Your browser doesn't support HTML5 audio
В. ДВОРКИН — Добрый день.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – Мы по наивности своей полагали, что с американцами мы по ПРО уже договорились. Они нам пообещали, что в Польше и Чехии ничего размещать не будут, мы им сказали, что за это с вами новый договор по СНВ подпишем. И вот вдруг такие заявления премьер-министра.
В. ДВОРКИН — Тут есть несколько аспектов, о которых говорил премьер Путин. Во-первых, он сказал, что мы будем делать упор на стратегические наступательные вооружения. Это слишком общая декларация. Потому что если иметь в виду то, что мы будем продолжать развертывать на земле комплексы Тополь-М, будем делать комплекс типа Тополь-М с разделяющимися головными частями, это все в плане есть и если мы будем вводить после завершения испытаний морскую ракету «Булава», то это может соответствовать тому, что сказал господин Путин. Но в последнее время очень много разговоров на тему о том, что мы хотим делать новую тяжелую ракету якобы. Если это имеется в виду, то тут нужно отдельно обсуждать эту тему. Мне представляется, что работы в этом направлении неконструктивны, нерациональны во всяком случае.
А. САМСОНОВА — А в каком рациональны?
В. ДВОРКИН — Рационально продолжать наращивать группировку за счет комплексов Тополь-М с моноблочными головными частями и с разделяющимися головными частями, делая упор на мобильные пусковые установки. Вот это рационально. А вводить новую жидкостную ракету, да еще утяжеленную, это в значительной степени дестабилизирующее оружие. Потом мы уже приняли решение отказываться от жидкостных ракет, поэтому это нерационально.
А. САМСОНОВА — А мы все исходим из предпосылки того, что Америка на нас рано или поздно нападет, потому что Путин все время говорит о балансе. Он говорит, что если они делают ПРО, а мы его не развиваем, нам нужно делать наступательные вооружения.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – Здесь еще более удивительная цитата. «Если мы не развиваем ПРО, то у нас создается опасность того, что, создав над собой зонтик против нашей наступательной системы, наши партнеры могут почувствовать себя в полной безопасности».
А. САМСОНОВА — Мы все к войне готовимся?
А. БЕЛЬКЕВИЧ – Он беспокоится, что наши партнеры, партнерами их называет, и в то же время переживает, что они слишком безопасно себя чувствовать будут.
В. ДВОРКИН — Вот это труднообъяснимая декларация, поскольку мы с американцами заключим, наверняка в январе-феврале будет подписан новый договор, который ограничивает в сильной степени наши стратегические наступательные вооружения и уже обеспечивает баланс. Баланс нам конечно нужен и договор этот новый гораздо более выгоден России, чем США. Потому что для нас по экономическим соображениям держать большую группировку просто не по силам.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – На оборону у нас деньги всегда находились.
В. ДВОРКИН — Находились, но, тем не менее, у нас падает сам по себе без всяких договоров уровень стратегических наступательных вооружений. А США могут его поддерживать даже на уровне СНВ-1, если бы они хотели. Поэтому договор нужен в первую очередь нам, потому что баланс по стратегическим вооружениям с американцами это последний статус сверхдержавы. Вот почему баланс. А ПРО это отдельный вопрос. И вот почему. Во-первых, в заявлении премьера Путина есть некий дисбаланс. С одной стороны он сказал, что ПРО может обеспечивать полную безопасность, а с другой стороны он сомневается в эффективности ПРО вообще. Я согласен со вторым тезисом. Потому что в ближайшее десятилетие, а может быть даже и больше никакая американская ПРО не угрожает сколько-нибудь стратегическому балансу и потенциалу ядерного сдерживания России. И вообще эти заявления больше направлены на сохранение какой-то конфронтации. И на поддержание концепции взаимного ядерного сдерживания. То есть это опять прежние концепции, все отклики холодной войны.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – В общем, и сам Владимир Владимирович почти откровенно говорит, цитата: «То, что удерживало и сохраняло мир, даже в условиях холодной войны, это баланс сил, в который вкладывается и соотношение сил ПРО, ПВО и наступательных систем вооружения». То есть он возвращается, фактически призывает вернуться к тому балансу сил, который существовал во времена холодной войны.
В. ДВОРКИН — Но я же об этом вам и сказал.
А. САМСОНОВА — Может быть просто слова Путина рассчитаны на внутреннего потребителя и все?
В. ДВОРКИН — Если бы они были рассчитаны на внутреннего потребителя, это бог с ним. Но дело в том, что вот эти слова могут сильно препятствовать тому, что американский сенат ратифицирует новый договор. Это осложнит ситуацию. А я еще раз подчеркиваю, что ратификация и вступление в силу этого договора важны, прежде всего, для России, чтобы баланс сохранять.
А. САМСОНОВА — Какие конкретные меры могут последовать за словами Путина для российской армии?
В. ДВОРКИН — Да я думаю что никаких, кроме уже известных планов, о которых я сказал.
А. САМСОНОВА — То есть Путин просто нам, условно говоря, вредит. Он делает так, чтобы сенат не принял, не ратифицировал договор по СНВ и все?
В. ДВОРКИН — Это вы сказали. Но другое дело, что заявление Владимира Путина несколько расходится с тем, что президент говорил, а ведь он согласился с тем, что мы должны сотрудничать с США в сфере ПРО. И вот это был бы наилучший выход из ситуации, и тогда бы не стоял вопрос о сохранении принципов ядерного сдерживания взаимного, которые уже по существу бессмысленны в новой обстановке. А ядерное сдерживание совершенно бесполезно против новых угроз, против ядерного терроризма, против авторитарных режимов типа иранского, северокорейского. Вот это важно.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – Наши слушатели на сайте задают вопросы, и в частности такой вопрос возник: а Россия с технологической точки зрения способна оправдать эти заявления премьер-министра, то есть сделать то, что он говорит. Вы уже упоминали ракеты «Булава», мы знаем, с ними у нас постоянные проблемы. Как с этой точки зрения?
В. ДВОРКИН — Понимаете, в «Булаве», по существу, в результатах испытаний сфокусированы все провалы российского оборонного промышленного комплекса. Сейчас можно делать любую новую ракету, и вы встретитесь с теми же самыми проблемами. У нас хорошие конструкторы, которые все могут делать, но в той же «Булаве» 500 организаций примерно участвуют в изготовлении всех элементов, система контроля военного разрушена, и поэтому поставляются некачественные элементы, детали, которые приводят к таким авариям. Потому что, насколько известно, ни одной аварии из-за конструктивных дефектов не было в «Булаве». Я еще раз подчеркиваю, можно делать другую ракету, другой кооперации, но все равно останутся те же самые 500-600 организаций производителей на нижних уровнях и будет та же самая история, если только не будет ужесточен контроль за производством по всей цепочке.
А. САМСОНОВА — Владимир Зиновьевич, я привыкла жить с ощущением, что в случае чего Россия всем покажет и что она зубастая, что у нас есть наступательное вооружение и нам не страшен серый волк. Сейчас кажется после выступления Путина, после того, что вы говорите о «Булаве», что мы на самом деле, у нас нет каких-то мускулов особенных, мы не готовы к войне в случае чего, не готовы отразить наступление. Как на самом деле?
В. ДВОРКИН — Понимаете, России под прикрытием ядерного зонтика еще долгие годы не грозит никакая крупномасштабная война, и никакая агрессия и даже те дырки, если они появятся, допустим, из-за задержки принятия на вооружение «Булавы», они все равно не изменят существенного баланса ядерного. Поэтому я думаю, что несмотря на все проблемы, во всяком случае, с точки зрения баланса ядерного с США мы еще долгое время его будем сохранять и ничего нам не будет угрожать даже без этого баланса. Потому что тот потенциал ядерного сдерживания, который сохранится у России, он гарантирует нам прикрытие от любой крупномасштабной агрессии, тем более что никто на нас нападать не собирается. Что такое крупномасштабная агрессия? – война с НАТО что ли? Ни мы, ни НАТО никогда не будем нападать друг на друга. Это абсурд полнейший.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – А к чему же тогда призывает нас премьер?
А. САМСОНОВА — Как нам воспринимать его слова?
А. БЕЛЬКЕВИЧ – Как нам реагировать на это?
В. ДВОРКИН — Каждый по-своему реагирует. Свою реакцию я вам сказал.
А. САМСОНОВА — Большое спасибо.
А. БЕЛЬКЕВИЧ — Владимир Дворкин — главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор.