И. Виттель― Ну что же дорогие друзья, это «Эхо Москвы», и я Игорь Виттель, это программа «Культ столичности: новая промышленность», сегодня беседуем о чистой промышленности, об утилизации, рециклинге, и полирециелинге. А в гостях у меня Владислав Иванов, директор по развитию, завода «Термопол», Максим Каплевич, управляющий партнер компании «Ecoplatform», и Дмитрий Сорокин, главный эколог Вторалюминпродукта. Здравствуйте друзья, и начнем с Вас, наверное, Владислав. Ну, такой вопрос обывательский, да? Поскольку я как ведущий, тоже не очень хорошо разбираюсь в технологиях рециклинга, да? Обычно по-английски раньше писали, полирециклинга. Ну и думаю, что наши слушатели и зрители тоже не все знают, что это такое, поэтому, расскажите, пожалуйста, чем полирециклинг от обычного, отличается.

В. Иванов― Добрый день, отличия предельно просты. Учитывая то, что мы занимаемся полимерами, наши полимерные материалы могут обрабатываться не одноразово, а многократно. Отсюда возникает такой термин – полирециклинг. То есть, многократная цикличная переработка, использование вторичных и переработанных компонентов. То есть, практически за замкнутый цикл, наш полиэфирный компонент, в особенности полиэфирный компонент не выходит. Вот в этом основное отличие той идеологии, которую мы сейчас несем.

И. Виттель― А на пальцах можете вот показать, как это выглядит в реальной жизни, какие именно продукты можно так перерабатывать многократно, где это используется, и так далее.

В. Иванов― Да, конечно. Ну, например, представьте себе волокно, синтетическое волокно. Ну, например, как синтепон, например, для многих это понятно. Мы получаем это волокно сейчас из-за границы. Из Китая, отовсюду. Не буду называть все страны, потому что их много. В России такое волокно практически не производится, что касается…

И. Виттель― Почему? Вот кстати, интересно.

В. Иванов― Это несколько другая тема, но…

И. Виттель― Я понимаю, но мне всегда, это простите, это моя больная тема, я поэтому всегда, всем гостям задаю. Как только они говорят, что у нас вот этого нету, сразу возникает вопрос, а почему у нас этого нет?

В. Иванов― Ну, потому, что, наверное, нет у нас сейчас единой системы, нет единого Советского Союза, когда было разделение по хозяйствам. И все то, что мы построили, большой комплекс, например, по химическим волокнам, он остался в Белоруссии, в частности в Могилеве и существует комбинат, прекрасный, «Могилёв-химволокно». В том числе это наши партнеры, мы и у них тоже приобретаем отдельные типы волокон для полутора тысяч наименований нашей продукции. Но не производится. Затрудняюсь, почему. Неоднократно встают эти вопросы, в Иваново собирались строить такой комбинат. Много причин и предпосылок, почему нет, хотя в принципе, в советский период эти темы были прекрасно проработаны, разработаны, была программа оптимизации 1958 года ещё.

И. Виттель― Ну, меня просто поражает, потому что вот вы говорите, что в Белоруссии осталось при распаде Советского Союза. Но у нас Советский Союз распался, уж если так формально, в декабре 91-го, да? А сейчас у нас 2021. Казалось бы, за 30 лет можно было бы что угодно. Ну не важно, давайте действительно сейчас мы не будем углубляться в эту тему.

В. Иванов― Это вопрос не к Владиславу Иванову, да, про Советский Союз. Ну, смотрите, у нас сейчас появляются вместе с тем предприятия, и именно к нашей теме есть прекрасный пример в Подмосковье, в Воскресенске волокно поставили завод по переработке материалов, и выпускают именно вторичные волокна, именно для нашего, кстати говоря, сектора. Но это пока очень небольшой объем, и в целом себестоимость такой продукции тоже достаточно высока.

И. Виттель― А вашего сектора, это какой?

В. Иванов― Это утеплители, наполнители. Как правило, это утепленная одежда, вот сейчас сезон начинается, синтетические куртки с наполнителем холлофайбер, это как раз вот наша тема. Наполнители для матрасов, для мягкой мебели, детская продукция, продукция для новорожденных на гидропонической основе. Понимаете, особенность этой темы, о которой мы сейчас говорим, это просто безграничное применение, как раз тех самых полиэфирных волокон, которые должны быть в замкнутом цикле, это ценнейшее сырье. Что сейчас происходит с этим сырьем? Оно первое, отправляется на свалки, раньше говорили ТБО, сейчас это Твердые Коммунальные Отходы. Закапываются. А второй вариант, это сжигается. Причем в большинстве случаев, сжигается даже без всякой пользы, без тепловой энергии. Хотя, строятся сейчас заводы, есть прекрасные проекты, по получению тепла. Но мы как раз говорим о том, что ценнейшее полиэфирное сырье, оно, кстати, из углеводородного сырья в свою очередь возникает, условно говоря, из нефти и газа. И вот таким вот образом, это сырье мы сжигаем, либо закапываем. Причем закапываем, мы закапываем его на столетия, потому что ценнейшее высококачественное первичное сырье не разлагается не то, что десятилетиями, а столетиями. Поэтому мы говорим, что, например, существует волокно, мы взяли волокно. Из этого волокна в Москве на предприятиях и в Московской области на наших предприятиях, мощностях, переработали, соединили это волокно. Это несложная технология, не сложный с точки зрения таких глобальных, что ли, технологических устройств, несложный процесс. Мы соединили в полотно, это полотно пошло в куртки. Куртка, например, военная форма отходила свой срок, её необходимо разволокнить с нашей точки зрения. Мы взяли это волокно уже из отходившей куртки, разволокнили, опять мы получили волокно, и это же волокно мы используем для создания матрасов, строительных утеплителей.

И. Виттель― Это наши технологии, или мы просто адаптировали какие-то зарубежные технологии?

В. Иванов― Ну, мы пользуемся только зарубежными, это австрийское, немецкое, итальянское оборудование, это модули азиатские. Но в основном, это ведущие европейские производители, оборудование было поставлено в 2004 году, вот нам 15 лет исполняется производству. Поэтому в данном случае, вот мы предлагаем как раз зациклить это ценнейшее сырье. Как это происходит сейчас у нас? Мы…

И. Виттель― Сейчас подождите, мы ещё сейчас с вами об этом поговорим, потому что у нас ещё есть гости.

В. Иванов― Да, да.

И. Виттель― Вопрос, соответственно к Максиму. Максим, а если вообще говорить о России в целом. Ну, и нас, конечно, всё-таки это и «Эхо Москвы», и говорим мы в основном о московской промышленности, нас очень интересует, конечно, как это происходит в Москве. Как организовать, вообще, эффективную систему сбора отходов, переработки отходов? Потому, что сейчас это вопрос, если верить тем конференциям, которые проходят, то вообще в мире это вопрос номер один. Даже не пандемия, ничего, вот экология у нас на первом месте, иначе мы все умрем. Расскажите, как этого избежать, как организовать эту систему, как эффективно организовать так, чтобы с одной стороны не было скандалов озабоченных экологов, а с другой стороны, чтобы это было как-то эффективно.

М. Каплевич― Игорь, спасибо за вопрос. Смотрите, ну всё начинается с инфраструктуры. Поскольку, если нет инфраструктуры, если с отходами становится слишком сложная жизнь, то есть, для того, чтобы тебе их правильно утилизировать, тебе нужно идти на какие-то жертвы, тебе это неудобно, тебе это долго, неприятно, то сразу у человека мотивация спадает.

И. Виттель― Тебе, это кому? Вот сразу вот скажите, да, потому, что…

М. Каплевич― Любому человеку. То есть, здесь это может быть отходы от людей, могут быть отходы от бизнеса, не важно, но должно быть…

И. Виттель― Нет, это как раз важно, потому что я сразу примеряю на себя, да? И когда вы говорите «тебе это неудобно», я думаю: окей, вот у тебя там стоит мешок с мусором, вот ты сейчас его идешь выбрасывать. Там, вроде, сейчас в Москве, там ну, по крайней мере, вот у меня там у подъезда стоят, да? Сюда пластиковые бутылки, сюда стеклянные, сюда что-то ещё. Чего в этом неудобного, не очень понятно. Вот где тот момент, где возникает неудобство?

М. Каплевич― Смотрите, с раздельным сбором история возникает с тем, что у людей, к сожалению, возникает определенный уровень недоверия к системе. Потому, что всем известны истории про то, как в пабликах, в СМИ пишут про то, что приезжает потом одна машина, и забирает из обоих контейнеров в одно и то же.

И. Виттель― Ну, так оно и происходит, в общем-то.

М. Каплевич― Оно не так происходит, к счастью. И даже если эта машина, она может ехать на одно и то же место, то есть на сортировку. В любом случае, если отходы были разделены домохозяйством правильно, то из контейнера с вторичным сырьем, то есть вторсырье, синий контейнер, из него доля выбираемости вторичных материальных ресурсов, то есть всего того, что можно переработать. Она будет гораздо больше, чем из контейнера со смешанными отходами, где будет много органики, то есть пищевых отходов, которые будут загрязнять, например, картон, который хорошо перерабатывается, если он чистый, и абсолютно не перерабатывается, если он загрязнен органикой.

И. Виттель― Простите, пожалуйста, Максим, я вас перебью, извините ради Бога. А можно я такой тупой вопрос абсолютно задам, вот обывательский, тупой. А может быть не полагаться на экологическую ответственность конкретного человека или бизнеса, а сделать упор на том, что современные технологии возможно уже могут, или в ближайшем будущем смогут без всякого участия, без первичного раздела отходов, заниматься этим самим, да? То есть искусственный интеллект видит, вот загрязненный картон, вот чистый, вот бутылочка, вот памперсы, вот ещё что-то, и вот это вот всё сам сортирует, чтобы люди, знаете, вот конечно можно доверять и полагаться на ответственность людей, но мне кажется, это не самая хорошая идея.

М. Каплевич― Ну, давайте я расскажу, наверное, про наш, он касается бутылок и банок. То есть, что мы делаем? Мы производим фандоматы, фандоматы – это аппараты по приему как раз пластиковых бутылок, и алюминиевых банок на переработку. И смысл заключается в том, что человек не просто сдает бутылки, а он получает за них некие бонусы, призы, некая система мотивации. Из-за чего, это ему становится выгодно, и помимо экологического долга. То есть, он понимает, что таким образом бутылка или банка кратчайшим путем, то есть, минуя сортировки, кратчайшим путем логистики попадет на переработку. Помимо этого, он получает там рубль, который потом он тратит в магазине. Таким образом, он совмещает приятное с полезным, и мы видим огромные результаты нашей деятельности, потому что есть автоматы, которые в день собирают более там 2-3 тысяч бутылок.

И. Виттель― Максим, и простите ещё раз, что вас перебью, но я, вот, там 30-20 лет назад жил в Америке, и это было там просто настолько повседневностью, что на входе в крупный супермаркет стоит фандомат, и там выдает вам чек на эту сумму, которую вы можете сейчас получить скидку в магазине. Неужели за 30 лет там ничего нового не появилось? У нас, точнее.

М. Каплевич― А здесь как раз вот то заблуждение, с которым мы сталкиваемся, и с которым каждый день приходится работать. Потому, что в Америке ниоткуда деньги не появляются. Вы их сначала уплатили, то есть это депозиты, схема, залоговая система.

И. Виттель― Да, да, да, конечно.

М. Каплевич― И залоговая система как работает? То есть, у тебя, условно говоря, доллар стоит бутылка, ты платишь…

И. Виттель― В ней 10 центов стоимость бутылки, и сдавая её, я получаю 10 центов обратно.

М. Каплевич― Да, которые ты заранее уплатил. В России депозитной системы нет, и если бы она была введена, то это позволило бы в целом решить проблему как раз со сбором бутылок и банок. И по примеру стран, которые запускают депозитную систему, а это более 40 стран в мире, буквально за год, например, в таких странах как Литва и Эстония, показатель по сбору вырос с 10-15%, сразу до 85%, буквально за год.

И. Виттель― Вот я и услышал главное для себя. Дмитрий, теперь вопрос к вам, дождались вы, наконец. Расскажите, пожалуйста, а почему вообще наличие перерабатывающих предприятий важно именно в городе?

Д. Сорокин― Да, добрый день. Ну, я, пожалуй, наверное, остановлюсь, буду говорить сухими цифрами на примере города Москвы. Согласно утвержденной территориальной сферы по обращению с отходами в городе Москве, в год образуется чуть выше 8 миллионов тонн отходов твердо-коммунальных, и производственных отходов, порядка 4 миллионов тонн. Если говорить о недавно введенном полигоне Михали, то его вместимость 40 миллионов тонн. Примитивными расчетами получаем, что, если не перерабатывать, ничего не делать, такой полигон, огромный полигон, заполнится за 3,5 года. Соответственно, мы получаем объект новый негативного воздействия на окружающую среду, то есть обязанность строить новый полигон, и тому подобное. И эти все расчеты, просто я даже не упомянул о многих таких факторах, как постепенное увеличение плотности населения, там темпов строительства новых объектов зданий, сооружений, и тому подобное, которые влияют ещё на увеличение образования количества отходов.

И. Виттель― Вы извините, я буду перебивать, потому что я хочу разобраться в этой проблеме.

Д. Сорокин― Не проблема.

И. Виттель― Первое, все-таки поподробнее про то, что такое полигон. Потому, что я, например, был уверен, что на полигоне отходы перерабатываются, а не остаются там мертвым грузом.

Д. Сорокин― Смотрите, современные полигоны действительно предусматривают собой сортировочные, то есть, строится полигон непосредственно, оборудованный всеми там необходимыми экологическими требованиями, подложкой там, чтобы было, сбор этих дренажных вод сточных и их очистка, и тому подобное. Но современные системы предусматривают ещё строительство мусоросортировочных комплексов. То есть, мусор ТКО заходит на этот мусоросортировочный комплекс, из него вычиняются вторичные материальные ресурсы, а так называемые хвосты, все равно идет на захоронение, на этом полигоне. Закапывание, грубо говоря, в землю.

И. Виттель― Какой вы видите выход из этого положения?

Д. Сорокин― Ну, основной выход, это как раз развитие отрасли утилизации отходов, потому, как это способствует как минимум, вот снижению уровня нагрузки на окружающую среду от непосредственного строительства таких полигонов. И второе, это экономия на наших природных ресурсах, которые у нас не безграничны.

И. Виттель― И если говорить о Москве, то насколько сейчас эта проблема решается, насколько есть такие предприятия, чего не хватает? Ну, и соответственно вот на примере вашего предприятия, могли бы рассказать о таких основных трудностях при сборе и утилизации отходов?

Д. Сорокин― Да, непосредственно, ну, немного о нашей компании, то есть мы на рынке 25 лет, и занимаемся, в основном, одно из крупнейших предприятий по переработке ломов черных, цветных металлов, или электроники. Cоответственно, что бы я сказал об утилизации, с которой мы сталкиваемся? Прежде всего, стремительная гонка за продажами привела к появлению на рынке красивых, дешевых, производственных, в то же время трудно, или вовсе не перерабатываемых отходов, ну товаров. Я вот приведу несколько примеров, например, полистирольная подложка от огурцов и помидоров, которые мы видим на прилавках в магазинах – не перерабатываемая. Ядовитые пластиковые бутылки там.

И. Виттель― А почему не перерабатываемая, то есть…

Д. Сорокин― Технологий нету.

И. Виттель― А пока нету, или не предвидится? То есть…

Д. Сорокин― Вовсе нету.

И. Виттель― Вовсе нету.

Д. Сорокин― Ну, то есть, смотрите, трудно перерабатываемые, я так скажу, вот эту подложку, вполне возможно, мне кто-то скажет, что это не так, но подложка вот в чистом виде, она не перерабатываемая. То есть, чтобы взять там 100 тонн подложки, и ее переработать, таких технологий нету. Эту подложку добавляют в утилизаторы, то есть разбавляют какое-то сырье, когда делают новую вторичную, ну, как бы…

И. Виттель― А нельзя тогда просто выпускать подложку, которая была бы экологически более дружелюбна, скажем так?

Д. Сорокин― Конечно, на этом сейчас и стратегия. Есть стратегия по развитию расширенной ответственности производителя, где уже стимулирующие такие меры вводятся, как трудно или сложно перерабатываемая упаковка, которая должна стимулировать. То есть, если ты делаешь не перерабатываемые отходы, то государству платишь экологический сбор в большем размере, с повышающим коэффициентом. Делай легко перерабатываемое, будешь платить государству меньше денег, снижающий коэффициент.

И. Виттель― Отлично! Вернемся к Владиславу. Владислав, насколько я знаю, вы планируете официально предложить, уж раз мы заговорили о взаимоотношении с государством, вы планируете официально предложить провести год технического текстиля в России 2022-2023, скорее всего. Что это значит, и вообще, что это может дать отрасли?

В. Иванов― Мы не просто хотим предложить действительно, это так, но и предложили. Более полугода назад мы вышли с такой инициативой, и нас поддержало отраслевое сообщество. Любая идея должна пройти обкатку, и мы такую обкатку сейчас проходим. Это нужно для того, чтобы повысить культуру не только государства в целом, да? Вы почему-то сказали, что это государство, но это в целом, это социум, это все мы, мы все должны понимать, что вот из этих материалов, которые, например, только на нашей одной площадке выпускается до 40 километров в сутки. Представьте, да?

И. Виттель― Почему я говорю, что это государство легко понять. Потому, что у нас, пока государство не даст, извините, волшебного пинка, некоторые инициативы. То есть, у нас хорошо работает, вот Максим сказал, да, там, вознаграждение, да? У нас же хорошо работает как всегда, и не только у нас, кнут и пряник. Если пряника недостаточно, значит, государство должно брать в руки кнут. Про это я и говорю, государство должно установить правила игры, которые либо будут выгодны игрокам, либо будут их насильно заставлять, если им это не выгодно, но для страны нужно чтобы это было именно так, и чтобы экологическая обстановка улучшалась, поэтому я и говорю слово государство.

В. Иванов― Ну, правильно, да, я соглашусь с вами. Вы, наверное, обратили внимание, кстати, что я постоянно пользуюсь вот такой бутылкой, делаю это намеренно и не намеренно, часто не потому, что мне так хочется пить. Кстати говоря, тоже. Но обратите, сколько компонентов в этой бутылке. В этой бутылке есть пробочка, в этой бутылке есть основа полиэфирная, ПЭФ, так называемая, в этой бутылке есть клей, на котором держится этикетка, сама этикетка, которая состоит из другого материала, и так далее, там большое количество компонентов. То есть, при переработке, всё это оказывается, например, в волокне, или в полотне, или в мягкой стене, или в утеплителях. Вот и таким образом качественно меняется материал, а с учетом полирециклинговых технологий, он будет существенно меняться, поэтому будут развиваться конечно технологии.

И. Виттель― Прервемся буквально на несколько минут, вернемся в студию. Не переключайтесь, оставайтесь с нами, будет очень интересно.

НОВОСТИ.

И. Виттель― Ну что же, как я и обещал, мы возвращаемся в студию. Напоминаю, что это «Эхо Москвы», я Игорь Виттель, программа «Культ столичности: новая промышленность». Сегодня мы беседуем о чистой промышленность, об утилизации, рециклинге и полирециклинге. А в гостях у меня Владислав Иванов, директор по развитию, завода «Термопол», Максим Каплевич, управляющий партнер Ecoplatform, и Дмитрий Сорокин, главный эколог Вторалюминпродукта. Я вижу Владислав, что вы рветесь прямо-таки сказать, но у нас вот Дмитрий молчит, поэтому поговорю с ним, потом обязательно вернусь к вам. Дмитрий, расскажите, пожалуйста, о проекте ЭКОВАП, и раз уж мы заговорили о кнутах и пряниках, то, как влияет финансовое вознаграждение за собранное сырье, на эффективность его сбора?

Д. Сорокин― Смотрите, вот встречается у нас проблематика в утилизации, в сборе. Я скажу на примере электроники, то есть, больше 80% электроники находится у населения в эксплуатации. 20% ориентировочно, это всё-таки юридические лица и компании различные. Соответственно, проблематика острая в сборе, это как раз сбор от населения. Сбор от населения, любой даже фракции, он не особо выгоден. Будь то холодильник какой-нибудь, который надо забрать с квартиры. То есть, это трудозатрата, перевозка, логистика, зарплата водителям, и тому подобное. И учитывая его переработку последующую, то есть мы не получаем на выходе должной экономики. Но каким путем идем мы? Запустили экологический проект от нашей компании, целью которого вот как раз является максимальное увлечение отходов во вторичную переработку, посредствам популяризации раздельного сбора отходов среди населения. Соответственно, мы работаем в трех форматах. Первое, это мы предлагаем мобильные экологические акции проводим, непосредственно организуем с нашими партнерами, например, управами разных районов, эко-активистами, коммерческими организациями, учебными учреждениями. Второе, мы предоставляем услугу бесплатного вывоза электронно-бытовой техники от населения, это очень удобно, например, для маломобильных граждан, или пенсионеров. И вот третье, мы запустили сейчас стационарные пункты в локациях жилых секторов, ну, то есть, Москвы, на территории Москвы. И более того, вот внедрили в этом первом эко-пункте, а он активирован на сбор электроники, металлов, макулатуры, и некоторых видов пластиков. Где мы предлагаем населению все это выкупить, непосредственно за деньги. За живые деньги, которые установлены нашим Правительством. То есть, гражданин может спокойно прийти на этот пункт при предъявлении паспорта, и завесит его сырье раздельно собранное, и заплатят по прайс-листу, он сразу же получит деньги. Как это влияет на эффективность? В принципе, мы открыли вот этот пункт пробный месяца 2 назад, и постепенно естественно нужна для этого раскрутка, информационная составляющая, освещение среди эко-активистов, среди местных граждан. Но постепенно мы видим по поступлениям сырья, что это в прогрессирующем потоке идет. То есть, всё-таки население заинтересовано принести хоть там небольшие деньги, они принесут ну, какую-нибудь макулатуру, получат там.

И. Виттель― Ну, вот вы, простите, я вас перебью, небольшие деньги по тарифам, установленным Правительством. Есть ли некая зависимость, что, если там Правительство скажет: ну, мы понимаем, да, что вот за эти деньги, не очень охотно люди несут, а вот давайте сделаем побольше. Может это будет выгодно и для страны, и для тех, кто сдает?

Д. Сорокин― Ну, смотрите, мы же непосредственно коммерческая организация, и тарифы не государство нам устанавливает, а мы сами устанавливаем.

И. Виттель― Хорошо, тогда вы.

Д. Сорокин― Наша цена продиктована тем, что, за сколько мы можем купить, или предложить эти деньги за этот товар. Наша расходная часть, транспортировка, переработка этого материала, и маржинальность от продажи вторичных включенных продуктов. Соответственно, у нас всё это чистая экономика, и сколько можем, столько и даем.

И. Виттель― Хорошо, я вас просил ещё подробнее о проекте ЭКОВАП рассказать, если вы можете.

Д. Сорокин― Ну, непосредственно я и сказал, что это ЭКОВАП. Этот проект, он работает в трех форматах. Это как мобильная акция, это с управами, с учреждениями, когда мы можем определенный день выбирать на акцию, освещение, ставим свои раздельные урны, и соответственно население несет туда все фракции, которые мы предлагаем для сбора. Вот вывоз крупногабаритной техники от населения, и вот в стационарные пункты, где определено, ну, то есть, можем давать деньги за принесенные фракции, вторичные материальные ресурсы.

И. Виттель― Спасибо, Дмитрий. Владислав, вы там так активно размахивали, расскажите.

В. Иванов― Я продолжаю держать, ну, может быть, это выглядит как размахивание. Но я просто хочу сказать.

И. Виттель― Ну, смотрите, те, кто нас смотрит на Ютубе, те видят, а вот те, кто по радио, не очень видимо понимают, чем вы размахиваете, давайте им скажем, а то подумают невесть, что.

В. Иванов― В моих руках, это синтетический, объемный нетканый материал. Это вот как раз то, что мы выпускаем. В данном случае, эти материалы идут, в том числе, как утеплители для арктической одежды, для спецодежды, бытовой одежды, кэжуал и так далее. Я просто вот, о чем хотел сказать, почему я собственно поднял материал, когда вы говорили о бутылках, и о вторичке, и о стоимости собственно, да? Раньше, действительно существовала большая разница между первичным и вторичным сырьем, мы как производители, конечно, высококачественной продукции, всегда были ориентированы на первичку. Но сейчас, цены практически сравнялись, а технологии производства со вторичным сырьем требуют и оборудования, и навык и снижается скорость, возникают риски возникновения дополнительного мусора, например, уплотнений в волокне при чесании, и так далее. То есть, это в принципе, увеличивает процесс, и соответственно увеличивает себестоимость. Таким образом, сейчас, например, наши экологические линейки забрендированные стоят не меньше, чем, например, полотна из первички. И по свойствам, они начинают уже, ну, то есть, работают наши технологи, и по свойствам, в целом, они уже, ну, не сильно, так скажем, уступают. Потребитель вообще не определит, что там, первичка или вторичка, учитывая то, что всегда главное внутри, это скрыто всегда, потребитель это не видит в готовом изделии. Он щупает куртку через ткань, видит мебель через обивку, и так далее. Поэтому, в данном случае себестоимость сравнялась, и с учетом экологических тенденций растущих, маркетинг тоже на месте не стоит, и именно поэтому маркетологи разгоняют эту популяризацию вторичного применения.

И. Виттель― Бог с ними с маркетологами, меня скорее RND интересуют, научно-исследовательские работы. Вы занимаетесь этими работами, ваша компания?

В. Иванов― Да, спасибо за вопрос. Мы, наверное, одна из немногих компаний, находящихся в Москве, которая старается аккумулировать все разработки, связанные с техническим текстилем, неткаными материалами, и, в особенности, поднимая проблемы рециклинга, и полирециклинга. Вы знаете, для страны для нашей, эта тема не новая. У нас уже были постановления приняты, у нас Совмин работал по вторичному сырью, по переработке, и так далее. Мы уже 15 лет говорим о том, что не нужно затягивать Россию в бутылочное горлышко. Вот производители ПЭФ сырья, вот из этих гранул, о которых Максим, если я не ошибаюсь, говорил. Вы ведь правильно сказали, у нас есть первичное сырье, но из этого первичного сырья, на одной из промежуточных стадий, выходит, например, не волокно, а выходит бутылка. То есть, Россия затянута сейчас в бутылочное горлышко. По поводу экологичности производства, у нас первая линия стоит в Москве, то есть, в 15-ти минутах езды в беспробочном режиме до Кремля. 2 километра от МКАД, с другой стороны, на улице Рябиновой. И это совершенно замкнутый цикл. То есть, у нас, практически, нету отходов, мы сами и выпускаем, и перерабатываем, и выпустили то, что может состоять из переработанного сырья, и соответственно вот эти материалы, они тоже поступают в переработку.

И. Виттель― Вы явно упускаете слово «собрали», да? То есть, между «выпустили» и «переработали», выпустили новый, ещё же нужно это как-то собрать.

В. Иванов― Это самое сложное. Две главные проблемы. О первой я сказал, это сбор. То есть, нам нужно волокно, мы как раз будем приветствовать. Если вы будете нам давать переработанное волокно, мы будем, конечно, делать высококачественный продукт: утеплители, наполнители, продукцию для новорожденных, гидропонику. Даже зелень не выращивается на почве, да? Выращивается ведь вот на таких материалах, в том числе. В синтетических объёмных гигантских теплицах пятикилометровых. А вторая проблема, это микро-пластик. Эта тема практически не исследована, тема микро-пластика. Большая проблема, и здесь конечно всем нам надо работать, и всем ученым, которые и в Москве, и во всем мире организуют эту деятельность.

И. Виттель― Спасибо большое. Максим, поскольку мы уже так близимся к закономерному финалу нашей передачи, не цивилизации. Скажите, какие меры должно предпринять государство, московские власти для того, чтобы ситуацию радикально улучшить. Какие бы вы приняли решения?

М. Каплевич― История, она в чем? Что есть мусор, и он регулируется тарифом. А всё, что касается отходов, с которыми мы встречаемся в магазинах, отходы упаковки, они должны регулироваться системой расширенной ответственности производителя. То есть, как это работает? Если действительно есть мусор, то государство через регоператоров должно его вывозить. Всё, что касается отходов от нашего потребления, они должны регулироваться механизмами РОП. И у нас уже более 10 лет в России идет дискуссия про увеличение нормативов, про то, чтобы концепция наконец-то заработала. Потому, что сейчас не платят производители те объемы средств, которые необходимы для построения соответствующей инфраструктуры. И мы очень ждем подвижек и во всем мире благодаря РОПу. Как раз и он становится драйвером развития всей инфраструктуры для сбора упаковки. Для того, чтобы вот этот микро-пластик в итоге через реку, через море, потом через океан не попал в ту рыбу, которую вы будете, потом ее выловят рыбаки, она попадет к вам на стол, и в итоге микро-пластик попадет к нам в организм. Как раз именно для этого, как мне кажется, самое эффективное, это механизм РОПа. Помимо этого, это кончено мы ждем депозитную систему, потому что если посмотреть любую мировую практику, любой мировой документ про решение мусорных проблем, то первыми двумя пунктами, они часто меняются, будут либо отказ от одноразовых пакетов, а вторым будет ввод депозитной системы. То есть, это те меры, которые уже, если говорить про пластиковые пакеты, то это более 100 стран, а если говорить про депозитную систему, это более 40 стран. И нужно перенимать лучший опыт, потому что он действительно помогает в корне изменить ситуацию. По мере того, как вводится одна мера, вторая мера, главное, что меняется сознание людей, и можно построить очень много сортировочных заводов, много инфраструктуры, которой люди не увидят. Но нужно развивать именно ту видимую инфраструктуру, то есть, контейнеры для раздельного сбора, фандоматы, в нашем случае, которые напрямую каждый день взаимодействуют с человеком. Из чего он становится более осознанным, и правильное решение принимает как у себя на кухне, когда он начинает разделять отходы, так и, например, на работе, где он вводит какие-то экологические меры, которые позволяют, например, минимизировать отходы производства. И здесь тоже замкнутый цикл. То есть, мы начинаем со сбора, а в итоге приходим к изменению сознания, и к тому, что ребенок с самого детства понимает, что отход должен переработаться, и это не мусор.

И. Виттель― Вообще, фраза «изменение сознания» иногда звучит достаточно пугающе. Напомню, что это было «Эхо Москвы», программа «Культ столичности: новая промышленность». Сегодня беседовали о чистой промышленности, утилизации, рециклинге и полирециклинге. В гостях у меня были Владислав Иванов, директор по развитию, завода «Термопол», Максим Каплевич, управляющий партнер Ecoplatform, Дмитрий Сорокин, главный эколог ООО «ПК «Вторалюминпродукт». Ну, и прежде чем мы попрощаемся, хочу ещё раз вам напомнить, что на дворе у нас очередная волна ковида, поэтому соблюдайте социальную дистанцию, маски, перчатки, если хотите, дезинфецирующие средства, и главное прививайтесь, прививайтесь, и ещё раз, прививайтесь. Всего доброго, и берегите себя.