Е. ТЕН: Добрый день.
С. БУНТМАН: Ну что, у нас товарищ Ким все-таки взорвал свою бомбу, а мы пригласили прокомментировать это Владимира Дворкина, гл. научного сотрудника центра международной безопасности института мировой экономики и международных отношений РАН, бывший начальник 4-го Центрального НИИ министерства обороны, генерал-майор, все ваши регалии, Владимир Зиновьевич, сейчас сказали мы. Добрый день. Все-таки что?
В. ДВОРКИН: Спасибо, добрый день, мне кажется, не очень подходит, поэтому просто здравствуйте.
С. БУНТМАН: Знаете, давайте это как какую-то формулу, не обращая на нее внимания.
В. ДВОРКИН: Согласен.
С. БУНТМАН: Не воспринимая, да. Но все-таки случилось то, о чем предупреждали, чего, может быть, боялись, чего опасались, и вот оно произошло, смотрим на факты, смотрим на реакции. Что можно сказать о самом факте, насколько это значительное событие как в техническом, так и в политическом отношении?
Е. ТЕН: И сразу вопрос, произошло ли, потому что первый же вопрос из Интернета, Геннадий из Москвы спрашивает.
С. БУНТМАН: А может, это имитация, да.
Е. ТЕН: Вдруг это была инсценировка, возможно ли получение объективных данных о том, что это был именно ядерный взрыв?
В. ДВОРКИН: Я думаю, что на блеф это мало похоже, можно было, конечно, взорвать несколько десятков тонн обычного VV.
С. БУНТМАН: Да, как он говорит, наш слушатель, состав подогнать и взорвать.
В. ДВОРКИН: Но я еще раз повторяю, что на блеф это мало похоже, потому что Северная Корея, по меньшей мере, уже лет 15 имеет возможность осуществить испытания ядерного взрывного устройства, не боеголовки для ракеты или авиабомбы, но ядерного взрывного устройства. И пожалуй, наиболее достоверная информация прошла еще перед распадом Союза, когда руководство КГБ докладывало о такой готовности приведения ядерного взрывного устройства в действие Политбюро.
С. БУНТМАН: Это какой у нас год примерно, 89-90-й?
В. ДВОРКИН: Это так, 90-го года, я сейчас точно не помню, но это факт. И сообщалось, что не проводят они такого испытания только из опасений каких-то международных санкций. Так что, я думаю, это не блеф, это действительно испытания ядерного взрывного устройства.
С. БУНТМАН: Какова его мощность, уже какие-то приходят сведения о том, какова его мощность?
В. ДВОРКИН: Понимаете, данных никаких надежных нет, во всяком случае, от американцев нет данных, от национальных средств технического контроля. Пока что…
Е. ТЕН: А вы бы доверились именно данным американцев? Многие ведь наблюдают, многие.
В. ДВОРКИН: Конечно, многие, но речь идет о совершенстве этих технических средств контроля. Американцы пока молчат, наверное, обрабатывают информацию, у нас министр обороны сказал, что это возможная мощность до 15 килотонн, Южная Корея говорит о 800 тоннах тротилового эквивалента. Надо подождать, пока будут более объективные и надежные данные по этому поводу.
С. БУНТМАН: Я напоминаю, что Владимир Дворкин, вы можете задавать вопросы, пейджер у нас 725 66 33, SMS можно присылать по телефону +7 495 970 45 45. Слушатели комментируют разными способами последствия от таких шутейных, что совсем уже нарушается режим нераспространения ядерного оружия. И Вера нам пишет, маленькую по три, по пять большую, продаю атомные бомбы. А здесь, наоборот, Николай пишет — все противники Америки и вообще капитализма приветствуют Северную Корею в том, что она совершенствует свое ядерное оружие. Здесь разброд в таких комментариях, хоть шутливых, хоть ироничных иногда, но он свидетельствует о такой странности позиции России. Как Россия, вы смотрите на реакцию уже российских официальных лиц, какой она вам кажется?
В. ДВОРКИН: Во-первых, насколько я знаю, уже президент Путин.
С. БУНТМАН: Сказал об опасности.
В. ДВОРКИН: Сказал о том, что режиму нераспространения нанесен удар. И это, конечно, очевидное явление. Трещина явная в этом договоре будет, который имеет ряд недостатков, но, тем не менее, все-таки он весьма эффективен был на протяжении нескольких десятилетий.
Е. ТЕН: Да, но после этого Путин всего лишь выразил надежду, что Пхеньян вернется в переговорный процесс, достаточная ли это реакция со стороны России?
В. ДВОРКИН: Понимаете, с реакцией России все-таки все сложно в этом отношении. Можно прогнозировать только то, что США, Запад, Япония, возможно, Южная Корея будут настаивать на жестких санкциях.
Е. ТЕН: Причем Япония вплоть до военных санкций, как я понимаю.
В. ДВОРКИН: Россия, скорей всего, будет призывать к дипломатическому решению этого вопроса так же, как она подходит и к ядерной проблеме Ирана. Опасность здесь заключается в том, что Россия, в конце концов, может утвердиться в своем позиционировании как друг всех тех режимов, которые США относят к изгоям. Я думаю, что это неблагоприятное развитие ситуации.
С. БУНТМАН: Но Россия представляет чаще всего, официальная Россия представляет эту позицию, как страны-посредника, как страны, заинтересованной в решении региональных проблем, заинтересованных в том, чтобы выстраивать отношения как в случае с Ираном, так и с Северной Кореей. Например, выстраивать свои сбалансированные взаимоотношения с Азией. Эта позиция кажется убедительной?
В. ДВОРКИН: В принципе, эта позиция вполне разумная, но есть предел для этой позиции. И сейчас момент истины в этом отношении наступает, потому что Россия, например, присоединилась уже достаточно давно, например, к режиму уменьшения угрозы, так называемой IBOR, связанный, например, с перехватом транспортных средств, которые могут перевозить ядерные материалы и другое оружие массового поражения. В этом отношении может быть ужесточен режим контроля за транспортными средствами к Северной Корее, опасность заключается здесь в том, что Северная Корея уже проявила себя как наиболее активный распространитель ракетных технологий. Они продавали ракетные технологии всем, кому можно только.
С. БУНТМАН: А кому, например?
В. ДВОРКИН: Ирану, Ливии, Сирии, с Пакистаном в тесном взаимодействии была Северная Корея. И теперь, если, в конце концов, это все выродится в то, что Северная Корея будет распространять не только ракеты, а ракетно-ядерное оружие, это, конечно, уже тяжелейшие последствия.
С. БУНТМАН: Это как раз о чем, это был фактически ответ на вопрос нашего слушателя Артема насчет передачи с учетом прогресса Ирана в развитии ядерной программы, может ли Северная Корея передавать иранскому правительству какие-то вещи. Мы вернемся через минуту с небольшим к нашей беседе в дневном «Развороте» с Владимиром Дворкиным.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор, у нас с Евгенией Тен в гостях Владимир Дворкин. Пожалуйста, Женя, вопрос.
Е. ТЕН: Владимир Зиновьевич, к вопросу о дружбе, о дружбе, о наших друзьях — северных корейцах, «Фокс Ньюс» сообщает, что за 20 минут до того, как взорвать бомбу, Северная Корея предупредила правительство Китая об этом, а уже Китай, в свою очередь, сообщил США, Японии, Южной Корее. Сразу вопрос, а мы, а как же мы, т.е. вроде бы и Китай, и Северная Корея с нами в таких, довольно-таки дружеских отношениях, но почему-то они нам не сообщили об этом. Или мы и так знали?
В. ДВОРКИН: Нет, я думаю, это происходит потому, что Ким Чен Ир придает большее значение Китаю как стране, влияющей на ситуацию в этом регионе. Я думаю, все дело в этом. И они как-то постоянно ориентируются на Китай в шестисторонних переговорах, которые пока заглохли. Я думаю, поэтому, в первую очередь.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, когда мы говорим о средствах доставки, было ведь очень тревожное, которое, по-моему, как-то немножко Россия обошла своим пристальным вниманием, тревожное событие с падением ракет, эти пуски ракет, которые то ли промахнулись, то ли, действительно, упали недалеко от нашего побережья, здесь, может быть, надо более жесткое было внимание обратить на это, как одна из коллег сказала, здесь на такие вещи реагирует, скорее, не МИД, а ПВО. Но если от крайностей абстрагироваться, то что это может быть?
В. ДВОРКИН: Я думаю, что достаточно было много информации о том, что все-таки Северная Корея, с точки зрения ракет дальнего действия, занимается блефом, поскольку объявления о том, что они будут запускать ракету практически межконтинентальную, это «Таэподонг-2», это было нереально для осуществления, поскольку у них есть только единственная ракета «Надон 1» дальностью порядка полутора тысяч километров, которая может достичь областей на нашем Дальнем Востоке.
С. БУНТМАН: Да уж, для нас хватит.
В. ДВОРКИН: Япония, Корея.
С. БУНТМАН: И для Японии и Кореи тоже.
В. ДВОРКИН: Все остальное — это блеф, потому что нужно очень много лет для того, чтобы отработать такие ракеты типа «Таэподонг-1» или тем более «Таэподонг-2». Реакция России такая, достаточно, что ли, можно говорить, мягкая, потому что такой реальной угрозы какой-то эти ракеты, конечно, не представляли. Возможно, если ракета залетит, допустим, к нам уже на излете, то может быть только заражение компонентами топлива, но не больше. Я думаю, что тут, конечно, не нужно было опасаться чего-то непосредственно для территории России, но реакция могла быть более консолидирована с той реакцией, которая была на Западе.
С. БУНТМАН: Вы говорите, что реальной опасности это не представляло, да, допустим. Но ведь, например, двери в квартире делаются не просто, чтобы в зависимости от того, кто ее может взломать, невинный мальчик или страшный грабитель, просто не полагается, не полагается, и Россия, а до этого Советский Союз уж и подавно были вполне формальны в нарушении границ, воздушного пространства, территориальных вод, помните историю с «Боингом», какова была реакция-то, серьезная, жуткая, я не призываю к тому же, но просто здесь формальный принцип не нарушения, а завтра появится, кто угодно лети, что ли?
В. ДВОРКИН: Во-первых, никаких средств таких, огневых, для поражения ракет этих северокорейских у нас там нет. Нет их и у американцев. То, что американцы перед испытаниями ракет привели свои система ПРО, как они заявили, в готовность, это тоже блеф такой же, потому что система ПРО у них совершенно не работоспособна, не готова и не способна пока ни на что. Пока можно говорить только о политической реакции, поскольку такую техническую реакцию с точки зрения поражения, до нее ни мы, ни американцы не дошли еще.
С. БУНТМАН: Теперь, я напоминаю, что Владимир Дворкин у нас в гостях. Теперь давайте попробуем, попробуем рассчитать все-таки последствия сейчас. Очень многие специалисты говорили, что можно еще раздумывать, какова должна быть реакция, до того, как Северная Корея перейдет эту черту, все-таки черту реального испытания. Они перешли эту черту. Совет безопасности будет собираться по этому вопросу, какова была бы адекватная, разумная реакция, на ваш взгляд, на такие проявления для того, чтобы купировать последствия?
Е. ТЕН: Да, учитывая, что Япония еще ранее говорила, что, возможно, даже будет настаивать на применении чуть ли ни военных мер по отношению к Северной Корее, уже сейчас?
С. БУНТМАН: Во всей этой гамме какая позиция разумная, на ваш взгляд?
Е. ТЕН: Да.
В. ДВОРКИН: Я думаю, говорить о вооруженном ответе на это испытание пока нет необходимости, поскольку это, еще раз подчеркиваю, это ядерное взрывное устройство, и до того, когда Северная Корея сможет сделать ядерный боезаряд, который можно будет установить либо на ракеты, либо в виде авиабомбы пройдет, наверное, еще не один год, по моим представлениям. Это дистанция довольно большого размера. Наносить сейчас именно по этой причине удары нецелесообразно, я думаю, хотя полностью исключать то, что, например, не Япония, а, может быть, США нанесут какие-то точечные удары для того, чтобы затормозить развитие ядерной программы Северной Кореи, это будет достаточно сложно, потому что большинство объектов заглублены, их там немало.
С. БУНТМАН: Да, там это рискованно и обречено на неудачу почти что, да?
В. ДВОРКИН: Я не знаю, насколько это обречено, потому что, в конце концов, можно разрушить не сам объект, а разрушить все подходы, транспортные магистрали, которые ведут к этим объектам. Это, действительно, на какое-то время затормозит реализацию программы. На какое время, может быть, на год, еще так примерно, не больше, разгребут они все и обеспечат доступ туда. Я думаю, что, это моя точка зрения, что, наверное, такой оправданной реакцией были бы достаточно сильные санкции, жесткие экономические.
С. БУНТМАН: Какого рода? Ведь так Корея, в общем, в достаточной блокаде. Вот если Китай, это другое дело.
В. ДВОРКИН: Есть Китай, есть Южная Корея, которые несмотря на этот кризис и несмотря на провал шестисторонних переговоров каждый на сегодняшний день, они все-таки оказывают помощь.
Е. ТЕН: Но гуманитарную помощь уже не отправляют, уже объявили, что не будет гуманитарной помощи.
В. ДВОРКИН: Вы понимаете, для чего, надо смотреть с другой стороны.
С. БУНТМАН: Да, для чего.
В. ДВОРКИН: Зачем Северная Корея провела испытание.
С. БУНТМАН: Вот, что им нужно?
В. ДВОРКИН: Первое, что им нужно.
Е. ТЕН: Они 15 лет боялись этих санкций, что, теперь не боятся?
В. ДВОРКИН: А сейчас, понимаете, они считают, что американцы завязли в Ираке, не могут решить проблему с ядерной программой Ирана. Европа тоже озабочена этими проблемами, Россия тут, ладно, она сейчас, у нее сейчас, допустим, антигрузинская истерия, это, я думаю, небольшой фактор для того, чтобы рассчитывать на то, что Россия не будет реагировать, я думаю, что, прежде всего, они хотят показать себя очень серьезным игроком в ядерной области. И возможно, рассчитывают на это как на фактор, который создаст какие-то преференции, с точки зрения успешных для них переговоров. Они же давно уже настаивают на том, чтобы США вели с ними непосредственно двусторонние переговоры. США не соглашаются на это никаким образом и участвуют только в рамках шестисторонних переговоров.
С. БУНТМАН: Т.е. нужно признание как некого партнера или контрпартнера, но признание?
В. ДВОРКИН: Да, может быть, это еще один аргумент для того, чтобы, во-первых, добиться таких прямых переговоров, раз, второе — это может быть таким фактором, когда, в принципе, они могут даже в обмен на массированную экономическую помощь, на решение энергетических проблем Северной Кореи, они могут даже пойти на отказ от своей ядерной программы, вернуться в ДНЯО, допустить туда инспекцию МАГАТЭ, возможно, они рассчитывают и на это. Опасаться того, что они будут применять, в перспективе даже, ядерное оружие, мне кажется, не приходится, потому что нужно им это, прежде всего, для того, чтобы консервировать режим.
С. БУНТМАН: Да, и повыгоднее его как-то так, этот режим.
В. ДВОРКИН: Не режим продать.
С. БУНТМАН: Не режим продать.
В. ДВОРКИН: А укрепить режим.
С. БУНТМАН: Укрепить режим, но еще для этого, создать для этого наиболее благоприятные условия.
В. ДВОРКИН: Да, наверное, это так.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, какое влияние это может оказать на ход переговоров тоже важнейших по проблеме ядерных программ Ирана?
В. ДВОРКИН: Я думаю, они в определенной степени, в сознании, во всяком случае, политиков этих государств, они взаимосвязаны.
Е. ТЕН: Как же, это же ось зла, сегодня Корея и Иран, да.
В. ДВОРКИН: Иран делает жесткие заявления, ни на что не соглашается. Ким Чен Ир думает, я-то что, хуже, что ли, я тоже должен занимать жесткую позицию.
С. БУНТМАН: Извините, он и круче всегда была.
В. ДВОРКИН: Да, тем более, что Иран не готов к проведению таких испытаний.
С. БУНТМАН: И они и говорят, и сегодня даже Ахмадинежад сказал в очередной раз, сказал, что они вообще за мир без ядерного оружия.
В. ДВОРКИН: Да, да, поэтому они 13 лет скрывали свою программу в Иране, чем и вызвали, собственно, этот кризис.
С. БУНТМАН: Последний вопрос, здесь Раиса, спасибо вам за этот намек, нашей слушательнице. По экономическим возможностям ясно, пишет Раиса, что Япония и Южная Корея могут очень быстро создать атомную бомбу. А как вы думаете, когда это произойдет? Т.е. как реакцию для своей безопасности, видите, какое нарушение мирового баланса еще.
В. ДВОРКИН: Так вот, тут, понимаете, это почему тут и президент Путин сказал правильно о том, что удар нанесен по режиму. Трудно прогнозировать, как будут дальше развиваться эти события. Но если режим будет неуступчив в своем возврате к ДНЯО, то нельзя исключать того, что Япония, для которой вообще никаких проблем нет в создании собственного ядерного оружия, а за ней, возможно, и Южная Корея, могут тоже стать ядерными государствами. А это уже критично с точки зрения расползания ядерного оружия по всему миру.
С. БУНТМАН: И плюс напряжение в регионе, да какой, не только в регионе.
В. ДВОРКИН: Не только регион, понимаете?
С. БУНТМАН: А мир.
В. ДВОРКИН: Потому что там, а дальше Бразилия может тоже посмотреть на все на это со своей точки зрения, т.е. угроза есть существенная для того, чтобы подорвать окончательно режим.
С. БУНТМАН: Да, потому что в каждом регионе можно будет найти такие страны, которые становятся проблемными, в окружении этих стран большие экономически развитые, относительно, как Бразилия, могут среагировать на что угодно, хоть на Венесуэлу и начать свои программы.
В. ДВОРКИН: И не для всех действия Ливии, Каддафи могут быть примером, которые отказались от своих ядерных амбиций.
С. БУНТМАН: Спасибо большое за такой анализ по горячим следам, увы, этого события, ядерного испытания в Северной Корее, я напоминаю, что Владимир Дворкин был у нас в гостях. Спасибо большое, будем к вам обращаться.
Е. ТЕН: Спасибо вам.