОЛОДОВНИКОВА: «Размышления о профессии».

С.ГУРИЕВ: Хорошо.

И.ВИНИДИКТОВ: Можно еще добавить? Здесь не стоит только цель та, чтобы все знали, кто такой академик Сахаров. Мы хотим, действительно, сделать не такой, вот, обычный старый неинтересный никому музей. Мы хотим сделать интерактивный музей, чтобы это была такая площадка, чтобы туда могли прийти, потом, может, в этих социальных сетях, которые так не любит Глеб почему-то, поделиться своими впечатлениями. Прийти и поделиться своими впечатлениями, чтобы это было, действительно, интересное место. Вот это наша главная задача.

Конечно, здорово, у вас много дел, которые вы так красиво описали. Перед нами стоит одна большая задача, которую мы хотим выполнить.

С.ГУРИЕВ: Да. У меня, все-таки, остается полная неудовлетворенность по поводу различий между вами. Пока мы нашли только различия в методах, да? Вы делаете конкретные вещи, вы создаете музеи, переименовываете площади. С другой стороны, только начали, поэтому еще рано судить.

И.ВИНИДИКТОВ: Мы не связаны с политикой Владимира Путина.

С.ГУРИЕВ: Поэтому давайте я, действительно, вам задам такой вопрос. Что вам не нравится в сегодняшней России? На этот вопрос я не услышал ответа ни с одной, ни с другой стороны. И чем Сахаров лучше Путина или чем Путин лучше Сахарова? Пожалуйста.

И.ВИНИДИКТОВ: Я отвечу на первый, хорошо?

А.САМСОНОВА: Давай сначала Анна Солодовникова. Мы пройдемся через всех участников дискуссии.

С.ГУРИЕВ: Хорошо, если хотите, давайте я сформулирую по-другому. Почему вам Путин кажется ролевой моделью, а не Сахаров? И почему вам Сахаров кажется ролевой моделью, а не Путин?

А.САМСОНОВА: Ответ на вопрос «Почему?»

С.ГУРИЕВ: Что вам не нравится в сегодняшней России?

А.САМСОНОВА: У каждого по минуте.

А.СОЛОДОВНИКОВА: А, хорошо. Мне не нравится большое количество конформистов в нашем обществе, особенно среди молодежи. Только, знаете, вот я не хочу разделять, на самом деле, Наших и Сахаровское движение, но мы, ведь, тоже хотим рассуждать о каких-то современных ситуациях, о каких-то событиях.

А.САМСОНОВА: Я еще раз вас возвращаю к вопросу: что вам не нравится…

С.ГУРИЕВ: Конформисты вам не нравятся.

А.САМСОНОВА: Это раз. Два?

А.СОЛОДОВНИКОВА: Ну, вот, на самом деле…

А.САМСОНОВА: Вам не нравятся конформисты.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Да.

А.САМСОНОВА: Игорь Винидиктов.

С.ГУРИЕВ: Игорь, что вам не нравится? Анна, про Сахарова и Путина тоже расскажите мне, пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Давайте в следующей серии.

С.ГУРИЕВ: Ну хорошо, давайте.

И.ВИНИДИКТОВ: Тихон очень хорошо рассказал о своем предпринимательском опыте – у меня он тоже был. И к чему я это веду? Я хочу, чтобы да, любой из моих сверстников имел возможность как участвовать в политической жизни, если он хочет, либо создать бизнес и не иметь никаких препятствий, никаких барьеров.

А.САМСОНОВА: Вам не нравятся барьеры?

И.ВИНИДИКТОВ: Барьеры для самореализации.

А.САМСОНОВА: Ксения Бараковская, вам не нравится что?

К.БАРАКОВСКАЯ: Не буду оригинальной, если произнесу слово «коррупция». Мне не нравится также, например… Знаете, это хороший вопрос. Сейчас, извините.

— Отсутствие культуры! Давайте я, может, отвечу, а Ксеня пока подумает.

К.БАРАКОВСКАЯ: Мне не нравится то, что сегодня многие решения не… Как сказать?

— Все, убили просто.

К.БАРАКОВСКАЯ: Мне не кажется, что сегодняшняя культура забалтывания политических решений правильная. Мне кажется, что каждое политическое решение должно быть обсуждаемо. Вообще, на самом деле, когда мы готовились сегодня…

С.ГУРИЕВ: Ксения, чем отличается забалтывание от обсуждения?

К.БАРАКОВСКАЯ: Забалтывание отличается тем, что оно не подразумевает какой-то конструктивной критики. Мне кажется, что в нашем обществе должно быть больше многообразия и конкуренции.

А.САМСОНОВА: Спасибо. Тихон Чумаков, что вам не нравится в современной России?

Т.ЧУМАКОВ: Мне, знаете, не нравится то, что в нашей стране практически все дают и берут взятки.

А.САМСОНОВА: Коррупция. Совпадает.

Т.ЧУМАКОВ: Абсолютно. В этом смысле Ксения и я абсолютно согласны.

А.САМСОНОВА: Мария Кислицина, что вам не нравится в современной России?

М.КИСЛИЦИНА: Мне не нравится 3 вещи – коррупция, то, что большинство людей считает, что все за них должен сделать Путин.

А.САМСОНОВА: Опять совпадение.

С.ГУРИЕВ: Патернализм.

М.КИСЛИЦИНА: Да, патернализм, конечно. И третье, то, что у нас еще недостаточно развит технический прогресс, то, что мы являемся сырьевым придатком.

А.САМСОНОВА: Так, отлично.

С.ГУРИЕВ: Эти слова я слышал в статье «Россия, вперед» — так названы 3 проблемы России, ровно вот эти.

А.САМСОНОВА: Глеб Крайник.

Г.КРАЙНИК: Давайте я сразу на 2 вопроса отвечу, да?

С.ГУРИЕВ: Давайте сначала на первый, а потом сразу же отвечайте на второй, хорошо?

Г.КРАЙНИК: Да, хорошо. Давайте. Как скажете.

С.ГУРИЕВ: Да.

Г.КРАЙНИК: Мне не нравится в нашем государстве очень много вещей. Меня сильно раздражает эстрада, мне не нравится модель системы образования, мне не нравится состояние нынешнее армии, ну и так далее. Этот список можно продолжать. Так или иначе я уверен в том, что есть позитивная тенденция. И вот как раз то поколение, о котором вы говорите, об элите новой, вот как раз это поколение, которое здесь сидит и которое смотрит, я искренне хочу верить в то, что именно они вот эту ситуацию исправят. Ну уж не сочтите мою речь за пафосную, но так должно случиться.

С.ГУРИЕВ: Можно я задам вопрос? Вот, Маша назвала 3 проблемы, действительно, ключевые проблемы для России. Вы говорите, что мы видим позитивный тренд. Как вы думаете, за последние 10 лет стала Россия более диверсифицированной страной, менее патерналистской и менее коррумпированной?

Г.КРАЙНИК: На датском говорите.

С.ГУРИЕВ: Как?

Г.КРАЙНИК: На датском со мной разговариваете. Я же сказал, я с Кинешмы и…

С.ГУРИЕВ: Ну, я тоже не в вашем городе родился.

Г.КРАЙНИК: К сожалению, да. Задайте мне вопрос еще раз, пожалуйста.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Вы сказали, что есть положительные тренды в развитии страны.

Г.КРАЙНИК: Да.

С.ГУРИЕВ: Слово «тренд» вам знакомо?

Г.КРАЙНИК: Да.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Значит, Маша сказала, ей не нравится коррупция. Соответственно, вопрос: стало ли лучше с коррупцией за последние 10-12 лет? Маша сказала, что ей не нравится патернализм. Стало ли российское общество менее патерналистским за последние несколько лет?

Г.КРАЙНИК: Еще раз?

С.ГУРИЕВ: Патерналистским.

Г.КРАЙНИК: Еще раз?

С.ГУРИЕВ: Отвечаете ли вы сами за свои дела или нет? Больше ли люди стали полагаться на Путина или меньше? И третье – это в большей или меньшей степени российская экономика зависит от сырьевого ресурса? Ну, Глеб сказал, что положительные тенденции есть.

Г.КРАЙНИК: Первая позиция о коррупции, да? Я думаю, что если появляется такой проект как Навальный и такой проект как Белые фартуки, то мы видим позитивное, действительно, в этой сфере, не правда ли? У нас ситуация с коррупцией – это не тенденция к появлению самого явления.

М.КИСЛИЦИНА: Нефтяные налоги у нас на 80% увеличились по сравнению с 1999 годом. Это значит, коррупции стало меньше. Не платили. С нефтяных денег у нас не платились налоги. У нас корпорации, которые выкачивали нефть и газ из нашей земли, ну… Вы знаете, я думаю, что это, во многом, коррупция, потому что это же покрывалось и это очевидно. Это же, ну, не может так быть, что такие огромные миллиарды уходят из страны и никто это не контролирует?

С.ГУРИЕВ: Маша, я не буду сейчас с вами спорить, но просто вам скажу, что часть резкого увеличения налогов в налоговых поступлениях нефти и газа связано в том числе и с ростом цен на нефть. Чем выше цены на нефть, тем больше налогов.

М.КИСЛИЦИНА: Смотрите, я имею в виду в процентах – я имею в виду не сумму, а процентное соотношение зарабатываемых денег и уплачиваемых налогов.

С.ГУРИЕВ: И это тоже. При сегодняшней путинско-кудринской системе налогообложения, когда цена на нефть 15 долларов за баррель, налогов нет. Когда цена на нефть 100 долларов за баррель, 80 долларов за баррель мы добавляем в бюджет.

— А можно вопрос к ведущему?

— Вы задаете вопрос или ведете дебаты?

С.ГУРИЕВ: Я все пытаюсь от Глеба получить ответ.

Г.КРАЙНИК: По поводу патернализма, да? Я отвечу, наверное? Я полагаюсь чуть-чуть на себя, исключительно на себя. Но при этом благодарю Путина за то, что он нам создал все условия для того, чтобы люди могли работать.

С.ГУРИЕВ: Для самореализации.

Г.КРАЙНИК: Да. Я так, 2 или 3 секунды и отвечу.

С.ГУРИЕВ: Правильно все говорите.

Г.КРАЙНИК: Да. И в том, что наша страна живет еще (НЕРАЗБОРЧИВО), да? Ну, лучше было, да? Во-первых, раньше была. А во-вторых, например, у нас в стране появилось Сколково. Слава богу. Может быть, из этого проекта что-то получится и, в конце концов, у нас в стране появятся новые Достоевские, новые Сахаровы и так далее.

С.ГУРИЕВ: Глеб, ну, Сколково пока еще не появилось, да? За последние 10-12 лет произошли улучшения в этой области или нет? Я согласен с тем, что 10-12 лет мало, действительно, страна жила за счет нефти и газа тоже.

М.КИСЛИЦИНА: К сожалению, в том-то и дело, что не жила. Мы до 2004 года, согласно соглашению о распределении продукции, получали с каждого нефтяного доллара только 20 центов. И только после того как это соглашение было отменено, мы, наконец-то, стали получать деньги, собственно, с нефти.

С.ГУРИЕВ: Маша, то, что вы говорите, не совсем соответствует действительности. Чтобы ваш коллега не отменил меня в том, что…

М.КИСЛИЦИНА: Почему?

С.ГУРИЕВ: Ну, я вам объясню потом – у нас нет времени.

И.ВИНИДИКТОВ: Вы знаете, спорить, по-моему…

С.ГУРИЕВ: Игорь, пожалуйста, не будем. Давайте не будем. У нас еще есть Тихон.

А.САМСОНОВА: Так, стоп. Теперь я хочу задать следующий вопрос, несмотря на то, что мне, действительно, было очень любопытно узнать ваше мнение, ваше время съела Мария Кислицина, и Тихон Чумаков отвечает на тот же самый вопрос.

С.ГУРИЕВ: Нет, у нас есть время. У нас есть время. Мы дадим вам ответить на вопрос, почему Путин или Сахаров для вас является ролевой моделью?

Г.КРАЙНИК: Вы все время по-разному формулируете.

С.ГУРИЕВ: Я точно формулировал.

Г.КРАЙНИК: Вот, почему Путин, а не Сахаров?

С.ГУРИЕВ: Да.

Г.КРАЙНИК: Потому что Путин жив.

С.ГУРИЕВ: Отлично.

М.КИСЛИЦИНА: Я в самом начале сказала, что считаю этот вопрос некорректным, потому что…

С.ГУРИЕВ: Можете не отвечать.

М.КИСЛИЦИНА: ...все, что я знаю (ребята меня могут поправить), все, что я знаю об академике Сахарове, кроме того, что он изобрел водородную бомбу, это то, что когда началась его правозащитная деятельность и он отказался сотрудничать с Советским Союзом, он, насколько мне известно, перевел все деньги, которые ему выдавались в качестве Госпремий в Советском Союзе, на Запад. Потому что считал для себя недостойным пользоваться деньгами, которые ему давал…

— Это неправда. Он здесь остался, он здесь жив.

М.КИСЛИЦИНА: Он вернул государству. Я знаю, что он не эмигрировал, я знаю об этом. Он вернул государству, считая, что он не имеет права пользоваться этими деньгами. Ребята меня могут меня поправить, потому что я не являюсь большим специалистов в биографии Сахарова.

С.ГУРИЕВ: А вы читали Сахарова?

М.КИСЛИЦИНА: Вы знаете, я читала как раз его воспоминания, потому что, конечно, его научные работы я не читала – это для меня совершенно не то, чтобы датский язык, но читала очень давно. Что касается Путина, то я могу назвать конкретные достижения и, ну, просто это разного абсолютно полюса для меня люди, о которых, к сожалению, не обладаю полной информацией.

С.ГУРИЕВ: Спасибо. Тоже ответ. Да, пожалуйста.

Т.ЧУМАКОВ: Я уверен в том, что Путин изменил мою жизнь. И все. Мне стало жить лучше.

С.ГУРИЕВ: А Сахаров изменил вашу жизнь?

Т.ЧУМАКОВ: Вы знаете, наверное, нет.

И.ВИНИДИКТОВ: Очень плохо.

С.ГУРИЕВ: Тоже ответ. Спасибо. Ксения?

К.БАРАКОВСКАЯ: В разных ситуациях я могу всегда представить себе, что бы сделал Сахаров, что бы он подумал, что бы он сказал, потому что он является для меня моральным авторитетом. К сожалению, Владимир Владимирович Путин не является для меня моральным авторитетом.

— Вопрос: почему?

К.БАРАКОВСКАЯ: Вы знаете, меня смущает его образование, меня смущает его манера, знаете, разговора, меня смущает…

С.ГУРИЕВ: У вас с ним эстетические расхождения.

К.БАРАКОВСКАЯ: Ну, вы знаете, как минимум эстетические. Как, в общем, политические.

— Ведущий помог. Молодец.

С.ГУРИЕВ: Игорь, пожалуйста.

И.ВИНИДИКТОВ: Вы знаете, во-первых, мне кажется свое благополучие… Зря связываете с Путиным, путаете его с экономической конъюнктурой, это во-первых. Ну, ваше право так считать. Опять же, я не хочу сказать то, что именно Сахаров для меня ролевая модель. Это человек, на которого я бы хотел ориентироваться, но он не является для меня единственным. И в качестве примера я бы хотел привести… Этот человек выступал всегда против толпы, то есть мне кажется, это сегодня актуально. И очень была интересная его речь 1989 года, когда он вышел, выступал с трибуны и был освистан. Но говорил в лицо этим людям правду. Вот за это я его уважаю.

С.ГУРИЕВ: Вы тоже не любите конформистов, я так понял. Анна, пожалуйста.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Ну, я хотела бы сказать, что, конечно, разные роли у этих людей есть и были, это во-первых. Поэтому сравнивать, ну, абсолютно нельзя. Это во-первых. А во-вторых, как я понимаю, Путин и выступает за демократические ценности. Но разница в том, что под демократией, как я понимаю, Сахаров еще понимал и плюрализм. А вы называете про Путина людьми, которые уважают…

С.ГУРИЕВ: Не надо говорить про Наших, а надо говорить про Сахарова и Путина.

А.СОЛОДОВНИКОВА: А, хорошо. Плюрализма в нашей стране как такового нет. То есть, понимаете, курс Путина – это, вроде бы, демократический курс, но плюрализма нет.

— Есть. Я вас уверяю, он есть.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, президент Медведев, на которого ссылалась Маша, сказал, что увольнение Сергея Миронова с поста председателя Совета Федерации – это и есть свидетельство политической конкуренции.

И.ВИНИДИКТОВ: Такая политическая конкуренция бывает очень грустной, на мой взгляд.

С.ГУРИЕВ: У всех свои вкусы.

А.САМСОНОВА: Сейчас у каждого из участников нашей дискуссии, у каждой из сторон, у движения Наши и у Сахаровского движения будет возможность задать один вопрос своим оппонентам сегодняшним, и я думаю, что вам стоит… Если у вас нет вопросов, вы можете их не задавать, если вам все понятно. Один на всех. Я хочу только сказать, что я очень благодарна всем, кто сегодня сюда пришел. Есть люди, которые нас смотрят по видеотрансляции, и нам ее обеспечила компания Firmbook, которая занимается видеоконференциями. И я хочу поблагодарить за то, что они для нас это сделали. Давайте начнет движение Наши. Глеб Крайник задаст один вопрос для Сахаровского движения от движения Наши.

Г.КРАЙНИК: Я, на самом деле… Это все, это последний вопрос?

А.САМСОНОВА: Это последний вопрос.

С.ГУРИЕВ: У меня будет еще к вам один вопрос, личный.

А.САМСОНОВА: Нет, давайте, Сергей, сейчас тогда вы зададите.

С.ГУРИЕВ: Нет, у меня обычный вопрос.

Г.КРАЙНИК: Почему когда я беру микрофон, сразу проблемы?

С.ГУРИЕВ: У меня будет просто вопрос, чтобы вы знали сегодня, и на него нужно будет, наверное, отвечать после того как вы зададите вопросы. Пожалуйста, Глеб.

Г.КРАЙНИК: Я просто… Мне очень бы хотелось подытожить как раз две наших дискуссии, да?

С.ГУРИЕВ: Вы сможете подытожить, я вас спрошу.

Г.КРАЙНИК: Смогу, да. Вопрос у меня в следующем. Вот, вы все время хотели докопаться до истины, в чем же отличие между движением Наши и Сахаровским движением, да? Я выписал себе те действия, которые производит Сахаровское движение и, собственно, те результаты, которые сейчас есть.

С.ГУРИЕВ: Я, наверное, опять на датском говорил. Попробуйте сформулировать еще раз. Нужно задать вопрос Сахаровскому движению. А вот то, о чем вы говорите, вы сможете рассказать, когда я вас спрошу.

Г.КРАЙНИК: Да.

— Ведущий – диктатор просто.

Г.КРАЙНИК: Значит, получилось, что результатами работы Сахаровского движения является 34 поста, 2,5 тысячи подписей и 4 тысячи рублей на музей Сахарова собранные. А теперь движение Наши. У нас есть Кристина Потупчик, которая (НЕРАЗБОРЧИВО) делает. Ну, не важно, 17-я, да? Ваши 34 поста перечеркиваем. 2,5 тысячи подписей я собрал сам за несколько дней за демонтаж испанского посольства – ну, может, слышали об этом.

С.ГУРИЕВ: За что?

Г.КРАЙНИК: Демонтаж испанского посольства, когда памятник. На 4 тысячи рублей я (НЕРАЗБОРЧИВО), я только пришел в движение Наши, я (НЕРАЗБОРЧИВО) на музей (НЕРАЗБОРЧИВО). Знаете такого, нет? Ну, очень известный был. Так вот, за 4 тысячи рублей я купил табличку и ее там прикрутил – она до сих пор там висит. А теперь вопрос. Смотрите, я вам провел такие параллели между нами и вами. Вы не считаете, что эти дебаты бессмысленны между нулем, может быть, стремящимся к чему-то, и реальной политической силой?

С.ГУРИЕВ: Я бы сказал, что вы, все-таки, не политическое движение. Просто чтобы на вас юристы ваши потом не нападали.

Г.КРАЙНИК: Да, хорошо.

И.ВИНИДИКТОВ: Могу начать, да?

С.ГУРИЕВ: Давайте вы тоже зададите вопрос.

— Да нет, давайте ответ на вопрос.

С.ГУРИЕВ: Отвечайте.

А.САМСОНОВА: Итак, вопрос. Не считаете ли вы, что эти дебаты бессмысленны между этим движением и вашим?

И.ВИНИДИКТОВ: Об этом мы сказали еще в самом начале, об этом сказал я, то, что дебаты между нами касательно идеологии и политики, к чему, все-таки, это все свелось, — это бессмысленно. Мы пришли сюда говорить о ценностях. И в ценностях, я считаю, нам есть, о чем говорить. Вот, если бы дебаты были, все-таки, на эту тему и мы бы не сводили к обсуждению политики Владимира Путина, мне кажется, это было бы более продуктивно.

— Ведущему спасибо. Он все свел к политике.

— Сахаровское движение как проект движения Наши.

И.ВИНИДИКТОВ: Я даже это не буду комментировать.

С.ГУРИЕВ: Игорь, я могу вам только сказать, что ваши ценности и ценности ваших оппонентов абсолютно одинаковы. И в этом смысле о чем говорить, непонятно, да. Мы долго пытались у вас выяснить, в чем отличия.

А.САМСОНОВА: Мы не нашли, да.

М.КИСЛИЦИНА: К сожалению, у наших оппонентов есть иллюзия, что свободу можно купить на американские гранты.

С.ГУРИЕВ: А что плохое в американских грантах? Расскажите, Маш.

М.КИСЛИЦИНА: Еще раз, я считаю, что американцы – не идиоты, что они в первую очередь бизнесмены. И если они во что-то вкладывают деньги, то они хотят их отбить.

И.ВИНИДИКТОВ: Знаете, вы сказали, что у вас сильная юридическая служба. А, может, на такие заявления стоит делать какие-то доказательства?

— Что американцы не идиоты?

М.КИСЛИЦИНА: Патриотически направленные предприниматели являются патриотическими. Объясняю, являются патриотически направленными, потому что они не хотят, чтобы Россия потеряла свой суверенитет, а, значит, они хотят…

М.КИСЛИЦИНА: Конечно.

С.ГУРИЕВ: Да, это правда.

М.КИСЛИЦИНА: Конечно-конечно.

С.ГУРИЕВ: Не отвечайте на этот вопрос, пожалуйста.

М.КИСЛИЦИНА: Нет, а я не считаю этот вопрос провокационным. Вы можете считать меня сумасшедшей, но я на самом деле считаю, что это так.

А.САМСОНОВА: Итак, Игорь Венедиктов задает…

С.ГУРИЕВ: Я думал, что гарант суверенитета – это президент Медведев. Да, пожалуйста.

И.ВИНИДИКТОВ: Хорошо. У меня вопрос такой. Вы нам рассказали…

М.КИСЛИЦИНА: Опять же, потому что мы все…

И.ВИНИДИКТОВ: Давайте вы перебивать меня не будете, все-таки. Заметьте то, что мы вас не перебивали.

— А почему ведущий перебивает?

С.ГУРИЕВ: Ведущий должен перебивать и наводить порядок.

И.ВИНИДИКТОВ: Ну, по-моему, очень здорово подготовлена ваша аудитория. Ну хорошо, вопрос такой. Вы провели столько замечательных дел, которые вы описали. А мы рассказали о том, что мы хотим сделать музей Сахарова. Вы готовы нам в этом помочь? Вопрос такой.

А.САМСОНОВА: Отвечает кто?

М.КИСЛИЦИНА: Лично я – нет. Я объяснила все это. Потому что я считаю, что за вами стоят люди, которые имеют с нами различные базовые ценности.

С.ГУРИЕВ: Можно я уточню?

Г.КРАЙНИК: Я готов даже несколько рублей внести в фонд восстановления или открытия музея. Вот вы скажите счет – просто его в интернете… Да, это во-первых. А во-вторых, да, действительно, если вам нужна какая-то помощь, добрый совет либо мои руки с граблями, то всегда пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Спасибо. Да, и Тихон, ваш ответ.

С.ГУРИЕВ: Маша, можно мне, все-таки, вопрос? Если бы вы создавали этот музей не на американские деньги, готовы ли бы вы были в этом участвовать?

М.КИСЛИЦИНА: Если мы говорим именно о личности Сахарова, то да.

А.САМСОНОВА: Спасибо.

Т.ЧУМАКОВ: Знаете, у меня встречный вопрос. А, может быть, представители Сахаровского движения придут на одно из наших мероприятий? И вы просто посмотрите…

А.САМСОНОВА: У вас была возможность задать вопрос в коллективе.

Т.ЧУМАКОВ: Это просто как встречный.

С.ГУРИЕВ: Это не вопрос, это предложение, и его Маша будет сейчас…

Т.ЧУМАКОВ: Нет, это не предложение. Вы просто, знаете, нам задали вопрос, вложим ли мы деньги в этот проект, да?

И.ВИНИДИКТОВ: Мы не говорили слова «вложить деньги», обращу внимание.

А.САМСОНОВА: И теперь переходим к самой последней стадии нашего разговора. И теперь у каждого из участников беседы есть возможность в течение одной минуты сформулировать ответ на вопрос, что нового вы узнали из этой встречи.

М.КИСЛИЦИНА: Я узнала, что есть Сахаровское движение и что в нем есть Ксения, Игорь и Анна.

Т.ЧУМАКОВ: Мне добавить абсолютно нечего. Но я совершенно прекрасно для себя, абсолютно осознал то, что я занимаюсь правильным делом и убежден в своей правоте.

А.САМСОНОВА: Мы просто встретились, потому что было любопытство. Вот, оно чем-то должно быть удовлетворено. В чем новое знание, Глеб?

Г.КРАЙНИК: Абсолютно ни в чем. Я так и не понял, в чем программа товарищей, которые сидят напротив меня, кроме музея.

А.САМСОНОВА: Новое знание какое?

Г.КРАЙНИК: Никакого.

С.ГУРИЕВ: Но музей, все-таки. Про музей.

Г.КРАЙНИК: Про музей я понял, слава богу.

С.ГУРИЕВ: Отлично. Спасибо.

А.САМСОНОВА: Ксения Бараковская, новое знание.

К.БАРАКОВСКАЯ: Не знаю. Никакого кроме того, что у движения Наши, действительно, есть мощная юридическая служба.

А.САМСОНОВА: Игорь Винидиктов, новое знание?

И.ВИНИДИКТОВ: Я не узнал ничего нового. Только узнал, что мы существуем на какие-то мифические американские деньги.

А.САМСОНОВА: Спасибо. Анна Солодовникова.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Ну что, получается, что я одна что-то новое узнала?

С.ГУРИЕВ: Расскажите нам.

А.СОЛОДОВНИКОВА: Да, я узнала, что движение Наши, оказывается, считает, что свободную Россию, свободное государство можно построить путем, ну, скажем так, гнобить несогласных людей. Вот и все.

С.ГУРИЕВ: Еще раз?

А.СОЛОДОВНИКОВА: Хорошо, объясняю. Людей, нарушающих закон. Гнобить людей, нарушающих закон.

А.САМСОНОВА: Всем спасибо. На этом дебаты закончены.

С.ГУРИЕВ: Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире