22:26 , 09 декабря 2013

Дилетанты на Дожде. Илья Кабанов

Каждый понедельник в 20.00 на телеканале ДОЖДЬ — «Дилетанты» — программа о связях истории и современности, которую посменно ведут создатели журнала «Дилетант» и радио «Эхо Москвы» Виталий Дымарский и Алексей Венедиктов и ведущие ДОЖДЯ Татьяна Арно и Карина Орлова.

В этот понедельник мы говорим с блогером и популяризатором науки Ильей Кабановым о том, как кино делает историю на примере фильма «Сталинград».







Оригинал видео на «Дожде»

К. ОРЛОВА: Добрый вечер, в эфире программа «Дилетанты», совместный проект телеканала «Дождь» и радиостанции «Эхо Москвы», а также журнала «Дилетант». Сегодня ведем эту программу мы: я, Карина Орлова, и Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Главный редактор журнала «Дилетант», о котором не надо забывать.

К. ОРЛОВА: Да, Виталий Наумович, обязательно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Рад приветствовать нашу аудиторию. И приветствую также нашего гостя сегодняшней нашей программы, Илья Кабанов, автор журнала и автор довольно известного… не довольно, а хорошо известного блога metkere.com. Будем мы с Ильей говорить на ту тему, на которую он написал статью в последнем номере нашего журнала, здесь о фильме «Сталинград», но мы ее расширили, эту тему, и будем говорить об истории в кино, или историческое кино. Чего там больше, собственно говоря, должно быть: истории или кино? Вот это тема, которую мы и будем сегодня обсуждать.

К. ОРЛОВА: Ну, а для начала я предлагаю посмотреть небольшой сюжет.



«Каждый воевал, как мог, не понимая, что участвует в самой кровопролитной битве за всю историю человечества». Эти слова звучат в начале фильма, задавая зрителю масштаб происходящего на экране. По официальным данным, безвозвратные потери в Сталинградской битве составили 478 471 человек. В эти же месяцы на севере шла и другая битва, Ржевская, о которой не рассказывали в школьных учебниках. В течение года с лишним Жуков пытался разбить группу армий «Центр». По неофициальным данным, безвозвратные потери в этих боях достигают 800 тысяч человек. Официальные данные сейчас оспариваются многими историками, как сильно заниженные. Обсуждать все исторические ляпы в фильме Бондарчука не хватит времени, закадровый голос сообщает, что немцы изо всех сил старались прорваться к Волге, однако в действительности 6-я армия Паулюса к октябрю 42-го года вышла к берегу в нескольких местах и полностью простреливала реку. Ну, и еще одна характерная деталь: в решающий момент в кадре появляются танкисты в форме дивизии СС «Мертвая голова» с узнаваемой эмблемой. На самом деле дивизия и близко не подходила к Сталинграду. В это время, потеряв до 80% личного состава в боях под Демянском, дивизия «Мертвая голова» отходила на переформирование во Францию. Бюджет фильма составил 30 миллионов долларов, но на научного консультанта денег, видимо, пожалели. При этом писатель Сергей Минаев уверен, что через 10 лет фильм станет классикой, по которой детей будут учить снимать кино.



В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой сюжет, с которого начинается наша беседа, Илья, и, соответственно, первый вопрос. Ну, там показали, там какое-то неимоверное количество ошибок в этом фильме, да? Там, «самая кровавая битва», там, действительно были битвы, что называется, покровавее, просто с большим количеством жертв, то же взятие Киева, Ржев и так далее. Нам там еще какие-то ляпы показали, там, неправильно назвали дивизию, не туда вышел Паулюс, в смысле, наоборот, Паулюс вышел там к берегу, не вышел… Но вопрос-то вот какой вытекает, что ли, из всего этого: а стоит ли это ставить в вину создателям фильма? Это же художественное произведение, это не учебник истории, да? Вот где вот эта вот разделительная линия между учебником истории, если хотите, да? и развлекательным или художественным фильмом, или развлекательным, или еще каким-нибудь, там, или трагическим, комическим – неважно, да?

И. КАБАНОВ: Мне кажется, что такую линию вообще невозможно провести, потому что у каждого человека, у каждого зрителя будет свое мнение. Одни ждут от авторов полной исторической… соответствия исторической действительности. Другие скажут, что, нет, это неважно, мы посмотрим кино, как произведение искусства, а историю узнаем из книг, из Википедии, из работ историков. Я не думаю, что мы можем сказать, что один подход правильный, а другой неправильный. Мне ближе, когда я пишу рецензию в «Дилетанте», я рассматриваю фильм как законченное произведение. У него есть исторический фон, есть какие-то предпосылки, есть источники, но это все такая вещь в себе. Я стараюсь смотреть на фильм как на произведение, а не как на главы из книжки.

К. ОРЛОВА: А насколько вот вы, посмотрев фильм «Сталинград», можете сказать, насколько вот в целом, то есть, можно сказать, что вы верите этому фильму, или нет? Насколько это художественный вымысел?

И. КАБАНОВ: Я на «Сталинград» шел с тяжелым сердцем из-за всей маркетинговой активности вокруг него, очередной великий фильм об очередной великой войне.

К. ОРЛОВА: За великие деньги снятый.

И. КАБАНОВ: За великие деньги, и Бондарчук, — вот вся эта история меня пугала. И когда журнал попросил написать про это, я хотел отказаться, но потом все-таки пошел, посмотрел и, в общем, не пожалел, что сходил. Потому что, хотя к фильму есть масса вопросов, и по поводу исторических соответствий, и по поводу кинематографических историй, потому что фильм снят не так, как он рекламируется, это не фильм о войне, это не фильм об истории, это не фильм о Сталинграде, название вводит в заблуждение. Это фильм об отношениях, фильм о любви, фильм о родительских чувствах. Но точно не фильм о…

В. ДЫМАРСКИЙ: Этот сюжет можно было бы поставить в любой другой контекст, не обязательно Сталинградской битвы.

И. КАБАНОВ: Абсолютно. И даже не война.

В. ДЫМАРСКИЙ: А здесь нет ли такой, ну, даже не провокации, а такой игры, что ли, да, на словах, для того чтобы привлечь зрителя. Сталинград называется Сталинград, и, например, меня это название обмануло. Я считал, что я буду смотреть фильм про Сталинградскую битву. Я так думаю, что очень многие так считали. Оказалось, что это совсем про другое. Надо сказать, что немножко другой, может быть, пример, который то, что вот сейчас идет сериал «Оттепель», да? Я не говорю про хороший или плохой. Здесь тоже есть некая обманка, если хотите, да? Я пошел смотреть, ну, вернее, сел смотреть, не пошел смотреть, сел смотреть «Оттепель», в смысле, что мне покажут некий кусок политической истории, если хотите, Советского Союза, да? Период Хрущева, там, понятно, после Сталина и так далее. Мне показывают совершенно другое. Это тоже оттепель. Там некие отношения между людьми, некая общественная атмосфера. Безусловно, там все это присутствует, да? Но нету того политического, что ли, контента, который заложен в название фильма.

И. КАБАНОВ: Я согласен, авторы провоцируют, они играют на ожиданиях зрителя и сознательно их обманывают. Это, причем очень оправданный и осознанный, авторский прием. Если в случае со «Сталинградом» этот прием работает на 100%, потому что вы пришли в кино, вы, скорее всего, не уйдете из зала, вы досмотрите его до конца. А с сериалом немножко другая история, вы можете бросить смотреть на любой серии, и нужно очень постараться, чтобы вас у экрана задержать.

К. ОРЛОВА: А вот в случае со «Сталинградом», все-таки мне кажется, что тут важно понимать, что, возможно, создатели фильма хотели обмануть не зрителя, а…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сами себя.

К. ОРЛОВА: … финансистов.

И. КАБАНОВ: Нет, они воспользовались модой на патриотизм, на…

К. ОРЛОВА: … послушайте, но миллиард рублей выделили на создание фильма. Я не думаю, что в России готовы дать миллиард рублей на фильм о любви. Наверняка это задумывалось, точнее, точно как патриотическое такое большое кино, нет?

И. КАБАНОВ: Во-первых, фильм окупился. Он уже собрал огромные деньги.

К. ОРЛОВА: А это второй вопрос, мог бы и не окупиться.

И. КАБАНОВ: Это не значит, что зрители рады обманываться.

К. ОРЛОВА: Кстати, да, если бы фильм был действительно о войне, он мог бы окупиться или нет?

И. КАБАНОВ: Хороший вопрос, потому что мы помним фильм Михалкова, который именно что о войне и тоже с какими-то большими идеями, но он же провалился. Он провалился и у критиков, он провалился в прокате и стал поводом для шуток. Со «Сталинградом», мне кажется, этого не происходит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вообще интересно, здесь у меня только что возник этот вопрос, так сказать, о соответствии фильма реалиям эпохи, что ли, реалиям в широком смысле этого слова, общественным, социальным, политическим. Смотрите, если так говорить объективно, фильм Михалкова, ну, на мой взгляд, все-таки он, ну, как бы это сказать, он лучше, он художественнее, чем, скажем, фильм «Освобождение». Но фильм «Освобождение» в свое время – это было событие, да? А фильм Михалкова событием не стал, да? То есть, художественные достоинства и недостатки, оказывается, нивелируются или наоборот, увеличиваются вот на фоне некой общественной атмосферы.

И. КАБАНОВ: Мне кажется, что у режиссеров, которые подходят к такому сложному предмету, как историческое кино, есть несколько подходов. Одни берут некий сюжет или фон и снимают на этом фоне свою историю. «Сталинград» — как раз такой пример. Другие режиссеры стараются воссоздать атмосферу. Они очень четко подходят к деталям: правильные обои, правильные машины, костюмы, чемоданы. Все, что угодно, очень точные детали. А третьи режиссеры хотят не просто воссоздать атмосферу, но и следовать исторической правде. Вот три разных подхода к историческим фильмам, их сложно между собой сравнивать. Кажется, что у Бондарчука подход один, у Михалкова – другой, у других режиссеров – третий.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вообще историческое кино, оно хорошо продается, вернее, история хорошо продается, поэтому очень многие сейчас обращаются к историческим темам, историческим сюжетам?

И. КАБАНОВ: Я думаю, одной из причин здесь является…

В. ДЫМАРСКИЙ: Причем, я имею в виду, извините, не только отечественное кино, но и Голливуд прежде всего, наверное.

И. КАБАНОВ: Я думаю, здесь речь идет про ностальгию, современное поколение зрителей ностальгирует по временам, которых оно не помнит. Никто не помнит Сталинградскую битву, все идут на нее смотреть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но все о ней знают.

И. КАБАНОВ: Да. Никто… мой любимый фильм этого года, фильм Бена Аффлека «Операция «Арго»», про црушников, которые вытаскивали из Ирана… Фильм потрясающий, хорошо снятый, с  хорошими деталями и при этом довольно четкий. Но там есть масса, можно снять такой же сюжет, про то, что такие и такие детали не соответствуют действительности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это во всех фильмах…

К. ОРЛОВА: Вот, да, тут, конечно, приходит сразу на ум «Спасти рядового Райана», да? Где тоже, но мы тут как раз до передачи обсуждали, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Карина, ну, я-то думаю, что «Спасти рядового Райана», почти классика, да, военной истории, а мы уверены, что мы знаем, есть там ляпы, или нет?

И. КАБАНОВ: Да, но мы как раз говорили о том, что США…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, например, может быть, там не та форма, условно говоря, там, у американцев.

К. ОРЛОВА: В странах с развитой демократией, или как это сказать, как бы США имеют право снять фильм даже с историческими ляпами или там со своей какой-то художественной позицией, потому что найдется тут же второй режиссер, который снимет с другой позицией. А у нас ведь в России если снимается кино, то обычно потом вот так и запоминается…

И. КАБАНОВ: В российском кино другая проблема.

К. ОРЛОВА: Какая?

И. КАБАНОВ: Здесь есть несколько тем и персонажей, которые очень популярные и востребованные: Иван Грозный, Петр Первый, Иосиф Сталин. Про этих троих можно снимать фильмов сколько угодно, и про них снимают фильмов сколько угодно. При этом остается масса исторических эпох, которые никак не затронуты.

В. ДЫМАРСКИЙ:… Александр Невский…

К. ОРЛОВА: … очень важный персонаж.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, это правда. Да, да. Мы прервемся.

К. ОРЛОВА: Да, нам нужно прерваться на рекламу, но до этого я хотела бы, во-первых, объявить вопрос нашего голосования, сегодня он звучит так: нужна ли в кино историческая цензура? Ответы можно присылать «да» или «нет». И также пишите нам в Твиттере с хэштегом #дилетанты о том, что вы думаете по поводу цензуры в историческом кино. Мы вернемся через несколько минут.

РЕКЛАМА

К. ОРЛОВА: И снова в эфире программа «Дилетанты», сегодня мы говорим об историческом кино и о том, чего там больше, истории или кино.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю, что наш гость сегодняшний – это Илья Кабанов, автор журнала «Дилетанты» и автор блога metkere.com.

К. ОРЛОВА: Да, и остановились мы на фильме «Александр Невский», да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Не то, чтобы остановились, но затронули, да, упомянули. В связи с этим, можно вам вопрос, Илья? Смотрите, Александр Невский, Иван Грозный…

И. КАБАНОВ: Петр Первый.

В. ДЫМАРСКИЙ: Петр Первый. Кстати, еще военачальники, там, Нахимов, Суворов, и так далее и так далее. Это все фильмы, снятые по заказу, по заказу власти, да? То есть, помимо всего прочего, это некая такая целенаправленная, если хотите, мистификация, мифологизация. И ведь тот же Александр Невский до того, как сняли этот фильм, он был не так уж сильно известен в нашей отечественной истории. Но его образ настолько сильно вошел в головы, что он выигрывает, там, конкурсы вот эти, «Имя России», и так далее и тому подобное. То есть, вот это вот, не страшно ли, хотите, да? вот эта вот политизация истории через кино.

И. КАБАНОВ: Я думаю, что в мире есть гораздо более страшные вещи, а это просто данность, мы должны с этим жить. Разумеется, у кинематографистов гораздо больше инструментов влияния на сознание, на умы граждан, чем у авторов учебников истории, и тем более, профессиональных историков. Конечно, Александр Невский, Иван Грозный или сегодня Сталин – это не столько исторические персонажи, сколько инструмент пропаганды. Ну, нужно просто с этим жить, с этим ничего не поделаешь. Любая власть будет всегда обращаться к предшественникам…

В. ДЫМАРСКИЙ: С этим надо жить, но живя с этим надо это понимать, просто…

К. ОРЛОВА: И говорить…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, понимать, что тебе, извините за выражение, впаривают, да?

И. КАБАНОВ: А тот образ российской истории, который у многих людей заложен на основе фильмов и мультфильмов, он мало соответствует тому, что было на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да и книг, между прочим.

И. КАБАНОВ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же говорили там про ту же «Войну и мир» Толстого. Он стал фактически для наших людей учебником истории, потому что про реальную историю войны 1812 года мало кто знает. Все знают только через роман Толстого. Может, еще у Лермонтова…

И. КАБАНОВ: Книги, потом кино, а в 90-е – нулевые, это стало телевидение. То же самое.

К. ОРЛОВА: Кстати, о том, что вы сказали, сейчас Сталин, то есть, Невский, Иван Грозный, а сейчас Сталин. Да, вот можно как-то проанализировать насчет сегодняшнего дня? То есть, создаются ли сейчас какие-то герои посредством…

И. КАБАНОВ: …герои создаются всегда, и любая власть ищет ролевые модели для себя. Для Сталина такими ролевыми моделями были, естественно, Невский, Грозный и Петр Первый.

В. ДЫМАРСКИЙ: В определенных обстоятельствах, войны, так скажем. Когда так нужно было.

И. КАБАНОВ: Да, с внешней угрозой. А для Путина – это свои герои, и это все транслируется.

К. ОРЛОВА: Кто?

И. КАБАНОВ: Сталин, очевидно, и Брежнев.

В. ДЫМАРСКИЙ: … не знаю, согласитесь со мной или нет, я бы больше обобщил, это вообще советское время.

И. КАБАНОВ: Ну, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что возникает Фурцева, Жуков, Чкалов, Василий Сталин, сам Сталин, если посмотреть на сериалы телевизионные, это сплошной иконостас советских деятелей.

И. КАБАНОВ: Да, герои труда, герои войны, а сейчас восстанавливается звание. То есть, вот это все связано и идет рука об руку.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, и фильм про 1612 год, например, который был создан абсолютно под…

И. КАБАНОВ: Под праздник.

В. ДЫМАРСКИЙ: Под праздник, под конъюнктуру…

И. КАБАНОВ: … тяжелое с точки зрения здравого смысла произведение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Главное, что люди должны понимать, что не надо там искать историю реально, да?

К. ОРЛОВА: А вот вы смотрели сериал «Жуков» на Первом канале? Да? На Первом он шел?

И. КАБАНОВ: Я пропустил это. У меня очень сложные отношения с российским кинематографом и с телевидением, я смотрю это только по редакционному заданию. Мне очень сложно воспринимать, то есть, я не понимаю, в каком мире живут сегодняшние российские киношники, сейчас есть интернет, есть торренты, и можно посмотреть на то, как снимают фильмы, сериалы на Западе. И просто можно посмотреть сериал «Mad Men». Российские попытки создать такую драму в антураже истории я не очень понимаю. Как после «Операции «Арго»» можно смотреть российские фильмы про шпионов, про разведчиков, ну, ребята! Другой монтаж, другой звук, и что самое главное, другие диалоги. Я не могу смотреть русскоязычные фильмы, потому что никто не умеет писать диалоги. Любой… большинство российских фильмов или сериалов…

В. ДЫМАРСКИЙ: Написание диалогов – это вообще отдельная профессия.

И. КАБАНОВ: Конечно, конечно. Одно дело – создать сюжет. С этим можно справиться. Но прописать диалоги…

К. ОРЛОВА: … мертвым языком…

И. КАБАНОВ: Да. Абсолютно, неживые люди.

К. ОРЛОВА: Играют плохо, ну, чего уж там…

И. КАБАНОВ: Играть могут хорошо, это, в общем…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, давайте не будем заниматься кинокритикой, а займемся все-таки историей. Займемся историей в кино. Опять же, по поводу ляпов, но я, например, очень хорошо знаю из книги, которую один историк издал, целую книжку, да, это про ляпы в фильме «Семнадцать мгновений весны». Там не та форма у эсэсовцев, там миллион вообще несоответствий историческим каким-то реалиям, Третьего рейха в первую очередь. Но при этом фильм не становиться хуже, фильм же выдающийся.

И. КАБАНОВ: Мы не должны рассматривать фильмы как учебники. Если фильм хороший, если он снят талантливо, ему можно простить исторические огрехи. Если он плохой – ну, и тогда…

В. ДЫМАРСКИЙ: Они и вылезают сразу.

И. КАБАНОВ: Конечно, конечно.

К. ОРЛОВА: Илья, как вы считаете, вот в таких фильмах, когда, допустим, слишком сильно у автора своя позиция проявляется, слишком уж художественно он показывает какие-то события со своей трактовкой. Вот, например, как кадры из фильма «Александр Невский» мы видели, где детей сжигали, но не было же такого, вроде?

В. ДЫМАРСКИЙ: Не было такого. Там вообще…

К. ОРЛОВА: Много чего не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Много чего не было, у нас был даже специальный номер, там тема в одном из номеров это про тевтонов, и там историк рассказывал тоже, кстати, о всех исторических несоответствиях фильма «Александр Невский». Там тевтоны, нигде там они не тонули, были ли они вообще там…

К. ОРЛОВА: Так вот, вопрос: нужно ли в таких фильмах как-то, я не знаю, какую-то категорию, какой-то титр давать. Что основано на, там, исторических событиях, или по мотивам исторических событий. Потому что ведь, ну, мне кажется, что большинство зрителей, когда идут в кино, не задумываются о том, что, и тем более, если не знают историю, а историю в России знают довольно плохо, судя по всем опросам, которые проходят…

И. КАБАНОВ: Я большой противник патернализма, мне кажется, что ни государство, ни какие-то юридические институты не должны указывать людям, что им думать. А каждый человек сам решает, верить ему фильму, или нет. Но мне кажется, что здравая позиция  — не воспринимать художественное произведение как документальные фильмы. Если мы хотим узнать, как было на самом деле – читайте книжки или посмотрите фильмы National Geographic. Если хотите получить удовольствие от режиссуры, от сценария, от актерской игры – идите в кино. Это разные жанры, их не нужно смешивать.

К. ОРЛОВА: А вы, Виталий Наумович, как считаете?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже думаю, что, ну, да, не надо смешивать, я полностью согласен с Ильей, да. Действительно, когда вы смотрите фильм, если он вас захватывает, и если это действительно художественное произведение, то потом действительно не очень важно, соответствует или не соответствует. А когда скучно, когда плохо, тогда начинаешь искать все недостатки, да? Ну, давайте классический пример: Александр Сергеевич Пушкин оболгал Сальери, да? Но сделал это гениально. Поэтому там никто не вспоминает, что Сальери вообще был нормальный человек и ничего против Моцарта особенно-то и не имел, да? Но, поскольку это гениально, то никто про историческое несоответствие не говорит. Если бы это было примитивно, банально и так далее, то все бы сразу заговорили, а чего это он его оболгал? Это наше все, он не может оболгать, он гений, поэтому он сделал все гениально.

К. ОРЛОВА: Ну, а вот да, вопрос, имеет ли право художник на свое, на такое вообще, то есть, нет границ художественного высказывания?

И. КАБАНОВ: Я считаю, что нет границ художественного высказывания, и авторы сценариев, режиссеры могут показывать все, что хотят показать. Другое дело, что не все захотят это смотреть.

К. ОРЛОВА: А не дойдем мы однажды до такого, что если сейчас у нас сериалы про Сталина, а потом он будет все лучше и лучше, потом про Берию.

И. КАБАНОВ: Классический пример: «Президент Линкольн: Охотник за вампирами».

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

И. КАБАНОВ: Ну, вот, ну, что? Он не охотился за вампирами на самом деле. Но нужно ли это объяснять зрителям?

В. ДЫМАРСКИЙ: Но он вообще был человеком таким…

И. КАБАНОВ: … то есть, мог вообще…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он мог, мог, мог, да. Он, Линкольн был такой, он ведь был во власти таких, странных… ну, как утверждают современники, не могу засвидетельствовать, вот. Есть вопросы еще?

К. ОРЛОВА: Конечно, есть. Вот поскольку мы-то, я, по крайней мере, сильно в кино не разбираюсь, может, вы приведете какие-то примеры, когда вот, ну совершенно очевидное несоответствие, ну, то есть, вот не где ляпы, меня интересует. Да, ляпы – это понятно. То есть, может быть там для художественного преувеличения, а вот когда, вот как с «Александром Невским», или как с фильмом «Октябрь», кстати, Эйзенштейна. Когда штурм Зимнего.

И. КАБАНОВ: Мне сложно говорить о несоответствиях, что это нужно, это отдельная профессия, искать ляпы в фильмах. Но я для декабрьского номера «Дилетантов» посмотрел сериал «Раскол» Николая Досталя. И это был интересный опыт для меня, потому что сериал…

В. ДЫМАРСКИЙ: Не самый худший режиссер, извините.

И. КАБАНОВ: Хороший режиссер. Интересная тема, потому что церковный раскол мало исследовался российскими кинодеятелями. Но снято плохо, очень растянуто, очень не кинематографично, очень странный монтаж, и при этом еще, как я прочитал в интернете, его в плагиате обвиняют.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это я не знал.

И. КАБАНОВ: Это использовал книги одного автора полностью, он указал в титрах, но как один из многих источников. А вплоть до того, что диалоги оттуда списаны. Вот это, мне кажется, другой подход, когда благие побуждения. Он в интервью, Досталь говорил, что он хочет возродить интерес общества к этому периоду, сложному, важному, который в общем, по версии самого режиссера, расколол историю России на несколько этапов, до и после, старая Русь и новая Россия петровская. Но вот из-за каких-то вот огрехов не исторических, а производственных, получилась очень смазанная картина.

К. ОРЛОВА: Ну, что же, а я хочу сказать, что история неправды исторической известна не только кинематографу, но и живописи, и вот прямо сейчас мы посмотрим на один из таких примеров нашей традиционной рубрики «Картина»



Картина Григория Шегаля «Бегство Керенского из Гатчины» известна всем, кто учился в советской школе, потому что она была помещена в школьные учебники. Написанная в 38-м году, картина посвящена эпизоду, когда через несколько дней после Октябрьского переворота министр-председатель Временного правительства якобы переоделся в женское платье, чтобы избежать рук революционных матросов. А вот как сам Александр Керенский описывает эти события в 26-м году, еще до появления версии с женским платьем: «Прошел, нелепо переодетый, под носом у врагов и предателей». Эти слова поясняет очевидец тех событий, генерал Петр Краснов: «Керенский ушел в матросской куртке и синих очках». В результате миллионы наших сограждан не очень хорошо представляют себе, кто такой Керенский, но прекрасно помнят историю с переодеванием в женское платье.



РЕКЛАМА

К. ОРЛОВА: Мы продолжаем программу «Дилетанты», в студии я, Карина Орлова, Виталий Дымарский и наш гость Илья Кабанов. И мы сегодня обсуждаем историческое кино. И вопрос наш звучит так: нужна ли в кино историческая цензура? Присылайте свои ответы. Пишите нам в Твиттере. Ну, а мы, Виталий Наумович?

В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем беседу?

К. ОРЛОВА: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Илья, может быть, мы перейдем, там, к сериалам, мы все ругаем-ругаем и ругали на протяжении первой части нашей программы и второй наше кино.

И. КАБАНОВ: Пора хвалить?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не пора хвалить, а не пора ли поругать зарубежное кино? Там же тоже очень много истории снимается, да? И не всегда, скажем так, адекватный и по художественным и по…

И. КАБАНОВ: … там тоже критиков достаточно, и ляпы любят находить западные блогеры. Кто-то хвалит, кто-то ругает. Есть разные совершенно точки зрения. Давайте поговорим про хороший, на мой взгляд, сериал «Наши матери, наши отцы», который…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы писали об этом в нашем журнале, и я знаю, что этот сериал вызвал, ну, так как у нас сейчас принято, такая дипломатическая формулировка, неоднозначную реакцию.

И. КАБАНОВ: … в том числе и дипломатическую, МИД выразил ноту протеста немецким телевизионщикам, отправили им письмо, в котором попросили в следующий раз более внимательно относиться к исторической правде. В чем суть? Сериал, 3-х серийный фильм, «Наши матери, наши отцы» рассказывает историю пяти немцев, которые встречаются накануне нападения на Советский Союз 21 июня и потом встречаются после войны те, кто выжил, в том же самом берлинском кафе, уже искалеченные, с другими взглядами на жизнь, ну, а кто-то просто погиб. И, на мой взгляд, этот сериал – это очень честная и бескомпромиссная попытка немцев посмотреть на свою историю. Ведь там тоже бывают попытки…

В. ДЫМАРСКИЙ: А нет ли там такого элемента, типа оправдания своего прошлого…

К. ОРЛОВА: А их обвинили в том, что они оправдали нацизм? Или…

И. КАБАНОВ: Я очень внимательно смотрел этот сериал и не нашел ни одной попытки оправдать преступления нацистов, скорее наоборот, авторы фильма пытались объяснить, почему люди совершали преступления. Очень простая позиция, сказать: а немцы были монстрами, они попали под обаяние Гитлера и начали всех убивать. Но это очень упрощенная позиция. Авторы фильма «Наши матери, наши отцы» попытались объяснить, что чувствовали простые немцы, ведь там не все были фанатиками. И они показывают очень хорошую историю, как немецкий парень, практически пацифист, вынужден пойти на фронт, потому что так хотят родители. Он уходит на фронт. Он сначала выступает там чуть ли не диссидентом и правозащитником, но постепенно под видом того, что происходит вокруг, под действием приказов он начинает черстветь и к концу превращается в того самого монстра, которого мы знаем по советским фильмам о войне. Но и даже в этом монстре остается что-то человеческое, и в конце концов он кончает жизнь самоубийством. И вот такие трагедии у каждого персонажа, главных героев, второстепенных персонажей. И главная претензия российских критиков в том, что в одной из сцен советские солдаты, уже наступающие, попадают в немецкий госпиталь и пытаются изнасиловать нескольких медсестер. Это искажение истории – пишут российские критики. Но, ребята, какое же это искажение истории? Насилие было с одной стороны, насилие было с другой стороны. И авторы фильма, между прочим, не просто показывают, что вот советские солдаты были такими плохими, они находят среди советских солдат героиню, которая защищает немецкую медсестру. Мне кажется, что это очень взвешенный подход и очень тонкая попытка изобразить то, что происходило в то время.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, видимо, как-то больше склонны к такому черно-белому восприятию, без нюансов, да? Хороший – плохой, зло – добро, да – нет. Простые ответы, ничего нет посередине, нет нюансов, нет оттенков.

И. КАБАНОВ: Да.

К. ОРЛОВА: Илья, вы так увлекательно рассказали про «Наши матери, наши отцы», я не смотрела, но теперь уже посмотрю. А если про «Подпольную империю» поговорить, про «Mad men», такие, как бы, большие американские сериалы.

И. КАБАНОВ: Во всех этих сериалах есть – можно сюда «Борджиа» добавить – во всех в них есть, мне кажется, одно общее качество: это внимание к деталям и попытка показать не только персонажей, но и комнаты, в которых они жили, их офисы.

К. ОРЛОВА: Эпоху.

И. КАБАНОВ: Да. Вот все до мельчайших деталей. Мне кажется, что вот в таком отношении к деталям нашим кинематографистам нужно поучиться. Ведь неважно, о чем эти сериалы, неважно, что они говорят, но как они это показывают, мне кажется, это интересно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это опять же, это такой художнический подход, не исторический, да?

К. ОРЛОВА: Но там же есть вполне исторические персонажи, например, Гувер, да? Я смотрела и фильм…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне он показался скучноватым, честно скажу, но дело не в этом, дело в том, что…

К. ОРЛОВА: … насколько он соответствует…

В. ДЫМАРСКИЙ: … не это обсуждаем…

К. ОРЛОВА: Да-да-да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, это американцам, наверное, нужно решать, насколько это соответствует или не соответствует.

И. КАБАНОВ: По крайней мере, это попытка показать этого противоречивого персонажа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы про Гувера только знаем, то, что написала в свое время советская пропаганда, уже в российские времена и про Гувера даже перестали вообще писать, поэтому ничего больше про него не знаем.

К. ОРЛОВА: А если говорить о других сериалах. Например, костюмированных, «Тюдоры» вы смотрели?

И. КАБАНОВ: Я его не смотрел, я посмотрел «Борджиа», от «Борджиа» был в восторге. Но есть другой сериал, о котором я хочу упомянуть, гораздо менее известный, чем «Борджиа», или «Подпольная империя», это ирландско-канадский сериал «Викинги». Я про него тоже писал для «Дилетанта». Я думал, что это такая проходная история, что у него не очень большой бюджет, там нет практически известных актеров, и сериал про викингов, как они нападают на Англию. Но он оказался таким удивительным открытием для меня, там тоже можно найти массу исторических неточностей, и западные критики говорят, что в то время не могло быть таких кораблей. Викинги начали строить такие корабли через 100 лет. Вот здесь они поторопились. Но вот то, как неизвестные актеры изображают природную страсть и мощь, это очень здорово. И причем для русского зрителя, мне кажется, этот сериал интересный, потому что то время, которое показано в «Викингах» примерно соответствует призванию Рюрика. История Рюрика до того, как его призвали на Русь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать, что вообще у нас, в нашей истории отечественной, для кинематографа, на мой взгляд, там непаханое поле, да? Вот за эти темы вообще никто не берется, там, за Рюриков, и можно найти миллион периодов в нашей истории, которые через кино вообще никак не прошли.

И. КАБАНОВ: Есть магистральные направления, которые все выбирают, очень простые герои, понятно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, Петр Первый, Иван Грозный… вы уже перечисляли, Иван Грозный, там, Александр Невский, ну, в общем, такой набор существует персонажей, да, и по которым все и гуляют. Да? А у нас там столько можно показать, так много интересного, да? Хотя бы даже в стилистике тех же «Викингов», о которых вы только что говорили. Вот я еще, если у нас есть время, Карина…

К. ОРЛОВА: Есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще вот какой вопрос хотел задать, немножко попробовать заглянуть в будущее. С учетом того, что у нас происходит на исторической ниве, ну, мы знаем, это единый учебник истории, это попытки вообще каким-то образом унифицировать историю, я боюсь – но это такой, скорее риторический вопрос – боюсь, что кино станет одним из инструментов вот этого насаждения такого единого и неделимого, я бы сказал, взгляда на историю, в первую очередь, на отечественную историю. Интересная вещь, между прочим, зарубежная история мало кого волнует, там можно делать все, что вы хотите. Ну, почти. Как вы думаете?

И. КАБАНОВ: Я думаю, что, безусловно, это произойдет, уже происходит. И у государства есть мощный инструмент в виде финансовой поддержки лояльных кинопроизводителей. Потому что, мне кажется, в сегодняшней России очень сложно снять фильм без бюджетных средств. Это все очень дорого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что просто невозможно.

И. КАБАНОВ: Ну, попыток мало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, или зарубежное финансирование.

К. ОРЛОВА: Но историческое кино точно не снимешь.

И. КАБАНОВ: Да, но я думаю, что здесь не нужно отчаиваться, есть несколько способов, которые позволят нам самим избежать этой новой кинопропаганды и детей уберечь. Во-первых, нужно смотреть документальные фильмы, National Geographic, Discovery Channel – они снимают хорошие фильмы, в том числе и про российскую историю. А другой способ – нужно пересматривать фильмы Парфенова.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да…

К. ОРЛОВА: Ну, фильмы Парфенова, конечно. Документальные фильмы не всем, мне кажется, интересно, все-таки для массового зрителя…

И. КАБАНОВ: Сегодня документальные фильмы снимаются уже так же, как художественные, они очень увлекательные, они со спецэффектами…

К. ОРЛОВА: Но не у всех есть National Geographic, у большинства все-таки Первый канал, второй.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и поэтому большинство – «Жуков», «Сталин», «Фурцева».

К. ОРЛОВА: Кстати, история с «Жуковым», да, интересная, про сериал. Ведь, может быть, они хотели как бы нового героя, да, как бы через кино, через сериал протолкнуть, воскресить. Я не знаю, память оживить. Но не получилось. Как-то он незамечено прошел.

И. КАБАНОВ: Я удивлен, что в прошлом году не сняли какой-нибудь сериал про Покрышкина к юбилею…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, про Чкалова сняли.

К. ОРЛОВА: Так вот, а что, я предлагаю все-таки всем нам ответить финально на вопрос, который мы задавали нашим телезрителям: нужна ли цензура в историческом кино, хоть в каком-то виде? Давайте, есть уже результаты голосования, да, нужна – 16% телезрителей и нет, не нужна – 84% наших телезрителей считают. Так что, вот, Илья, вы как-то прокомментируете такие результаты?

И. КАБАНОВ: Пусть расцветают тысячи цветов, пусть правые снимают консервативную версию истории, левые снимают какую-то другую версию истории, а я буду смотреть документальные фильмы, вы будете смотреть «Оттепель», и все будет хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите, чтобы я тоже ответил на этот вопрос?

К. ОРЛОВА: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что 84% правы, надо быть с большинством, конечно. Это я шучу, потому что не всегда большинство право. Но в данном случае, конечно, я на их стороне, но если бы еще разобраться в их ответах, в мотивировке этих ответов. Потому что я думаю, что само слово «цензура» пугает. Может быть, здесь не всегда было понятно, что речь идет именно об исторической цензуре. То есть, о проверке соответствия фильма или деталей фильма определенным историческим требованиям.

К. ОРЛОВА: Реалиям.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Может быть, результат был бы другой.

И. КАБАНОВ: … экспертиза, историческая экспертиза…

К. ОРЛОВА: Экспертизы у нас любят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, лучше другой, может, чуть-чуть другой был бы результат, но главное, что мы победили.

К. ОРЛОВА: А я не согласна, я считаю, что Илья все правильно говорит, что нужно как бы, пусть левые снимают одно, правые снимают другое. Но у нас так получается, что кино финансируют исключительно в одну сторону.

И. КАБАНОВ: Да, ничего подобного, сегодня можно создать сайт с трейлером фильма, собрать на него деньги и снять все, что захочешь.

К. ОРЛОВА: Так, что?

И. КАБАНОВ: Масса примеров есть. Краудфандинг: создаете продукт, и если на него есть спрос, запускаете.

К. ОРЛОВА: Интересно, а удалось бы собрать миллиард рублей с помощью краудфандинга?

И. КАБАНОВ: На фильм про подвиг Панфиловцев сейчас собрали, по-моему, уже несколько миллионов долларов.

К. ОРЛОВА: Что, правда?

И. КАБАНОВ: Да, в интернете.

К. ОРЛОВА: А кто снимает?

И. КАБАНОВ: Какие-то любители, насколько понимаю. Правда, министр Мединский уже за это ухватился и теперь собирается еще и государственных денег добавить, так что получится, видимо, не совсем то, что хотели сначала.

К. ОРЛОВА: Ну, что же, вот на этом, наверное, мы и закончим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Будем смотреть историческое кино.

К. ОРЛОВА: В эфире была программа «Дилетанты», сегодня ее вели главный редактор журнала «Дилетанты» Виталий Дымарский, я Карина Орлова, и гостем у нас в студии был блогер Илья Кабанов, автор блога metkere.com и автор журнала «Дилетант». Всего доброго, до свидания.

Комментарии

28

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

10 декабря 2013 | 01:37

Передача началась с брехни, Бои под Ржевом состоят из трех протекавших в разное время и в разных условиях битв, Сталинградская явно одно, хотя можно насчитать различные фазы.
Особая благодарность Дымарскому за личное мужество: АльЭлемейн не упомянул.. как бы его сионисты, ой, эцелопы, не будут бить потом, ночью


10 декабря 2013 | 15:57

скоро лет десять будет, как Д. подвизается на теме ВОВ....мало чему научился, но с упорством все старается гнуть туповато-либеральную линию....может лет через 10 этот пример будет вскользь упоминаться в плане принадлежности и близости журналистской и другой древнейшей профессии...


10 декабря 2013 | 03:00

На "Дожде" всё сошлось - демократическая (еврейская) точка зрения, демократические (еврейские) ведущие, демократические (еврейские) зрители и демократический (еврейский) способ получить право просмотра телепередач. Только за деньги!


(комментарий скрыт)

10 декабря 2013 | 13:01

Квасом, квасом окропить...


(комментарий скрыт)

10 декабря 2013 | 11:23

"Покапает... и снова солнышко :)"
------------------------------------------------------
Когда-то подобный дождик покапал и смыл с земли злодеяния.


(комментарий скрыт)

junet Елена Жукова 10 декабря 2013 | 13:48

Такие дождики злодеяния не сортируют, если уж смывают, так все скопом )


10 декабря 2013 | 00:20

Не только фильмы, также воспоминания различных "мыслителей" и полководцев, от этого история реальней не становиться.


fendo 10 декабря 2013 | 02:32

прочитал "Кабанов", аж плохо стало. подумал, что расчленителя того выпустили.


10 декабря 2013 | 07:02

Как патриотический фильм,так сплошные исторические *неточности*,как мерзость от Гельмана-так право на * художественный* замысел,право на гельмановское видение исторического факта.
Тьфу!


latinin 10 декабря 2013 | 10:20

На консультанта денег пожалели...

Да и со своей головушкой также не в ладах.
угорел от координат дома .. это же в Африке товаришч Бондарчук! папу бы пожалел.
Боевик со слезой дружит, снят по канонам Голливуда.
С Историей битвы общее название, не более.
Чума на ваш киношный дом, извращенцы.


10 декабря 2013 | 17:00

фильм Сталинград мне понравился, потому что сделан на уровне, дети хоть что-то узнают, кроме стрелялок.

А так... совершенно понятно что Бондарчук снял 9 роту-2..


pioter2010 10 декабря 2013 | 11:07

Что там говорить про Сталинград, весь исторический октябрь 1917-го в сознании советских людей "создан" фильмом" Ленин в октябре" со штурмом Зимнего и выстрелом "Авроры", а потом и последовавшим однотипными "шедеврами", например, "Ленин в 1918 году"
Теперь вот Сталинградскую битву будут "изучать" по Бондарчуку-мл.


sergei_tn 10 декабря 2013 | 12:42

Это что. Вот как штурм Зимнего перекочевал из фильма "Октябрь" в учебники истории, вот где чудо из чудес:)))


10 декабря 2013 | 13:06

Очень просто... Никто никакой Зимний не штурмовал...
Антонов-Овсеенко с охраной пришел к демонстративно собравшимся министрам и объявил правительство под домашним арестом...
Почем "демонстративно"? Да чтобы зафиксировать факт узурпации власти...
А фильм интересен замечатльной сценой- "вождь ревоюции", добравшиб до Смольного, отправляет сопровождающего поискать,"где тут наши"...Не разгримировываясь даже...


10 декабря 2013 | 16:56

ты явно в ПТУ обучался, нам в 1979м на 1м курсе МЭИ рассказывали как все было, согласно историческим фактам... как добежали мимо раненных никого не трогая до подвалов а там вино... тут -то все и началось..


junet Елена Жукова 10 декабря 2013 | 13:45

А может быть, давайте отделять мух от котлет?
Историю будем учить по историческим документам и хроникам (боюсь сказать - по учебникам, ибо с ними вопрос пока стремный), а художественные фильмы смотреть как художественные фильмы, а не как кинохронику (или не смотреть вообще, если фильм оказался дрянным и неудачным).


nick_grinevitsky 10 декабря 2013 | 16:51

//Историю будем учить по историческим документам и хроникам (боюсь сказать - по учебникам, ибо с ними вопрос пока стремный), а художественные фильмы смотреть как художественные фильмы, а не как кинохронику (или не смотреть вообще, если фильм оказался дрянным и неудачным).//

Добрый день, Елена! Соглашусь, но только в том случае, если это не попытка авторов фильма претендовать, явно или скрытно, через художественные образы героев, узнаваемых, а, следовательно, действительно существовавших с позиции человека нынешнего времени, на формирование представлений о целых пластах истории. Каким образом? Талантливо созданный образ (особенно зрительного ряда!)формирует некую матрицу-основу, которую сознание "любезно" предлагает в качестве "эталона правды" всякий раз, когда память человека к ней обращается. Она постоянна и устойчива, всё иное, ей противоречащее, отвергается. Великолепный инструмент манипулирования в опытных руках... Противодействовать зомбированию по силам только тем, кто развит и, в силу этого, память человека базируется не сколько на восприятии, сколько на мышлении, позволяющем логически устанавливать и сохранять в памяти действительно важные сведения и взаимосвязи, в поисках приближённой к реальности "истины" в ходе самостоятельного изучения доступных документов, включая письменные, фото и кинохронику... К примеру таких, как известный сайт "Военный альбом". Посмотрите фото с него советских бойцов, празднующих Победу в Сталинграде: http://waralbum.ru/154113/
Насколько она выразительна и как много может рассказать...

С уважением.

P.S. Пару лет назад проследил (интереса ради) путь до наших дней известной песни Первой Мировой "Лили Марлен". В интернете обнаружились аудиозаписи этой солдатской песни в годы уже Второй Мировой, практически на всех языках воевавших стран, включая Прибалтику и... Японию. Правда на русском её исполняет Ольга Чехова (1943г.), но к СССР прямого отношения, как вы понимаете, это исполнение не имеет. А вот у других - исполнение соответствует, на мой взгляд, особенностям общих черт национального характера и они сильно разнятся друг от друга... Да, можно сказать и так: песня - нужное властьимущим зомбирование воюющей армии и народа в целом. Но... явная фальшивка в условиях фронта и "хождения под смертью" не имеет шансов прижиться и поднимать боевой дух солдат.

Таково моё мнение.


ventilatore 10 декабря 2013 | 13:53

Ох уж эти двойные стандарты в либеральных СМИ:
"К. ОРЛОВА: А это второй вопрос, мог бы и не окупиться."
А еще это вот это замечательное "мог бы..." в исторической передаче )


10 декабря 2013 | 14:38

Когда телеканалы забиты старыми фильмами и одинаковыми сериалами, то зритель идет с ожиданием на новый фильм.


alexx2101 10 декабря 2013 | 14:51

Страна идиотов. Сколько можно оттаптываться на военной тематике? Если собрать все фильмы, в которых так или иначе затронута тема войны и военных вообще, то СССР, а сейчас и Россия создали больше фильмов, чем все страны вместе взятые и это не конец! Еще будут снимать и всех, в этих фильмах побеждать. Да еще и врут безбожно при этом! Когда уже это сумасшествие кончится?


provincial49 10 декабря 2013 | 15:56

После сериала "Жизнь и судьба" про Сталинградское сражение лучше не снимать больше никогда - правдивее не получится. А тему ВОВ можно было закрыть после картины С.Бондарчука "Они сражались за Родину". Лучше не снимешь. Тем более, странно, что обласканный Н.Михалковым сынок Великого Режиссера взялся переплюнуть отца. Картина мл. Бондарчука такая же жвачка, как и "Великий Фильм о Великой Войне" Председателя СК.
PS Карина Орлова - очаровательна, как всегда!


alexx2101 10 декабря 2013 | 17:33

/сверх-героя искрошили немцев/
Товарищ Сергей Титов. Речь не о Голливуде и не моих пристрастиях. Речь о том, что мы сняли фильмов о войне больше всех в мире, вас это не удивляет? Страна, которая всегда позиционировала себя как самая миролюбивая, просто помешалась на военной тематике. Сколько можно воевать? Причем, каждый считает себя большим специалистом именно в вопросах военных, выпекают фильмы как пирожки. Просто страна военных! Когда уже мир-то настанет?


sergei_tn 10 декабря 2013 | 20:02

В башке у патриотов, он не наступит никогда.


do_cent 12 декабря 2013 | 18:00

Сейчас лепят новую, "хорошую" войну, которой на самом деле не было. В фильме "Сталинград" нет коммунистов, комиссаров, смерша. Тайные, грязные страницы сталинградской битвы или не показываются, или искажаются.
"Спасли" девушку, спрятав ее на крыше другого здания. Да это здание рухнет через день!
Вот, если бы ее переправили через Волгу, то можно говорить о спасении. Но переправить было нельзя - свои расстреляют девушку точно. Немцы вывели 200тыс. населения из города, чтобы их спасти. В фильме - их отправляют в Германию! На чем, зачем? Полный идиотизм.


10 декабря 2013 | 16:03

да в Голливуде пара каких то милых сердцу alexx2101 сверх-героя искрошили немцев больше, чем во всех сов. фильмах о ВОВ.....

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире