И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня у нас со своим особым мнением историк, журналист Николай Сванидзе. Который не на связи пока, но я думаю, что все получится. И все будет. Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», там же в чате задавать вопросы. И если вы не хотите смотреть с Ютуба, а слушать по радио – присоединяйтесь со своими вопросами по номеру +7-985-970-45-45. Я вас пока призываю задавать вопросы нашему замечательному еженедельному гостю. А также скажу, что сегодня как всегда в 18.30 в линейке стоит программа Рикошет, но по пятницам в 18.30 после большой программы «Эха» у нас выходит программа «Высоцкий». А после 19 часов в программе «Особое мнение» будет Наталья Зубаревич. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Ира. Рад вас слышать.

И. Воробьева― Я тоже рада вас слышать и видеть. Я хочу начать с сегодняшней даты – 29 октября. Всегда в канун дня памяти жертв политических репрессий, то есть 30 октября, 29-го всегда стартует «Мемориал*». Иностранным агентом его считают российские власти. Акция «Возвращение имен». Почему эта акция собирала в допандемийные времена так много людей и продолжает собирать сейчас даже онлайн.

Н. Сванидзе― Ну как. Как известно, Ахматова, по-моему, сказала после смерти Сталина, когда стали выпускать людей из лагерей, что теперь две России посмотрят в глаза друг другу. Половина России сидела. Реально. Считая родственников, друзей, знакомых и так далее. Поэтому очень много людей имеют отношение к трагической странице нашей истории.

И. Воробьева― А вот именно «Возвращение имен» называется потому что, насколько я понимаю, тоталитарное государство, о котором мы говорим, оно стремилось не только людей арестовать и судить, и убить.

Н. Сванидзе― Вычеркнуть. Имена крестьян, погибших в Голодомор. Они абсолютно вычеркнуты. А там были миллионы людей. Те, кого можно сохранить – конечно, их нужно сохранить. Поэтому благородная штука это.

И. Воробьева― Я вот не помню опросов подобных, наверняка они проводятся чуть ли ни каждый год. Как думаете, у каждого нашего слушателя и зрителя есть история семьи, связанная с репрессиями.

Н. Сванидзе― Конечно, не у каждого. У многих совершенно с обратной стороны. В смысле кого-то сажали предки, у кого-то сидели предки. У кого-то сначала сажали, потом сами сидели. Такое было часто. Но, разумеется, не все причастны к этому.

И. Воробьева― 30 октября – день памяти политических репрессий и этот день был придуман не государством, насколько я помню.

Н. Сванидзе― Нет, не государством.

И. Воробьева― А как это было. Я помню, что придумали люди, а потом государство подхватило.

Н. Сванидзе― Я сейчас не помню. Не вспомню, Ира.

И. Воробьева― Потому что его действительно объявили днем политзаключенных в 1991 году, но на самом деле там что-то в 70-х годах этот день придумали ровно для того, чтобы об этом вспоминать. Как вам кажется, вот сейчас у нас людей, которые попадают под каток репрессий, тоже пытаются вычеркнуть. Или это уже невозможно, потому что есть масса СМИ, в том числе независимых свободных и плюс интернет, конечно.

Н. Сванидзе― Сейчас память не очень интересует. Сейчас интересует вычеркнуть из реальной жизни, из политики как действующих людей. Это очень сложно по причине, которую вы назвали. Сейчас все очень прозрачно. Совершенно другая информационная среда. Чем была тогда. Но стремление есть.

И. Воробьева― Стремление именно вычеркнуть. И вот мы возвращаемся к нашей постоянной теме об иноагентах как раз. Мы говорим про «Мемориал*» сегодня, который власти считают иностранным агентом. Это и есть попытка вычеркнуть организации, людей, журналистов, СМИ из реальной жизни?

Н. Сванидзе― Я не знаю, что это такое. С «Мемориалом*» абсолютно мне непонятно. Мне кажется, что это просто взбрыкивает система, которая психологически настроена на поиск врагов. А поскольку люди сидят просто персонально с соответствующим бэкграундом, с соответствующей биографией. То есть офицеры КГБ советских времен, для которых это все диссиденты. А диссиденты – враги страны. Они с ними привыкли бороться. Они с ними борются до сих пор. Как партизаны, которые 30 лет после войны все поезда под откос пускают. Аналогичный случай.

И. Воробьева― Это какая-то генетическая память что ли.

Н. Сванидзе― Это не генетическая, это личная память, они этим занимались всю жизнь и продолжают заниматься. Они боролись с Сахаровым, ссылали в Горький. Другими диссидентами. Сложно менять свою психологию, мировоззрение.

И. Воробьева― Тут на «Медузе*», которая тоже иностранный агент, мне кажется, я сегодня весь эфир буду говорить слово, что власти считают иностранным агентом. Вышла довольно любопытная публикация Максима Трудолюбова, который рассказывает, как и почему например граждане России, у них больше не вызывает большого возмущения разоблачение коррупции, новости о сфабрикованных делах. Незаконных арестах и так далее. То есть одна из причин – это не то, что мы мало знаем — а то, что мы знаем слишком много.

Н. Сванидзе― Я бы не сказал, что так. Слишком много знать нельзя. Это скорее причина не в том, мало или много – в каком ракурсе это подается, воспринимается. Это уже стало нормой. В голодные времена, прошу прощения, каннибализм становится практически нормой. Вот сейчас воровство, коррупция – это норма. Всевластие верхушки – норма. Бесправие – норма. Пытки — уже норма. К сожалению. Не потому что о них мало знают или много. Это норма. Ну нормально, ну что, пытают, а ты чего хотел. Санаторий что ли. Нет.

И. Воробьева― Ну получается, что эта норма опять же оттуда из советского времени.

Н. Сванидзе― Из глубоко советского. Я бы сказал, не позднесоветского, а сталинского. При Брежневе такого не было. Пыток при Брежневе не было. Были другие приятные дела – типа психушек страшных. Но пыток не было. Во всяком случае, системных. Сейчас они системные. Поэтому это привет даже не (неразборчиво) привет от вождя народов.

Н.Сванидзе: Не надо себя отождествлять со сталинским режимом. Тогда это не будет оскорбительным

И. Воробьева― И конечно интересно разобраться, почему люди не способны, не все конечно, но часть людей явно не способна сочувствовать заключенным. Несмотря на то, что у нас в стране все так устроено, что заключенным по факту может стать любой человек в любой момент времени. За все, что угодно.

Н. Сванидзе― Старая присказка есть, русская пословица: от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Совершенно верно. Любой может попасть.

И. Воробьева― А вас удивило, что человека, который вскрыл этот архив и сейчас находится за границей, попросил политического убежища – объявили в розыск. Что мы не услышали от ФСИН или МВД, прокуратуры, что мол, это все неправда, это какой-нибудь фотошоп. Нет, они просто объявили в розыск человека, фактически подтвердив, что он вскрыл настоящий архив.

Н. Сванидзе― Нисколько не удивил. Хотя это абсолютно противозаконно. Но противозаконность уже не удивляет. Дело в том, что у нас есть закон федеральный о гостайне. Есть 7-я статья, в ней говорится, что запрещено секретить действия властей, которые относятся к нарушениям прав человека и гражданина. Запрещено секретить такие действия. Поэтому даже если человек нарушил, превысил, сделал достоянием гласности то, что не имел права делать – он все равно прав. И в отношении кого он сделал это – не правы. Потому что они нарушали закон. А не он.

И. Воробьева― Сейчас буквально на минуточку прервемся в программе «Особое мнение» и продолжим.

РЕКЛАМА

И. Воробьева― Во второй половине декабря.

Н. Сванидзе― В первой половине.

И. Воробьева― Извините, мы продолжаем общаться с Николаем Карловичем. Я спросила, когда планируется встреча СПЧ с Владимиром Путиным. Тут просто спрашивают у вас, какой вопрос вы готовите на встрече с Путиным, знаете ли вы тему, которую вы лично будете спрашивать.

Н. Сванидзе― Я его буду спрашивать, как бы заказал себе эту тему — об исторических архивах.

И. Воробьева― Что с ними?

Н. Сванидзе― Раскрыть их. Особенно те, что относятся к войне, прежде всего. Но если будет у меня случай и не будет возможности у моих коллег задать вопрос о иноагентах, — я задам об иноагентах. Если о пытках не будет предоставлено слово И. А. Каляпину, чей это прямой профиль. Он специалист в этом вопросе. Я задам вопрос о пытках. Но про архивы хочу точно задать.

И. Воробьева― А объясните, какие архивы у нас закрыты и от кого зависит, чтобы они открылись и что там внутри.

Н. Сванидзе― Это зависит от нашего президента.

И. Воробьева― Как обычно.

Н. Сванидзе― Естественно. Даст распоряжение – все откроется. Как ворота в Кремле.

И. Воробьева― Что там такого ценного в этих архивах. Многие архивы открыты военные.

Н. Сванидзе― …Что там ценного. Очень много там чего есть. Особенно сейчас, когда такое внимание к истории. Когда запрещают сравнивать два режима. Вернее отождествлять два режима. Интересно почитать документы. Кстати, об этом надо говорить, запрет на отождествление, сравнения нас, то есть Советского Союза и Германии гитлеровской это вообще существенный вопрос.

И. Воробьева― Как-то страшненько об этом говорить, Николай Карлович. Запретили же.

Н.Сванидзе: Всевластие верхушки – норма. Бесправие – норма. Пытки — уже норма

Н. Сванидзе― Полностью запретить нельзя. Сравнение. Для специалиста не проблема. Но ход мыслей, конечно, вызывает восхищение.

И. Воробьева― А ход мыслей, что именно запретили сравнивать?

Н. Сванидзе― Как можно запретить сравнивать. Вася и Петя – запрещаем их сравнивать. Ну как можно. А если они похожи.

И. Воробьева― Наверное, это очень чувствительно и оскорбительно для нынешней власти.

Н. Сванидзе― …Почему для нынешней власти это оскорбительно? Не надо себя отождествлять со сталинским режимом. Тогда это не будет оскорбительным. С режимом, который уничтожил дикое количество людей. Зачем же вести свой счет от него. И не будет оскорбительно сразу.

И. Воробьева― То есть сначала вы перестаете себя считать наследниками тех структур.

Н. Сванидзе― Сталина. Сразу же перестаете оскорбляться мгновенно. Если я буду с Чикатило отождествлять, то мне оскорбительно все, что плохое про него говорится. Так не надо.

И. Воробьева― Мы сейчас будем про оскорбления говорить и про то, что происходит с теми, кто попадает под эти статьи. Про архивы хочу сказать, что мне бы тоже было дико интересно, потому что мне в военном архиве выдали личное дело моего дедушки, маршала инженерных войск, которое заканчивается в 41-м году. То есть все, что после 41-го года под знаком «секретно» и мне не выдают. И даже не дают его прочесть. Мне бы конечно очень интересно. Давайте, Николай Карлович, оскорбляться. Точнее вас, наверное, я не знаю…

Н. Сванидзе― Давайте попробуем.

И. Воробьева― …оскорбит это или нет. Тут 10 месяцев получили тюрьмы люди, которые сделали, скажем так, сомнительную фотосессию на фоне храма. Я так скажу. 10 месяцев колонии. Блогер и его подруга. Их признали виновными в оскорблении чувств верующих. Они сделали провокационное фото на фоне Храма Василия Блаженного. Почему мы продолжаем так сильно оскорбляться и не давать людям ничего эпатажного делать. Почему религия так сильно…

Н. Сванидзе― Видел я это фото. Ну и что. Храм Василия Блаженного, во-первых, не ассоциируется с церковью, он ассоциируется с историей скорее. Это памятник архитектуры в принципе. Во вторую очередь это церковь. Случайно на этом фоне снялась. Кроме того, там на спине у девушки надпись «полиция», скорее можно было им приклеить оскорбление полиции. А не Храма Василия Блаженного. Это просто с дуба рухнуло это обвинение. Не имеет ничего общего с реальностью.

И. Воробьева― Я вот знаете, чего не понимаю. Почему недостаточно, когда люди, например, просто сказали: извините, пожалуйста, мы не хотели и больше так не будем. Почему этого недостаточно в России?

Н. Сванидзе― В России в разные времена по-разному бывает. Скажем, еще десяток лет назад это было бы абсолютно достаточно. А сейчас – нет. Сейчас могут сажать. И сажать основательно. Сейчас девушки, которые получили «двушечку» за танец в храме, сейчас бы «двушечкой» не отделались. Дай бог здоровья. Хотя тогда казалось очень жестоким наказанием. Таковым оно и было, несомненно. Неадекватно жестоким. Сейчас бы оно было более суровым.

И. Воробьева― Тут у нас слушатели удивляются, почему список того, за что можно оскорбляться такой маленький. Мы видим сейчас, сажают за оскорбление чувств верующих и за оскорбление или, по крайней мере, привлекают к ответственности за оскорбление ветеранов. А чего такой список маленький. Мне кажется можно и побольше сделать.

Н. Сванидзе― Я думаю, что будет побольше.

И. Воробьева― Давайте, мы в прошлый раз…

Н. Сванидзе― Не будем помогать.

И. Воробьева― А я хотела список составить.

Н. Сванидзе― Пусть сами сочиняют. А то ведь знаете, мы с вами будем разговаривать, они всерьез это используют. Знаете, как в годы большого террора считалось, что наговорили кучу разной ерунды, просто абсолютной, поймут, что это ложь, что так не может быть. Что хотел вырыть подземный ход от Кремля до Лондона. Так и писали. Хотел вырыть подземный ход от Кремля до Лондона. Нормально. Поэтому лучше не подсказывать.

И. Воробьева― Ну хорошо, как скажете. Я не буду настаивать, хотя мне все еще кажется это каким-то абсурдом.

Н. Сванидзе― Это уже не шутки. Мы можем с вами шутить, но аккуратно. Чтобы не давать пищу этим людям для своего творчества. Правового. Вернее уже внеправового.

Н.Сванидзе: Мы часто наказываем невиновных, а награждают непричастных

И. Воробьева― За шутки у нас тут вообще тоже и сажают.

Н. Сванидзе― И за шутки можно, да.

И. Воробьева― В общем, не очень понятно. В курсе ли вы, что происходит вокруг депутата ГД Валерия Рашкина.

Н. Сванидзе― В курсе. Как мы все.

И. Воробьева― Что скажете?

Н. Сванидзе― Я скажу, что поймали мужика. Я думаю, что если бы все было в порядке с Рашкиным, то простили бы ему и лося, и условное пьянство, от которого он отказывается. И все бы ему простили. А так не простят ничего, потому что он оппонирует Зюганову. Зюганов — прикормленный человек. Властью. Он тот человек, который нужен Кремлю во главе КПРФ. Рашкин – деятельный, энергичный. Оппозиционный. Он не нужен. Поэтому тут ему мало не покажется, я думаю.

И. Воробьева― То есть правильно ли я вас поняла, Николай Карлович, если ты лоялен всем, то, в общем, убивай лосей, садись за руль пьяным…

Н. Сванидзе― Это системное поведение, Ира. Брутальное системное поведение. Ну мужик-мужик. Если даже принимать на веру то, что про него говорится. Выпил, убил лося – ну нормальный мужчина. Если бы еще кого-нибудь изнасиловал по дороге – тоже, в общем, приемлемо. Он же мужик. Но сейчас он уже не тот человек, которому все это позволено.

И. Воробьева― Давайте скажем, что мы не знаем, что там происходило.

Н. Сванидзе― Абсолютно.

И. Воробьева― Мы можем только судить о том, что говорят нам официальные власти, Следственный комитет забрал у полиции это дело. О незаконной охоте. И в местной полиции утверждают, что он был за рулем пьяный. И что там была туша лося.

Н. Сванидзе― А Рашкин говорит, что он не был пьяным. Он вообще не пил, что лося нашел. И не убивал. У него даже оружия огнестрельного с собой не было.

И. Воробьева― Давайте будем честными, лось на проезжей части — довольно частое явление. Поэтому может быть все что угодно.

Н. Сванидзе― Но нашел не на проезжей части, а в лесу.

И. Воробьева― Про лес не знаю ничего.

Н. Сванидзе― Он так пишет.

И. Воробьева― Да, я видела. То есть на самом деле неважно, что сейчас скажет Рашкин, то есть неважно, что он скажет про лося. Важно, что он говорит про выборы, про Зюганова и про…

Н. Сванидзе― Абсолютно. Важно, что скажет следствие.

И. Воробьева― А он же депутат ГД, вообще-то у него неприкосновенность.

Н. Сванидзе― Это временная защита. Решаемый вопрос. В случае с Рашкиным вопрос решаемый.

И. Воробьева― Вообще неприкосновенность депутата ГД может уже как-то лишняя штука-то.

Н. Сванидзе― Когда он неприкосновенен, а когда он прикосновенен – вопрос решается очень быстро. У «Единой России» там коалиционное большинство. Поэтому если даже КПРФ упрется, а КПРФ не упрется. Потому что у Зюганова позиция очень двойственная. Он конечно будет формально его защищать, на самом деле это ему подарок большой. Потому что Рашкин его соперник.

И. Воробьева― Мы сейчас прервемся на новости и рекламу, и продолжим программу «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что вы можете смотреть в Ютубе, или вопросы присылать не в чатик, а по номер +7-985-970-45-45. Отдельно хочу сказать спасибо тем, кто отвечает на наши же вопросы, а не задает свои. Довольно интересно и любопытно. Тут история с Лехом Валенсой опять. Его прокурор обвиняет в ложных показаниях о его прошлом агента Госбезопасности. ТАСС сообщает, что есть комиссия по расследованию преступлений против польского народа. И они предъявляют бывшему президенту Польши обвинения в даче ложных показаний. Лех Валенса, как вам кажется, из того, что вы знаете, он действительно был агентом и это действительно настолько важно для польского народа узнать об этом?

Н. Сванидзе― Я не могу знать, был ли Лех Валенса агентом. Он был президентом Польши. Он был очень уважаемым лидером «Солидарности» польской. Он очень крупная фигура польской истории современной. Был он агентом мне неизвестно, как и, конечно, для поляков это очень интересно, разумеется. Был агентом или нет. Это интересно. Разумеется. Во многом зависит от того, историческая память о нем, каким он войдет в историю, конечно, разумеется. Очень интересно.

И. Воробьева― Но ведь это было получается, это же было не когда он был президентом, давно, условно говоря. Может быть, его бы оправдало как-то.

Н. Сванидзе― Но понимаете, тут я думаю, что суда не будет никакого. Речь идет об оправдании чисто моральном, а оно непредсказуемо. Кто будет оправдан, кто нет. В Польше другое отношение к своей истории. К коммунистическому периоду своей истории. Совершенно отличное от нашей. Для большей части наших с вами сограждан это такая часть гордая, мы были крупные, большие. Нас уважали, боялись и так далее. А для поляков так же как для других стран бывших соц как и для бывших республик Советского Союза совершенно другое восприятие своей истории. Его коммунистического раздела абсолютно. К гордости не имеющей отношения. Это память об оккупации на их взгляд.

И. Воробьева― Я подозреваю, что польское отношение к этому вам ближе, чем то, что у нас в стране.

Н.Сванидзе: Девушки, которые получили «двушечку» за танец в храме, сейчас бы «двушечкой» не отделались

Н. Сванидзе― Несомненно. Конечно. Потому что это была оккупация режимом не только польского народа, чешского и многих других. Включая республики СССР. Это была оккупация русского народа, в том числе собственной властью. Так бывает. Преступная власть может овладеть, как известно государством. И использует государственные рычаги в своих преступных целях. Так было и в гитлеровской Германии, так было, к сожалению, я не отождествляю…

И. Воробьева― Хотела как раз уточнить.

Н. Сванидзе― Так было и в Советском Союзе. Преступная клика была во главе государства, которое уничтожило огромное количество своих граждан. Огромное.

И. Воробьева― Тут есть несколько, количество уголовных дел, приговоров и вот этого всего, конечно, оно огромное. Поэтому издание «Медиазона*», которое российские власти тоже считают иностранным агентом, это конечно центральное СМИ сейчас, потому что большое количество разных приговоров и так далее. Я прежде чем к политическим перейти, хотела бы поговорить о приговоре, который сегодня суд огласил в Кемерово. Приговор по первому делу о пожаре в торговом центре «Зимняя вишня». Вы наверняка помните ту жуткую историю.

Н. Сванидзе― Конечно.

И. Воробьева― Там 37 детей погибло. 60 человек в общей сложности. И там, помимо тех, кто владел этим зданием, принимал решения непосредственно по планировке. Приговорили к сроку пожарного. То есть человека, который туда приехал, руководил звеном. И вот его тоже приговорили. Насколько это кажется вам справедливым?

Н. Сванидзе― Я не занимался этим делом. Я не могу так говорить, что справедливо, что нет. В таком вот приближении справедливым не кажется. Но может быть я просто буду делать слишком конкретные, слишком серьезные для того, чтобы так с бодуна мне лично высказывать свою совершенно некомпетентную позицию по данному вопросу.

И. Воробьева― Давайте я поясню. Без подробностей, но, тем не менее. Получается, что люди, которые пожарные, врачи, спасатели, люди, которые приезжают на ликвидацию последствий того, что произошло. Пожарного сейчас приговорили по «Зимней вишне», мы знаем, что в Калининграде история с врачами. Там двух врачей обвиняют. То есть обвиняют людей, которые помогают людям справляться с последствиями той или иной трагедии. Спасают жизни. Это повсеместно, я говорю, что это какая-то история не самая обыденная.

Н. Сванидзе― У меня огромное количество вопросов, так же как у многих людей, наверное, как у вас к нашему суду, состоянию нашей судебной системы на сегодня. Огромное количество вопросов. В том числе в тех делах, в которых я что-то знаю, ориентируюсь. Поэтому я не хотел бы множить эти вопросы насчет тех дел, в которых я некомпетентен. Но априорного доверия к нашему суду, к сожалению, нет. К нашей судебной системе. Верю? — нет, не верю.

И. Воробьева― Но при этом есть ощущение, что по каким-то резонансным делам типа «Зимней вишни» государство явно пытается сделать так, чтобы люди почувствовали какую-то справедливость. Что все наказаны. Понятно, что никого не вернуть, понятно, что никак не смогут утешить те, кто потерял близких и детей. Тем не менее, о какой-то справедливости идет речь.

Н. Сванидзе― Мы часто наказываем невиновных, а награждают непричастных – известная тенденция. Кого-то же надо наказать. Наказали. Такое тоже бывает сплошь и рядом.

И. Воробьева― Очень просят наши слушатели и зрители поговорить про ситуацию в Шанинке. И с ректором Шанинки Сергеем Зуевым. Сегодня в очередной раз сотрудники ФСИН забрали его из больницы. Это уже не первый раз происходит. Насколько я понимаю. Говорят, что его пытаются, хотят обследовать, проверить, может ли он находиться в СИЗО. Вообще все дело вокруг Сергея Зуева выглядит с каждым днем все хуже и хуже. Согласитесь.

Н. Сванидзе― Очень плохо пахнет это дело. Оно пахнет преследованием человека, я не знаю, с какой целью. Вероятно, с целью подставить Шанинку в целом. Может быть, сменить руководство Шанинки. Но Зуев – человек очень авторитетный в академических кругах, в кругах российского просвещения. Человек с очень хорошей и чистой репутацией с одной стороны. С другой стороны, он не мальчик, ему под 70. Человек больной. У него только что была тяжелая операция на сердце. У него был инфаркт. Кроме того, он не насильник и не убийца. Почему его нельзя держать дома. Почему нужно ставить вопрос об изменении меры пресечения в пользу взятия под стражу. Почему? Почему его нужно держать в камере. Известно, почему – чтобы давить на него. Чтобы человека, который и так еле дышит, чтобы просто его напугать реальностью ухода из жизни, чтобы он сказал то, чего нет. Это очень жестокая система абсолютно. Не имеющая отношения ни к гуманизму, ни к праву, по сути. Очень плохая ситуация.

И. Воробьева― Я напомню, что по решению суда Сергея Зуева отправили под домашний арест, а не в СИЗО.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Но сейчас прокуратура хочет изменить, поменять меру пресечения. Поместить его в СИЗО. Конечно, легче давить на человека в камере, чем на человека в собственном доме в окружении близких. Это понятно.

И. Воробьева― А тут вы про Шанинку сказали, что может быть это и такой накат на Шанинку. К ним уже приходила прокуратура с проверкой. Которая никак не связана с делом Сергея Зуева. И получается, что Шанинка — это такой один из оставшихся что ли островков образования, я не могу сказать независимого, я просто не понимаю, какой смысл в этой фразе. Тем не менее, что вдруг на Шанинку такой накат?

Н. Сванидзе― Репутация хорошая. Независимое учебное заведение. Внутренне свободных независимых людей воспитывает. Это сейчас не в тренде. Не знаю, может быть, кто-нибудь позарился на ректорское место. Тоже не исключаю.

И. Воробьева― Удивительно, что такими методами. Можно же менее кроваво и зверски все это дело менять.

Н.Сванидзе: Речь идет об оправдании чисто моральном, а оно непредсказуемо

Н. Сванидзе― Можно такими, это просто. Дубина – она проще всего. Вы знаете.

И. Воробьева― Еще из тех вопросов, которые задают и тем, которые очень просят затронуть – история с большой компанией Росгосстрах, которая тут совершенно неожиданно выступила. В Подмосковье школьник погиб под поездом. И Росгосстрах выкатил, они выплатили РЖД сумму за поломки. А потом эту же сумму запросили с семьи погибшего ребенка. Мама, родители уже выплатили эту сумму. 400 тысяч рублей. Только после того как это стало известно в СМИ, они начали откатывать назад. Сразу возникает вопрос: а если бы в СМИ это не появилось, получается это нормально – с семьи погибшего ребенка требовать деньги за какие-то поломки в РЖД.

Н. Сванидзе― Это какая-то дикость. Под каким предлогом это делалось? Почему семья погибшего ребенка должна платить?

И. Воробьева― Потому что посчитали, что они виновны, то есть ребенок погиб, это 15-летний мальчик, он переходил железнодорожные пути, не услышал поезд и в результате столкновения мальчик погиб. И соответственно РЖД понес какие-то убытки. И вот такая история со страховой компанией получилась.

Н. Сванидзе― Без комментариев. Дичь абсолютная. Просто.

И. Воробьева― Конечно, мне кажется самым красноречивым комментарием от Николая Карловича было – «без комментариев». Потому что я, честно говоря, тоже не знаю, что сказать по этому поводу.

Н. Сванидзе― Абсолютно.

И. Воробьева― Ну, я надеюсь, что юристы и компания что-то сделают сейчас. Они, правда, пытаются откатить назад. Надеюсь, что на них тоже подадут какой-нибудь иск. Не знаю, о чем. Но такого быть не должно. На этом наше время, к сожалению, подходит к концу. Я говорю спасибо нашему замечательному гостю. Историк, журналист Николай Сванидзе. Если вы не успели посмотреть и послушать – сделайте это у нас на сайте или в Ютубе. Счастливо.