Your browser doesn't support HTML5 audio

К. Ларина Добрый вечер! Начинаем программу «2020». В студии «Эха Москвы», именно так мы говорим, Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский.

В. Дымарский Да, добрый вечер.

К. Ларина Здравствуйте. У нас сегодня замечательная гостья – писатель, лауреат Нобелевской премии Светлана Алексиевич. Света, здравствуйте, приветствуем вас.

С. Алексиевич Добрый день.

В. Дымарский Здравствуйте. Вы в Беларуси?

С. Алексиевич Да.

К. Ларина Я тоже узнаю, что в Беларуси. Конечно же, с наступающим праздником поздравляем. Но я бы начала, если никто не против, конечно же, с горячих новостей. А горячие новости – это завтрашний не отмененный (и, по-моему, никто не собирается его отменять) парад в Минске. Светлана, конечно, хотелось бы узнать ваше отношение к этому решению политическому Лукашенко. Собственно говоря, я уже читала, вы комментировали это и сравнивали, что первое приходит в голову, конечно, с первомайскими демонстрациями во время чернобыльской катастрофы. Насколько эта аналогия применима сейчас?

С. Алексиевич Это просто удивительно, как всё повторяется. Но здесь есть еще один поворот. Мне уже звонило несколько человек, которые говорили: «Светлана, вы знаете, вот он говорил, что никого не будет заставлять, кто хочет, тот будет идти. А на самом деле, разнарядки есть на заводах и якобы студентам то ли деньги какие-то даже платят». И я тогда спрашиваю: «Вы пойдете?». – «Ну вот нам разнарядку. Может, вы заступитесь».

И я спрашиваю: «Скажите, кто за него голосовал?». Молчание. – «Кто вас заставляет идти на парад?». Молчание. Я говорю: «Почему вы думаете, что это вот Алексиевич или кто-то должен выступить? А почему вы не можете взять и не пойти с ребенком на этот парад, когда вопрос идет о жизни?».

И вот что-то похожее я встречала и в чернобыльские дни, когда люди одни находили смелость и бросали свои партийные билеты к зданию райкома и в здании райкома. Некоторые делали это, правда, ночью и уезжали подальше от этих мест. А другие все-таки слушали, что им скажут, и потом болели, потом дети болели.

В. Дымарский Извините, Светлана. Я просто хотел сказать, что в России я сейчас вижу то, что происходит с этим коронавирусом. И я вижу, как многие люди хотят переложить принятие решения на кого-то, понимаете, сами не хотят. Обращаются: «Вот вы примите решение. Там то-то, то-то. Или против власти, или за власть. Неважно. Но я не хочу. Вот вы. Начальство пусть принимает решение, а я не буду».

С. Алексиевич Так, как и мне звонят и говорят: «Светлана, вы знаете, вы должны сказать, вы должны выступить». А я спрашиваю: «А вы? А почему вы идете туда? Почему вы даже ребенка своего не жалеете и поведете, как вы говорили, на этот парад?». Так что это более сложный вопрос. Вообще, коронавирус столько вопросов перед нами поставил. И мы очень много нового о себе узнали.

К. Ларина Как вам кажется, упорство Александра Лукашенко в отношении этой эпидемии, такое состояние тотального отрицания – это из вредности, из-за того, что такая идет бесконечная толкотня с Путиным или какие-то еще мотивы? Как вам кажется?

В. Дымарский Я думаю, что это ответ России.

С. Алексиевич Я думаю, что, конечно, у них идет некий поединок с Путиным. Но он действительно идет. И Лукашенко обижен, Лукашенко имеет претензии к России. Конечно, личный поединок. Это очень важно. Вот, например, я не сторонник Путина, как известно, но я могу сказать, что он ведет себя достаточно рационально. Адекватные решения принимаются. Эти больницы, которые строятся. Ну, очень много, чего делается.

В. Дымарский И отказ от парада, кстати.

С. Алексиевич Да, и отказ от парада, и мэр Москвы очень адекватно себя ведет. Но то, что происходит у нас – это, я думаю, даже что-то связано с каким-то… Просто малокультурностью это не объяснишь. Я не знаю. Наверняка неадекватная реакция, я бы сказала. Психически неадекватная реакция. Потому что иначе я не могу это объяснить. Это такая мощная воля этого человека, которая способна подчинить огромную страну. И никто не находится, который скажет ему, что это безумие. И люди идут туда, как на удава. Вот идут и жертвуют.

В. Дымарский На закланье.

С. Алексиевич Да. И наверняка дети там будут. Я не сомневаюсь, что некоторые возьмут своих детей. Вот недавно у нас был день поминовения. И там сидели буквально рядом друг с другом люди – это наш славянский обычай – на этих могилах и выпивали там, разговаривали с мертвыми. И один за одним у них спрашивает корреспондент: «А вы не боитесь?». – «Да что вы! Лукашенко сказал, что у нас ни один человек не умрет от коронавируса». Так и хочется спросить: «Лукашенко – бог? Он может вообще прекратить и поговорить с микробами?».

Это то же самое я слышала во время чернобыльской аварии, когда говорили: «Да нет, мы читали газету «Правда». Да нет, тут у нас был секретарь райкома, он нам говорил. Да нет, тут Горбачев выступал». Вот это особенность нашего советского человека, вот этого красного человека, который, в общем-то, жив.

В. Дымарский Светлана, в Беларуси у рядовых жителей страны есть хоть какая-то более или менее ясная картина, вообще что происходит с этим коронавирусом?

К. Ларина Ну там статистика заболевших есть, насколько я знаю. Там 20 тысяч, по-моему, последние были цифры.

В. Дымарский И ни одной смерти, да?

К. Ларина Нет, и смерти есть.

С. Алексиевич Смертей много.

В. Дымарский Нет, я имею в виду официально.

С. Алексиевич Как и в других странах. Это очевидно, что мы не знаем цельных цифр. Но все-таки у нас, конечно, наверняка не происходит так, как в европейских странах оказалось. Но это вовсе не значит, что так будет. По-моему, мы превращаемся в горячую точку – всё больше и больше заболевших и всё больше и больше НРЗБ людей, переполнены больницы. И всё чаще слышишь, что кто-то умер. Так что, кажется, нас затягивает в эту воронку.

К. Ларина Кстати, если у нас такая параллель возникла с начала беседы с чернобыльской катастрофой, тогда все-таки это было в одном отдельно взятом регионе мира – катастрофа локальная, которая расползлась на многие тысячи километров. И действительно, никто не знал последствий. Тот же Горбачев не знал последствий. И когда он общался с учеными, с людьми, они тоже не очень понимали, что делать. Но тут все-таки у тебя перед глазами весь мир и ты видишь реально и эти больницы, и этих страдающих людей, и количество смертей, и количество зараженных. Я все-таки не могу понять логику этого человека, как можно делать вид, что этого нет.

С. Алексиевич Да. Тут у нас недавно умер известный актер. И это была одна из таких громких смертей, когда уже прятать смерти стало невозможно. И Лукашенко говорил о нем буквально с обидой: «А что он, старый человек, ходил, — ему за 70 было, — на работу?». Это заслуженный актер. И он ходил, действительно, на работу. Все актеры ходят до конца жизни. И было такое ощущение, как будто кто-то его предал, как будто он его обманул, как будто он виноват. Вы знаете, это была интересная реакция. Следить за этим было, конечно, психологически интересно. Но я думаю, что мы не найдем с вами этому объяснение, поскольку мы находимся в адекватном, я думаю, состоянии психики.

А тут как-то всё смешалось – и власть, и какая-то слабость власти, и этот конфликт с Путиным, и эта какая-то игра с Европой, тоже совершенное непонимание этой Европы, европейских руководителей и европейской жизни. Вы знаете, очень много.

К. Ларина У нас небольшой перерыв, буквально минута. И вернемся в передачу через некоторое время.

РЕКЛАМА

В. Дымарский Светлана, а вот скажите… Ну, то что мы видим и понимаем всё, что связано с коронавирусом и с этим парадом… Но давайте немножко поговорим вообще о парадах, независимо от того, проходят они или нет в этих условиях коронавирусных. Вообще вот эта сама форма исторической памяти и памяти о войне, она, вы считаете, до сих пор нужна людям? Как нам вообще сегодня вспоминать войну?

С. Алексиевич Мне кажется, что эта форма, конечно, устарела. Вот эти огромные ямы, который образовались в нашей жизни, если хотите, в идеологии, вот этот вечный вопль «дайте нам национальную идею», который стоит со времен еще Ельцина – всё желание чем-то это восполнить. С одной стороны, желание это восполнить церковью. С другой стороны, конечно, ничего больше нет в истории. В истории есть только, конечно, победа, о которой мы ничего не знаем.

А сегодня особенно опасно куда-то дальше идти и что-то узнать. Я даже думаю, что сегодня мне было бы трудно написать свои книги – у людей бы опять появился страх говорить правду; правду о том, как дорого далась эта победа и какое у нее страшное лицо. Об этом же сегодня нельзя говорить.

И я думаю, что каждое время требует своей эстетики, требует своих каких-то смыслов, своих идей. И даже та же идея победы. Конечно, лучшая память о ней была бы, если б мы узнали всю правду о ней, и нашлись какие-то формы сказать эту правду, вместо того чтобы без конца шли эти военные парады, военные машины. У нас даже трактора, по-моему, одно время тут ходили наши. Чего только нет. Это всё немножко уже такое старое шоу.

В. Дымарский Ну да. Поскольку я в Петербурге, я не знаю, в Москве, по-моему, этого нет, но в Петербурге еще такая мода детей выводить в военной форме. Специально шьют военную форму маленького размера.

К. Ларина Как это, в Москве как раз постоянно, каждый год.

В. Дымарский Тоже самое?

К. Ларина Конечно.

В. Дымарский Ну да. Полевые кухни вывозить. Знаете, для города, пережившего блокаду, вывозят полевые кухни и кормят, якобы как во время войны.

С. Алексиевич Вы знаете, это же ведь очень смешно, когда… Не смешно, а трагично…

В. Дымарский Это трагично.

С. Алексиевич …Смотреть на это во время коронавируса, когда мы видим, как вот этот вирус поставил весь мир на колени. То есть мы все оказались совершенно в другой реальности. А в это время ты включаешь телевизор, а там новый бомбардировщик, которого якобы нет в Америке, там новый танк, которого тоже нет в Америке, а только у России. И это же детские игрушки уже. А никто этого не понимает. Никто не понимает так же, как никто не понимал во время чернобыльской аварии, что зло имеет совсем другие обличия.

Я помню, когда приезжали первые военные чины и даже партийные чины, требовали: «Поведите и нам покажите вот эту зияющую яму, этот пожар». Им говорят: «Это нельзя. Это частицы, это свет». А они не хотели в это верить, поскольку они привыкли верить танкам, самолетам и бомбардировщикам – всему такому. И они не могли верить в этот новый мир, где убивала трава, земля, сидеть нельзя, кушать огурцы нельзя, сорвать яблоко нельзя. Это не понимали. Коров гнали к реке, а они поворачивались и не хотели пить эту воду.

В. Дымарский Слушайте, Светлана, почему это? Вот мы мне объясните. Нам всегда говорят (и, в общем-то, наверное, справедливо говорят), что у нас достаточно образованное население. Или мы такие темные, что уже даже такие простые вещи не можем понять? Ну действительно, образованные люди со средним уж точно образованием обязательным, многие – с высшим, сообразительные вроде. Что происходит? Что с народом произошло?

К. Ларина Можно я разовью этот вопрос, это восклицание Виталия Дымарского? Мне кажется, что стоит вопрос поставить так. Почему просвещение и знание ничего не меняют в восприятии событий? Мы же прошли этот период. Виталий и Светлана, мы прошли этот период. Во всяком случае, я его впервые прошла, а вот многие, вы наверняка помните и еще ту оттепель хрущевскую. Это тоже было время просвещения нации. Она ни от чего не ограждает, она ничему не учит.

И все равно на эти же грабли наступают все – и со средним, и с высшим. Боже мой, ты говоришь, средним. У нас ученые, научные деятели культуры и науки точно такие же мракобесы случаются, как и обычный, простой гражданин из маленького какого-нибудь села или города. Ну, в общем, я добавила к вопросу Виталия.

С. Алексиевич Я хочу сказать, мы имеем дело с мифологией. Мифология действует гораздо глубже, чем любая идея. Она на уровне подсознания работает. И вот эти бастионы разрушить – это самое сложное. Например, в этом сериале о Чернобыле очень хороший момент взят из моей книги, когда горит станция, а люди стоят на мосту и смотрят на это красивое зрелище, поскольку, действительно, не черный дым валил, это было такое малиновое свечение, это было что-то таинственное. Никому даже в голову… Там учителя физики стояли, детей держали на плечах: «Посмотри. Запомни, как красиво».

К. Ларина Это правда была? Это правдивый эпизод, да?

С. Алексиевич Это чистая правда. Это мне рассказывали многие люди, кто был там и у кого в семье кто-то там был. И они не могли это понять. Я думаю, что нельзя понять то, что не осмыслено – что не осмыслено культурой, что не осмыслено массовым сознанием, что не осмыслено личным опытом человека. А это всё это какие-то новые реальности – вирус. Кто что может сказать о вирусе? Это конспирология, которая цветет пышным цветом по Фейсбуку. Это же кошмар. И это умные люди об этом говорят. Это же просто страшно слушать. Посмотришь, доктор наук. А что он говорит – просто страшно.

То же самое о Чернобыле. Понимаете, если б мы его осмыслили, если б об этом говорили, если б мы действительно поняли, что нас выбросило в новую реальность. А сегодня вирус – нам показали, что это новая реальность. Она совершенно разная бывает. Вот вирус. Вот я думаю, может быть, после вируса это какой-то такой паралич всеобщий, что после него, когда мы будем отходить, мы наверняка вынуждены будем серьезно задуматься, что мы в новом времени, не в том, где парады проходили, где Сталин был, Ленин был.

К. Ларина То есть вам кажется, этит период эпидемии каким-то образом изменит человечество, да? Есть такие мысли?

С. Алексиевич Он всеобщий. Я даже посмотрела недавно фильм про эту «испанку» в 18-м году. Вы знаете, это все-таки не производит такое мощное впечатление, как сейчас. Во-первых, сейчас дороже жизнь человеческая. Во-вторых, у нас есть способы защиты от этого. И люди не хотят так легко умирать и так глупо умирать. И, в общем-то, они больше задумались о том, что всё в один прекрасный миг может кончиться.

В. Дымарский Но смотрите, Светлана, здесь есть еще одна вещь. Действительно, это глобальный кризис абсолютно эпидемиологический. И, в общем-то, ни одна страна и ни один режим, ни одна система не справилась с ним. Здесь нельзя сказать, что эти лучше, а эти хуже. Все хуже.

С. Алексиевич Да. Значит, речь идет о том, что цивилизация – это что-то еще и другое. Это видно состояние защитить жизнь человеческую. Не только, что у кого в голове – «Капитал» Маркса или демократические какие-то ценности. Причем стало понятно, что есть еще проблемы, которые оставляют это внизу, а поднимают проблему еще выше.

К. Ларина А вы с врачами какими-то общаетесь с белорусскими? У вас есть кто-то знакомый в этой среде?

С. Алексиевич Есть знакомые врачи. Но я хочу сказать, что врачи сегодня просто камикадзе. Во-первых, они совершенно не защищены. Это преступление. Почему люди так горделиво решили, что нам не нужны врачи, нам не нужна эта защита? Везде была экономия, полное безумие и невысокий уровень подготовки молодых врачей. И оказалось, что сегодня многие люди умирают не только от того, что не хватает установок, чтобы дышать, а еще от того, что врачи, пульмонологи не готовы к этому, к этим вещам. Эпидемиологические знания ушли. Люди думали, что это уже позади осталось, этих проблем как бы нет.

В. Дымарский Ну да. Чуму победили и всё.

К. Ларина И печенегов победили.

В. Дымарский И печенегов с половцами.

К. Ларина У нас сейчас перерыв, простите, тоже небольшой. Вернемся через несколько минут в программу «2020»?

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Мы ее ведущие – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. И с удовольствием сегодня мы принимаем в…

К. Ларина В нашей виртуальной студии.

В. Дымарский Да. В гостях на удаленке, как сейчас говорят, Светлана Алексиевич, белорусская писательница, лауреат Нобелевской премии. Говорим мы и о короне, и о войне, и о парадах. Какую следующую тему затронем?

К. Ларина Можно я спрошу? Потому что поскольку уже коснулась, Светлана, этой темы, мне очень интересно знать ее мнение о сериале «Чернобыль».

В. Дымарский Мы уже коснулись этого.

К. Ларина Да. Во-первых, на ваш взгляд, почему такой потрясающий резонанс, почему такое сильнейшее впечатление он произвел на весь мир и на страну нашу, в частности? Я имею в виду нашу страну в широком смысле – постсоветское пространство, конечно же. Потому что вновь всколыхнулись разговоры о том, что это было, как это было, очень подробные всплыли всякие воспоминания, тексты, статьи и, естественно, ваша книга. Почему такой взрыв памяти?

В. Дымарский Можно я два слова добавлю, если вы позволите? Извините, Светлана. Просто, мы здесь в журнале «Дилетант» делали специальный номер, посвященный Чернобылю. И я обнаружил, слушайте, Украина-то рассекретила очень многие кгбшные материалы, кгбшные документы. И там по Чернобылю вы видите такое вообще, что даже у вас в голове просто не укладывается. Показали документы, которые дают возможность по-другому посмотреть на это событие. Мне кажется, это очень важно. Извините, Светлана. Просто, я добавил то, что можно посмотреть еще и документы.

С. Алексиевич Мы оказались не готовы к восприятию этого события, потому что начинает формироваться новое экологическое сознание. И если тогда, 30 лет назад, даже все 40 скоро, нам казалось, что человек все-таки силен, что он защищен, что он действительно владеет какими-то ресурсами этой защиты, то сегодня мы знаем, что это совершенно не так. Мы видели эти тайфуны ужасные, мы видели, как в щепку превращалась вся эта великая цивилизация.

На меня произвело впечатление, когда я была на острове Хоккайдо. Там как раз вышла моя книга «чернобыльская» на японском языке. И на встрече у меня были люди, которые работали на этой станции. И они говорили: «Ну это у вас, безалаберных русских, только такое возможно. Всё просчитано». И я спрашиваю: «Ну а как, если будет землетрясение?». – «Ну нет, что вы. Мы даже там 2 балла добавили. Ну, в общем, всё будет в порядке». И что мы видели? Куча мусора была от этой великой цивилизации и ничего больше.

Вы знаете, человек НРЗБ. Вот это главное. И вот эта маленькая Грета, которая подняла всю молодежь во всем мире.

К. Ларина Грета Тунберг.

С. Алексиевич Да. Когда я была в Лондоне, я видела эти демонстрации. Там были только молодые люди. Там очень мало было людей в возрасте. Там были молодые люди. И когда с ними заговоришь, то… Я помню, в гостинице там заговорила с одной девочкой. Ее жизнь не крутится вокруг прав человека, у нее совсем другое – права дельфина, права какого-то животного, которое она ездит каждый год защищать где-то в Африке. Они обживают другой мир.

К. Ларина А это хорошо?

С. Алексиевич Я думаю, что да.

К. Ларина А как же? Почему же? Что, человек не важнее пингвина?

С. Алексиевич Нет, он важнее. Но я думаю, молодому поколению кажется, что они эту проблему решили.

К. Ларина Ну как решили, когда столько страданий на земле, столько нарушений, столько убийств?

С. Алексиевич Стоит с молодым человеком заговорить, и вы увидите, что вот эта тема – это я пробовала не раз – тема экологическая вызывает у него искренний интерес. А когда начинаешь говорить то, в чем выросло мое поколение, другие поколения, это им как-то не так интересно.

К. Ларина Ну подождите. Светлана, подождите, это очень важный момент. Все-таки дело же не только в том, в чем выросло ваше поколение или мое поколение, а в том, в чем мы сейчас живем.

В. Дымарский Но мы-то живем. Но молодежь сегодня живет в своем виртуальном мире.

К. Ларина А в каком виртуальном мире? Ну хорошо, в виртуальном мире их волнуют пингвины и мальки китов, а войны и пытки не волнуют?

С. Алексиевич Их это волнует больше. Это не значит, что они не сочувствуют человеческим страданиям. Но мир всего живого… Вот впервые человек стал не главным в этом мире для них. Для них главным стал весь живой мир – вот эти мальки, дельфины – кто угодно, кто страдает.

В. Дымарский Потому что это тема виртуального их мира. Войны – не тема социальных сетей. Да?

С. Алексиевич И, например, я помню, когда впервые в Академии наук белорусской шел разговор о том, что надо переселить людей. И встал один ученый, пожилой человек, и сказал: «Хорошо, мы всё скажем людям. А как мы скажем птицам, зверям? Мы же их предадим». Вы знаете, все смотрели на него, как на сумасшедшего. А сейчас уже не так.

К. Ларина Но вы согласны, – вот то, что сказал Виталий, – что эта тема экологии возникает потому, что в виртуальном мире она есть и первостепенная или нет?

С. Алексиевич Она становится главной темой жизни, если мы хотим выжить. Потому что должна поменяться парадигма сама цивилизации.

В. Дымарский А вы думаете, это глобальный тренд? Глобальная тенденция, вы считаете? Та же Беларусь или Россия – мы очень похожи, я думаю, друг на друга. Мне кажется, что мы в этом смысле отстаем все-таки.

С. Алексиевич Да, мы отстаем в этом смысле. А вот что касается остального мира, то да, там это глобально.

В. Дымарский Но мы везде отстаем. Мы и с коронавирусом, с кризисом отстаем на месяц.

К. Ларина Товарищи, раз пошел такой разговор, тогда я спрошу вот что у Светланы. Ваше отношение к феминизму вот в тех проявлениях, в которых мы сегодня его видим. Вот это движение Me Too и все, что связано с этим движением.

В. Дымарский Это вы между собой поговорите, девочки.

С. Алексиевич Я могу сказать, что я феминистка. Я действительно считаю, что сейчас время женщин, нравится или не нравится это мужчинам. Но они будут постепенно уходить на второй план.

К. Ларина Вымирать? Они и так вымирают.

С. Алексиевич Их взгляды, их рационализм – всё это будет не главным. Мир спасет не рациональный человек, мир спасет гуманитарный человек. А это та часть, которая присуща именно женскому сознанию, поскольку женщина дает жизнь, женщина – связующее между НРЗБ и жизнью. Да. И именно сейчас время женщин, время их взглядов, время их ощущений, чувств, слов. По-моему, мы идем сюда.

В. Дымарский Я боюсь свое слово вставлять. Потому что как только мужчина что-то начинает говорить на эту тему, он сразу оказывается… Я хочу сказать одно слово все-таки по поводу того, как говорит Светлана, что сейчас миром не рационально. Все-таки, мне кажется, хоть какая-то толика рационализма нужна для балансировки, скажу я дипломатично.

С. Алексиевич Это чтоб ракеты делать.

В. Дымарский Ну почему?

К. Ларина Светлана, давайте все-таки будем справедливы, за ракеты у нас голосуют не только и не столько мужчины. Посмотрите, какое количество женщин хотят буквально во всех смыслах этих ракет. Посмотрите на женщин в политике, в правительстве в Российской Федерации.

В. Дымарский Кто у нас обнуляет?

К. Ларина Это те женщины, которых вы защищаете, получается. Их взгляд страшнее мужского. Он еще более кровожаден и еще более беспощаден и безжалостен к человеку.

С. Алексиевич Я хочу вам сказать, что, конечно, послесоветское гетто – это особый тип людей.

К. Ларина И женщины в том числе.

С. Алексиевич Я 40 лет этим занималась и могу вам сказать, что да, тут, конечно, наши женщины, в общем-то, немножко мужчин во взглядах своих…

К. Ларина Круче даже

С. Алексиевич Да.

В. Дымарский Это не я сказал.

К. Ларина Это постсоветское сознание, да?

С. Алексиевич Да. Послушаешь иногда выступления депутаток этих – ну это действительно немножко страшно.

К. Ларина Самые кровожадные законы у нас принимают женщины в нашем парламенты.

В. Дымарский Ну ладно. Принимают и мужчины, и женщины. Ну что вы тоже? Я не понимаю вообще этих разговоров. Все вместе принимаем.

К. Ларина Нет, просто я отвечаю Светлане. Светлана утверждает, что сейчас наступило время женщин, что у женщин гуманитарный склад ума, гуманистическое отношение к планете. Но это не так. Самые жестокие пытки придумывают женщины.

С. Алексиевич Я хочу вам сказать, что мы с вами, Ксения, выросли среди зла, выросли в совсем другой цивилизации – цивилизации зла. И конечно, у нас нарушены многие рецепторы, многие взгляды. И это всё у нас перемещалось. И если говорить о нашей женщине… Вот уже молодежь иначе говорит. Уже молодые женщины, девушки, конечно, другие. А вот то поколение, которое, в общем-то, как бы закуклилось в этом зле, оно, конечно…

В. Дымарский Светлан, как вы считаете, то есть мы сами…

К. Ларина Судьи тоже все в основном женщины, которые приговаривают к жутким срокам, которые выносят абсолютно неправомерные приговоры. Это всё женщины. Прокурорши – женщины.

В. Дымарский Я хочу вопрос задать все-таки Светлане.

К. Ларина Дай Светлане ответить.

В. Дымарский Мы сами сможем вообще выйти из этого советского прошлого? Или все-таки нужно ждать смены поколений? Нашему поколению и тем поколениям, которые сразу за нами, которые хоть как-то затронули и задели советское наше прошлое, им самостоятельно уже из этого не выйти, только сменой поколений можно это преодолеть?

С. Алексиевич Я думаю, вирус нас заставит. Он еще придет. Он не сразу уйдет. Мне так кажется, он еще будет возвращаться. Такое ощущение, как будто там на небесах нам придумали такую форму превращения в нормальных людей.

К. Ларина А этот процесс превращения в нормальных людей уже начался?

С. Алексиевич Мы в процессе, конечно.

В. Дымарский Уже хорошо.

С. Алексиевич Когда мы посидели все дома, мы же все о многом подумали и передумали. Ведь масса людей сидели дома. И они все-таки должны были думать и о том, где они живут, с кем они живут, кто их дети, кто их любимые и вообще чего ради всё это.

В. Дымарский Знаете, многие вместе сидели со своими любимыми и перестали быть любимыми, по-моему – все так друг другу надоели за эти 2 месяца.

С. Алексиевич Да, да, да.

В. Дымарский Говорят, что количество разводов тоже увеличилось.

К. Ларина Но тут, кстати, смешного тоже мало…

В. Дымарский Мало, конечно.

К. Ларина …Поскольку увеличилось не только количество разводов, но и увеличилось число случаев домашнего насилия. Когда жертва и ее мучитель заперты в четырех стенах, обычно это кончается кошмаром.

В. Дымарский Вот что у меня в голове, кстати, не укладывается… Вот здесь я с тобой соглашусь, Ксения, и с вами… Нет, с вами не соглашусь, потому что вы говорите, что женщины позитивную роль играют. Но посмотрите, женщины сами, наши депутатки, выступают против вот этого закона о домашнем насилии. Как вообще можно соглашаться с этим и не признавать, что необходим хоть какой-то закон, хоть какое-то наказание? То есть на улице нельзя. А почему дома можно? Почему можно бить, убивать? Я вообще не понимаю.

С. Алексиевич Я с вами абсолютно согласна. Но мы имеем дело с особым типом женщин. Постсоветские женщины – это особый тип.

К. Ларина Ну давайте опишем ее, раз уж мы про это так подробно заговорили. Потому что наверняка люди скажут: «А что это значит – постсоветская женщина или советская женщина?». У нее же те же проценты воды и, извините, других субстанций в организме.

В. Дымарский Даже коронавируса.

С. Алексиевич Да. Эти женщины выросли в культуре насилия. Это особый тип женщин, потому что они выросли в культуре насилия. Я не знаю, только, может быть, африканские женщины и наши женщины могут понять друг друга, поскольку там такой же процент насилия. И это уже с детства искривленный взгляд, уже какой-то затемненный зрачок, потому что тебе кажется, это нормально, а это ненормально.

К. Ларина То есть смещены вот эти все границы и ориентиры, да?

С. Алексиевич Да. И поэтому общественное насилие легко переходит в домашнее насилие. Оно перетекает в домашнее, в военное насилие армейское. Это большое зло, которое потом расползается по всей жизни, по всем человеческим душам.

К. Ларина Эта тема очень здорово преподнесена нашей гостьей, Светланой Алексиевич, в ее книжке «Время секонд хэнд». Как раз об этом, да? Про советского человека. Я хотела сказать о том, о чем даже Виталий, по-моему, не знает.

В. Дымарский Это что такое?

К. Ларина Сейчас в Германии вышел очень интересный и совершенно какой-то необычный театральный проект.

В. Дымарский Знаю. Когда женщины читают книжку.

К. Ларина Нет. Это Пушкин с Алексиевич. Это «Борис Годунов» и «Время секонд хэнд». Это Мусоргский и Сережа Невский, замечательный молодой композитор, один из лидеров авангардной музыки. Светлан, может, про это скажете чуть-чуть? Как это всё совместилось? Каким образом одно в другое перетекает.

В. Дымарский Это чисто немецкий проект?

К. Ларина Как немецкий? Я тебе рассказала, кто там. Это в Штутгарте, по-моему, да, Светлан?

В. Дымарский Кто там? Не Мусоргский же там.

К. Ларина Я тебе назвала всех авторов. Чего ты?

С. Алексиевич Там режиссер Невский, который русский и в то же время уже немецкий композитор. Всё вместе. Вы знаете, там всё сказано одной пушкинской строкой: «А народ безмолвствует». Вот он наш народ. Вы знаете, просто, там герои – так очень хорошо либретто это как раз Сережа делал и выбирал из книги – как перетекают герои вот те пушкинские в этих сегодняшних, что даже я ошеломленная сидела и думал: «Боже мой, а где время, куда уходит наше время? Несколько поколений. А где они? Где их усилия души? Ну что, Бентли сделали что ли и всё? А дальше что?».

К. Ларина А в этой связи «Борис Годунов» как произведение является чем? Это то, что было предсоветское, скажем так, и постсоветское – ваше? Интересно.

С. Алексиевич Можно сказать, до утопии, когда люди захотели сделать альтернативный тип цивилизации и ничего из этого, кроме моря крови, не получилось, и как они жили до этого. И вообще как легко человек поддается этим искушениям – искушению власти, искушению рабства. Рабство ведь тоже очень искусительно. Мы с вами это знаем.

В. Дымарский Ну да. Свобода – тяжелое испытание.

С. Алексиевич А рабство – еще покруче испытание.

К. Ларина Хотела как раз спросить. Вот путь, который прошла Германия после Второй мировой войны, после Нюрнбергского процесса – это путь, который проходит человек самостоятельно или, что называется, под руководством и по указке сверху?

В. Дымарский Кстати говоря, можно я тоже два слова добавлю? Светлана сегодня говорила о национальной идее, что в 90-е годы нам всем говорили: «Национальная идея, национальная идея». И как-то в Москву приехал еще тогда Шредер как канцлер немецкий. Сейчас-то он уже там где-то в «Роснефти», в «Газпроме», я не помню где. А тогда он был канцлером. И его спросили на «Эхе Москве» в студии: «А вот национальная идея, национальная идея. А что вы скажете по поводу национальной идеи?». Он испуганно посмотрел и сказал: «Спасибо, мы это уже проходили». Это, просто, по поводу того, что немцы прошли и по поводу национальной идеи.

Кстати, тогда уже прокомментируйте, Светлана, если уже о Германии…

К. Ларина Ну дай человек ответит хоть на один вопрос.

В. Дымарский Сейчас скажу, да. Сейчас, смотрите, вот эти новые движения правые вообще в Европе.

С. Алексиевич Ну да, сейчас демократия терпит одно из самых тяжелых испытаний, которое после Второй мировой войны. Это тяжелейшее испытание. И коронавирус тут, конечно, не помощник оказался ей. Но в то же время, вот когда я вижу, например, Меркель, эти достойные ответы и достойное вообще поведение, и достойный разговор с народом, я думаю, что нет, не всё зря.

И что касается Германии. Вы знаете, они над этим работали изо дня в день. Они не сразу, понадобилось лет 20-30. Когда Германия молчала, внутри нее происходила какая-то работа. А потом Вайцзеккер, президент немецкий, произнес речь. И он сказал, что «мы должны признать, что мы это сделали, и мы должны об этом много-много времени думать», и просил прощения у всех жертв. И эта работа началась. И она идет по сей день.

К. Ларина Искусство и литература какую роль играют в этом процессе?

С. Алексиевич Я думаю, что искусство и литература… Я помню, Гюнтер Грасс как много значил когда-то. Каждое время требует каких-то других имен. Я думаю, что мы только в начале этого пути. Более того, мы ведь ни один процесс нашей истории страшный не продумали до конца. Ни Вторую мировую войну… Ничего это не продумано. Более того, стараются все, вода времени течет, пробивает эту плотину. Но вы посмотрите, как наше государство, политики, как они все эти течи стараются забивать, чтобы не дай бог. Но плотина же рухнет. Рано или поздно придется встать и сказать: «Что с нами было?». От этого не уйдешь.

В. Дымарский Mea culpa? Придется покаяться?

С. Алексиевич Да. А как? А другого выхода нет.

К. Ларина Ну вот, кстати, за это и бьют все время Светлану Алексиевич после каждой книжки – за то, что она касается вот этих тем, которая такое, что называется, черное зеркало ставит перед каждым поколением. Это очень тяжело на это смотреть, тяжело в себе это узнавать, тяжело с этим соглашаться, но это путь, безусловно. Поэтому к книжкам возвращается.

Я просто хотела еще сказать, вот анонсирую, не знаю, знает ли Светлана, что завтра, 9 мая, один из проектов в Инстаграме, который придумал Максим Виторган – это фрагменты книги «У войны не женское лицо», которые читают молодые актрисы, звезды российского кино. Мне кажется, это очень важный проект. Так что завтра послушайте. Ну что, мы должны уже заканчивать.

В. Дымарский Ну давай, да. Все-таки поздравим всех с Днем победы.

К. Ларина Да. Светлана, а для вас что за день это?

С. Алексиевич Вы знаете, я столько слышала горя и так много слышала, как дешево, но и гордо умирали советские солдаты везде, на всех землях. И даже очень больно, когда об этом забывают. Но мне очень жалко тех мальчишек и девчонок. Но это прекрасное было поколение.

К. Ларина Спасибо большое.

В. Дымарский Спасибо.

К. Ларина Нам остается только анонсировать программы, которые выйдут сегодня уже после нас. После 9 часов вечера – Сергей Пархоменко и программа «Суть событий». После 10 часов вечер в программе «Сканер» обсуждается персона недели Джо Байден и компания недели «Убер». И в 23 часа – «Доехали», ведущие – Ольга Бычкова и Михаил Горбачев, автомобильный журналист. Мы благодарим Светлану Алексиевич. Еще раз поздравляем всех с наступающим праздником. Спасибо вам.

В. Дымарский Всего доброго. Спасибо.