И.Воробьёва― 16.07 в Москве, здравствуйте, это программа «На пальцах», как всегда по пятницам работаем для вас в прямом эфире. Лучшая программа в Млечном пути и Магеллановых облаках, как всегда для вас гуру «kuji podcast», издатель научного популярного журнала «N+1» Андрей Коняев, Андрей, привет.

А.Коняев― Здорово.

И.Воробьёва― Меня зовут Ирина Воробьёва, мы будем с вами до конца часа обсуждать лучшие новости науки, которые, как известно, можно найти на сайте «N+1». Ух, всё сказала. И с физики мы начинаем, сначала даже не так. Все, кто смотрит нас на Youtube на канале «Эха Москвы» — спасибо, что вы уже с нами, пожалуйста, отсыпьте нам лайков. Те, кто не смотрят – включайте, те, кто не могут включить и смотрит только по радио – мы вас тоже очень-очень любим, можно сказать, буквально в первую очередь. Всё, поехали, про физику, про физиков, которые создали – я правильно понимаю, что они создали практически квантовую батарею?

А.Коняев― Что такое квантовая батарея-то? Как батарея, только квантовая?

И.Воробьёва― Да.

А.Коняев― Понятно. На самом деле,

И.Воробьёва― Ну подожди, она же по-другому должна работать, не как обычная батарейка.

А.Коняев― Нормально. Шаришь. Я прямо чувствую, что птенец моего гнезда оперился

И.Воробьёва― Неплохо.

А.Коняев― Птичьи метафоры. Немножко пошловато, конечно.

И.Воробьёва― Немножко? Ты считаешь, что немножко? Ну хорошо.

А.Коняев― Короче, давайте поговорим. Первая вещь, которую нужно понимать про квантовую механику – то, что важным элементом в научном поиске, как ни странно, является интуиция. Интуиция – когда у тебя есть некоторое утверждение, и ты почему-то думаешь, что оно верно, а потом ищешь некоторые подтверждения. То, как ты формулируешь гипотезы и какие следствия из этих гипотез получаются и это всё – это во многом интуитивный процесс, как и в любом поиске интуитивного знания. Если у тебя есть способ решать уравнения, то ты можешь решать все уравнения, к которым этот способ подходит. А вот придумывать способ – это значит, придумывать что-то неизвестное. Наш мозг так устроен, что мы примерно представляем физические объекты из классической механики. То есть, они там летят, сталкиваются – то, с чего перешла физика. Потом физика перешла в категорию очень больших объектов – например, гравитация, теория относительности, часть перешла в очень маленькие объекты. И там, и там человеческая интуиция сдаёт, потому что представить себе, что происходит в окрестностях чёрной дыры, просто посидеть и подумать у вас не получится. Не получится, потому что в целом хороший такой умозрительный и немножко анекдотичный пример, что вот посидеть и подумать, что происходит вокруг чёрной дыры, многие пытались, и все изображения чёрной дыры для «Интерстеллар» — то, насколько они отличаются, это то, как отличается реальность от того, что мы там подумали. Оно совсем по-другому выглядит. Это касается квантовой механики – в ещё большей степени. Проблема состоит в том, что если огромную звезду ещё можно себе представить, чёрную дыру – тоже, сложновато, но так. Просто я говорю – чёрная дыра – вау.

И.Воробьёва― Какая-то дыра, чёрная.

А.Коняев― Когда я говорю квантовая интерференция – в голове просто тишина.

И.Воробьёва― Правильно, не все представляют себе, что такое интерференция.

А.Коняев― Потому что явления, у которых часто как будто нет аналогов в реальном мире или аналоги настолько сильно отличаются, чтобы была польза.

И.Воробьёва― То есть, человек-муравей не подходит, что мы обсуждали уже в прошлой программе.

А.Коняев― Хорошо, что в квантовой механике, там, где наша интуиция не работает, работают другие вещи – типа, например, математики. Вообще люди, которые занимаются квантовой механикой, тратят много времени и усилий для того, чтобы эту интуицию выработать. Спец по квантам – это человек, у которого эта интуиция есть. Он смотрит на какие-то там уравнения и может даже что-то предположить – что какой-то эффект с каким-то связан. Это часто приводит к появлению контринтуитивных вещей, квантовый мир в этом смысле прекрасен и удивителен, что там могут работать совершенно противоположные нашему здравому смыслу вещи. Например, у нас есть с вами батарея, мы её заряжаем, и логично, что чем больше ёмкость батареи – тем она дольше заряжается, потому что вы как бы наливаете туда электричество из батареи. Чем больше батарея – тем дольше надо лить. Такая схема. В квантовом мире возможны варианты, что, конечно, удивительно. Мы говорим, что в середине прошлого века физик по фамилии Дике предсказал, что есть такой эффект – суперизлучение. Грубо говоря, у вас есть одна частица, которая излучает, у вас есть несколько частиц, они между собой находятся в некотором отношении – то вместе они излучают лучше, потому что вместе веселее. Они излучают лучше, это означает, излучение М-частиц интентсивнее в N-квадрат раз, а время излучения сокращается в N раз. То есть, две частицы излучают в 4 раза интенсивнее и в 2 раза быстрее, а 8 частиц, соответственно, в 8 раз быстрее и в 64 раза интенсивнее – что, конечно, удивительно. Разумеется, куча ограничений. Так просто собрать частицы и заставить их быть в таком состоянии дружно излучать – не получится. Если бы этот эффект был не таким тонким – мы бы его в природе видели в том или ином состоянии. А тут какая-то тонкая вещь. Но, мы же про батареи говорим, при чём тут излучение? В квантовой механике вы можете время обратить, излучение и поглощение с точки зрения квантов – это одинаковые процессы, просто в разные стороны смотрит время.

И.Воробьёва― То есть, они с одинаковой скоростью поглощают и излучают?

А.Коняев― Уравнения идентичны в некотором смысле. Они описываются похоже. Это означает, на минуту, задумайтесь, что если у вас есть такой эффект суперизлучения – должен быть эффект суперпоглощения. Одна частица что-то там поглощает за столько-то времени, а 10 частиц – в 10 раз быстрее и интенсивность вырастает в 100 раз. Вообще контринтуитивно, не похоже на батарею. Притом ирония состоит в том, что когда батарею заряжаете, там тоже квантовая механика, но такая, как будто чуть-чуть привычная. Ведь обычные компьютеры тоже квантовые, там полупроводники, но квантовые компьютеры – они более квантовые, чем классические. Более суровые кванты, поэтому тут тоже условности языка против нас играют. Ну круто, крутой же эффект, сразу фантастические открываются перспективы, супербыстро всё заряжается, короче воткнул телефон в розетку – и нужно срочно вынимать, потому что он иначе перегрузится.

И.Воробьёва― Подожди, они, значит, могут выдавать такой большой заряд для того, чтобы завести большой автомобиль…

А.Коняев― Это была ирония, потому что здесь эффект в обе стороны работает. Здесь тебе нужен быстро заряжается – скорее всего, будет так же быстро разряжаться – но не всегда. Тут забавно, что в этой истории, грубо говоря, до и есть этап эксперимента, который вы можете прочитать, можно про неё подробно рассказывать, но смысл состоит в том, что во-первых удалось органические соединения, из органического соединения удалось молекулы вот в это состояние привести, а во-вторых удалось сделать так, что они супербыстро поглотили, но потом, благодаря правильному подбору условий, они вместо того, чтобы излучать, впали в некоторое устойчивое состояние, когда они поглощённую энергию сохраняют – то есть, действительно удалось получить батарею. В первом приближении как выглядит эффект: ну быстро зарядился, быстро разрядился. А тут быстро зарядился и типа задержалась энергия. Что нужно понимать – самая важная вещь, она разочаровывающая – что это эффект. Между эффектом и тем, как он будет реализован когда-нибудь в чём-нибудь, лежит огромное расстояние. Это я часто говорю, лежат световые годы – я имею в виду именно эту фразу, мне перечат, когда я говорю, что между этими вещами лежат световые годы, я имею в виду время. Нет, я имею в виду очень большие расстояния. И, соответственно, как раз световые годы лежат между тем, когда мы получим такую батарейку и тем эффектом, который есть. Но во-первых эта новость оптимистичная – да, здорово. Во-вторых удивительные эффекты, не человек-муравей, а действительно настоящий квантовый эффект.

И.Воробьёва― Прямо не любишь.

А.Коняев― Очень люблю. Всех люблю в «Человеке-муравье», всех люблю, кроме квант. Ну там волшебник, натуральный. В Мстителях

И.Воробьёва― Доктор Стрэндж

А.Коняев― Да, волшебник. Ты смотрела же последнего «Паука»?

И.Воробьёва― Да.

А.Коняев― Ты знаешь, что меня больше всего смущает? Что в будущем мир будет спасать человек без высшего образования. У него незаконченное высшее, он школу даже, по-моему, не до конца закончил. Реально, мир спасает человек, у которого незаконченное высшее.

И.Воробьёва― И хорошо. Чего плохого-то?

А.Коняев― Понятно. Без высшего образования.

И.Воробьёва― Мир спасает не квантовая механика, знаешь.

А.Коняев― Хорошо. Вот такая замечательная новость, закончим.

И.Воробьёва― Сейчас все люди без высшего образования отчаялись стать супергероем. Хотя почему – в мире Марвел можно, там, как говорит Андрей, даже волшебник есть. Поехали дальше, есть куча классных новостей.

Поговорим, мы постоянно рассказываем об этом новости, и я постоянно забираю эти новости в эфир, потому что мне это кажется дико важным. Мы рассказываем о новых подходах или методах возможного лечения ВИЧ-инфекций, и это одна из таких новостей.

А.Коняев― Да. Пока ещё долго говорить, на мышах, первое исследование даже не обезьянах. Но это уже клёвое исследование. Как мы уже рассказывали, не грех напомнить, проблема с ВИЧем очень понятна – ВИЧ, как бы любой вирус должен встраиваться в клетки, использовать молекулярный инструментарий для размножения. Клетка гибнет, вирусные частицы разлетаются, заражают другие клетки, это запускает иммунный ответ, прибегают клетки, которые как-то этот вирус должны обозначить. С другой стороны, есть Т-киллеры, которые убивают инфицированные клетки и так далее и так далее, всё понятно. Хорошая схема, в которой не учитывается один нюанс – что, если целью вируса являются те самые клетки иммунитета? Именно эта история про ВИЧ – он так приспособился, что он для размножения использует клетки иммунитета человека и, разумеется, этот иммунитет убивает при удачном для вируса стечении обстоятельств и неудачном для хозяина. Это ставит как бы совершенно неожиданные вопросы, которые в целом до появления ВИЧа перед людьми не стояли. Мы не понимали, как иммунитет работает, мы в целом начали узнавать после того, как ВИЧ появился. Но в целом наши представления о том, как это должно быть устроено, они такие, потому что сейчас, когда у нас коронавирус, мы знаем, что у нас есть антитела, Т-клеточный иммунитет. А здесь в другую сторону всё работает. При этом есть какие-то интересные подвижки. Есть гипотеза, если подумать – вирус никогда не научатся до конца лечить. Попытка уничтожить его в организме приводит к овершенно катастрофическим каким-то эффектам. Иммунитет, атакующий иммунитет – это первое, что приходит на ум. Человек чем хорош: когда тебе говорят «это нельзя сделать» — «мы подумаем. Поэтому в борьбе с вирусом иммунодефицита начинают изучать более тонкие стратегии. Мы не полагаемся на собственный иммунитет человека, мы хотим понять, что может работать. Мы вам много раз рассказывали про этих, золотые контролёры их называют. Это люди, у которых, когда они заразились ВИЧ, их иммунитет реагирует на ВИЧ довольно странным образом, он запускает эволюцию вируса, которая приводит к тому, что выживают протавирусы, штука состоит в том, что сам иммунитет запускает такую эволюцию вируса – он не просто начинает его массово уничтожать, а он как бы оставляет ему каналы эволюционного развития, которые тупиковые. Вирус начинает меняться, это приводит к тому, что появляется большое количество протавирусов,которые вот внутри организма есть, но они не делают то же, что делал исходный вирус. И это может приводить к полному излечению, например, два случая известны.

И.Воробьёва― Естественное избавление от вируса.

А.Коняев― Естественное избавление от вируса. Ещё мы знаем случаи, когда людям пересаживали спинной мозг, кажется…

И.Воробьёва― Костный

А.Коняев― Да, с мутацией подходящей. Теперь, а что происходит в организме человека, который вот принимает ретровирусные препараты? Основная идея, как человек, заразившийся ВИЧ, как не допустить, чтобы у него начался СПИД? Как не допустить, чтобы иммунодефицит, не возникло критическое состояние, при котором любая инфекция тебя убьёт? Идея состоит в том, что надо количество вирусных частиц просто контролировать, чтобы оно было маленьким. Логично, вирусы так же устроены, у них есть количество вирусных частиц, некое. Начиная с некоторого количества происходят некоторые процессы, это в целом так устроено. И вот мы хотим, это такая некая терапия, набор препаратов, которые человек принимает, и в целом размножение ВИЧ подавляется, но сам ВИЧ остаётся внутри клеток, он остаётся встроенный и спящий. Это означает, что скорее всего, когда вы прекращаете принимать препарат, вирус оживает и начинает размножаться. Оказалось, что вирус иммунодефицита может скрываться, что выяснилось довольно быстро при попытке создать первые препараты для лечения. Но как бы, если он скрывается, то, возможно, и это контринтуитивная идея, возвращаясь к квантовой физике, а что, если сделать так, что мы сделаем две вещи. Первая, мы на какое-то время сделаем иммунитет сделаем более агрессивным, и на это время вирус, который был инактивирован, активируем.

И.Воробьёва― Битву такую устроим.

А.Коняев― Да, возьмём и выкурим вирус, запустим этот процесс. Так как-то, с точки зрения здравого смысла, так себе идея-то. Но работает, прикинь, на мышах. Что, конечно ,совершенно удивительно. Правильная идея – мы создаём препарат, который активирует вирус, создаём более агрессивную версию лимфоцитов на мышах, первый подход к этой идее что показывает – мыши выжили, это уже хорошо. 40% из них избавились от ВИЧ – это очень мало

И.Воробьёва― Да, как раз хотела спросить

А.Коняев― Для такого. С точки зрения идеи это частичный успех. Во-первых, здорово, что она работает. 40% — это сильно больше, чем 0.

И.Воробьёва― Ну погоди, они все выжили, это очень хороший показатель.

А.Коняев― Так было организовано исследование. Когда ты такую штуку устраиваешь – ты же контролируешь активность этого процесса. Ты можешь притормозить, поборолись, не вышло – ничего не будет. Тут оказалось, что они выжили и ещё 40% выжили. Потенциально ты можешь подкрутить туда-сюда на протоколы, что больше мышей будет вылеченных. На первый взгляд, очень плохая идея. Весь вирус выпустить сразу в кровь и смотреть, что произойдёт. Очень важно, что то всё-таки мыши, посмотрим, как это произойдёт на обезьянах – следующими будут обезьяны. Но в целом это одна из удивительных историй, одно направление исследований, которое потенциально может иметь последствия для нас в хорошем смысле.

И.Воробьёва― Поехали дальше, есть пять минуточек для того, чтобы рассказать вам удивительную историю из Эрмитажа.

Удивительная история заключается в том, что скипетры из Эрмитажа оказались древнейшими тробочками для питья пива. Ха-ха.

А.Коняев― Тебе нравится слово «оказались»?

И.Воробьёва― Мне просто нравится сама история, дико нравится. Скипетр – трубочка для питья пива.

А.Коняев― а у нас где-то была история такая же, где там какое-то украшение оказалось чем-то… Что-то оказалось рукояткой меча, или наоборот, рукоятка меча чем-то другим оказалась. Ну нужно понимать, что мы плохо – речь идёт про древнюю культуру, майкопскую. Майкоп, был найден курган в конце 19 века. Он был раскопан, это было золотое время археологии, везде находили курганы, их раскапывали, людям стало интересно, что было до них. До 19 века люди не особо интересовались, что было до них, а тут возник интерес к истории, причём в России возник ещё интерес к своей истории, вот, и вот появилась археология.19 век ещё был, кстати, золотым веком палеонтологи, все люди по 100500 динозавров откапывали, начиналась вся эта история. Вот у вас есть раскопки, вы нашли и описали некоторую культуру. Как описывается культура с точки зрения археологии? Мы смотрим на вещи и на характеристики этих вещей. Например, майкопская культура явно использовала гончарный круг. То есть, слеплено на круге. Окей. Записываем. Бронзовые вещи. Особые какие-то характерные орнаменты – потому что в целом ты лепишь горшки, твои ученики лепят горшки как ты, и в целом какие-то орнаменты довольно долго могут быть устойчивыми. Отлично, описали, и иногда там разные названия могут возникать в описаниях культур. Например, культура кловес, гораздо старше, характеризуется особым видом каменных наконечников.

И.Воробьёва― И так их назвали.

А.Коняев― Так и получается. А здесь мы нашли странные штуки, которые выглядят как скипетры – трубочки, в том числе из драгоценных металлов, непонятно для чего нужны.

И.Воробьёва― Они длинные, больше метра.

А.Коняев― Жизнь так устроена – ты посмотрел, скипетры записал, ну там не до этого было – войны, революции. А сейчас новые технологии, ты посмотрел – а чего скипетр-то полый внутри?

И.Воробьёва― Лёгенький такой.

А.Коняев― была ещё версия, что это складной балдахин. Ну для складного балдахина даже по картинке видно – тонковат. Всё-таки древние люди, у них доступ к технологиям был послабее, но всё-таки они не хуже. Посмотрите, раскопки – как выглядели древние штаны. Многие древние штаны сейчас бы смотрелись офигенно, реально. То есть, там всё было, что есть в современных штанах. Странновато. Натурально, взяли вещь, которая выставлена, провели анализ, выяснили, что внутри есть следы органики, которая относится к пиву. Из-за того, что майкопскую культуру, на которую влияли другие культуры, в Месопотамии часто изображали, что пили пиво на похоронах. Вот и здесь натурально, люди садились вокруг чана, доставали эти трубочки, пили пиво из чана. Оставим за скобками, что пить пиво из трубочки довольно мерзковато.

И.Воробьёва― Это тебе сейчас мерзковато, а у древних людей и штаны были крепкие, и пили пиво они из трубочек. Прервёмся буквально ненадолго на краткие новости и небольшую рекламу и продолжим программу «На пальцах».

НОВОСТИ

И.Воробьёва― 16.36 в Москве, всем здравствуйте, это программа «На пальцах», Андрей Коняев, Ирина Воробьёва. Есть у нас ещё несколько классных новостей и, разумеется, блиц, где мы рассказываем коротко о тех новостях, которые не вошли в основной выпуск. Сейчас мы перейдём к космическому – расскажем вам про марсианский метеорит, который нормально так лет назад прилетел на Землю, 38. Нашли его 38 лет назад

А.Коняев― 37. 38, да. Могли найти 37 и 6 месяцев. Я просто родился в 84

И.Воробьёва― А я в 83.

А.Коняев― Мне ещё 37

И.Воробьёва― А мне уже 39!

А.Коняев― А ты знаешь, что 39 – это 13 умножить на три, очень хорошее число, два простых.

И.Воробьёва― Значит, у меня будет хороший год.

А.Коняев― Дай бог. Так вот, органика – это грустно. Давайте сразу расставим все точки над i – на Марсе, скорее всего, жизни нет.

И.Воробьёва― Стоп, не говори этого. Нет-нет-нет.

А.Коняев― Это новость о том, что по данным из этого метеорита сделать заключение о том, что на Марсе была/есть жизнь нельзя. Вырулил?

И.Воробьёва― Так лучше, да.

А.Коняев― В чём состоит новость? Есть метеорит, установлено, что он прилетел с Марса. Долгая история, про это можно долго рассказывать, как выясняется, откуда что прилетело. Вот условно упал кусок камня, откуда он взялся? Схема была такая: что-то упало на Марс, выбило куски породы, они летали, упали на Землю, и мы получили древнейшие образцы породы Марса. Пока ещё марсианский грунт до Земли не доехал современный, пока таких миссий нет, поэтому мы можем пока полагаться только на такие вещи, потому что когда Марс бомбардировался, раскидывался своим материалом во все стороны и чуть-чуть попал на Землю.

И.Воробьёва― Бомбардировался?

А.Коняев― Туда же падают всякие метеориты. И из-за того, что разряжена атмосфера, они долетают.

И.Воробьёва― Откуда мы знаем, что это метеорит с Марса?

А.Коняев― Долгая схема, я как-нибудь обязательно её расскажу. Вот. Итак, у нас есть штука с Марса, мы начинаем её изучать, и вот в 90-каком-то году мы находим там, во-первых есть какие-то органические соединения. Важно помнить для тех, кто забыл курс физики, что органическая химия от неорганической отличается примерно следующим, что в органической химии должен участвовать углерод в том или ином виде. Как-то так получилось, что слово «органика» там присутствует, притом, что все процессы, которые там фигурируют, возникают в организмах – органическая химия. И органические соединения были найдены в этом метеорите. То есть, соединения, которые ассоциируются с органической химией, и, может быть, часть их них – с организмами. Например, мы часто говорим про метан. Он вроде как является продуктом жизнедеятельности, но необязательно. Может по другим собственным причинам возникать.

И.Воробьёва― По своим делам.

А.Коняев― По своим делам, в результате геологических процессов, но при этом он вроде органический. В 96 году мир облетели фотографии, где в этом метеорите якобы были найдены структуры, которые напоминают окаеневшие останки микроорганизмов. Ну вот же есть жизнь, она даже в метеорите. С тех пор это, конечно, много раз было опровергнуто, но не на телеканале РЕН-ТВ, там нет.

И.Воробьёва― А на ТВ-3?

А.Коняев― Не знаю. Было выяснено, что вот эти вот структуры образуются в результате естественных геологических процессов. Грубо говоря, если у вас есть горячая и с высоким Ph вода, такая жижа, то происходят процессы, в том числе которые к подобным структурам имеют отношение. Однако, до последнего времени оставалась надежда, что эти органические насыщения – их много, поэтому, может быть…

И.Воробьёва― Может быть всё, поэтому, может, там есть маленький микроорганизм.

А.Коняев― Ну нет, может быть, там есть маленький след, который можно записать в след от какой-то органики. Разумеется, не получилось. Хорошее исследование, брали сверхтонкие срезы и смотрели на их структуру. Как в таких исследованиях делают – прикидывали, могут ли образовываться и при каких условиях они могут образовываться. При этой схеме, когда эта жижа с высоким Ph, что-то кипит, образовывается – к несчастью, очень хорошо подходит к структурам, найденным в этом метеорите, то есть, вся органика, которая там возникла – её можно таким образом объяснить. Более того, судя по всему, то, что мы знаем про Марс – в целом, когда этот метеорит был выбит, когда кусок камня покинул Марс, тогда он ещё не получил звания метеорита, потому что не долетел до Земли, будущий метеорит, когда покидал Марс…

И.Воробьёва― Интересно, метеорит – только тот, кто до Земли долетел?

А.Коняев― Метеор – тот, который сгорел.

И.Воробьёва― Точно. Видишь, сколько знаний в одной программе. Про инжир больше не рассказывай просто никогда, а так всё нормально.

А.Коняев― Хорошо. Поэтому как бы похоже, что условия, которые исследователи прикидывали – вся органика, структуры оказались естественного геологического происхождения. Мы знаем эту историю, есть метан на Марсе или нет – большой спор, с орбиты его не видно, марсоход его обнаруживает, поэтому вопрос о марсианском метане он такой подвешенный – у нас есть два прибора, нет возможности чем-то независимым пока сравнить. Вполне возможно, марсианский метан имеет такое происхождение неорганическое. Возможно, Марс сейчас мёртв.

И.Воробьёва― Мало хороших новостей про Марс в этой конкретной истории – но что поделать. Нам нужна правда, а не фуфло всякое, поэтому мы будем рассказывать вам правду. А пока правда такая – Марс пока не очень живой. Немножечко попыталась как-то сгладить. Поехали дальше, у нас ещё две новости. Нет рубрик каких-то постоянных, но бывают грустные новости о животных, которая сегодня будет, и рубрика ковид-дейли, которую даёт наш шеф-редактор Андрей Воронцов, который ответствен за всё, что происходит в программе. Классно я сейчас сказала?

А.Коняев― Неплохо перевела стрелки. Я хотел сказать, что мы очень долго сопротивлялись попаданию новостей про ковид.

И.Воробьёва― Ладно, мы – Андрей долго сопротивлялся. Но сейчас всё-таки какие-то отдельные новости про ковид нам попадают. Поехали.

Первое исследование провели медики из США, которые исследовали грудное молоко больных ковидом женщин.

А.Коняев― Да, вирус никуда не девается уже несколько лет, поэтому такого сорта исследования возникли просто потому что люди живут рядом с вирусом, и надо прояснять какие-то базовые вещи. Ну из такого, если просто попытаться вспомнить исследования, которые можно в этот же класс записать – если ты помнишь, про вентиляцию фантастическое исследование в зале, где играют духовые инструменты. Был очень понятный вопрос – как вентиляция влияет на эпидемиологическую ситуацию? Потому что ты не можешь гарантировать, что 100% людей не являются распространителями вируса, поэтому ты – есть вариант никуда не ходить, но вариант жёсткого локдауна на несколько лет, судя по всему, не рассматривается, а какие-то меры, возможно хуже, чем локдаун, принимать придётся. А можно ли организовать вентиляцию таким образом, чтобы вирус внутри замкнутого помещения распространялся хуже, чем сейчас? Если вентиляции нет, хорошо известно, например, в зимний период погода имеет отношение к заболеваемости. Люди проводят много времени в помещениях, жарко и не открывают окна. Есть исследования – если регулярно проветривать, в целом никакой разницы нет, зима или лето. Возникает задача – заболела кормящая мать, что ей делать? Дети болеют в редких случаях, слава богу, только в редких случаях возможно тяжёлое течение, поэтому нужны какие-то рекомендации конкретные – в конечном итоге, научные всякие вещи важны и понятны, но наука не успевает. Есть конкретные рекомендации, были выпущены рекомендации, во-первых кормление надо проводить в маске и по возможности, от ребёнка находиться подальше, когда она не кормит его, чтобы минимизировать заражение. При этом запрет на кормление не вводился, и возникает вопрос, правильные ли были рекомендации. Такого рода рекомендации делаются при частичной информации, во многом их задача – дать ответ на какой-то животрепещущий вопрос. Бывает очень смешно, когда есть какая-то рекомендация, потом проводится научное исследование, оно подтверждается – про руки, что надо мыть руки, когда была построена динамическая схема, подтверждающая – да, всё нормально, так и надо.

И.Воробьёва― Меня впечатлило, когда начали проводить исследование про распространение чиха на полтора метра…

А.Коняев― Это случай, когда нет. Два метра фигурируют, но там без маски. А здесь предполагается, что в маске кормишь. Оказалось, да – через молоко вирус не распространяется. Там была выборка женщин. Смотрели на коронавирус, РНК было обнаружено у какого-то количества, порядка 7 что ли процентов.

И.Воробьёва― У 7 участниц, 6 процентов.

А.Коняев― Да, из 110. Но при этом заражения не происходило, вирус попадает, даже если попадает в молоко, то пройдя все этапы защитные организма, он не способен к распространению – то, что там есть, присутствие РНК означает, что он там есть, но они стерильны.

И.Воробьёва― Не могут размножаться.

А.Коняев― Да, вот такая история.

И.Воробьёва― Это очень хорошая новость, я уверена, что это вопрос, который многие сейчас задавали, и это исследование – пока напомню, медики исследовали молоко 110 больных ковидом женщин. Чтобы вы просто понимали цифры исследования. Про антитела ещё немного расскажем.

Про антитела и вакцины, конечно же. Учёные института Гамалеи совместно с итальянскими сравнили нейтрализующую активность сыворотки привитых Спутником-V и Пфайзером против исходного коронавируса и против Омикрона

А.Коняев― Моя любимая новость в жанре минное поле.

И.Воробьёва― Сейчас важно осторожно сформулировать.

А.Коняев― Некоторое время назад появились, даже не статьи, а тоже типа каких-то препринтов, в которых говорилось, что нейтрализация Омикрона антителами, полученными Сутником, почти нулевая. Был такой фантастический совершенно результат. Бывает, вообще, наука так не работает. Обычно такого сорта споры занимают годы – люди аккуратно сделали исследование, опубликовали. А здесь из-за того, что мы живём в такую сложную эпоху, приходится ориентироваться в том числе на препринты. Препринт – не статья, прошедшая ревью, но, с другой стороны, вот есть данные, и люди могут критиковать. Проблема в том, что людей находится довольно много, у них разные аргументы, иногда критикой занимаются люди, которые плохо представляют, что там написано, но при этом способны к критике. Как известно, критиковать – не мешки ворочать.

И.Воробьёва― Молодец, хвалю тебя.

А.Коняев― Сдержался. В голове много промелькнуло в этот момент слов, но ни одно не подходило.

И.Воробьёва― То есть, ты потом оторвёшься на твиттере, я поняла.

А.Коняев― Разумеется, центр Гамалеи сначала ответил пресс-релизом, как это обычно бывает, в науку у нас сейчас вмешивают большое количество пиарщиков. Это в том числе заслуга крупной фармы, которая – будем честны, когда мы начинаем рассказывать про новые технологии, по которым сделаны вакцины, это во многом такая как бы история про популярность продукта.

И.Воробьёва― Если бы не было ковида, мы бы не узнали про вакцины РНК в таком широком формате.

А.Коняев― Абсолютно. И наличие пиарщиков, которые участвуют в этих дискуссиях, приводит к тому, что в центре Гамалеи была реакция такого сорта, что у вас там фигня. Сейчас они выпустили исследование, можно посмотреть. Выборка людей не слишком большая, разумеется – во-первых, первоначальные цифры, которые в том ответе – мы пытались в центре Гамалеи, кстати, получить комментарий после того, как они эту штуку отписали, это был совершенно странноватый ответ – передаю привет пиарщикам Гамалеи, я вас тут защищаю, а вы даже нормально не можете ответить на обращение из «N+1».

И.Воробьёва― Дорогой Гамалеи, ответьте «N+1».

А.Коняев― Уже поздно. Здесь исследование было проведено, посмотрели, что после разных вариантов коронавируса, с того, с которого начиналось – всё одинаково, ничего не меняется особо – а для Омеги происходит падение, это лабораторное исследование, лабораторное исследование, смотрят в пробирках. Сравнивают Пфайзер и Спутник, падение у Гамалеи в 8 раз, у Пфайзера в 21 раз. На самом деле, это одного порядка цифры – падение условно на порядок. То есть, 8 это почти 10, 20 это два раза по 10, с точки зрения оценки эффективности это примерно одного порядка цифры – здесь они посчитаны более точно, для того, как ответ, в том числе на критику, связанную с нулевым результатом. Вот такая вот история. Читайте, смотрите, если у вас есть экспертиза, оригинальные статьи, и разбирайтесь. А вообще – прививайтесь.

И.Воробьёва― Прививайтесь. Поддержу Андрея в этом.

А.Коняев― Очень сильно надоело это всё.

И.Воробьёва― Очень сильно надоело, тоже поддержу. Кому интересно, на сайте «N+1» лежит новость, там препринт статьи – а у нас осталось несколько минут, чтобы рассказать вам блиц – коротко о тех новостях, которые не вошли в основную часть.

Запущен секундомер – умер создатель модели пропорциональных рисков Дэвид Кокс

А.Коняев― Важно, что эта модель используется в том числе для оценки эффективности лекарств, вот почему среди прочего мы помним Кокса. Вот такая история.

И.Воробьёва― У берегов Антарктиды обнаружили крупнейшее в мире нерестилище рыб, оно размером с Копейск.

А.Коняев― Это наша традиция – выбирать прикольные российские города. 240 кв.км, 60 миллионов гнёзд, такого никто не видел никогда. Офигенно выглядит, натурально они там рядом – огромный рыбий город, понимаете? Городище, просто.

И.Воробьёва― Круто. Квантовое распределение ключей преодолело 830 км оптического волокна.

А.Коняев― Несомненно, китайцы продолжают всем – у Китая есть некая схема квантового компьютера, они её развивают, и вот среди прочего им удалось разнести ключи по волокну на 830 километров без использования усилителей – в общем, продолжается.

И.Воробьёва― Пластиковый шар помог колонии водорослей убежать от света.

А.Коняев― Забавная история. Берётся колония водорослей, живёт вокруг шара. С одной стороны, когда светит свет, выделяется газ, шар определённым образом устойчив, собирает газ, и он начинает плыть от источника света. Можно сделать такого биоробота.

И.Воробьёва― Ух ты. Двигательные ограничения помешали креативному мышлению.

А.Коняев― Да, как и приём псилоцибина, двигательные ограничения на самом деле негативно влияют на креативное мышление. Нужно ходить.

И.Воробьёва― Причём не по одному и тому же маршруту.

А.Коняев― Да. Причём типа гулять.

И.Воробьёва― Добровольцы помогли, в очередной раз, я так понимаю, сделать открытие. Они открыли новый долгопериодический экзогигант.

А.Коняев― Да, неважно, что они открыли – важно, что там в этой новости вы можете найти и поучаствовать в таком вот проекте, где вы помогаете учёным. Такие проекты существуют – если у вас есть желание помогать учёным, смотреть фотки и что-то открыть – вперёд!

И.Воробьёва― Спасибо большое, это была программа «На пальцах», Ирина Воробьёва, Андрей Коняев, увидимся через неделю.