08:59 , 19 января 2018

Выступление Алексея Венедиктова в Институте Кеннана (Вашингтон)

2878198

Выступление Алексея Венедиктова в Институте Кеннана (Вашингтон).

И.ТабаровскиАлексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Несколько слов о его биографии. Он окончил Исторический факультет Московского Государственного Педагогического Института, сегодня это Университет. С 78-го года в течение 20 лет работал учителем истории в общеобразовательной школе. В 90-м году пришел на радиостанцию «Эхо Москвы». Прошел долгий путь до редактора радиостанции, которым он был избран в 98-м году. Он является членом Совета директоров радиостанции «Эхо Москвы», входит в Общественный совет при Министерстве обороны Российской Федерации. В 2006 году он был удостоен Французского ордена Почетного Легиона, в 14-м году – Польского Золотого Креста Заслуги. И также он является обладателем многочисленных наград.

Собеседником в нашем разговоре будет Сергей Пархоменко, российский журналист, издатель, организатор гражданских проектов, в прошлом политический репортер, комментатор, обозреватель популярных ежедневных газет. Он является одним из создателей сетевого сообщества «Диссернет». Руководит общественным движением «Последний адрес». Один из основателей и руководитель проекта «Редколлегия», учрежденного для поддержки независимой профессиональной журналистики в России. И в 16-м году, и вновь, с декабря прошлого года, является приглашенным экспертом по вопросам политики в нашем Институте, в Институте Кеннана. Лауреат многочисленных профессиональных наград и премий журналистского сообщества.

Алексей, слово вам.

А.ВенедиктовСпасибо большое. Я только поправлю, что я уже давно не вхожу Общественный совет при Министерстве обороны. Вся моя деятельность закончилась в 14-м году в этом органе. Я, на самом деле, являюсь членом Общественной палаты города Москвы и на последних 4 выборах возглавлял Корпус наблюдателей от Общественной палаты Москвы за выборы. И, наверное, может быть, решение будет принято в понедельник мной, возможно я в Москве снова возглавлю Корпус наблюдателей, внепартийный, надпартийный, за голосованием в Москве на президентских выборах. Это такое краткое уточнение, потому что могут быть вопросы по этому.

Теперь, я благодарен Институту, что пригласил меня. Это было несколько неожиданно. Спасибо, Сергей, который заставил меня это сделать, потому что я всего на 3 дня приехал в Штаты. Понятно, что мои встречи здесь связаны с тем, что скоро доклад Администрации по новым санкциям идет в Конгресс. И мне, конечно, было интересно с некоторыми из авторов этого доклада в приватной обстановке побеседовать и понять, собственно говоря, что за этим стоит. И вот в этом коридоре Сергей нашел место, вы нашли возможность, и я с вами. Готов буду ответить на вопросы. Но, конечно, понятно, что мы говорим о том, что у нас 18-го марта президентские выборы. Это, конечно, не так увлекательно, как было у вас в прошлом или уже в позапрошлом году. Но тоже увлекательно, на мой взгляд.

Поэтому, конечно, хочется понять в какой точке мы находимся, в какой точке находится страна перед, по Конституции, последним сроком Путина. Или не последним. Значит, сделаем 2 шага назад, и я поделюсь своими наблюдениями. Еще раз скажу, что эти наблюдения принадлежат мне, здесь нет ни кровавой руки Навального, ни кровавой руки Путина. А поскольку я довольно долго и внимательно слежу за деятельностью нынешнего президента России и я, конечно, не Вольф и книгу писать не собираюсь пока, жизнь дорога оставшаяся, поэтому, может быть, когда-нибудь что-нибудь.

Итак, в стране, где очень сильны такие царистские, автократические настроения, очень важен, собственно, сам персонаж, само персоналие, скажем так, которое принимает решения. И это тема моего очень краткого спича. Давайте рассмотрим 4 мандата господина Путина очень быстро и попробуем их определить. Господин Путин стал президентом в результате довольно случайно совпадений и первый его мандат я бы назвал инерционным. Надо понимать, что, когда Путин стал президентом, мы как раз сегодня с моими американскими собеседниками обсуждали вот это наследие Ельцина, которое в российско-американских отношениях начало уже тогда потрескивать и трещать. Я напомню вам бросок на Приштину, 99-й год. И Владимир Владимирович, будучи директором Федеральной службы безопасности, осуществлял тогда уже некоторые операции, прикрытия, по своей должности, имея в виду Федеральную службу безопасности. И это было ему комфортно.

Так вот, инерционный его мандат вообще – это некое продолжение ельциновских реформ, контрреформ, сложных как последние 3 года Бориса Николаевича. Последний мандат Бориса Николаевича, мы видим там элементы и демократического развития, развития демократических институтов и обратная история, зажимы их и во внешней, и во внутренней политике. Вот первый мандат Путина приблизительно был такой. Некое продолжение Ельцина со всеми противоречиями, которое оно было. Я думаю теперь, что Путину это было некомфортно, в этом мандате. Это вообще не его было, потому что он пришел к власти, к политической верхушке бюрократом. Чем бюрократ отличается от политика, я думаю, все вы знаете.

То есть, Владимир Владимирович никогда не избирался, у него были начальники и были подчиненные. Бюрократическая система она вот такая. И, соответственно, бюрократы так мыслят – перекладывание ответственности, получение приказов. И тут он стал во главе государства, где политику нужно примерять разные интересы. Они и были разные. И как раз в первом его мандате они были совсем разные. И отсюда, с одной стороны, мы видим встречу в Любляне, где Путин и Буш пытаются договориться. И мне сегодня подтвердили, что Путин в шутливой форме, как теперь считают американские собеседники, говорил о том, что, может, и России вступить в НАТО, «давай мы с тобой, Джордж, начнем, это важно, вот у нас тут, мы на Балканах, вот мы тут вместе можем все это устроить хорошо».

Но уже в 4-м году, в начале 2-го мандата, когда случилась трагедия в Беслане, мы видим другого Путина. И, может быть, это первый раз, когда он так говорил. Он говорит о том, что вот эти террористы, которые пришли, они поддержаны американским правительством, американцами, американскими спецслужбами. Мы увидели вот его. И, поэтому, 2-й мандат, в который вошли некоторые цветные революции и реакция Путина на них. В которых вошла во 2-м мандате знаменитая Мюнхенская речь, программа Путина по внешней политики России по конфронтации с Западом. Вот этот его 2-й мандат, я бы сказал, что он консервируемый. Путин так собирается с силами.

Он консервирует ситуацию. Он намечает новые этапы и новую политику, как внутреннюю, так и внешнюю. Уже посажен Ходорковский в конце мандата 1-го. Меняется правительство, которое становится буквально, так сказать, приставкой к президентскому посту. Кто такой был Зубков, кто такой был Фрадков, когда они назначались премьер-министрами? И он институты подтягивает под себя. В результате трагедии в Беслане отменены прямые выборы. Ну и так далее. Меняется медленно, аккуратно, я бы сказал, если растянуть во времени, политическая система, в которой Путин чувствует себя более комфортно. Он подстраивает под себя. Вот он всегда считал, что Запад – это конкуренты, враги, противники, как хотите. И, поэтому, они вот так себя ведут.

Следующий его, 3-й мандат, это медведевский мандат. Это такое медведевское интермеццо, когда он делает реально шаг назад и смотрит, что получилось. Конечно же, он не отдал власть, но, тем не менее, известно несколько случаев, когда он вступал в пререкания или не в пререкания, а в столкновения с Медведевым на Совете Безопасности и, в конечном итоге, говорил: «Вот Дмитрий Анатольевич решил, это его право». Могу вам сказать, что, когда мы, как главные редактора, встречались с Путиным премьер-министром, и когда некоторые особые лизоблюды пытались критиковать Медведева и говорили: «Вот какой Медведев плохой президент, вот вы, Владимир Владимирович, были хороший. А он, Медведев, плохой».

Он всегда очень резко обрывал и говорил, что вы не смейте так говорить о президенте, имея в виду, конечно, прежде всего, президентский пост. И, видимо, уже понимая, что он на него вернется. Собственно, его возвращение было частично связано и с тем разочарованием, которое ему представлялась медведевская Россия, когда шли послабления, в том числе, в таких вещах, о которых все уже забыли, когда была изменена система исполнения наказаний, когда миллион человек в лагерях осталось к началу Медведева, а осталось 600 тысяч, изменялся Уголовно-процессуальный кодекс, были многие реформы. На самом деле, он глядел.

А.Венедиктов: Господин Путин стал президентом в результате случайных совпадений и первый его мандат — инерционным

И, наконец, вот этот 4-й мандат или 3-й формальный. Это мандат, который я называю «реакционный». Его политика абсолютно реакционная в политологическом смысле, на мой взгляд. И сразу хочу сказать, что, на мой взгляд, в этой политике он как раз себя чувствует очень комфортно, она ему близка. И вот последняя эта история с памятником Александру III, вот ему комфортна не Екатерина II, а Александр III. Ну, естественно, мифологический Александр III, которого мы знаем по рассказам отца Тихона, наверное, и Владимира Мединского. Вот эта реакционная позиция, она в политике, она во внешней политике, она в идеологии, она ему комфортна.

Кому-то она нравится, кому-то она не нравится, но она такая есть. И началась она в 3-м или 4-м мандате, как хотите считайте. Она началась отнюдь не с Украины. Она началась с закона об усыновлении. Первый такой поступок, еще до этого, когда были задержаны рядовые участники «болотного» движения. Казалось бы, да, конечно, там было нарушение, 15 суток. Он выпустил половину сразу, я напомню, именно он, когда к нему пришел сначала Шаргунов, потом Рыжков со списками, он половину велел освободить. То есть, казалось бы, вот эта балансировка медведевская останется, ан нет. Абсолютно в жесткой позиции.

Причем, что интересно в этом законе, который называют законом подлецов, законом людоедов. Значит, что интересно, огромное число его команды приходило к нему и говорило, что этот закон нельзя принимать по разным показателям. Лавров приходил и говорил, и говорил публично, что этого нельзя делать, потому что у нас есть международные отношения. Голодец приходила и говорила, что это ударит по тому. Министр финансов и так далее. Значит, он впервые публично пренебрег мнением своим соратников. Это был новый сигнал, что государь становится более реакционным, чем его окружение.

А дальше – Крым, дальше – Украина. Мы тоже знаем, перед Крымом к нему приходили люди и говорили, что, конечно, Крым наш, конечно, Крым российский, Владимир Владимирович, но последствия в этом будут такие, последствия в этом будут такие. Нет, нет, мы поддерживаем то, что вы сделаете. Но ответ был приблизительно один и тот же, я принял политическое решение, а ваше дело – минимизировать потери. По рассказам участников нескольких таких бесед, это фраза повторялась разным людям. То есть, на самом деле, мы видим еще и систему принятия решений меняющуюся, не консультационную.

Значит, это такое было вступление. Вот мандаты, как я их вижу. Что будет с 5-м мандатом или с начинающимся 4-м мандатом? Я думаю, ничего особенного не будет, имея в виду, тренд останется таким, каким был 4-й мандат. Он будет более реакционным, более жестким, более мракобесным. Я не вижу никаких оснований кроме одного, я сейчас о нем скажу, чтобы он каким-то образом изменил политику, сделал кунштюк, хотя от него всегда можно что-то ожидать, от президента, мы это видели. Но, тем не менее, мне кажется, что в условиях текущих, 5-й мандат – это будет подготовка к 6-му мандату. То есть, это будет некоторое продление. В чем есть некое сомнение?

Некое сомнение возникло буквально полтора года назад, когда образовалась некая новая кадровая политика Путина. В чем она была? Говоря публицистическим языком, столь любимым Сергеем, он стал менять братьев на племянников. Иными словами, если вы посмотрите последние назначения полутора лет, на виду губернаторы, это понятно, мы видим, что это люди 40-45 лет, совершенно другое поколение, горбачевское поколение. То есть, это люди, которые вошли во взрослую жизнь, когда не было единой идеологии. Они вошли в период хаоса. И они нашли свое место либо в бюрократии, в меньшей степени, либо в бизнесе. Это люди оттуда. Это губернаторы.

Смотри глубже. Смотрим назначения замминистров – 40 лет. Смотрим назначения командующих округами – 45 лет. Смотрим назначения генералитета постсирийского – 40-50. То есть, мы видим, что вот эти братья, которые когда-то к нему обращались на «ты» и «Вова» или «Володя», я не знаю, как они там назывались, они аккуратно уходят, постепенно. Причем, люди, которые казались самыми близкими. Ключевая должность – глава Администрации президента. Ключевая должность. Вот совсем ключевая должность. И на место сподвижника, соратника, товарища, брата по всему, по идеологии, по воспитанию, по образованию, он ставит Антона Вайно, который да, он выходец, его папа выходец из партийной верхушки, но МИДовский, совсем про другое. Совсем другое образование, совсем другое воспитание.

То есть, на самом деле, повторяю, если смотреть, вот взять 100 последних назначений на ключевые должности, средний возраст – 42,5 года. Вот, что это значит? Как это толковать? Это не потому, что они умерли или устали. Это целенаправленная, очень тихая, я бы сказал, ползучая политика. Потому что, мы видим, повторяют только губернаторов. Кто смотрит замминистра экономики? Кто смотрит замминистра внутренних дел? Кто смотрит замминистра обороны? Кто-то смотрит, но, если сделать список и поставить, мы увидим, что это как-бы противоречит тому, о чем я говорил. Это люди-технократы в том смысле, в каком политологи умеют применять. Они будут работать с любым шефом. И, когда шеф сменится, они будут работать. В основном, в массе своей.

Ну и, наконец, последняя история, что свидетельствует о консервативном взгляде. Мы смотрим бюджет, естественно факты, мы видим по-прежнему огромный перевес в правоохранительные структуры. Мы слышим речь Генерального прокурора позавчера, который говорит, что главная задача Генеральной прокуратуры – бороться с незаконными протестами. Это говорит Генеральный прокурор на коллегии Генеральной прокуратуры. Это не они там за чаем где-то говорят. То есть, на самом деле, мы видим, вы скажете репрессивную, я скажу реакционную позицию, жандармскую, если хотите. И не знаю, насколько это будет ему комфортно. Он это делает от того, что ему так комфортно или от того, что новые условия, которые, в том числе, создаются внешним кругом, но и внутренним. Внутри нарастают разные протесты – левый протест, протест Навального, есть протесты в национальных республиках. Или же это потому, что вот англичанка гадит, то есть, американцы, я имею в виду.

Собственно говоря, поэтому, я думаю, что, если пока мы изымем, я на этом заканчиваю, позицию нарастания внутренних противоречий, то, что мы видим так с холма, что называется, я не имею в виду Капитолийский холм, я думаю, что следующий мандат будет тяжелым, потому что, экономически понятно, почему, но в области институциональной и внешней политики он будет изоляционистским и мракобесным. Вот так.

И.ТабаровскиСпасибо большое, Алексей, за такой обзор. Хочу вас сразу спросить вот про этот следующий мандат. Если говорить об этом более, мы читаем, слышим о том, что в этот срок одна из, так сказать, задач этого срока это провести некую радикальную реорганизацию госсистемы, пересмотреть Конституцию и так далее. Вы что-то такое наблюдаете?

А.ВенедиктовЯ не просто наблюдаю. Я как бы про это тоже говорю. Действительно, у меня есть там… Ну, абсолютной уверенности в нашей жизни быть не может, но, тем не менее, если у президента хватит здоровья, после 24-го года он от власти не уйдет. Вот, если он будет избран 18-го марта в этом году, то, если у него будет такая возможность, физическая я имею в виду, все-таки мы все не молодые, то он не уйдет. Для того, чтобы ему не уйти от власти, нужна коррекция Конституции. Коррекция Конституции должна заключаться в переносе центра власти от президента куда-нибудь еще. Первое, что напрашивается, Государственный совет, но это может быть союзное государство Россия и Белоруссия, это может быть какая-нибудь парламентская республика, еще какой-нибудь совет старейшин, неважно как это будет оформлено.

А.Венедиктов: Я уверен, Владимир Владимирович не собирается на сегодняшний день оставлять власть

Поэтому, мандат 6 лет. Поскольку я уверен, Владимир Владимирович не собирается на сегодняшний день оставлять власть, я думаю, что этим он и займется, в том числе. Это обеспечение, во-первых, собственной безопасности. Во-вторых, это исполнение миссии, которую, он считает, он должен исполнить, то есть, вернуть Россию в лоно великих держав, чтобы считались и так далее, и войти в учебники истории. Пока он вошел в учебники истории возвратом Крыма. В школьный учебник истории, что будет написано в нем. Поэтому, я думаю, то есть, я знаю, что он не считает, что миссия исполнена, на это требуется время и силы. Для того, чтобы сохранить власть, нужна коррекция центра власти.

Поэтому, я думаю, что в этом мандате мы можем иметь какое-нибудь конституционное совещание, которое давно обещают нам созвать, которое примет решение о чем-нибудь. Ну, суть понятна.

И.ТабаровскиСергей.

С.ПархоменкоЯ здесь. Спасибо. Хотел бы вступить в этот разговор, сказав, что я согласен с Алексеем, но, пожалуй, что называется, знаете, и еще более. Лично мне представляется, что это вообще будет главным смыслом. Это и главный смысл тех выборов, которые мы наблюдаем сейчас и которым суждено закончиться, мы знаем чем, в марте. И главный смысл этого мандата – удержание власти после завершения срока. Кстати, нигде не сказано, что этот как бы переход от одной системы к другой, грубо говоря, от этого мандата к следующему, должен произойти в те календарные сроки, которые предписаны Конституцией. Например, я советовал бы обратить внимание на то, что в 22-м году Путину исполняется 70 лет и это прекрасная дата, как-то сделать это все немножко заранее. И я сам для себя решил, что я пока 22-й год буду иметь в виду как год возможно каких-то серьезных институциональных перемен в России.

Вообще, надо, мне кажется, помнить еще и о том, что для Путина, на мой взгляд, характерно существование некоторого количества таких родовых травм, каких-то политических обстоятельств, которые сопутствовали его первоначальному приходу к власти и которые, по-моему, до сих пор продолжают иметь значение. Например, самая известная вещь – это его отношение к телевидению, к средствам массовой информации. Он, будучи разумным человеком, прекрасно понимает, что он вообще вылез из телевизионного ящика. И он его сделал очень быстро и очень эффективно при помощи множества всяких других политических ходов, перед этим были парламентские выборы, создание партий, война в Чечне, много всякого интересного. Но, в общем, основным инструментом его превращения в несомненного лидера политической системы в стране был телевизор.

И Путин знает, и хорошо помнит. И никогда не забудет, что у кого телевизор, у того всё. И надо это держать в руках. Выпускать это нельзя. Это очень мощная вещь, никому нельзя отдавать. Точно так же другая травма, на мой взгляд, которая должна по-прежнему иметь значение, это то, что он наблюдал своими глазам довольно трагический последний период правления президента Ельцина и той группы людей относительно небольшой, которая его окружала, когда перед ними в полный рост стояла проблема выхода. Когда оказалось, что они с этим затянули, когда оказалось, что они несколько раз ошиблись с возможными преемниками, поставили людей, в которых довольно быстро разочаровались, и вынуждены были решать это в таком несколько пожарном, авральном порядке, в результате чего и образовался Путин.

Это и есть та самая серия случайностей, о которой в самом начале своего выступления говорил Алексей. Я думаю, что это тяжелое воспоминание для него, как это бывает, когда оно не очень подготовлено, не очень продумано и немножко безответственно. Как это получилось с Ельциным и его выходом из власти. Вот эта проблема выхода для него очень ярка. Я думаю, что Путин не хотел бы еще раз оказаться в этой ситуации и повторить этот неприятный опыт. И он будет стараться сделать это очень заранее, очень планомерно и очень надежно. Поэтому, опять-таки, 22-й год, конституционная реформа и так далее. И то, что Алексей деликатно называет коррекцией Конституции, по всей видимости должно превратиться в какую-то очень глубокую реформу, включая две главы Конституции, которые считаются неменяемыми, неизменными, касающиеся гарантий прав человека и основ государственного строя.

Там что-то очень серьезное нужно будет переделывать для того, чтобы оказалось, что либо в стране вовсе нет больше президента, либо президент есть, но это не имеет значения, а есть какая-то другая фигура, другой пост, который в действительности является первым постом в стране. Такое дополнение. Спасибо.

И.ТабаровскиСпасибо, Сергей. У меня такой еще вопрос. Вы рассказали, про что эти выборы с точки зрения Путина. Про что они с точки зрения россиян? Чего они хотят? Какие у них ожидания? Потому что, мне кажется, мы, с точки зрения американской, не слышим того, что мы обычно слышим или наблюдаем в американских выборах, что кандидаты что-то обещают, улучшить как-то жизнь избирателей, политическую, экономическую, обычную, повседневную жизнь. Про что эти выборы для избирателей?

А.Венедиктов Для избирателей разных кандидатов, иных кандидатов, они про разное. В этот раз, насколько я вижу, программа Путина связана как раз с улучшением сиюминутного положения отдельных слоев населения. То есть, это программа раздачи средств. И он начал с того, что материнский капитал второму ребенку. Это замечательная история, как мы сделали репортаж, как женщины в роддоме задерживали рождение ребенка, чтобы ребенок родился после 1-го и получал дополнительные деньги. И медиа публиковали огромное количество советов женщинам, как не родить ребенка 30-го декабря, задерживать дыханием, что-то такое было, заоблачное. Это раздача средств.

А.Венедиктов: Если у президента хватит здоровья, после 24-го года он от власти не уйдет

И я думаю, что для многих людей это будет ожидание какого-то подарка. Для меньшинства, которое говорит и думает о развитии страны, как мы знаем, оно расколото, говорит про разное и, честно говоря, мне говорить про это не очень удобно. Я, как известно, с 96-го года не голосую вообще – открытая позиция главного редактора политической радиостанции. Поэтому, мне легко отвечать на вопрос «за кого вы проголосуете?». Ни за кого я не голосую. «А вы поддерживаете забастовку Навального?». Так я бастую с 96-го года, 20 лет уже как. Поэтому, мне говорить здесь довольно трудно. Значит, россияне так же, как любой народ, он состоит из разных страт, и они ждут разного. Посмотрим явку. Посмотрим явку в больших городах. Тогда будет понятно вообще, ждут ли чего-нибудь.

Но сейчас об этом говорить трудно. Кампания только в самом начале. Будут применены, я думаю, разные средства кандидатами. Одними, чтобы привлечь, другим незарегистрированным, чтобы отвлечь. Но это разные интересы. Тут я не готов что-то объяснять.

И.ТабаровскиСергей, вы хотите что-то добавить?

С.Пархоменко Нет-нет. Единственное, что, может быть, дополнительно стоило бы обсуждения плюс к тому, о чем говорил Алексей, это насколько мы можем серьезно относиться и относиться как к какому-то более-менее долговременному, долгоживущему явлению, к тем людям, которые появляются в ходе этих выборов. Здесь я бы еще раз спел бы песню, которую я всегда стараюсь не забывать спеть, говоря о выборах, что, на мой взгляд, особенно в России, да и вообще, в принципе, но для России это особенно важно, нужно помнить о различии между понятием «голосование» и понятием «выборы».

Навальный не является и не будет, несомненно, это уже ясно, участником голосования. Он не допущен к голосованию. Но он – участник выборов и, возможно, он даже важнейший участник этих выборов. Или, во всяком случае, один из самых ярких участников этих выборов. Вот на этих выборах, а не голосовании, появилось какое-то количество людей. Я не знаю, даже чтобы не концентрироваться на одном Навальном, Удальцов даже успел довольно интенсивно поучаствовать в этих выборах. Он организовал попытку праймериз левых кандидатов и так далее. Понятно, что не идет и речь о том, чтобы он был там сам кандидатом. Но в выборах он поучаствовал. Так вот, некоторое количество людей, которые на этих выборах обнаружились.

Вот, понятно, что Навальный. Насколько это надолго, насколько это серьезно? Павел Грудинин – довольно интересная фигура, вдруг откуда не возьмись, образовавшаяся вместо, мы уж совсем все были уверены, что в очередной раз вся вот эта вот конфигурация – Явлинский, Жириновский и Зюганов, по меньшей мере – будут на своих местах, никуда не денутся. Ан нет, вдруг откуда ни возьмись вместо Зюганова появляется другой человек. И складывается все-таки такое ощущение, что это не механическая замена, в ней есть какой-то смысл и в ней есть какая-то перспектива. Хорошо бы понять и разглядеть, какой именно смысл и какая именно перспектива, насколько это серьезно не только для самого Зюганова и даже не только для самой КПРФ, как организации, конторы, но и для вот этой вот части политического спектра.

Собчак тоже это что? Это нечаянно такое вот как-то? С подоконника сорвался горшок с цветком, бум и разбился у наших ног. Посмотрели, перекрестились, что слава богу не на голову, переступили и пошли дальше. Или это что-то более серьезное, более важное, долгосрочное. Кто знает. И так далее. Так что, вот по меньшей мере вы этих выборах мы можем обнаружить некоторое количество людей и лиц, которые заставляют нас относиться к этим выборам серьезно.

И.ТабаровскиСкажите, а что будет, ведь несмотря на то, что вроде бы исход выборов предрешен, тем не менее почему-то для Кремля очень важна легитимация, то есть, тем, что количество людей, которые придут к избирательным участкам, будет высоко. А что будет, если вдруг, и вообще возможно ли это, но что будет, если вдруг люди пробойкотируют, возьмут с вас пример, например, послушают Навального и не придут на выборы? Что это меняет?

А.ВенедиктовСмотрите. На самом деле, с чего вы решили, что Кремлю и что такое Кремль, нужна легитимация? Явка нужна тем бюрократам, которые отвечают за выборы. Я абсолютно уверен, что Путину больше половины хватит. Значит, Владимир Владимирович не борется за голоса. Он прекрасно знает, что за него проголосуют. Он борется совсем за другое. Его легитимация в другом, на мой взгляд. На мой взгляд, крымская история привела к тому, что он окунулся в пучину народной любви искренней. Если вспомнить и посмотреть телевизионные кадры, когда он в 14-м году ездит по стране, как какие-то тетушки и бабушки хватают его за руки и плачут, и рассказывают, что их предки были из Крыма. Это была любовь. Это не была электоральная история.

Поскольку, я думаю, что все в зале взрослые и понимают, что любовь ржавеет любая со временем, политическая любовь тоже ржавеет. Я думаю, что Путин, как человек очень внимательный и наблюдательный, это почувствовал. И я думаю, что в этой кампании помимо раздачи денег, которой любовь не купишь, что называется, он будет искать, я думаю, что мы это увидим, способы вернуть именно не голоса, а вернуть именно любовь, проявление любви, проявление чувства. То, чего ему не хватало, когда ему математически показывали процент. Я очень хорошо знаю, что, когда в 12-м году Москва проголосовала за Путина 46,5%, это был единственный субъект Федерации, который не дал ему большинство. Я имею в виду официальные цифры.

Кто помнит явку в Москве в 12-м году в зале? Наверное, никто кроме меня, потому что я готовился, 58%. «Москва меня сдала». Вот Питер, который раньше сдавал, дал ему 56%. Явка не имеет для него лично в этом смысле никакого… Для бюрократов, для Кремля, в вашем вопросе, конечно. Для губернаторов, конечно. Но для него лично не это главное. В этом смысле, мне кажется, что представление о том, что «ах, я не легитимен», это такое детское представление. Он проснулся и наутро почувствовал себя нелегитимным. Да он от бога власть получил, он так считает. При чем тут все это. Кстати, про любимого им Александра III есть же замечательная резолюция на докладе, и он ее знает эту резолюцию, по поводу Конституции, «чтобы государь император российский присягал каким-то скотам?». Вот как думает самодержец. Я не говорю, что Путин так думает, я говорю, что он представляет, что любить надо, а не голосовать. Это новый этап абсолютно.

Предыдущие выборы были до Крыма. Предыдущие выборы – это были выборы под знаком возвращения. Я напомню, что был президентом Медведев. 12-й год, это Путин возвращался, это была эмоциональная история, камбэк. Сейчас выборы – это выборы… На какой день специально, изменили закон? На какой день назначили выборы? На какое воскресенье? Правильно, на 18-е марта, день присоединения Крыма. И в тот день, когда было принято или внесено это решение, я сказал: «Ребята, он идет». «Да ладно, он еще не решил». Я говорю: «Ребята, а под кого день присоединения Крыма может быть назначен, под какие выборы? Под выборы кого, Медведева что ли?». Было все понятно. Все эти политологические «он не пойдет», «он думает», «он устал». Да нет же. Если внимательно следить, вот он этот Крым вернет, это будет большой праздник. И для него, если говорить о процентовке, насколько я знаю, важно, как Крым проголосует. И это будет вторым референдумом, в его понимании. Ему неинтересна явка в Москве. Предатели просто. Но в Крыму явка и в Крыму процент «за», вот это он будет смотреть в первую очередь. Потому что, это про любовь, а не про войну.

И.ТабаровскиСпасибо большое. Я думаю, что мы сейчас перейдем к вопросам из зала. Я только задам один дополнительный вопрос, поскольку вы приехали сюда специально понять лучше, что же происходит с санкционным списком и так далее. Расскажите немного о том, что вы узнали и о том, как в Москве на это смотрят и так далее.

А.Венедиктов Мои встречи были в дерэкордс.

И.ТабаровскиOK, хорошо.

А.Венедиктов Я их как-нибудь преображу и расскажу в эфире как бы от себя. Но я пока не готов.

И.ТабаровскиА вы можете рассказать, какая атмосфера в Москве?

А.Венедиктов Я знаю, что в Москве не очень понимают технологию, а, значит, и смысл этого списка. Это история с этим законом и этим списком. И даже те люди, которые скорее всего там окажутся, они там волнуются не по тому поводу, по какому они должны, на мой взгляд, волноваться. Вчера, обсуждая эту историю, Сережа мне сказал, Сергей, мы подробно за ужином говорили, он сказал: «Обрати внимание, что в законе под этот список, в смысле, под людей, попадают бывшие жены, дети бывших жен, но не попадают племянники». Я сегодня привел этот аргумент, на что человек взял НРЗБ и сказал: «Справедливо». Боюсь, что я подставил племянников и племянниц.

Но я задал вопрос, а почему племянники тогда. А бывшие жены то, пожалейте несчастных женщин то и их детей, которые пасынки. Это Сережа меня навел на мысль. Поэтому, на самом деле, это все в движении, как я понимаю, но в Москве по этому поводу существует истерия, на мой взгляд, неадекватная по размеру. Я думаю так, что некоторые люди, которые скорее всего попадут, они не волнуются, а те люди, которые скорее всего не попадут, чересчур волнуются, привлекая к себе внимание.

И.ТабаровскиСергей, прежде чем мы перейдем к вопросам из зала, вы хотели бы что-нибудь добавить?

С.ПархоменкоНет-нет, лучше пусть будет больше вопросов.

И.ТабаровскиХорошо. Давайте, значит, перейдем к вопросам. У нас вопрос там, поднимайте руку, у нас есть микрофон. Еще раз напомню, что вы можете говорить и задавать вопрос на русском или английском. Но если вы в русском не очень уверены, задавайте на английском языке.

 — И все-таки вопрос о персональных санкциях. Какой ваш прогноз на долгосрочные перспективы воздействия этих санкций? Как на них отреагирует президент Путин и Россия в целом?

С.Пархоменко: Для России особенно важно помнить о различии между понятием «голосование» и понятием «выборы»

А.Венедиктов На мой взгляд, со второго начну, президент Путин отреагирует чрезвычайно негативно, потому что американские, как он говорит, партнеры не скрывают, что целью санкций является давление на группу вокруг него, чтобы она давила на него, и чтобы он изменил политику. Я спрямил. Президент Путин на любое давление, поверьте мне, даже в быту, реагирует зеркальным образом, симметрично, я бы сказал. Но помимо всего этого, поскольку это сопровождается, это не какой-то там секретный указ, публичным обсуждением, это, безусловно, его раздражает. Это первая история. Ответ? Я не знаю про ответ, потому что мы не знаем какие санкции.

Ведь весь вопрос связан еще с целью санкций. Я сегодня задавал эти вопросы. Я спрашивал: «Ваша цель – наказать каких-то людей или изменить политику? А, если ваша цель – наказать, считаете ли вы это эффективным наказанием? А, если ваша цель – изменить политику, считаете ли вы эффективным таким инструментом менять политику? Считаете, что это сработает, что это будет эффективным?». И на разговоры, что посмотрите на Иран, я говорю, подождите, секундочку, на Иран играли роль секторальные санкции, такие как приняты по поводу Донбасса, а не персональные. Не персональные санкции сыграли историю Ирана. Этот закон – закон о персональных санкциях.

Я бы сказал, что тот ответ, который я получаю, я его не понимаю пока. Может быть, я неправильно ее понимаю, Мне приводят в пример, вот в Советском Союзе, вспомните Афганистан. Я говорю, а что, там были персональные санкции? И снова вопрос эффективности персональных санкций для изменения политики мне непонятен. Я так спрямил опять. Ответ будет в рамках того, о чем я сказал в своем вступительном слове. Я думаю, что это усилит изоляционистский характер моей страны. В смысле, власти, но в результате моей страны. «Я вам говорил, что они все пендосы? Вот смотрите сами». «Я вам говорил, что деньги надо хранить в России? Смотрите, я был прав». Он был прав. Я приведу вам пример. Значит, эти санкции вводятся, грубо говоря, я опять спрямляю, за вмешательство России в электоральный процесс. Правильно? И под эти санкции попадают некие богатые олигархи. У меня вопрос. Какое отношение богатые олигархи имеют к вмешательству в процесс?

К этому имеют, может быть, вмешательству должностные лица Российской Федерации. Судя по всему, они туда не попадают. Тогда расскажите мне, как это будет работать. Придет какой-нибудь условный Усманов к Путину и скажет: «Слушай, я из-за тебя потерял деньги, давай меняй политику»? Может быть, это принимают люди, которые не знают, как работает власть? Он просто с этим вопросом не подойдет. Но, при этом, реакция будет преувеличенная. История изоляционистская будет усилена. И для людей внутри страны, в России, объяснить, почему за вмешательство наказаны другие люди, будет трудно. Я сегодня об этом собеседникам сказал.

И.ТабаровскиСпасибо. Еще вопросы. Пожалуйста.

 — Добрый день. Я, Лаури Мяльксоо, профессор международного права из Эстонии. Мне было очень интересно, что вы сказали про Крым и любовь, любовь к президенту и так далее. Есть ли еще такие места или страны, которые могут…

А.ВенедиктовНапример, я очень люблю Таллин, на букву «Э».

 — Есть ли еще такие места на букву «Э»?

А.Венедиктов: Явка нужна тем бюрократам, которые отвечают за выборы. Я уверен, что Путину больше половины хватит

А. Венедиктов Смотрите. Я сейчас попытаюсь без шуток сказать. Россия больна постимперским синдромом, что является нормальным или банальным. Мы все любим Черчилля, помним замечательную фразу, когда он сказал по поводу Индии: «Индия? Какое это государство Индия? Индия – это территория». Это постимперский синдром, распад Империи. И есть места, которые не придуманы прессой. Вообще, Сергей на счет телевидения прав. Можно даже рассказать о том, что, грубо говоря, Корсика всегда была российской, найти там православные могилы. Ну, Аляска, предположим. Но есть места, которые для абсолютного большинства населения всегда – Крым русский, ну, он русский.

Солженицын говорил о Северном Казахстане, я напомню. Но это не в головах. Вот Крым был в головах. Если вы спрашиваете про Прибалтику, это только с помощью телевидения можно сделать и рассказать. В принципе, насколько я знаю, и насколько президент Путин всегда говорил еще во времена своих первых мандатов, Прибалтика – отрезанный ломоть. То есть, когда мы говорим о том, что Советский Союз, ну, Прибалтика да, это отдельная история. Поэтому, если честно, я не вижу других мест. Вообще, еще Киев – мать городов русских, вообще-то. То есть, это можно объяснить. Президент все время говорит, что это один народ, но разделенный. Он относится, это правда, он говорил это до того, он говорил это с 8-го года после грузинской истории. Он это реально говорил, «русский и украинский народ – это один народ, но разделенный». Это так же, как была разделена Восточная и Западная Германия, Южная и Северная Осетия. Это понимание.

Он тогда говорил: «Мы же не будем воевать за Крым». Он и не воевал за Крым. В том смысле, в каком он понимал слово «война», 9-й год, это он говорил. Поэтому, его понимание, что этот народ разделен, не Западная Украина… Еще раз повторяю, спросите у украинского народа, он так считает? Думаю, что нет. Но он так считает. Поэтому, если ваш вопрос был об этом, так вот я вам говорю про это. Но вам честно скажу, даже я при своем наблюдении и при том, что я знал, что он считает, что Крым русский, я еще вам напомню, что 1-го марта 14-го года он публично говорил, что нет, мы не собираемся присоединять Крым. Он это сказал публично. То есть, на самом деле, предсказать о том, что он заберет, я говорил об этом в феврале, кстати, на украинском телевидении, что у нас цугцванг, если он забирает Крым – плохо, если он оставляет Крым – для избирателей это плохо, потому что это наша священная земля, в его понимании, путинского избирателя.

Но я, честно говоря, когда был поход на Мариуполь, понятно, что у нас дальше, Одесса и дальше Приднестровье. Я, честно говоря, поверил, что мы дойдем. То есть, я не видел ничего кроме военного сопротивления украинцев и никаких препятствий для того, чтобы он дошел и объяснил, Одесса – русский город. Еще раз, не в моем понимании, в его понимании, один народ – один город. Поэтому, угрозы сохраняются, я считаю. Уже после Грузии, после Украины, кто мог подумать, про Грузию, кто мог подумать про Украину. В Прибалтике другая история. В Прибалтике действительно НАТО, в Прибалтике стоят разного рода живым щитом батальоны ядерных держав. И убивать солдат…

А.Венедиктов:Политическая любовь тоже ржавеет со временем. Я думаю, что Путин это почувствовал

Кстати, замечательный писатель американский Том Клэнси. Его последний роман, прямо перед смертью, он, по-моему, даже не закончил его, но он был опубликован, начинается с чего. Российский президент по фамилии Володин нападает на Эстонию. И вот с этого все начинается. Клэнси много чего предвидел. Это я не пугаю, это я вдруг вспомнил. Извините.

И.ТабаровскиСпасибо, Алексей.

 — Добрый день. Знаете, я хотела у вас спросить.

И.ТабаровскиПредставьтесь, пожалуйста.

 — Меня зовут Ника. 3-го января ушел из жизни выдающийся человек, правозащитник, академик, физик и соратник известного нашего героя, можно сказать, Сахарова. Ушел из жизни Валерий Николаевич Шалидзе. И мой вопрос для вас. Окидывая взглядом всю плеяду правозащитников прошлого, эти люди были лидерами, они боролись за права, они не только высоки в убеждениях своих, но они не боялись верить и бороться за то, что они считали нужным в нашей стране и в других странах. На сегодняшний момент, в 2018-м году, лидеры стран закончили реалити-шоу. Собчак у нас вела «Дом-2». Навальный во время грузинского конфликта назвал грузинов грызунами. Скажите мне, как вы считаете, есть ли шанс у новых поколений повторить или хотя бы быть где-то близко тому, что было раньше? Эти люди были такого высокого уровня, а сейчас, я не знаю, мы должны подстраиваться к новому или есть какая-то надежда?

И.ТабаровскиСпасибо.

А. Венедиктов Вы должны подстраиваться к новому. Что-то вы упомянули «Дом-2», но забыли шоу Трампа почему-то. Потому что, здесь политический коррект, но он откуда пришел? Давайте так. Значит, смотрите. Два месяца тому назад президент Обама, открывая первый форум молодых лидеров в Чикаго, привел замечательный пример, я думаю всем над ним надо подумать. Он говорил: «Понимаете, 2008-м году, — я пересказываю, — когда была моя первая президентская кампания, все хотели пожать мне руку. Прикоснуться к президенту. И даже ночью у меня сжималась рука. А в 2012-м году я увидел, что они не хотят пожать мне руку, они хотят сделать сэлфи на моем фоне. Я входил в зал, и все сразу становились ко мне спиной и делали вот так. Это называется «изменение социального поведения» массового избирателя. Вот он это заметил, догнал и поймал.

Значит, история вот эта и история социальных сетей привела к тому, что, во-первых, мы видим появление огромного числа молодых лидеров по всему миру, начиная от принца Саудовской Аравии, заканчивая президентом Макроном, которому 42 года. Люди раньше выбирали солидных. Это изменение социального поведения. Политика все больше и больше действительно превращается шоу. Это изменение социального поведения. Путин вышел из телевизора, а Трамп вышел из Твиттера. Я упрощаю. То есть, это означает, что изменение нашего с вами поведения, оно де не просто так случается во всех странах. Почему во всех странах популисты разные?

Слушайте, Сандерс и Трамп с двух сторон, риторику я сейчас имею в виду и поведенчески, я сейчас даже не про программы, они собрали две трети американских голосов на праймериз. Марин Ле Пен. Что такое во Франции собрать 38% голосов? 38% голосов! Крайние правые в Германии, казалось бы, вычищены – 12%. Будет больше. Почему? Они используют новые механизмы прямого доступа к избирателям. Не через телевизор, не через модерацию журналиста профессионального, которому, если ты будешь хамить, он тебя остановит, а напрямую. Собственно говоря, лидерами общественного мнения становятся люди, которые умеют это применять, которые умеют говорить хлестко и коротко.

Которые не пишут толстые книги, программы, а которые пишут твиты. Еще раз повторю, до кого-то это дошло, мы такие все умные, мы такие все интеллигентные, мы читаем программы. Мы читали программу Трампа, мы читали программу Сандерса. Программа Трампа – давайте отменим Obamacare – ничего не надо выкладывать, просто надо написать это сто раз в Твиттере и еще тысячи раз повторить. И люди, которые недовольны Obamacare, они его поддерживают. Построим стену с Мексикой. Не надо финансового обеспечения для избирателя, даже для налогоплательщика. То есть, кому-то надо, а в общем уже и не надо.

Поэтому, да, я должен вам сказать, что, на мой взгляд, это новые правила игры и именно поэтому коммунисты выбрали Грудинина, на мой взгляд, в том числе и поэтому. Потому что, он вполне понимает, что говорить надо хлестко и коротко. И махать клубникой. Это важно. Новый мир. И очень много популистов и горлопанов будет набирать хорошие очки, если говорить о выборах. Это правда.

И.ТабаровскиДавайте мы сейчас дадим задать сразу два или три вопроса и уже будем отвечать на них вместе.

А. Венедиктов Только я старый человек, покороче, если можно. Я забываю начало.

 — Алекс Меликишвили, IHS Markit. Большое вам спасибо за ваши замечания и выступление. Господин Венедиктов, меня интересует ваш комментарий по поводу визита президента Путина 22-го числа в Балашиху. Там были сделаны некоторые заявления, которые довольно интересны были. По поводу точности или неточности ядерных боеголовок, довольно известные, я думаю, они вам известны. Мне было бы интересно узнать ваш комментарий. Это бряцанье оружием или что-то большее? Если можно, еще один вопрос, который возвращается к вашим комментариям по поводу Украины. Что я имею в виду конкретно. Как вы думаете, все-таки косвенное российское военное вмешательство на Востоке Украины представляет собой разменную монету по отношению к Крыму в переговорах с Западом или что-то другое? Спасибо большое.

А.Венедиктов: Россия больна постимперским синдромом, что является нормальным или банальным

И.ТабаровскиСпасибо. Здесь был вопрос?

 — Да, я хотела задать вопрос тоже. Здравствуйте, господин Венедиктов, меня зовут Фатима Тлисова, я «Голос Америки». Я хотела задать вам вопрос относительно прессы в России. Какое будущее вы предсказываете для средств массовой информации в России? Вот сейчас у нас здесь очень актуальна проблема «Fake news». Насколько она актуальна в России? И немножко такой из этого же раздела, но вопрос. Как дела у Юлии Латыниной? Спасибо.

И.ТабаровскиСпасибо.

 — Спасибо. Александр Голуб, American University. Алексей Алексеевич, вы обрисовали для Путина такую долгосрочную программу лет на 12. Но при таком политическом климате вряд ли экономическая ситуация будет улучшаться. Как вот все-таки вы думаете и как вы обрисовали самого Путина, он человек знающий, понимает, что происходит, как он сочетает такую долгосрочную политическую программу с отсутствием программы экономической?

И.ТабаровскиУ нас 5 минут до конца нашей встречи. Я думаю, что как раз мы можем ответить на все эти вопросы.

А. Венедиктов Не обещаю 5 минут. Попробуем. Коротко. Значит, про Балашиху и про ядерные ракеты. На самом деле, мало кто заметил, что недавно в фильме «Крым» Путин сказал, что в момент присоединения, возвращения Крыма, ядерные силы Российской Федерации впервые были приведены в боевую готовность. Вот, где бряцанье оружием. Я думаю, что здесь это отследили. Я не знаю реакцию Администрации Обамы на это, я надеюсь, я узнаю когда-нибудь, если мне удастся.

С.ПархоменкоТрампа!

А. Венедиктов Нет, Обамы, в 14-м году.

С. Пархоменко Реакция на то, что он сейчас сказал.

А. Венедиктов Вообще, у нас Владимир Владимирович к словам относится не очень серьезно, он знает, что язык дан для того, чтобы скрывать мысли дипломату, шпиону и так далее. «Мы никогда не претендуем на Крым», «в Крыму нет наших войск» и так далее. Но то, что он банализировал ядерную угрозу, начиная с 14-го года, это банализация ядерной угрозы. Я говорил с нашими дедами переговорщиками по ядерной угрозе во время Брежнева в 72-м, 74-м году, Никсон – Брежнев. Это разоружение.

Никогда в жизни, даже на закрытых переговорах они не ставили вопрос о том, что мы поднимем эскалацию. Было все понятно. Угрожать можно один раз, второй раз – надо спускать крючок. Это говорили мне переговорщики советских времен. Поэтому, это очень опасно. Потому что, вы, наверное, знаете эту историю с офицером российским, который недавно, к сожалению, ушел из жизни, когда прошел сигнал, это было, по-моему, при Андропове или уже при Горбачеве, не помню, когда прошел сигнал о том, что Америка запустила ядерные ракеты и это было на табло дежурства, его фамилия была Петров. Он, для тех, кто не знает, не передал наверх, что идет атака, потому что он счел, что тут что-то не складывается. Обратный был бы ответ как с южнокорейским Боингом. Человек, который спас мир, есть такая то ли картина, то ли книга.

То есть, на самом деле, нельзя банализировать, именно потому, что он понимал, что никогда про это не говорили публично. Поэтому, Балашиха – это разговоры. А вот приведение в ядерную готовность, боевую, впервые с сорок какого-то года, оружие, это было серьезно. Я думаю, что это здесь оценили. Но, как это часто бывало с Администрацией Обамы, предпочли помолчать. Во всяком случае, я ничего не слышал. Что касается присутствия российских войск и как разменная карта. С моей точки зрения, конечно, Донбасс – разменная карта для Крыма. Но, при этом, надо понимать, что в Кремле сидят не идиоты, они знают, что Америка, Евросоюз не признают Крым российским.

Поэтому, это разменная монета, имеется в виду не для снятия санкций, а вообще для возвращения отношений. Ну, вот пусть крымские санкции там, пусть Ротенберги с Ковальчуками там, что там за крымские санкции, они личные, да, и поэтому несерьезно. Поэтому, это может быть использовано как разменная монета. Или, скажем более политкорректно, что Сережа не любит, для поэтапного решения проблемы. Давайте мы пока этот отдельный кейс. 27-го апреля 14-го года, когда была встреча после Крыма и Донбасса, когда встреча Лаврова, Керри, Дещицы и не помню кто был от Евросоюза, в Женеве было подписано коммюнике об урегулировании восточном. 14 год, апрель месяц. Я просто там был, я знаю.

А.Венедиктов: Крым – для избирателей это плохо, потому что это наша священная земля в понимании путинского избирателя

Коммюнике об урегулировании в Донбассе, там вывод незаконных вооруженных формирований, разоружение ля-ля… Слово «Крым» в этом коммюнике не упоминалось. Уже тогда. Месяц прошел и уже забыли. Это отвечая на ваш вопрос. Про прессу. Что такое пресса сейчас? Вот у меня в Твиттере, по-моему, 850 тысяч фолловеров. Ну, хорошо, половина – боты. Ну, 400 тысяч, понимаете. Я – пресса? В смысле, я – журналист? Что такое Телеграмм-канал, где у тебя там у Сталингулаг 193 тысячи подписчиков. Понимаете. Если говорить о том, о чем говорил Сережа, то законы, связанные со свободой слова. Я бы сказал так, по-другому. Законы, связанные с получением и распространением информации в России, будут ужесточаться.

И распространение информации может идти через соцсети, необязательно по прессе. У нас сейчас 9 компаний стали иностранными агентами, им, конечно, затруднено получение. Но, послушайте, это все несерьезно. Вот серьезно, когда принимается закон, что к тебе за репост иностранного агента могут быть применены меры. За репост информации. При чем, неважно, она правильная или неправильная. Важно становится, кто ее опубликовал, а не информация сама. И, конечно, мы видим, что эта Государственная Дума и президент, который подписывает все эти законы, Администрация президента, которая инициирует эти законы, они все в тренде того, чтобы затруднить получение информации. Даже не распространение, получение. Уж распространение само собой.

И уже неважно, распространяет это «Эхо Москвы» или Фейсбук Сергея Пархоменко, у которого там… Сколько у тебя?

С. Пархоменко 150 с чем-то.

А. Венедиктов 150 тысяч человек. Ну, какое там. У «Эха Москвы» это часовая аудитория. А он написал и все. И вот вам часовая аудитория «Эха Москвы» в Москве. Поэтому, надо забыть слово «пресса», на самом деле. Надо говорить о распространении информации. Что касается Fake news. Я с удивлением прочитал выступление господина Макрона, который собирается принять закон по Fake news. У меня всегда вопрос один – а кто будет определять во внесудебном порядке, что такое Fake news? Если кого-то это задело или нанесло ущерб, идите в суд. Я считаю, никаких не нужно принимать законов. Если информация ложная привела к тому, что ты от этого пострадал, надо просто завалить их исками. Формальной процедурой. Так, как делали правозащитники. О чем Ника говорила. Да, они из лагерей писали, писали, заваливали. Бюрократическая машина должна на это отвечать и работать.

И, собственно говоря, вот вчера не пустили журналистов в СИЗО, где идет процесс Никиты Белыха. Мы написали, я надеюсь, что послали уже, у меня нет факсимильной подписи, послали в 4 адреса – кто имел право? Мы не жалуемся. Мы послали, соответственно, председателю Верховного Суда, председателю Мосгорсуда, министру Юстиции и руководителю ФСИНа, объясните мне каким образом журналистов не пустили на открытый процесс? Вы просто объясните, может это правильно, И вот они сейчас будут отвечать, потому что бумага за номером. Бороться можно только так.

А.Венедиктов:Если Fake news привели к тому, что ты от этого пострадал, надо просто завалить их исками

Юлия Латынина, она недавно была в Москве, приезжала на один день. Я пока рекомендую ей воздержаться от приездов в страну. Скажу почему. У нас профессия действительно, как вы понимаете, особенно в России, в том числе в «Новой газете», на «Эхо Москвы» не самая комфортная, но я всегда слежу, как расследуется. И, поскольку, мы видим, что нет никакого движения по расследованию нападений на Юлю, это означает, что, может быть, даже такие отдельные, индивидуальные негодяи, они чувствуют себя в безопасности. Собственно, то, что происходит после нападения на Навального, на гражданских активистов.

Самое главное это не то, что напали, профессия такая. И у вас, наверное, тоже. Но самое главное, когда правоохранительные органы: «Да ладно. Когда убьют, тогда и приходи». Смысл. И вот по Тане Фельгенгауэр мы видим историю, когда экспертиза показала, что напал на нее псих и теперь не будет судебного процесса. Он, может, и псих, но судебный процесс бы означал, что мы зададим вопросы: откуда у него план этажа? Почему камеры не показывали, как он ее ждал? Где эти камеры? Схоже с Немцовым. Откуда он узнал, что она вот сейчас пойдет в эту комнату? Через две минуты после совещания, закончившегося у меня на час раньше обычного, этот человек появился на этаже. Нет суда – нет вопросов. Кому их задавать? Ну вот я их задаю тем, кто слышит.

Поэтому, я Юле рекомендовал пока отдыхать и выходить на удаленке. Собственно говоря, теперь это не проблема. Вот Сережа выходит по удаленке, он сейчас здесь работает. Юля выходит по удаленке. Ксения Ларина выходит по удаленке. Боюсь, что мы стали радио удаленки. По экономической ситуации совсем не специалист, но я общаюсь и с критиками экономической ситуации и со сторонниками того, что делается. И внутри команды Путина очень разные точки зрения. Всем рекомендую, существует такой сайт, внимание, минутка рекламы. Kremlin.ru. На Kremlin.ru публикуются открытые стенограммы экономических совещаний при президенте. И там видно, как сталкиваются реальные экономические взгляды. Они там спорят. Вот, если взять и посмотреть, то там можно вынести очень много интересного для себя. Мы иногда публикуем стенограммы на сайте. Небольшое пиратство не повредит.

Но просто очень интересно. И я вам хочу сказать, что среди экономистов с именем неважно, являются ли они частью правительства, начиная от Грефа, Кудрина и так далее и заканчивая людьми, которые оппонируют экономически. Значит, есть одна позиция – есть еще время и есть некий запас. Некий. Не в деньгах, а в ситуации. И в ответ на социальную историю. Какое-то время, я не знаю, я не специалист, но все говорят, что полсрока есть, то есть, 3 года есть. Я думаю, что это консенсусная точка зрения, 2,5 – 3,5 года, она до Путина доведена. Прочитав стенограммы, вы поймете, что в экономическом он входит в какие-то мелочи, какие-то там тарифы в Липецкой области, я вообще не понимаю, откуда он знает. По голове просто вдруг.

Я думаю, что у него сложилось такое впечатление. Вот я сегодня разговаривал с одним из ваших экономистов, он мне там что-то горячо рассказывал, да я назову его, профессор Осланд, рассказывал мне про то, как неправильно Набиуллина ведет политику Центробанка. А я знаю, то все российские экономисты, оппозиционные, не оппозиционные, говорят, что нет, она ведет правильно. Ну я здесь не специалист. Мы говорим только об одном, о социальном ответе. Мы видим отдельные вспышки социального ответа – там не выплатили зарплату, там моряки не получили, там не проводится модернизация. Значит, для этого есть прямая линия к президенту, президент говорит, поставьте им елку, им ставят елку, или выплачивает зарплату.

Последняя новость, срочно, морякам какого-то китобойного судна, наконец, после обращения к президенту выплатили зарплату. Это не является массовой историей. И, кстати, если вспомнить события 91-го года и 90-го года, кстати, выборы 90-го года, скажем, эта революция не была экономической, хотя было голодно. Люди вышли за свободу, а не за кусок хлеба. Тогда. Сейчас вы мне говорите о том, вот, они должны выйти за кусок хлеба. Кусок хлеба – это губернатор. Это негодяй губернатор, расстрелять, повесить, вывести во двор, а потом наградить. В данном случае, я должен доверять людям от Грефа до Набиуллиной и так далее. На это ставку, на ставку голодные бунты или бунты кастрюль, заметьте, никто из политиков оппозиции не делает. Ни Навальный не делает, ни Явлинский не делает.

Коммунисты делали, 23 миллионы бедных. Ходит Грудинин миллионер и говорит, 23 миллиона бедных. Не возбуждает. Левые пока не поднимают. Поэтому, я думаю, что здесь, скорее всего, все-таки будет, так же как Болотная, у нас отняли голос, это борьба за свободу, а не за кусок хлеба была. Я думаю, что следующие протесты будут все-таки за свободу, а не за кусок хлеба. Хотя, кто его знает. У меня кусок хлеба есть, мне здесь судить довольно трудно. Но социальных выступлений мало. И лозунгов мало. И левые даже поднять их не могут на это. Такая история.

И.ТабаровскиСпасибо большое. Наше время истекло. Если в формате Твиттера, 140 знаков.

А. Венедиктов Давайте. Я люблю Твиттер.

И.ТабаровскиЕсли у кого-нибудь есть заключительные 140 знаков закончить нашу встречу, то пожалуйста. Сергей или Алексей, у кого-нибудь из вас.

С.ПархоменкоДа нет. Мне кажется, что есть одна вещь, за которой всегда нужно следить людям, которые почему-либо интересуются российской политикой, это все-таки какие-то странные, пользуясь уже привычной терминологией теперь, черные лебеди, которые летают, что называется, в душах. Все-таки, российская политика остается при всей ее счетности, казалось бы, при всем том, что там много чего есть анализировать и так далее, она остается, хорошо это или плохо, чрезвычайно персонифицированной и, черт возьми, человечной. И это приводит к тому, что, скажем, лично для меня всегда казалось очень важным, важнейшим фактором российской политики является религиозность президента Путина.

А.Венедиктов: В российско-американских отношениях главная проблема – это недоверие

Очень странная религиозность, поверхностная, такая неофитская, где вера очень часто замещается суеверием. Но, по-моему, это очень важный фактор, в том, что касается формирования его взглядов на мир, круга людей, который его окружают, возможности у этих людей влиять на принятие тех или иных решений. Иногда просто малообъяснимые решения возникают. Мы все бегаем с криками «А что это было? Почему он это сделал?». Ну что-то какой-то ему явно голос был. И на этом все объяснение заканчивается. Это просто яркий пример, таких примеров есть много. Очень много внесистемных, персональных личных факторов, личных отношений, которые по-прежнему важны в России, которые сбивают все расчеты, сбивают все такие математические анализы, огорчают профессиональных политологов.

Но да, Россия – это страна, где стаи этих лебедей летают туда-сюда и время от времени как-то своими крыльями смахивают важные вещи.

А. Венедиктов Это был не твит, это был Фейсбук точно. Я первый раз возражу Сергею. Про веру ничего не буду. Я хочу сказать, с чем я столкнулся здесь в Америке и с чем я сталкиваюсь со своими собеседниками очень часто иностранцами, послами в первую очередь, в Москве. Это — упрощение. Вот нельзя, на мой взгляд… Вот события всегда имеют многофакторную причину. Поскольку сейчас поток информации усилился, фиксируется событие, не фиксируется причина или мотивация, в крайнем случае. Это катастрофа для наблюдения, потому что мы говорим, да, он там птичку съел. Почему он съел птичку? Какова была его мотивация съесть птичку? Что его привело к тому, что он был голоден и съел птичку?

И вот анализ затруднен, в том числе, в России. Я повторяю, сталкиваюсь уже с людьми довольно высокопоставленными в вашей Администрации, в смысле в американской Администрации, я понимаю, что они тоже пошли по этому потоку. Нет времени сесть, разбросить карты, посидеть, почесать в потылице, поговорить с собеседниками видимо разными и так далее. Вот у нас есть партия, у нас есть понимание. На чем основано понимание? Ну как же, он там вот это. А почему он вот это? Он же ваш собеседник уже 17 лет. Мне кажется, что это очень важно.

И второе, что очень важно. В российско-американских отношениях главная проблема – это недоверие. Вот начать разговор невозможно. Просто абсолютное недоверие. Мы не верим, они не верят, никто никому не верит. Обама рассказывал, посмотрите его выступление, на чем поломались их отношения с Путиным. С недоверия – Путин обманул, как считает Обама. То есть, вот эта персонализация, о чем сказал Сережа, в отношениях в принятии решений, она, к сожалению, приводит к тому, что эти решения не только принимаются, но и анализируются часто без понимания сложности.

Последнее скажу. Вот сегодня разговаривали, выборы в Донецке и Луганске, в ДНР. Вот в минских соглашениях. Официально по Минтруду Украины и ФМС России из 5 миллионов жителей этих территорий 1 627 000 во внутренней Украине, беженцы, присмеченные лица, и 1 200 000, завышенные цифры и там, и там, в России, жители Донецка и Луганска. На самом деле, Управление комиссара ООН по беженцам дает другие цифры – 1 200 000 и 800 000. Половина населения. Как они будут голосовать? Кто из них будет голосовать? Хорошо, допусти, приняли решение, голосуем, выбираем местную власть. Вопрос технический. Записать легко было. А, ну да. Надо сделать так, чтобы только те, кто потом вернется, имели право голоса.

Это как? Брать с них письменные заявки в Мурманске, во Львове, найти их всех? При чем, это записанные политики, дипломаты говорят, да, нужно проводить выборы. Как только начинали говорить, как. Никак. Потому что скорость. Выборы нужно? Нужно. Давайте проведем выборы, все будет хорошо. Да не хорошо, потому что их не признают. И так далее, и так далее. И это касается всех. Поэтому, возвращаясь к любому, казалось бы, простому… Казалось бы, просто, сними Путина… Владимир Владимирович решил уйти в монастырь куда-нибудь, в Афон, в Валаам, и все будет хорошо. И сразу задружатся. Да ничего подобного. Потому что, есть проблемы, которые будут разгребаться и одновременно нарастать другие. Проблемы тяжелые, но надо об этом говорить.

И.ТабаровскиЯ поняла, что Твиттер – это не ваш формат. Спасибо вам огромное за очень интересный разговор.

Комментарии

297

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

alltelt 22 января 2018 | 22:42

Мандаты Путина. Мандат ему на всю жизнь выдала подворотня, где надо бить, желательно первому, тогда шансы добить становятся выше. Бить. Может не бить? такой вопрос не стоял. И вот большинство начинает подражать и следовать правилу нац. лидера. Такого насилия улицы российской граждане не припомнят с 18 года прошлого века. Это насилие переживают Грузия и Украина. И не исключено широкое расползание этого гадства мандатов.


(комментарий скрыт)

riverton 22 января 2018 | 23:14

У Путина не только одна кнопка от ядерного чемоданчика..Он соорудил под себя огромный пульт с 1001 кнопкой. Он сам еле справляется с этим пультом-монстром,что естественно для нормального человека.Когда В.В., по тем или иным причинам, будет вынесен из кабинета,то наследникам его придется долго и не бескровно делить и разбирать эти кнопки.Пульт будет разбит. Это может привести к катастрофе России..Люди, считающие Путина Полубогом, должны подумать об этом 18 марта 2018 года..Такой большой Пульт и Культ чрезвычайно опасны....


beltat 22 января 2018 | 23:55

Последнее скажу. Вот сегодня разговаривали, выборы в Донецке и Луганске, в ДНР...
---------------------------------
Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза.


(комментарий скрыт)

sensan 23 января 2018 | 08:17

yasnovilyashi: Венедиктов сказал главное: "Следующий мандат будет тяжёлым, экономически понятно почему, но в области институциональной и внешней политики он будет изоляционным и мракобесным".
К остальному можно придираться от злости или от безделья.


(комментарий скрыт)

neitral_n 23 января 2018 | 09:15

Советские кухонные откровения, как лекция - это новая подача материала, новый жанр? А так очень интересно!


gordon_cat 23 января 2018 | 10:21

Спасибо за то, что осведомили. Чувствую, что пора мне оканчивать писать на ваш сайт, чтобы вдруг чего не случилось.


gordon_cat 23 января 2018 | 10:30

Спасибо, что предупредили.


mouravi13 23 января 2018 | 12:09

А что в России есть выбор, что в них Венедиктов хочет быть наблюдателем!
За чем или за кем собираетесь наблюдать, за тем как фальсифицируются или за спектаклем под названием выборы!!
Порядочный человек не стал бы наблюдать за шулерством под названием выборы, порядочный человек не станет своим присутствием легализировать так называемые выборы в России!!
Это вам приговор!!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

mpad 23 января 2018 | 20:47

Гражданин Пархоменко, в какой ещё, в красную армию, "очередной раз" Вы видите Г.А. Явлинского как кандидата в Президенты РФ ? У Вас что ? Теперь СВОЯ суть событий ?
Напоминаю журналисту Пархоменко и программе "Суть событий", что в последний раз был в далёком 2000 году. Запишите, чтоб не забыть.


moryakovka 23 января 2018 | 22:03

Мы не против в топоры ??? У народа выборы ???


avto56 23 января 2018 | 22:37

мелко. а в конце перешли на пересчет спичек в коробке.


gavrila56 23 января 2018 | 23:40

Ну и язык ( русский) у Ал. Ал.!? ´ПОЗОРИЩЕ. Читал бы уж по бумажке...


(комментарий скрыт)

petrov85 24 января 2018 | 01:23

звук пол гига! вы в своём уме?


rover21 24 января 2018 | 09:14

А.Венедиктов ― Смотрите. На самом деле, с чего вы решили, что Кремлю и что такое Кремль, нужна легитимация? Явка нужна тем бюрократам, которые отвечают за выборы. Я абсолютно уверен, что Путину больше половины хватит. Значит, Владимир Владимирович не борется за голоса. Он прекрасно знает, что за него проголосуют. Он борется совсем за другое. Его легитимация в другом, на мой взгляд. На мой взгляд, крымская история привела к тому, что он окунулся в пучину народной любви искренней. Если вспомнить и посмотреть телевизионные кадры, когда он в 14-м году ездит по стране, как какие-то тетушки и бабушки хватают его за руки и плачут, и рассказывают, что их предки были из Крыма. Это была любовь.
-------------------------------------------------------
Любви без искренности не бывает, то есть любовь - это чувство, составляющей частью которого, является искренность. Искренности без бескорыстности не бывает, то есть искренность - это вещь, составляющей частью которой, является бескорыстность.


echo_shar 24 января 2018 | 13:57

"У кого телевизор, у того всё" - это знает и демократо-республиканский тандем, правящий штатами 200 лет подряд.


rusoukrboris 26 января 2018 | 23:06

divergent: Хм.. Ну давайте, раз вы так. На прощание e-male обменяться в знак того, что я

все же не совершал и не замышлял ничего худого. Всего вам доброго!


27 января 2018 | 17:11

rusoukrboris: larisense@mail.ru Но как я узнаю что это вы, а не журналист стаканов..


stakanoff 27 января 2018 | 18:33

divergent: А никак! Тут даже личная встреча не спасет положение! Я же (и не только я) теперь вижу твой мэйл! Такшта - теперь всё. Теперь любой новый респондент автоматически будет превращаться в "журналиста Стаканова". А то и похуже... Во засада-то, да Диви? LOL! Единственный выход - требуй у всех, кто тебе теперь будет писать, скриншот паспорта и отпечатки пальцев! И полиграф бы не помешал...


rusoukrboris 27 января 2018 | 19:59

divergent: Спасибо. Я отличаюсь устойчивой idenentity, не перерождаюсь. Так что само собой этого не случится. В сверхъестесвенное я, вообще, верю, но не такой же степени!...
Осталось дать что-то вроде подписки о неразглашении - а вот тут мне нужно подумать: чего я себя тем самым лишаю, как могу затронуть интересы третьих лиц?


28 января 2018 | 04:26

rusoukrboris: Тогда учтите что подписка о неразглашении в этом случае дело относительное. Мой компьютер со всем что в нем, включая почту, - проходной двор для спецслужб разных стран. Я их не приглашала, но, как вы можете понять, ничего не могу с этим поделать. Мой компьютер под внешним управлением, я не представляю как это технологически возможно, но свое присутствие они до самого недавнего времени и не скрывали. Сейчас я их в компьютере не вижу, но они есть, только перестали мне это показывать. И в моей невиртуальной жизни они присутствуют каждый день, я в ловушке. Сегодня утром, моим утром уже наше с вами общение обыграли в ролях. Я НЕ ХОЧУ их присутствия и их спектаклей. Это насилие, в меня впихивают, вливают токсик, свой паучий яд, настаивая на том, что это едa и лекарство. Я уворачиваюсь как могу, но положение, в которое они же меня загнали, не позволяет. Садисты, фашисты, гестаповцы из концлагеря, которые всю мою и моего ребенка жизнь превратили в кошмар и пытку, которые свою хватку не собираются разжать и продолжают меня насиловать своим присутствием, намерены давить пока я либо сломаюсь, либо умру. Сломаться для меня не вариант, они этого не получат.


stakanoff 28 января 2018 | 10:36

divergent: "Сейчас я их в компьютере не вижу, но они есть"
--------------------
"Сейчас я их в компьютере не вижу, но они есть"
--------------------
"Видишь суслика?" - "Нет." - "И я не вижу. А он есть." Хахахахаха!


27 января 2018 | 08:24

Нет, это ты were close, but no cigar, серенький козлик. Значит, ФБР тоже не видит криминала в ваших фашистских спецопах, преступления против человечности. Предчувствия меня не обманули. Human trafficking, мошенничество, секретные эксперименты над людьми - это вам можно. Ну поговори со мной по-русски или ты только ножом у меня перед лицом махать умеешь.. герой Степашка.. только не воображай что я тебя с твоими приглашаю ко мне приближаться. Твоих друзей я пока просто игнорю, не надо продолжать действовать мне на нервы. Предупреждаю.


stakanoff 27 января 2018 | 11:00

divergent: Что, Диви, уже с духами общаемся? Хахахаха!


27 января 2018 | 17:13

stakanoff: Причем здесь духи. Разгадка в моём имени. Меня зовут Лара, ты знаешь. А его Theon. Xaxaxaxa!


stakanoff 27 января 2018 | 18:23

divergent: Кого "его"-то? Что-то я не наблюдаю здесь поблизости никаких Теонов. И даже Стефанов не видно. Ни с ножами, не без. Точно, не с духами? Уверена, Лара-Yara? LOL! Мож, надо окропить помещение, пока не поздно? А то герои сериалов, как и герои книг, в некоторых клинических случаях материализуются. Ну, да ты знаешь... Хахахаха!


28 января 2018 | 04:36

stakanoff: А ножик у него такой интересный, двойной. И играл он с ним передо мной в конторе Фрэнка как раз в те дни, когда произошло нападение на Татьяну Фельгенгауэр. Сразу после нападения. Вдруг выпрыгивал на меня из за угла, проверяя какая будет реакция. Наверное у тренированного человека реакция на такую ситуацию автоматическая, а у меня ее не было.. Тестерер.


stakanoff 28 января 2018 | 10:30

divergent: Точно, Теон Тестерер, агент Моссада. Его стиль. За ним глаз да глаз нужен! Чуть зазеваешься, он сразу - хвать за ножик, и ну им размахивать!... Они там все такие. LOL!


rusoukrboris 28 января 2018 | 22:57

stakanoff: Можно вас отвлечь от этой preocupation. Я обращался с просьбой пристроить сценарий Не нужен?


stakanoff 29 января 2018 | 10:50

rusoukrboris: Ну, я, вообще-то, не специалист по сценариям. Опубликуйте где-нибудь в прозе.ру, может, заценят?


29 января 2018 | 08:43

stakanoff: Зато я здесь наблюдаю его подружек, которые пытаются меня сосватать за некоего "княже".. Отморозка. Он, значит, в Америку перебрался. С-скотина. Не представляю как можно настолько отмерзнуть чтобы предлагать мне этого садюжного подонка в какой бы то ни было роли. От всей души и из последних сил моих желаю чтобы все эти омерзительные персонажи пропали, в самом смачном смысле этого словa.


stakanoff 29 января 2018 | 10:46

divergent: Дык куда же они теперь денутся, Диви? Нет, эти ребята такие - раз появились, уже не отвяжутся. И что характерно, амулеты и заклинания на них не действуют! Вот и "княже" уже подтянулся... Тоже из этих... из нагвалей, надо полагать? Думаю, тут только сдвиг точки сборки может помочь. Так что - сдвигом их, сдвигом! Да покрепче! LOL!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире