06:27 , 27 января 2014

Дилетанты на Дожде. Виктор Ерофеев. Блокада Ленинграда







Карина Орлова и Виталий Дымарский продолжают разбирать историю и работать над ошибками прошлого. В это воскресенье мы говорим с  писателем Виктором Ерофеевым о неизвестной блокаде Ленинграда.

К. ОРЛОВА: Добрый вечер, 20 часов 37 минут в Москве, это программа «Дилетанты», мы в прямом эфире. Программа «Дилетанты» — это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «Дождь» и журнала «Дилетант». Сегодня ее ведем мы: Виталий Наумович Дымарский, главный редактор журнала «Дилетант» и я, Карина Орлова.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер.

К. ОРЛОВА: А в гостях у нас Виктор Ерофеев.

В. ЕРОФЕЕВ: Добрый вечер. Здравствуйте.

К. ОРЛОВА: Здравствуйте.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Рады приветствовать Виктора Владимировича Ерофеева, известного писателя. Тема-то у нас сегодня связана с 70-летием, с грядущим 70-летием освобождения Ленинграда от блокады, и присутствие Ерофеева, может быть, кого-то может удивить в связи с этим, но тем не менее, во-первых, это писатель, а писателю полагается осмысливать и историю, и сегодняшний день во всем их объеме.

В. ЕРОФЕЕВ: Во-вторых, моя бабушка и дедушка пережили блокаду от первого до последнего дня.

Н. ДЫМАРСКИЙ: В-третьих, еще просто мы знаем одну, так сказать, тайну творческой кухни Виктора Ерофеева, он сейчас пишет пьесу по блокадным дневникам Любови Шапориной, жены известного очень композитора Шапорина.

В. ЕРОФЕЕВ: Пишу для «Гоголь-центра».

К. ОРЛОВА: Ну, а для начала, Виталий Наумович, предлагаю посмотреть традиционный сюжет, который введет нас в тему.



Еда. Советская власть очень быстро превратила продовольствие в политический инструмент, наряду с насилием. К началу войны у страны уже был опыт голода 21-22 года, погибло около 5-ти миллионов человек. И 10 лет спустя голод периода коллективизации – от 7-ми до 10-ти миллионов жертв. Принцип – отнять и поделить. В Ленинграде продовольственные карточки были введены уже 17 июля 41-го года, а катастрофическое положение с продовольствием стало очевидно 12 сентября, когда были подсчитаны все запасы. В ноябре паек снижается до минимума – 250 граммов хлеба в сутки рабочим, 125 граммов служащим, иждивенцам и детям. Глаза на лоб лезут, когда читаешь строки из дневника инструктора отдела кадров Ленинградского горкома партии Николая Рябковского. Запись от 5 марта 42-го года. Инструктор отдыхает в партийном стационаре под Ленинградом: «Каждый день мясное: баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса; рыбное: лещ, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная, икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, 300 грамм белого и столько же черного хлеба на день, 30 грамм сливочного масла и ко всему этому по 50 грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину. Да, такой отдых в условиях фронта, длительной блокады города, возможен лишь у большевиков, лишь при советской власти». Конец цитаты.



Н. ДЫМАРСКИЙ: Ну, такая, тяжелая, я бы сказал… тяжелый вход в тему с этим сюжетом. Виктор, ну, может, вот такой вопрос, я только что вернулся из Санкт-Петербурга и видел, как город как бы входит в эти дни. Я даже не осмелюсь назвать их праздничными, потому что там город не то, чтобы раскололся, но там разные настроения. Кто-то говорит: это праздник, а кто-то просто отмечает вот этот день как день безусловной трагедии, трагической памяти о тех днях, да? вот, и там очень много, естественно, все это обсуждается, обсуждаются такие гуманитарные аспекты, военные аспекты вот всей этой трагедии, которая называется блокадой Ленинграда почти 900-дневная. Но есть еще одна тема, которую как бы не очень хотят, я бы так сказал, у нас сейчас обсуждать, это этическая сторона этого вопроса, да? Кому, как не писателю порассуждать на эту тему в связи с тем, что очень долгие годы – у меня еще два слова – очень долгие годы вот эта тема, как питался Смольный и как питался город в годы блокады, она была не то, чтобы запретная, а всегда говорили: да, вроде что-то было, нет документов. И вот появились документы, появился дневник, который сейчас процитирован в этом сюжете, появились другие дневники, опять же, где прямо указано, как и что, как это все происходило. Даниил Александрович Гранин «Ромовые бабы», он обнаружил фотографию цеха, где производились ромовые бабы для Смольного. Удивительные факты я сейчас узнал, Жданов, оказывается, это руководитель Ленинграда в те годы, он отказывался от продовольственной помощи из Москвы, он говорил: у нас все в порядке, нам ничего не надо. Вот собственно говоря, вот такая куча, я бы даже сказал, фактов для размышлений и для комментариев.

В. ЕРОФЕЕВ: Я бы опять хотел бы начать с моей бабушки, Анастасии Никандровны. На моей памяти она всякий раз вздрагивала, когда хлопала форточка, где бы то ни было: на даче, дома, в гостях. То есть, блокада для меня ленинградская – это прежде всего вот это вот вздрагивание бабушки. Она очень долго не говорила ничего, только вот в конце жизни – она прожила 95 лет – она стала говорить, стала рассказывать страшные вещи, что спасло ее только то, что она могла шить, потому что она могла обслуживать людей, которые нуждались в одежде. А с другой стороны, она рассказывала, как все было страшно, и рассказывала, что однажды вот голова оторванная соседки влетела ей в окно. То есть, в общем, бывали и такие вещи. То есть, помимо вот этого, этический вопрос, это сначала был апокалипсис. В апокалипсисе, конечно, не говорят про этику. Но если все-таки говорить про этику, я бы сказал так, что нет более иерархической системы, чем советская система. Не только в Ленинграде, и Шапорина об этом пишет, там разной степени, значит, прикрепления к буфетам, и там, например, почему-то семье Римского-Корсакова отказывают, хотя одновременно разрешают Шапориным или разрешают, естественно, Шостаковичу. А кто-то объедается. Например, Алексей Толстой, пока он еще там. а кто-то просто умирает на улице. Но надо сказать, что даже до последнего советского года в Министерстве иностранных дел было несколько буфетов, уже в обычные мирные времена, и каждый знал, что если он еще на одну ступеньку поднимется, это еще путь к новому буфету. Но я хочу сказать, Виталий, что все-таки самое страшное, перед чем стояли блокадники в первые месяцы, это в том, что многие их них ждали немцев. Ждали прихода немцев. Вот это этическая проблема. И Шапорина это тоже фиксирует, то есть, это не то, что я придумываю, можно просто открыть эту книгу и посмотреть, из обывательских как бы разговоров, назовем это так, да, чтобы как-то смягчить этот шок, они говорят страшные вещи. Они говорят жестокие, в общем, почти нецензурные, но я имею в виду слова цензурные, но жестоко, что «немцы будут не хуже, чем эти грузины и жиды» – говорят они страшные вещи. Это значит, что многие были готовы принять, многие, я не знаю, давайте тут тоже… мое дело заметить это. И эти настроения просто плодились и плодились, плодились и плодились… И среди этих настроений, конечно, совершенно замечательное ее рассуждение о том, как выступал Сталин 3-го июля. Это в блокадном Ленинграде она вспоминает о том, как он…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Как он выступал.

В. ЕРОФЕЕВ: И посмотрите… это как он выступал. Она… это не поражение, отступление, поражение, и все прочее, и она пишет, что когда он сказал «братья и сестры», что знает вся страна до сих пор, он сказал это совершенно дрожащим голосом, а потом, когда он продолжал, то было видно, как зубы его стучат о стакан. То есть, это специально создается атмосфера пораженчества, как желание того, чтобы выйти из войны и спастись.

К. ОРЛОВА: Виктор Владимирович, вот как раз вопрос наш, который мы задаем нашим телезрителям, здесь уместен. Звучит он так: стоило ли сдать Ленинград, чтобы избежать смертей сотен тысяч человек? Да? Стоило? Как вы считаете?

Н. ДЫМАРСКИЙ: Там люди уже могут отвечать, да?

К. ОРЛОВА: Да, да, это вопрос нашим телезрителям и вам, конечно.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Я просто одну только реплику, чтобы было понятно, что вообще эта идея, если ее можно так назвать, да, что нужно было сдать Ленинград ради спасения жизни, принадлежит, во всяком случае, я это читал у великого выдающегося русского писателя Виктора Астафьева, который вообще написал страшные вещи о войне, да?

В. ЕРОФЕЕВ: Да.

Н. ДЫМАРСКИЙ: И в частности он считал…

К. ОРЛОВА: Да это вообще не новая идея. Но Москву же, в конце концов, сдали в 1812 году.

В. ЕРОФЕЕВ: Психологически готовы были сдать. Мой папа рассказывал, что вели переговоры через болгар о сдаче Москвы, как бы так, чтобы не так чтобы уничтожили…

К. ОРЛОВА: А вы как считаете?..

В. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, давайте еще вот вернемся к Шапориной, потому что, когда я в первый раз прочитал, понятно, что я не вчера это все вычитал, потому что я уже к пьесе готовлюсь где-то около года, я был абсолютно шокирован тем, что она пишет о бессмысленности немецких снарядов и бомбардировки. Она пишет, что мы ничего не значим, наши жизни ничего не значат, и зачем нас уничтожать – непонятно, пишет она. То есть, она считает, что немцы вот здесь не поняли, что советские человеческие жизни вообще ничего не значат. То есть, они как тоже рассуждают, правда, Виталий, о том, что они не стали брать Ленинград, потому что Гитлер немножко волновался по поводу того, что немецкие жизни там останутся, в Ленинграде, погибнут много солдат при взятии Ленинграда. И одно из объяснений, почему не брали Ленинград. А с этой стороны, и она неоднократно, она постоянно говорит о том, что, а чего нас бомбить-то? Кто мы такие? Ничего не зависит. И дальше она замечательно вот тут показывает, это по нюансам, которые мы, конечно, издалека не рассмотрели, она говорит, поворот отношения к немцам начинается тогда, когда они начинают бомбить госпитали и убивают раненых. И народ говорит: Гитлер нас обманул. Потому что первые листовки они сбрасывали: «Мир угнетенной стране, мы вас бомбить не будем, дождитесь нас», первые листовки.

Н. ДЫМАРСКИЙ: 41-й год, вообще известно, что 41-й год трагединый совершенно для нашей страны в этой войне. Но помимо всего прочего не только в Ленинграде, эти настроения, что ждали немцев, они были очень распространены, ну, особенно, конечно, в западных областях, там, Украина, Белоруссия, это вообще понятно, да? Там просто ждали, чуть ли не с хлебом-солью их встречали. Только после того, как узнали, что с ними будет не лучше, да? началось все-таки какое-то такое протрезвление.

В. ЕРОФЕЕВ: Прости, я немножко тебя перебью. Вот насчет лучше. Ждали, конечно, что будет лучше.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.

В. ЕРОФЕЕВ: Когда немцы подошли к Ленинграду, опять же, цитирую Шапорину, ну, просто из-за того, что действительно какой-то новый материал, все-таки недавно напечатанный. Она пишет, что один из знакомых ей мальчиков, подросток, он прошел из немецкой оккупационной зоны, пришел в Ленинград, его пропустили немцы по всем постам. Он сказал немцам: я иду в Ленинград к родителям. Они сказали: ну, иди. И он сказал, что распустили колхозы, поделили землю и сказали: действуйте, как хотите, то есть, живите, как хотите. И эта новость просто вообще, ее просто перепахала, что, вот, как, вот все! Все будет теперь нормально! И здесь, конечно, надо сказать, что все-таки, слава богу, если говорить о русской истории, Гитлер оказался настолько идиотом большим…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Да, это правда.

В. ЕРОФЕЕВ: … что он решил уничтожать и русское население тоже, об этом сейчас историки знают, эти страшные преступления Вермахта. И вспомним сейчас, наверное, на «Дожде» не часто упоминают Мединского в лучшем смысле этого слова.

К. ОРЛОВА: Как это? Он у нас был на прошлой программе.

В. ЕРОФЕЕВ: Хорошо.

К. ОРЛОВА: Что вы, что вы!

В. ЕРОФЕЕВ: Он когда написал вот свою книгу про войну, он же там сказал о том, — я прочитал не так давно, — о том, что немцам в армии, не СС, разрешалось практически убить до ста человек безнаказанно. То есть, вот когда они шли, то есть, было такое, как бы такое разрешение.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это надо смотреть документы.

В. ЕРОФЕЕВ: Надо смотреть документы.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по поводу дневников, просто передо мной первый номер, только вышедший, журнала «Дилетант», показываю всем…

В. ЕРОФЕЕВ: Прекрасный журнал ты издаешь.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Да, спасибо большое. И главная тема здесь блокада, блокадная пайка, вот которая изображена на обложке, и соответствующих много материалов по блокаде. И здесь кусочек, к сожалению, я вот Виктору Ерофееву накануне эфира нашего рассказывал, еще тоже потрясающие дневники, недавно только опубликованные, Ольги Берггольц. И вот здесь просто маленький кусочек: «Может быть, мы так позорно воюем не только потому, что у нас не хватает техники, не только потому, что душит неорганизованность, везде мертвечина, кадры помета 37-го – 38-го годов, но и потому что люди задолго до войны устали, перестали верить, узнали, что им не за что бороться».

К. ОРЛОВА: Я думаю, что мы над этим поразмышляем в течение тех минут, которые будет длиться реклама, прямо сейчас.

РЕКЛАМА

К. ОРЛОВА: Мы возвращаемся в эфир, это программа «Дилетанты», и мы обсуждаем блокаду, а точнее 70-летие со дня снятия блокады Ленинграда. И вопрос наш звучит так: стоило ли сдать Ленинград, чтобы избежать смертей сотен тысяч человек? И вот уже, подсказывают мне, бурная дискуссия разразилась в Твиттере, да, сейчас мы посмотрим, что пишут нам наши телезрители, да, Виталий Наумович?

Н. ДЫМАРСКИЙ: А мы пока зададим вопрос, может даже, практически тот же вопрос я бы задал Виктору Ерофееву, который ушел, между прочим, в первой части от ответа.

В. ЕРОФЕЕВ: Я просто, я хотел до этого…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Вот, я понимаю, да. Но, конечно, я не всерьез это говорю. Просто здесь надо понять, что вообще отношение к человеческой жизни, вообще здесь просматривается, я не знаю, я не стратег военный, я не знаю, нужно было сдавать – не нужно было сдавать, да? Спасало ли это жизнь – это тоже вопрос, как бы себя повел Гитлер, если бы там город сдали. Это все спорные вопросы. Но сама постановка этого вопроса, мне кажется, имеет право на существование, как вопрос о цене человеческой жизни, вообще, нужно ли думать хотя бы о том, как спасти жизни человеческие?

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, в той логике, в которой мы жили с 17-го года, понятно совершенно, что никто бы не сдал Ленинград, понятно совершенно. И надо сказать, что вот это людоедство, эта бесчеловечность, она же до сих пор и осталась, этими генами ушла в нас. И если там полемика и вообще шум по поводу этого вопроса, просто потому, что мы считаем всегда, что есть что-то более важное, чем человек, есть государство, или есть какая-то идея тоталитарная, да? Я считаю, что, конечно, ленинградцев это волновало очень. Ходили слухи, что Ленинград сделают вольным городом, что договорятся с англо-саксонцами и сделают вольным городом. Видимо, это их больше всего устраивало. Но понятно, если меня спрашивать, я скажу абсолютно спокойно, вообще не дрогнув, скажу, что, конечно, надо было сдать во имя возможности спасения, спасения людей великого города. Отвоевали бы потом.

К. ОРЛОВА: Но, мне кажется, из того, что я читала, по крайней мере, в журнале «Дилетант» и не только, что касается блокады, у Гитлера были какие-то планы, не касающиеся спасения, то есть у него была задача уничтожить все-таки всех жителей Ленинграда, он просто избрал такую тактику, чтобы не тратить свои военные силы, ну, как бы, приводятся какие-то его…

В. ЕРОФЕЕВ: Здесь мы будем уже блуждать в потемках. Ну, не уничтожил же он всех жителей Киева, да? Когда мы знаем, кого он уничтожил, мы знаем Бабий Яр, мы знаем все эти ужасы. Мы знаем, что действительно, еще раз говорю, счастье нашей страны заключается в том, что Гитлер не поверил своим генералам, которые предлагали действительно устроить здесь более-менее приличное государство, а пошел в сторону своей расистской теории. И здесь, и мы поэтому выиграли войну.

К. ОРЛОВА: Но вот…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я просто еще хотел…

К. ОРЛОВА: Но все-таки тема, да, еды в блокадном Ленинграде. Вот все понятно, что это был голод, и не было еды. А это вот присуще только советской власти? Было, или, я не знаю, когда Смольный ел черную икру, по некоторым данным, или, по крайней мере, ромовые бабы, или что? или так бы везде было? Или только в Советском Союзе?

В. ЕРОФЕЕВ: Иерархично вообще нигде такого не было, как у нас. То есть, объявили о том, что это государство рабочих и крестьян, а на самом деле с 19-го года уже была выстроена иерархия продовольственная. С 19-го, я повторяю. Она увеличивалась в размерах, так сказать, разницы, увеличивалась в размере разницы до 32-го, а после 32-го приняла уже формы просто институции, которая, знали: тебе вот то-то… Да я сам, я в Союзе писателей был 17 месяцев и 13 дней, меня выгнали вообще. Я установил рекорд минимального пребывания в Союзе писателей. Меня выгнали. Но за это я получил 3 пайка. Это было, значит, какой год? 79-й. Я успел получить октябрьский паек, новогодний и майский. Меня выгнали потом. И что я могу сказать, что там было в пайке? Там была курица, там были шпроты и там была какая-то хрень, похожая на…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Хрен называется.

В. ЕРОФЕЕВ: … похожая на эти самые, на помидоры такие, томаты в каком-то таком соусе. Вот. И, понимаете, как это далеко двигалось? Понятно совершенно.

Я хочу вам рассказать историю опять про бабушку и дедушку, потому что папа мой в это время пребывал у Коллонтай в посольстве в Швеции. Ну, уж, казалось бы, большего благополучия вообще в мире не было. Но папа очень заботился, письма доходили, и он все-таки каким-то образом…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Я просто перебью Ерофеева, для тех, кто не знает, отец Ерофеева был очень известный советский дипломат.

В. ЕРОФЕЕВ: Действительно, замечательный человек. И надо сказать, что это был его первый пост. Он был, значит, маленький атташе при Коллонтай, еще молодой совсем. Но он написал Жданову. А бабушка с дедушкой умирали, вот тут был какой-то момент, когда они умирали, а дед уже не вставал с постели, и он принес целый рюкзак еды от Жданова. Этот рюкзак их спас. И там был хлеб, там была рыба, там даже была бутылка вина и бутылка водки. И вот этот вот подарок от партии и правительства спас… А вот не всем же разносили. Вот так вот. Поэтому я считаю, что этот вопрос, вот когда люди возмущаются, как же, сдали – не сдали, да за Гитлера никто не скажет, конечно, это не финские солдаты, которые не захотели оккупировать Ленинград, как вы знаете. Но если говорить сдавать – не сдавать, мне кажется, что все-таки человеческая жизнь, человеческая жизнь детей, женщин вообще в этом городе, которые погибли там, гибли на улицах вообще, была холодина страшная, их даже нельзя было на кладбище, свозили же ведь там, тоже рассказывали, ведь сбрасывали этих покойников. Как же, надо было, конечно, сдать этот город и дать людям выжить.

К. ОРЛОВА: Виктор Владимирович, а вот вы при подборе материла к пьесе, как, насколько много информации, насколько она в открытом доступе находится? Можно собрать?..

В. ЕРОФЕЕВ: Это просто дневники, которые вышли 2 года назад. Вышло у Иры Прохоровой в «НЛО». И она ко мне просто пришла в гости и подарила. Ну, что, дневники какой-то Шапориной, и в общем-то, я не могу сказать, что я большой любитель Шапорина, Юрия Шапорина. Но я так начал читать, это не только дневники блокады, это вообще от 1900-го года до 1967-го. Единственные женские дневники, в таком размахе, сохранившиеся в стране. И я как начал читать и зачитался, пошел к Серебренникову, он взял это, начал читать – зачитался и сказал: давай сделаем пьесу. Там не будет только про блокаду, потому что если только про блокаду, наверное, это страшно, это не в театре, это в морге играть надо.

К. ОРЛОВА: Вот, кстати, интересно, да? как инсценируют в «Гоголь-центре» и как инсценируют это в Петербурге.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Да, там, конечно, я еще раз повторю, я просто оттуда вернулся и застал там довольно острые споры, которые идут в городе. Там, значит, местная власть задумала такую сотворить реконструкцию, реконструкцию блокадного Ленинграда, что, в общем-то, многие восприняли как кощунство, конечно, безусловно. Потому что, понимаете, когда реконструкция, там, я не знаю, Бородино, неких военных сражений, эту реконструкцию, там смотришь, военная техника, в конце концов это война и там войска как бы, да, передвигаются.

К. ОРЛОВА: … противники военные.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но блокадный осажденный голодный город реконструировать, я вообще не понимаю, как это делать.

К. ОРЛОВА: Да. Причем, сказано, что будет реконструирована жизнь блокадного Ленинграда. То есть, не действия по прорыву блокады…

Н. ДЫМАРСКИЙ: … то, что рассказывал Виктор Ерофеев, уж извините, да? что там будут реконструировать, как люди на саночках трупы возили по городу?

В. ЕРОФЕЕВ: Да. Или как к бабушке голова соседки летит? И вы знаете, там еще, я еще хочу какие-то вещи подчеркнуть, связанные с армией. Значит, Ворошилов заявил о том, что все должны вступать в народное ополчение, начало войны, это вызвало бешенство ленинградцев. Они сказали, что это, временно, что, мы с вилами должны? Потому что оружия не было, значит, идите туда и гибните просто.

Второй момент. Значит, послали, все-таки заставили копать траншеи. И опять-таки Любовь Шапорина пишет о том, что когда налетали самолеты бомбить эти траншеи, причем она тоже говорит: какие траншеи, когда немцы писали: «Спасибо вам за наши будущие траншеи», издевались над ними. Листовки посылали. Но бомбили, тем не менее, людей, которые копали траншеи. Приказывали не бежать с того места, которое бомбили. И, говорит, бежали, а трусы оставались, которые боялись начальства, — все были сметены и погибли. Оставалось только мясо.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Даниил Александрович Гранин рассказывал, — он же добровольцем пошел как раз в народное ополчение из Ленинграда, — он рассказывал, как, он говорит, мы пришли воевать, а чем воевать? Но в это время красноармейцы шли отступающие оттуда, и они выменивали у горожан, которые только что пришли из города за какие-то… они давали винтовку, говорят: вы стреляйте, воюйте, а нам там чего-нибудь, там какой-нибудь кусок хлеба…

В. ЕРОФЕЕВ: Картошки.

Н. ДЫМАРСКИЙ: … картошки, и так далее.

Н. ДЫМАРСКИЙ: И они оставляли ополченцев, а армия отступала, да? Кстати говоря, насчет армии у нас здесь есть тоже материал, тоже, мне кажется, очень важно, там же была трагедия Второй ударной армии, ну, трагедия в том, во-первых, что командующий этой армией был генерал Власов, судьба которого, думаю, всем хорошо известна, но трагедия была бойцов этой Второй ударной, потому что вот это клеймо Власова было потом на них чуть ли, там, очень долго, и они стеснялись говорить, что они воевали во Второй ударной, потому что это сразу как бы…

В. ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, Тимошенко… вот видите, Украина.

Н. ДЫМАРСКИЙ: … маршал Тимошенко…

В. ЕРОФЕЕВ: Да. Вот я говорю, Тимошенко, оказывается, тоже в мемуарах Шапориной, она его путает с Власовым. То есть доходили слухи, но не знали, кто сбежал к немцам.

К. ОРЛОВА: А сейчас наша традиционная рубрика «Картина» будет, после которой мы вернемся, и я обещаю, что у нас наладится связь на iPad, и мы прочитаем комментарии из Твиттера. Картина.



Художник Геннадий Добров из серии «Автографы войны». «Защитник Ленинграда». Пехотинец Александр Абрамов дважды за время обороны города оказывался заживо погребенным. Портрет сделан в 1974-м году на острове Валаам, куда после Победы из больших городов свозили инвалидов-фронтовиков. Боевые награды Александра Абрамова: Орден Красного Знамени, вручался за исключительное мужество, храбрость и самоотверженность при защите социалистического отечества; медаль «За Оборону Ленинграда»; предположительно – медаль «За победу над Германией в Великой отечественной войне».



«Рядовой войны». Бывший рядовой 712-й стрелковой бригады Михаил Гусельников был ранен в позвоночник 28 января 1944 года при прорыве блокады Ленинграда. Всю жизнь провел прикованным к постели.



«Женщина с куклой». Художник не сообщает ее имени. Девочкой она попала под бомбежку, когда ее вывозили из блокадного Ленинграда. На ее глазах в мучениях погибли ее сверстники. От пережитого девочка помутилась в рассудке, всю свою жизнь она провела в интернате. Кукла – единственное, что связывает ее с миром, с тем днем, когда она увидела смерть.



К. ОРЛОВА: Мы снова в эфире, это программа «Дилетанты». Сегодня мы обсуждаем освобождение Ленинграда от блокады. В студии у нас Виктор Ерофеев.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем разговор. Почему-то Сталин не полюбил Ленинград вот после войны, да? Там очень много признаков этого. Во-первых, значит, в 49-м году был просто репрессирован действительно Музей обороны Ленинграда. Известно, конечно, постановление по журналам «Звезда» и «Ленинград», Ленинградское дело и так далее. Ну, почему это произошло – можно только гадать, или догадываться, или пытаться какие-то там выводы сделать. Но вот мне представляется, что вообще блокадный подвиг ленинградцев, он раздражал высшее руководство, потому что это был гражданский подвиг, потому что это был подвиг людей, простых людей, не, так сказать, осененный гением вождя или вождей, да?

В. ЕРОФЕЕВ: Согласен.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Да? Вот и вот от этого…

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, во-первых, он не любил Ленинград просто потому, что – и я об этом, кстати, тоже Любовь Шапорина пишет – просто потому, что Ленинград знал, что он не участвовал в 17-м году во взятии Зимнего, что он вообще… никто его тогда не считал руководителем партии. Ленинград, еще раз повторяю, хорошо знал всю подноготную его политической биографии.

Во-вторых, ты абсолютно прав, я тоже согласен, что блокада, выжили – это подвиг Ленинграда. Конечно, весь героизм – это всегда задним умом мы говорим, тогда-то они не думали, что они герои, они просто выживали. Но, конечно, это подвиг, и этот подвиг был национальный, этот подвиг был наших, я бы так сказал, еще не растраченных ген, нашего благородства довоенных и дореволюционных, так я бы сказал. То есть, выжили все-таки те, которые в себе содержали такие понятия, как совесть и честь. Интересно, что при этом в начале же блокады первое, что сделала советская власть – это выселила оставшихся, рваных уже, вообще умирающих старушек-аристократок. Собрали всех и выселили. Это Шапорина описывает.

Н. ДЫМАРСКИЙ: После войны уже.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, вот просто в начале. Началась блокада, выселили старушек.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Как подозрительные элементы.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, и понятно, что Хармса тоже посадили сразу. То есть, значит, высылали старушек, причем их высаживали на станции и дальше ничего им не предлагали. И они стояли еще в таких бархатных пальто рваных, и все. Вот это было.

Второй момент. Естественно, значит, начали очень сажать, напряженно стали сажать. Помимо Хармса, посадили большое количество подозрительных… стали дергать их. И даже ту же Шапорину, тоже пришел человек по фамилии Аксенов, естественно, не имеющий никакого отношения к писателю, и они описала, как он ее вербует. И это, конечно, смелость женщины, в блокадном Ленинграде описать человека, который вербует, потом который ходит и требует от нее докладов. И попался бы такой дневник – это расстрельная статья, конечно.

К. ОРЛОВА: Виктор Владимирович, Виталий Наумович, вот я просто прошу прощения, тут немножечко углубилась в журнал, но я просто искала, как правильно теперь называется праздник этот 27 января. Что, ну, вы же пишете в своей редакционной колонке о том, что недооцененность, точнее, вообще не упоминается подвиг гражданского населения к этому, да? То есть, что кого-то…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Его переименовали, явно совершенно, откровенно для того, чтобы ввести туда «советские войска», что это было освобождение советскими войсками, как бы убрав тем самым граждан…

К. ОРЛОВА: Ненамеренно.

Н. ДЫМАРСКИЙ: То есть, тогда если уж вы расширяете название и хотите как бы полностью, да, то давайте уже, скажите что-нибудь и про граждан города, да? А то там получается, это праздник освобождения советскими войсками…

К. ОРЛОВА: … города Ленинграда.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Я уж не говорю про русский язык, да? Там грамотность на нуле абсолютно.

К. ОРЛОВА: Ну, то есть, это…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Там 4 родительных падежа подряд, значит, там ужас, повторы слов и так далее. Но по сути своей, это, конечно, непризнание вот этого вот народного подвига, гражданского подвига, и желание как бы все-таки вперед выдвинуть такой номенклатурный…

К. ОРЛОВА: Но это намеренное или ненамеренное непризнание?

В. ЕРОФЕЕВ: Можно сказать, что русский язык шельму метит.

(смех)

Н. ДЫМАРСКИЙ: Да.

К. ОРЛОВА: Намеренное или вот случайное?

Н. ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что намеренное. Я думаю, что намеренное решение. Ну, как не подумали? Думали же, чем-то старое название не устраивало, да? Значит, думали. Ну, додумали или не додумали – это уж…

К. ОРЛОВА: А вы знаете, кстати, что депутаты питерского заксобрания уже обратились к депутатам Госдумы, чтобы вернуть вот то старое название?

Н. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это я не знаю. Но надо сказать, вот, опять же, ссылаясь на свое двухдневное, двухсполовинойдневное пребывание в Санкт-Петербурге, этой формулировки нигде нет. Конечно, люди как-то это преобразовывают в более понятные слова.

К. ОРЛОВА: Вот я все-таки еще раз, уж мы говорим про 70-летие, да, или что-то?..

Н. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет.

К. ОРЛОВА: Мне интересно, я просто, ну, разбиралась в этой теме чуть-чуть, смотрела, как будут праздновать, звонила нескольким депутатам питерского заксобрания, выясняла у них одну точку зрения, вторую. Вот вы как считаете, Виктор Владимирович, стоит праздновать? Или это день, когда нужно вспоминать? То есть, это как бы отмечать или не отмечать?

В. ЕРОФЕЕВ: Одно другому не мешает. Мне кажется, что надо и вспоминать, и праздновать. Мы празднуем то, что народ действительно совершил подвиг, а вспоминаем тех, которые погибли. И мне кажется, как всегда это бывает за столом, да это вообще в разных странах тоже, и поминают тех, и, как в церкви, ставят тут за упокой, а там – за подвиг. И ничего тут странного нет. Мне кажется, что главное – просто не фальшивить. И ведь они тоже, отойдя от обморока, когда им казалось, что все-таки, может быть, действительно немцы лучше, потом после Сталинграда, там видно по этим дневникам, радуются все, что все-таки мы победили, новое возникает национальное сознание. Это очень важно. То есть, возникает какая-то новая энергия, возникает какая-то вера в победу. И получилось, и победили. И, конечно, это большой подвиг ленинградцев в системе вообще огромного народного подвига.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Я еще вот такой вопрос хотел бы затронуть. Меня это тоже так, ну, поразило в хорошем смысле этого слова, что ленинградская блокада, она… ну, там, героизм – все это понятно. Но это уникальный опыт, да? И я вот тоже, опять же, только-только узнал, что, например, американцы достаточно давно просто очень так прагматично изучали этот опыт и даже создали что-то типа… ну, не учебник, конечно, но такую книгу аналитическую, да? Это без эмоций, что называется, да? Это функционирование большого города в экстремальных условиях. То есть, да, то есть, они извлекли из этого опыт такой вот, как… Потому что не только война, мало ли, там, природная катастрофа – все что угодно, да, может случиться.

В. ЕРОФЕЕВ: Интересно, что Шапорина подчеркивает вот какую вещь: что определенное количество женщин молодых расцвели во время блокады, носили очень модную обувь, вообще, косметика, все прочее. Цвели. Это были проститутки. То есть, значит, торжество, так сказать, вот этого начала в попавшем в экстремальные условия городе, значит, первая и вечная профессия торжествует. И они, в общем, надо сказать, не страдали от блокады, так же, как и партийное руководство.

К. ОРЛОВА: Виталий Наумович, а вы читали эту книгу, на которую сейчас ссылались, американскую?

Н. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, я только узнал, я слышал только о ее существовании, она написана очень давно, она написана очень давно. Как должны работать городские службы, да? Там, коммунальное хозяйство. Ну, там, это же огромный организм.

К. ОРЛОВА: Ну да. Просто интересно, как оценили…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Мне очень, кстати, нравится, понравилось, я тоже это впервые услышал, Михаил Борисович Пиотровский, директор Эрмитажа, он действительно, он хорошее очень сравнение нашел. Он говорит, что это такой уникальный опыт. Ну, не уникальный опыт, что это опыт… это фактически, вот эта блокада Ленинграда – это жизнь в концентрационном лагере, это огромный концлагерь получился, да? И вот как люди там жили, самоорганизовывались, как их организовывали, эффективно, неэффективно.

К. ОРЛОВА: Поэтому некоторые и считают, что праздновать если только военные действия по прорыву блокады, а вообще-то это…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, прорыв, а потом было…

К. ОРЛОВА: Ну, как это?.. освобождение…

Н. ДЫМАРСКИЙ: … в 44-м полное снятие.

К. ОРЛОВА: Да, снятие. Но некоторые сравнивают все-таки… Ну, вот как Лев Лурье, историк и публицист, говорит, что это самая масштабная после Холокоста гуманитарная катастрофа в мире. Как-то не складывается ли впечатление, что вот эта сторона, она как-то обходится?

Н. ДЫМАРСКИЙ: А потому что до сих пор…

В. ЕРОФЕЕВ: Кем обходится?

К. ОРЛОВА: Властями, которые вот… ну, как?..

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, это какие-то жалкие люди, которые это обходят. Потому что мне кажется, что, действительно, то, чем можно гордиться, Петербург, Ленинград – это то, что тогда еще действительно сохранились вот эти люди просто достойнейшие, которые вот это вынесли на своих плечах. Причем они действительно, мы сейчас только что видели, это и хлеб, мне тоже бабушка рассказывала, вот эти 150 грамм…

Н. ДЫМАРСКИЙ: 125.

В. ЕРОФЕЕВ: 125 даже, да? То есть, это же все… это было в реальности все. И эти люди ведь не роптали, там же не подняли какое-то восстание против. Они поняли, что они все-таки часть того народа, который воюет против Германии. Так к этому пришли. И вообще, конечно, попасть в такую ситуацию – это обнулить все, то есть, обнулить какие-то свои представления о жизни и открыть новые. Я имею в виду, не обнулить плохие или хорошие, а просто понять, что это новый опыт, и понять, что это действительно важное в жизни. То есть, это какой-то очень важный экзистенциальный опыт. И мне кажется, что те люди, которые прошли блокаду, наверное, знают о жизни больше, чем многие другие.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что еще один долг остается перед блокадниками, да не только перед блокадниками, а вообще перед всем нашим народом за всю эту войну, за всю ту войну – это все-таки, в конечном итоге, хоть когда-нибудь хотя бы приблизительно подсчитать количество жертв. Потому что…

В. ЕРОФЕЕВ: Оно совершенно не подсчитанное, абсолютно.

Н. ДЫМАРСКИЙ: В Питере, значит, там любопытный был документ тоже семьдесят какого-то года, значит, 641 803 человека. Утвердил Главлит эту цифру, и вот везде только ее и употребляйте, никто, значит… как считали, кто считал, как считали – никто ничего не знает, сейчас то, что говорят питерские историки, там где-то они оценивают…

К. ОРЛОВА: Миллион двести.

Н. ДЫМАРСКИЙ: Больше миллиона. Миллион двести, полтора миллиона…

В. ЕРОФЕЕВ: До двух миллионов.

Н. ДЫМАРСКИЙ: До двух миллионов есть подсчеты.

К. ОРЛОВА: Но это общие, общие потери, и от голода, и от бомбежек. Хотя от бомбежек мало же погибли, в сравнении с тем…

Н. ДЫМАРСКИЙ: Главное – это голод, голод и холод.

К. ОРЛОВА: Голод и холод.

В. ЕРОФЕЕВ: Говорят, там еще, что зенитки ставили недалеко от жилых домов. И это тоже не очень радовало население.

К. ОРЛОВА: Ну что же, на этом мы заканчиваем нашу программу, программу «Дилетанты». Сегодня мы обсуждали 70-летие со дня полного освобождения Ленинграда от блокады. У нас в гостях был писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, спасибо большое, что пришли к нам.

В. ЕРОФЕЕВ: Я поздравляю ленинградцев с победой все-таки.

К. ОРЛОВА: И мы присоединяемся, безусловно. Я Карина Орлова, Виталий Наумович Дымарский. Прощаемся. Программа теперь выходит по воскресеньям. В следующее воскресенье в 8 вечера на телеканале «Дождь». До свидания.

Комментарии

412

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

msv47 28 января 2014 | 14:00

Нужная и своевременная беседа умных и толерантных интеллигентов Ерофеева и Дымарского. Вопросы поставлены вполне корректно. Лично я давно задавал себе те же вопросы, которые связаны с БЛОКАДОЙ, и предполагал возможность сдачи города, по аналогии сдачи Москвы Наполеону в войне 1812 года. Поражает ЗЛОБНАЯ ТУПОСТЬ нападок в некоторых комментариях. Дымарскому, Ерофееву и Орловой (ведущей передачи) спасибо и удачи!!!


victor51 28 января 2014 | 17:52

Из "Майн кампф" Гитлера (цитируется по "Нюрнбергский процесс, сб. материалов, т.II, М: Изд-во юридич. литературы,1955):
стр.392
"...Единственной возможностью для Германии проводить правильную территориальную политику - есть политика приобретения новой территории в самой Европе".
"Если новая территория должна быть приобретена в Европе, она должна быть приобретена главным образом за счет России. И снова германская империя должна пойти по той же дороге, по которой прежде шли тевтонские рыцари, на этот раз для того, чтобы приобрести земли для германского плуга с помощью германского меча, и, таким образом, добыть для нации ее хлеб насущный".
стр.390
"Генерал СС фон дем Бах Зелевский сказал здесь, что "если вы проповедуете в течении десяти лет, что славянские народы являются низшей расой и что евреи "недочеловеки", логически должно последовать, что убийство миллионов этих людей становится естественным явлением". От "Моей борьбы" прямая дорога ведет к печам Освенцима и газовым камерам Майданека".


(комментарий скрыт)

piterburzhets 29 января 2014 | 09:36

О чём Вы все говорите?! Не выстоял бы Ленинград, не писали бы Вы здесь! Не было бы Москвы! Не было бы России!
Может те, кто "додумался" задавать подобные вопросы, спросил бы у себя - а надо ли было рождаться?
На мой взгляд, "Дождь", разместивший такой вопрос, думал о рейтинге, зарабатываемый на скандале. "Жизнь за бабло!" - вот их девиз, как и многих, ныне живущих. Ничего святого!


sikambralex 29 января 2014 | 10:02

Необходимо, по аналогии с холокостом, на законодательном уровне запретить подвергать сомнению героический подвиг советского народа в Великой Отечественной войне. Вплоть до уголовной ответственности. Тогда не будет "если бы, да кабы" от дебильных орехово-ерофеево-дымарских.









(комментарий скрыт)

der_plan 29 января 2014 | 14:45

Это и есть знаменитый ДОЖДЬ?!
Всего то три человека, а диалога не получилось.
Может я отстала от жизни, но Карина Орлова выглядит на данном видео странно. Со скипидарный улыбкой, с нуками и пр. Вопросы, я бы сказала, что это даже не дилетантов уровень.
К тому же слишком короткая передача для такой темы.
Ерофееву лучше бы дали просто рассказывать о дневниках Шапориной и о своих бабушках.


sasha_kozel 29 января 2014 | 14:57

А давайте теперь не будем обсуждать любые исторические события, при которых умирали люди, ну кроме каких-нибудь дремучих, когда нынешних наций не было. Майдан вот нельзя обсуждать - там умирают люди. Вы же не будете считать сколько? Кому-то будет больно это слышать. Ну и что, что это важно обсуждать, что об этом полезно помнить. Просто представьте пожалуйста, что все эти Дымарские, Орловы и Ерофеевы стоят там в блокадном Ленинграде и вместе со всеми думают как лучше поступить. Что и тогда нельзя было думать? Да, и вправду, а вдруг ты обидишь тех кто возможно захочет сражаться. Никто ведь не знает как было бы лучше. А мертвые не скажут Вам как они обиделись на тех кто не хотел сдаваться. Кто же подумает о них!
Давайте все же идти до конца, надо перестать обсуждать, прогнозировать, да и вообще освещать события с возможной гибелью людей. Вот человек погибает(может и героически, может он там заодно людей спас) в автокатастрофе по своей вине - молчи, а то обидишь всех. Пускай они лучше все разучатся водить и здохнут наконец, эти загрязнители атмосферы чертовы! Правильно! Надо просто научиться молчать, по возможности всегда это делать. А если серьезно, люди может и обидели кого-то, но жалея при этом миллионы погибших людей, я бы их простил.


dey18 02 февраля 2014 | 08:29

Улыбки Карины Орловой кощунственно глупы!


27 января 2014 | 08:46

Это обычная манера либералов - писать т говорить гадости о народе и Победе в канун памятной даты. Бессовестные люди. Да и люди ли они?


27 января 2014 | 10:08

Сдать Ленинград, это значит сдать промышленность, и флот, с его неслабыми пушками. Этим оружием немцы погубили бы множество наших солдат.
В наступлении на Москву немцам не хватило тех нескольких дивизий, которые воевали у Ленинграда.
И так далее, и тому подобное.
Сдать Ленинград - совершенно идиотская мысль.


27 января 2014 | 10:09

Если послушать либералов, то, на первый взгляд они говорят как бы умные и дельные вещи. Но эти умные и дельные вещи не доходят до нас, потому что в их интонациях сквозит презрение к русскому человеку. Реализовать их дельное предложение можно только руками русских людей, когда надо выполнять только черную работу. А вот когда работа уже выполнена, тогда они первыми приходят перерезать ленточку.


selitanur 27 января 2014 | 10:11

А еще, я как-то уже писала об этом, дед Ленинградского фронта приехал в Главный штаб, на Дворцовой. А у знакомого полковника - коньяк, красная рыба, и т.д. И очистки картофельные семья этого полкана не знала, куда девать, чтобы соседи не заметили. И вот потомки тех, кто жрал и пил в блокаду, больше всех, наверное, кричит о патриотизме. А мой знакомый, мальчиком переживший все 900 дней, как и вся моя родня, грустно так сказал : "Надо было сдать, как Париж, наверное".


27 января 2014 | 10:16

Послушав этих трех евреев, кто-то еще будет сомневаться в их ненависти к России, ее великой трагической истории, русским людям?

Почему эти любители истины не подвергают сомнению число жертв Холокоста, не исследуют его причины? А ведь там очень много вопросов и белых пятен...


dmitriyast 27 января 2014 | 10:30

Ерофеев, конечно, не прав, но причем здесь либералы? Действительно ку-ку.


dmitriyast 27 января 2014 | 10:44

Сдать Ленинград было нельзя. Известна агрессивная риторика Гитлера в отношении нашего города и его жителей. Людей фашисты бы извели. Фашисты - это не те люди, которым в безысходной ситуации можно было сдаться. Известно, что Царское Село и Петергоф были превращены гитлеровцами в руины. Тоже самое было бы и с Петербургом, с Эрмитажем, Русским музеем и т. д. Кроме того, в городе находилось несколько сотен тысяч военнослужащих, которые в случае сдачи города попадали бы в плен. В случае сдачи города, Гитлер также получал возможность перебросить блокирующие войска на другие участки фронта.
А вот другое дело, что блокады вполне можно было избежать. Во-первых, известно, что в начальный период блокады Жуков не мог поладить с Куликом и отсутствие взаимодействия между этими генералами дало гитлеровцам время окопаться на блокирующих позициях. Во-вторых, не надо было Джугашвили (Сталину) сориться с Финляндией. Без Финляндии блокада города с севера была бы невозможна. Даже во время блокады с Финляндией можно было договориться. Во главе Финляндии был царский генерал Манергейм, для которого Петербург был любимым городом. В-третьих, в преддверии войны не надо было Джугашвили (Сталину) тысячами расстреливать генералов и офицеров Красной Армии. Тогда, при компетентном военном руководстве, Гитлер до окраин Ленинграда вообще бы не дошёл.


(комментарий скрыт)

sotrmsu 27 января 2014 | 11:29

Человеческая жизнь в нашей стране всегда немного стоила, и теперь люди переживают только о том, что касается их лично. Коснулось - караул, не коснулось - так надо было.


paron 27 января 2014 | 12:56

Ерофеев та же погань ,что и Дымарский,наконец то он проявил свою мерзость во всей красе.В истории остаются те народы ,которые сильные и не соглашаются быть рабами.А Ерофеев был всегда рабом им и останется.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире