М.Ганапольский― Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Начинается еженедельная программа «Итоги недели без Евгения Киселева». Матвей Ганапольский, Сегодня Лиза Аникина, Алексей Нарышкин. Здравствуйте, уважаемые коллеги.

А.Нарышкин― Здравствуйте.

М.Ганапольский― Приятно — нет Соломина. Или неприятно?

Л.Аникина― Я очень грущу.

А.Нарышкин― Неприятно, потому что мы откроем свои поганые рты сейчас и будет неприятно, больно, дискомфортно и стыдно, — испанский стыд — вот это все. Гамма чувств.

М.Ганапольский― А где он, в отпуске?

А.Нарышкин― Не знаю, я не слежу. Мне наплевать на него.

Л.Аникина― Никто не знает.

А.Нарышкин― Незаменимых нет.

М.Ганапольский― Тебе все равно?

А.Нарышкин― Абсолютно. Кто это? Как он выглядит?

М.Ганапольский― А я, в отличие от вас, передаю лучи поддержки Соломину, который, конечно, сейчас страдает, поскольку он человек, желающий звездности, то, безусловно, это его цепляет. Но Алеша, не беспокойся – куда нам без тебя? Ты бы сказал лучше нас.

Ну что ж, начинается наша программа, постараемся проанализировать те проблемы, которые были, а они были не такие уж, — жизнь идет в привычном нам русле: хищники хрустят костями зверушек разных, а зверушки пытаются спрятаться и пищат что-то. Вот об этом всем мы и расскажем. Переходим к первой теме — «Событие недели». С него и начнем.

А.Нарышкин― «Герой».

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

М.Ганапольский― Прошу прощения, начинаем с «Героя».

М.Ганапольский: Мне кажется, что Путин правильно делает, что он ни в YouTube и ни черта не смотрит

А.Нарышкин― Вы сказали, что мы изучаем здесь каждое воскресенье проблемы, проблемы-то никакой нет, кроме того, что мальчик, Никанор Толстых, перебил самого президента Путина, поправил его, когда у нас президент перепутал войны.

Л.Аникина― «Семилетнюю» и «Северную».

А.Нарышкин― Молодец. Но это неважно. Но дело в том, что Никанор Толстых — вроде бы День знаний, общение с президентом, это свободный формат. Но не все считают, что если твой визави глава государства, то ты должен проявлять наглость. Мальчик поправил президента, но потом мальчику чуть было не прилетело и мы не знаем, как сложится его судьба. Директор Воркутинской школы №35 Юлия Рябцева сказала, что мальчик нагл не по годам и пришлось вмешаться – вы не поверите – самому Пескову. Причем, дважды. И в течение недели, в итоговой программе на Первом канале, это та самая программа, где Путина облизывают со всех сторон, «Москва. Кремль. Путин» дополнительно Песков говорит: я представляю, сколько этому бедному мальчику пришлось пережить.

То есть, на самом деле мальчика нужно пожалеть. Училка ополчилась на него, непонятно, как в далекой Воркуте будут складываться у этого молодого человека учебный процесс, как его диверсию восприняли в семье, может быть, в кругу его сверстников.

Я хочу заступиться за мальчика, он «герой», потому что, на самом деле, если президент лажает, его надо ставить на место. Так, например, действует оппозиция: если у тебя правящая партия, глава государства, который сидит 20 с лишним лет делает какую-то фигню, надо об этом говорить, показывать, что так делать не надо, надо периодически тыкать на это и объяснять: вот это неправильно, а правильно вот это. И выступать с какими-то конструктивными продолжениями.

Но мальчик-то бог с ним, опять же, надеюсь, что у него все будет хорошо, потому что у него есть известность, наши коллеги, мы будем периодически поглядывать за ним, смотреть, как он растет, надеюсь, он вырастет и не станет каким-нибудь сторонником всяких провластных движений, потому что он показал все-таки смелость незаурядную.

Но интересно, что Путин как раз критику эту принял и на Восточном экономическом форуме делал на этой неделе много разных заявлений и он у меня вызывает легкое беспокойство. Может быть, вы скажете «что вы докопались до Путина, который не понял, что значит подписаться на канал, зачем вы его критикуете за отсутствие мобильного телефона?» А мне кажется, что это важные вещи. Когда ты не понимаешь современного языка, не понимаешь, что такое подписка к крупнейшей в мире социальной сети, крупнейшему в мире сервису, в котором сидят, а иногда и пропадают, миллионы твоих избирателей нынешних или будущих, — мне кажется, есть большие проблемы. Являешься ли ты президентом для всех?

А по поводу телефону то же самое. Видимо, есть какая-то огромная культурная, идеологическая яма между тобой и твоей колоссальной аудиторией, 140 миллионов человек. Ты, — я позволю себе так обратиться к Путину, «на ты»: вы, президент страны, в которой 140 миллионов человек, вы сожалеете о том, что не 500 миллионов из-за того, что у нас были разные катаклизмы. Ну, хорошо, а было бы 500 миллионов, так еще больше людей сидели бы со смартфонами в руках в тех же YouTube.

У нас с вами один культурный код, или разный? Вот, что меня беспокоит. Остальные всякие заявления, сделанные Путиным на этом ВЭФ, это все слова.

Л.Аникина― Все пустое. Мне кажется, в принципе иронично говорить об одном культурном коде с Путиным или с кем-то еще там рядышком. В принципе, можно сказать, что у них нет времени на это, они заняты важными государственными делами.

А.Нарышкин― Не то, что мы с тобой.

Л.Аникина― Да. Мы страдаем фигней, обсуждаем компьютеры, смотрим YouTube.

А.Нарышкин― Это называется разный образ жизни.

Л.Аникина― Абсолютно. Путин занят тем, что решает государственные вопросы, подписывает важные указы, выстраивает отношения с другими странами.

А.Нарышкин― Каток репрессий ведет.

Л.Аникина― Да, каток репрессий ведет. Какой YouTube? Некогда же. Для этого есть Песков — печатает важную информацию, скрины выкладывает куда-нибудь печатные. И все, этого должно быть достаточно для президента, который сильно занят.

М.Ганапольский: Мне кажется, что Путин сохраняет себя. Надо понимать, что такое интернет. Вот этот поток ненависти

М.Ганапольский― Мне кажется, что Путин правильно делает, что он ни в YouTubeе и ни черта не смотрит. Если раньше я думал, что он обманывает, по своей привычке, то сейчас мне почему-то кажется, что он действительно ни фига не знает и ни фига не смотрит. И знаете, я считаю, что это хорошо.

Дело в том, что он не мой президент и не ваш президент. Он президент этих своих избирателей, которые точно как он не смотрят в YouTube и спрашивают, что им нужно подписать. Если бы Путин действительно смотрел YouTube, выступил где-то, и потом смотрел комментарии — вы понимаете, какой поток ненависти к нему, хейтерства, всего чёрного, что только может быть, выльется на этого человека? Я сейчас не говорю о том, что он делает. Ну, вот я, например, — я никогда не читаю комментарии на «Эхе», которые пишут под моими статьями. Я никогда не смотрю, что там пишут – мне это просто не надо. Никогда, с первого дня создания сайта я туда не заглядывал. И это правильно. Потому что надо сохранить себя.

И мне кажется, что Путин здесь сохраняет себя. Потому что это надо понимать, что такое интернет. Вот этот поток ненависти – во многом справедливый, что уж говорить, поток хейтерства, — это все его бы сбивало, может быть, у него бы возник вопрос, зачем Навального посадили.

Но нет. Он внутри себя целен. Его избиратель такой же, как он. Поэтому, наверное, папочки, о которых рассказывает Венедиктов, и 10 тысяч гражданам, которые за него обязательно проголосуют и 15 тысяч военным, которые за него проголосуют. Это такая жизнь в себе, которую не разрушить никаким модернизациям.

Но конечно, оно имеет и другую проблему. Потому что Путин и модернизация — я совершенно не понимаю, может ли такое существовать. Для меня большая загадка, как он воспринимает что-то новое. Вот к нему приходят, говорят: надо сделать то-то и то-то, что-то революционное.

Л.Аникина― Революционное?

М.Ганапольский― Ну, какая-то новая технология.

А.Нарышкин― Ну, ракеты всякие.

Л.Аникина― А, это он любит.

М.Ганапольский― Нет, ракеты это в его парадигме. Была ракета такая, 385, сейчас в два раза дальше.

Л.Аникина― А что новое в его парадигме?

М.Ганапольский― Ничего нет.

А.Нарышкин― У меня новая роль — хочу заступиться за Путина.

М.Ганапольский― Так я же за него заступаюсь.

А.Нарышкин― А я хочу отобрать у вас это, хочу заступиться. Вот вы говорите, что это в его парадигме и как-то пренебрежительно об этом сказали. Но Путин радуется новым ракетам, новым вооружениям. Вы помните то самое несколько лет назад послание Федеральному собранию, когда он демонстрировал эту очень страшную кривую графику, сделанную, наверное, Министерством обороны или кем-то в Оборонно-промышленном комплексе.

Путин, думая о ракетах и новых вооружениях думает же не о себе, он думает не о конструкторских бюро, которые разрабатывают, он думает о государственных интересах. И понимает, что ракета это что-то, что будет защищать 140 с лишним миллионов человек. А когда, например, — мы можем только предполагать, какой диалог с ним ведут те самые, например, наши разработчики, которые приходят и приносят ему мирную, гражданскую технологию или продукцию, дают ему айфон – он не может применить это к стране, как это будет работать, куда это приложить, как это повысит вес государства?

М.Ганапольский― Меня это очень радует – может быть это не понравится слушателям, которые хотели бы, чтобы мы матом крыли президента, но мы сейчас говорим совершенно о другой вещи, о государственной, Государство должно обновляться. И, безусловно, локомотив обновления государства это умение его лидера воспринимать новое – вообще новое, говорю как абстракцию.

Вот для меня его знаменитая фраза, и вообще его косность, консервативность, и особенно – я уверен, — он это не впускает, он человек в себе, он не впускает в себя что-то такое, что может расшатать его, перефразируя «его нетвёрдые умы», его твердый ум.

Он придумал такой «золотой стандарт», и этот стандарт – это он. Он и Россия. Ну, он это как-то сопоставляет.

Короче говоря, его косность это косность не только его, а как правильно сказал Володин, что Путин это и есть Россия – это косность в сторону Россия. Потому что 20 лет ничего особого не происходит. И если мы говорим, например, о «Сбербанке», который сделал кучу сервисов и о «Яндексе», который сделал кучу сервисов, то это все сделано без Путина.

А.Нарышкин― Почему? Мне кажется, что главный наниматель на работу «Сбербанка» это как раз Путин. Путин санкционирует работу Грефа на этом посту.

М.Ганапольский― Ты не понял, о чем я говорю. Он назначил многих людей на разные должности. Но так совпало, что Греф это анти-Путин с точки зрения восприятия нового.

Л.Аникина― Так может, это осознанный шаг был? Путин сказал, что нам нужно развиваться, вот вы и развивайте.

М.Ганапольский: Путин придумал такой «золотой стандарт», и этот стандарт – это он. Он и Россия

М.Ганапольский― Нет. Явно, когда он назначал Грефа, он не назначал его с целью модернизации. Просто Греф это такой специфический человек, открытый, очень опытный, — про него можно много говорить, — который в результате сделал очень клевый современный банк, с многочисленными сервисами.

А подтвердить мою мысль можно просто: возьмите другие отрасли, где работают какие-то люди, назначенные Путиным – вы видите там какие-то преобразования?

Л.Аникина― Например, какие отрасли?

М.Ганапольский― Да никакие.

А.Нарышкин― Да ладно, — «Ростех» и Чемезов.

М.Ганапольский― Ну и что?

А.Нарышкин― Огромная корпорация. Они занимаются не только военщиной, но и гражданскими делами.

М.Ганапольский― Конечно. Но где тот самый российский смартфон, о котором уже 15 лет идет разговор?

А.Нарышкин― Не договоримся.

М.Ганапольский― Здесь нет смысла спорить. Главный тормоз российских перемен это отнюдь не что-то.

А.Нарышкин― Это климат.

М.Ганапольский― Климат и вера.

Л.Аникина― И дороги.

М.Ганапольский― Неважно, холодная страна, страна православная, это сложная религия, но не о ней разговор. Путин вместо «подпишитесь на меня» говорит «что подписать». Я считаю это главным мемом этой недели.

А.Нарышкин― Идем дальше, у нас «Событие недели».

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

А.Нарышкин― Событие недели – турне Владимира Зеленского, украинского президента по США. Была и встреча с Байденом и другие различные встречи. Кстати, про смартфоны – Зеленский заехал в штаб-квартиру «Эппл», говорил про всякие инициативы, которые были бы полезны для Украины.

Но смотрите, там же главный итог этой поездки, что подписано некое соглашение между США и Украиной, которое предусматривает, в том числе, выделение денег. Уж не знаю, по украинским меркам насколько это большие средства, там сказано про пакет военной помощи, про пакет помощи на демократическое развитие.

М.Ганапольский― Если позволишь, я объясню.

А.Нарышкин― Давайте только вопрос слушателям запустят и пусть голосуют, слушая ваши комментарии и проникаясь этой темой. По-вашему, коль скоро США дают украинцам деньги, как вам кажется, мотивация у США какая? США хочет искренне помочь Украине – 101-20-11, или США тем самым дразнят Россию — 101-20-22.

М.Ганапольский― Когда Зеленский полетел в США, никто ничего такого особого не ожидал. По двум причинам, вернее, по трем. Первая – если говорить про Крым, то этот вопрос, как утверждает Путин, он его закрыл. Поэтому, прежде всего, этот вопрос нужно обсуждать с Путиным, а не с Байденом. Хотя была «Крымская платформа», наверное, вы знаете, что это такое.

Вторая история – почему никто не ожидал, — это связано с самой ситуацией внутри Украины. Потому что и Байден, и госсекретарь США Блинкен, указывали на большие проблемы внутри Украины с точки зрения корпоративного управления, — я сейчас не буду пояснять, что это обозначает, те, кто интересуется Украиной, это знают. И борьбы с коррупцией — нельзя сказать, что здесь произошли какие-то существенные изменения.

Но визит этот был крайне важен. Прежде всего, потому, что он состоялся. И это определённый ответ России, которая сейчас во всех телепередачах – вы знаете все эти ток-шоу связанные с тем, что «мы один народ, а Украина это фейл-стейт». Короче говоря, это было очень важное подтверждение субъектности Украины. Потому что с несостоявшимся государством Байден встречаться не будет. А встреча с Байденом это такая идентикативная штука.

Третья история, которая очень болезненна для Украины, интрига, но которая, можно сказать, закончилась, прежде чем Зеленский поехал — это «Северный поток-2». Вы знаете, что Байден встретился с Меркель, они написали меморандум, и это честное и откровенное кидалово Украины, но здесь Зеленский мало что может сделать. Поэтому это все минусы.

Теперь плюсы. Подтверждены очень многие вещи, подтверждена поддержка США независимости Украины, ее территориальной целостности, подтверждена помощь Украине. Действительно, выделено 60 миллионов долларов — это на военные цели. Но что имеется в виду? Что это кредит, и думаю, что он будет безвозмездный, на покупку американского вооружения и может быть, еще какого-то западного вооружения. Туда будет входить и летальное оружие. Причем, обращаю ваше внимание, что слово «летальное оружие» — его никто уже не боится и называют это прямо.

Еще из плюсов. Так или иначе, все негативные вещи, претензии США к Украине, они остались. Но Байден подтвердил такую рамочную поддержку Украине, и это важно. И она была сделана такими словами, которые читаются в Москве. Короче, сейчас лезть с какими-то наступлениями, и так далее – не думаю, что Российская Федерация будет. Там будет выделяться 3 миллиарда долларов. Это такая помощь на всякое-разное, эти деньги будут контролироваться, чтобы их не растащили.

Теперь по поводу его визита в Калифорнию, к «Эппл» и прочим товарищам. Для Зеленского есть еще одна важная вещь, — его собственные граждане, молодые граждане, должны видеть, что это «анти-Путин». Не в том смысле, что он ставит такую цель, а в том, что так получается. Потому что одно из немногих, что в Украине движется семимильными шагами, это цифровизация. Здесь по интернету – тут мы приближаемся к Эстонии, где можно сделать кучу всяких дел и в этом смысле Россия отстает — ну, не знаю, насколько она отстаёт, но, во всяком случае, жизнь простого украинца, где бы он ни находился, стала значительно комфортнее: все упрощается, документы, которые у тебя в телефоне, законом – и это важно, — законом приняты аналогом настоящих документов.

М.Ганапольский: Это подтверждение субъектности Украины. С несостоявшимся государством Байден встречаться не будет

Поэтому это вот такой нарратив, который обязательно для молодого избирателя Зеленский хочет, чтобы это молодому избирателю понравилось. Поэтому, если Зеленскому сказать «подпишитесь на мой канал», то он не спросит «что подписать».

Л.Аникина― Мы прервемся на новости, и потом подведем итоги голосования.

М.Ганапольский― Да, давайте.

НОВОСТИ

М.Ганапольский― Продолжается наша программа. Те же, и у нас сейчас тема Зеленский и его визит в США. Закончу так: в любом случае, во всяком случае, украинские аналитики, а в Украине очень много хороших аналитиков, многие из них ходят на мою программу, они отмечают, — ну, может, конечно, это может зацепить Зеленского – он этим визитом не принес вреда.

Но хочу сказать, что перед ним сейчас стоит важная задача, ему придется выбрать. Для того, чтобы были какие-то дальнейшие шаги с США, с Европой, придется расставаться со своими друзьями, а он этого категорически не хочет, здесь он как Путин, его друзья, — г-н Ермак и другие, — они прикрыты им, он прямо их прикрывает, что бы они ни делали, а делают они много нехорошего, — не буду в это вдаваться. Он для них как крыша.

Но дело в том, что страдает все остальное. Потому что Зеленский, может, взяток не берет, но все остальные это люди, которые запускают руки в деньги по гланды. Но американцы все знают. Когда Блинкен приезжал, он все рассказал, назвал все существительные, глаголы и прочие части речи. И Байден тоже.

Поэтому вот такое вот внешнее управление. У тебя сейчас будет ответ на вопрос, хочу сказать, что я бы на него ответил так: внешнее управление? – во-первых, в Украине нет никакого внешнего управления, просто те, кто дают деньги на развитие страны, имеют право спросить: вы эти деньги не растащите? Кроме того, вступление в НАТО или в Евросоюз, куда хочет Украина, это вступление не военное, а политическое. А что это обозначает? – это пояснил Блинкен: политическое вступление это когда все страны, а все страны голосуют отдельно, видят прибавочную стоимость от Украины.

То есть, с Украиной, например, НАТО будет лучше. И Европейскому сообществу будет лучше. А если Украина, как иждивенец, пораженная коррупцией внутри будет ходить и говорить: пустите нас, мы заслужили, — ничего подобного, она никуда не пойдет.

Поэтому этот вот нарратив — слово невероятное, — нарратив бесконечный по поводу внешнего управления, это Путинское. Потому что Путин, конечно, не хочет прозрачной России. Ну и, кроме того, Путинская Россия никуда не стремится. Никуда. Путина это устраивает. А Украину и украинцев нет.

Л.Аникина― Может, итоги голосования подведем?

М.Ганапольский― Конечно.

Л.Аникина― 74% наших слушателей считают, что США действительно хотят помочь Украине. И 26% считают, что цель — позлить Россию.

М.Ганапольский― Правильное голосование, вполне очевидное. Треть всегда против. Идем дальше.

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Нарышкин― Кстати, Путин на этой неделе заявил, что хочет нормализовать отношения с Украиной, — особенно не расшифровывал, каким именно образом, но мы понимаем конфигурацию. Путин у нас «редиска», но не за это свое заявление, а за другой комментарий. Он комментировал Афганистан и сказал – процитирую: «Демократия, если нужна какому-то народу, — говорит Путин, — то народ придет к этому сам, не нужно это делать насильственными способами». По мнению российского президента, «под лозунгом продвижения демократии западные страны пытаются сохранить свое влияние в мире», по мнению Путина санкции можно считать «частью политики, навязываемой другим странам своих ценностей». Вот, собственно, все.

Путин говорит о том, что за Афганистан сейчас практически Запад кается, признавая, что ошибки есть. Но при этом в других странах продолжают эту самую пресловутую демократию навязывать.

И сразу перейдем к вопросу для голосования: хотите ли вы, чтобы нам здесь, в России, навязывали демократию извне? Да, мы этого хотим, демократия извне это круто, пусть американцы к нам придут, или еще кто-то — 101-20-11. Нет, не хотим демократии извне, мы сами к ней придем, как говорит Путин — 101-20-22.

М.Ганапольский― Сразу вмешаюсь. Путин, конечно, удивителен и прекрасен в этом своем коконе, в котором он находится – коконе лжи. Ты помнишь, как Путин рвет рубашку на груди и говорит, что у нас было бы полмиллиарда человек, если бы не развал СССР и не Великая Октябрьская социалистическая революция.

Ну, про революцию забудем, а вот эти вот его бесконечные камлания по поводу Советского Союза это удивительно. Вот он «Иван, не помнящий родства» — поясню, что за родство. Удивительно, как этот человек на голубом глазу может вместо «подпишитесь» «что подписать».

Когда он говорил эту фразу – он все помнил. Он помнил, что во время СССР была афганская война, и что смысл этой войны было насаждение – насаждение и внешнее управление. То есть, то, что было там, не понравилось, пытались советскую цивилизацию, коммунистическую цивилизацию пытались там насадить. И закончили точно так же, только еще хуже. Короче говорю, ушли с позором.

И теперь стоит российский президент, который, с одной стороны говорит, что ему нравится СССР и что это самая большая катастрофа, а другой половиной говорит, что американцы облажались.

М.Ганапольский: Все претензии США к Украине остались. Но Байден подтвердил рамочную поддержку Украине, это важно

Хочу сказать не Путину, который держит нас за дураков, что дураков нет. Все прекрасно понимают, что есть страны, которые, кроме того, что их гражданам хорошо, они еще и несут такие понятия как демократия, свобода, — что не надо отрезать руки. Говорят, что общество должно созреть — не знаю, сколько рук будет отрублено, сколько носов отсечено и сколько глаз выколото, сколько женщин убито в Афганистане, пока они созреют.

Да, не получилось. Но множество стран, например, благодарят Британию за то, что они были ее колониями. Сейчас они независимые страны, но британское содружество осталось.

Просто я рекомендовал бы послушать Владимира Пастухова, он сказал про особость Афганистана – что это не другая цивилизация, а это анти-цивилизация. И мир сейчас не знает, что делать со страной, в которой анти-цивилизация, где норма отрубать руки. Это старая их традиция – отрубить руки и расстрелять певца.

То есть, другими словами – да, мы не знаем, что с этими странами делать. И Российская Федерация, которая быстренько заявляет, и надеюсь, что это будет правдой, что она туда не пошлет свои войска, — хотя я хотел бы, чтобы она послала для того, чтобы Путинский режим рухнул. Хотя мне жаль солдат, поэтому лучше не надо. Но в принципе, если бы она ввязалась в афганскую авантюру, я бы очень хотел, потому что штаны бы уже не удержали. Была бы новая величайшая геополитическая катастрофа.

Поэтому хорошо сидеть на берегу и смотреть, как кто-то проплывает у тебя в белых тапках по реке. Но, тем не менее, Россия сейчас не может ничего сказать, кроме восторженных воплей посла Российской Федерации в Афганистане, который кричит, что это цивилизованные люди, что с ними можно договориться, что это новая страница. Да, мы видим, какая новая страница.

В общем, короче говоря, «чья бы корова». Поэтому пусть себе Россия сидит тихонечко, орет, но это она орет по-скабеевски для своих. А с точки зрения внешнего периметра, как любит говорить Венедиктов, никому позиция России не интересна.

Хотя хочу сказать напоследок, что сейчас идут активные разговоры о том, что три страны все-таки должны объединить свои усилия – США, Россия и Китай. Туда же можно подстегнуть Пакистан, который главный смутьян и спонсор талибов* и всех гадостей в этом регионе. Во всяком случае, три эти страны могли бы что-то здесь определить. Потому что они обладают и возможностью блокировки этой страны одновременно, — чего не хочет Китай, и финансовой помощи, давать или не давать, — что могут США. И крики – во всяком случае, отсутствие тормозов, которые, так или иначе, может сделать Российская Федерация. Короче говоря, сложная ситуация, но «чья бы корова».

Л.Аникина― У меня такой вопрос – как-то противоречиво получается. С одной стороны, если я правильно понимаю, нужно насаждать демократию в антицивилизованных странах – правильно я вас понимаю?

М.Ганапольский― Да, совершенно верно.

Л.Аникина― Но при этом жалко солдат. То есть, страны должны посылать своих граждан, своих людей, чтобы они там погибали, чтобы исправить ситуацию?

М.Ганапольский― Нет, ну зачем?

Л.Аникина― А как иначе демократию насадить в другой стране, кроме как так?

М.Ганапольский― Я же сказал только что – как это сделала Британия в странах британского содружества. Никто не погибал. Ну, у кого-то украли козу. Это как итальянцы воевали против Советского Союза на стороне гитлеровцев. Они зашли на территорию Советского Союза, а кто-то из вас вообще помнит, что итальянцы были на стороне фашистов и Гитлер заставил, чтобы итальянские войска зашли на территорию СССР. Они зашли и самое большое преступление, что там было — своровали курицу.

Л.Аникина― Давайте отойдем от итальянцев и вернёмся к нашей ситуации. Как вы себе представляете картину? Как страна, те же США, должны где-то свою демократию внедрять без войск?

М.Ганапольский― Еще раз. Есть такие инструменты, которые называются финансовые. И подобные инструменты

Л.Аникина― Вводить санкции против Афганистана?

М.Ганапольский― Безусловно. Афганистан должен, вот эти бородатые чуваки, которые расстреливают музыкантов, они должны знать, что…

Л.Аникина― А мирные граждане, которые там живут, тоже должны это знать? Это ведь по ним ударит.

М.Ганапольский― Еще раз: граждане в основном поддержали эту власть.

Л.Аникина― Каким образом?

М.Ганапольский― Те, кто был не согласен, пытались бежать. А в основном граждане это те же талибы, только иначе называются.

Л.Аникина― То есть, афганцы сами во всем виноваты?

М.Ганапольский― Ещё раз. Вот Путин принял решение аннексировать Крым. Он его аннексирован. И наложены санкции за преступление власти.

М.Ганапольский: Путинская Россия никуда не стремится. Никуда. Путина это устраивает

Л.Аникина― И?

М.Ганапольский― И Западу абсолютно все равно, страдают или не страдают российские граждане. Потому что российские граждане идут и голосуют за Путина.

Л.Аникина― И где у нас демократия? Как-то не очень работает.

М.Ганапольский― Это бессмысленный спор. Шендерович, наш классик, часто в передачах говорит, что вот это бесконечное «правитель виноват, а общество святое, хватит этим заниматься». Я сторонник именно этого. Вот как вы хотите жить, так вы и живете. Хотите при талибах? Хотите, чтобы носы отрезали? Живите. Только мир не будет вводить туда войска. Просто если вы захотите обновить свой парк самолетов, чтобы «Афган Эйр» куда-то летал, то придумайте свой талибский самолет, и на нем летайте.

Л.Аникина― Опять противоречие. Вы сами говорите: как хотят жить, пусть так и живут. Где здесь тогда насаждение демократии?

М.Ганапольский― Мы запутались? «Я все сказал» — был фильма «Чингачгук» с Гойко Митичем. Я все сказал.

А.Нарышкин― Лиза, ты тратишь наше время.

Л.Аникина― Прости, Алеша.

М.Ганапольский― Конечно.

Л.Аникина― Итоги голосования: 75% хотят, чтобы нам насаждали демократию извне, а 25% против этого.

М.Ганапольский― Люди понимают нашу игру слов, понимают, что стоит за этими словами, что не эта путинская дурь, как будто кто-то сюда пришел и что-то такое делает. Нет, насаждение демократии – что такое демократия? Это форматы жизни. Если говорить о нашей стране, признаки насаждения демократии, — просто не надо бояться слова «насаждение» — это свободные выборы, отсутствие коррупции.

А.Нарышкин― Нет, мы путаем саму демократию с процессом ее насаждения. Мне кажется, что те люди, которые выступили у нас в голосовании за насаждение, вы считаете, что вы можете переложить ответственность за появление здесь расцветающей демократии на других. Но вы должны сами заниматься этим. В этом смысле сложно не согласиться с Путиным – у нас огромное количество людей в стране, верите вы, или нет, — поддерживают Путина, поддерживают курс власти.

М.Ганапольский― И я тут не возражаю.

А.Нарышкин― И вы должны начинать работу с вашими хотя бы соседями.

М.Ганапольский― Алеша, я не возражаю.

А.Нарышкин― А я не с вами спорю, а с аудиторией, которая сидит, ручки сложив, и слушают.

Л.Аникина― «Сделайте нам демократию».

А.Нарышкин― Может быт, слушают «Эхо», слушают здесь достойных людей из либерального фланга, и думают: Господи, когда же они пойдут в Госдуму и наведут там порядок. Вы начинайте сами работу, не ждите никого, ваших либеральных кумиров никогда в Думу не пустят. Подождите две недели, мы послушаем, посмотрим на итоги выборов.

Общайтесь с соседями, в родительских чатах в садиках, в школах, начинайте работу изнутри, с низовых позиций.

А вы думаете, наслушавшись Ганапольского, Аникину, Нарышкина, думаете: да, вот бы США насадили нам демократию, пусть они этому дадут денег, и этому. Сами, сами.

М.Ганапольский― Почему? Необязательно слушатели думают про свою страну. Они вообще думают про этот процесс. Ты меня прости, но если бы не насаждение демократии, то в Африке не появился бы пенициллин. И не было бы программы «Ковакс». Ну, что поделать – есть страны такие, а есть страны иные. Идем дальше – рубрика «Не в фокусе».

НЕ В ФОКУСЕ

М.Ганапольский― У нас в рубрике «Не в фокусе» две интересные темы.

А.Нарышкин― Да. Вы знаете, что есть «Радиостанция Свобода», она по-прежнему может работать в России, но с ярлыком «иностранный агент» — по крайней мере, так посчитали российские власти. У них появился интересный материал на этой неделе — расследование про Леонида Слуцкого, и материал основан на изучении «Тик Тока» дочери Слуцкого.

Важно подчеркнуть, что дочери 11 лет, она, как утверждают журналисты, не скрывает, что семья живет хорошо, и живет якобы не по средствам хорошо. Потому что Слуцкий получает определённую сумму, которую декларирует, а журналисты приходят к выводу, что что-то дебет с кредитом не сходится, потому что в TikTok упомянуты дорогостоящие вещи, отели в Турции, дорогая школа где-то в Швейцарии. И если посмотреть на доходы официальные Слуцкого и предположить, сколько тратится на обеспечение хорошей жизни этой девочки, что-то тут не сходится.

А на жену Слуцкого рассчитывать в плане доходов тоже не стоит, потому что она декларирует суммы гораздо меньшие, чем у самого Леонида Слуцкого.

И вопрос, — я обратил внимание, что представители ультра-провластного фланга начали наших коллег-журналистов закидывать разными субстанциями из-за того, что, в общем, нельзя трогать детей – это такая старая формула, которая обсуждается, например, применительно к политикам, звездам шоу-бизнеса. Можно ли критиковать позицию такого человека, но при этом использовать детей.

И точно так же здесь – можно ли рассуждать о несоответствии доходов Слуцкого, по сути, используя его 11-летнюю дочь, изучая ее TikTok. Они опубликовали ее имя, и черт знает, как потом, кто придет в комментарий к этой девочке, что он там напишет, и что будет с головой этой девочки.

М.Ганапольский: Если бы Россия ввязалась в афганскую авантюру, штаны бы уже не удержали

Дело не в том, что она дочь Слуцкого, Путина, или кого-то еще, но это ребёнок. И ребенок должен быть застрахован от подобного вмешательства извне, или нет? Вопрос мы вам задаем в нашем голосовании: допустимо ли использовать несовершеннолетних в расследованиях против их родителей? Да, это допустимо. Все средства хороши — 101-20-22. Нет, детей трогать нельзя, расследуя те или иные схемы или даже преступления — 101-20-22.

Л.Аникина― И перед тем, как вы активно будете голосовать, просто давайте представим себе картину, когда, например, проводят какое-то расследование, я имею в виду федеральные каналы, используя детей Навального. Чтобы сразу не было такого, что вот негодяи, Слуцкие, давайте будем использовать абсолютно все средства для того, чтобы его растоптать, унизить и оскорбить.

А.Нарышкин― Я не знаю, про какие сюжеты ты говоришь, но если государственное телевидение, госпропаганда, для которой Навальный и его коллеги главный враг, используют какие-то такие средства и приемчики, это не значит, что надо уподобляться и так же поступать.

Л.Аникина― Нет, я говорю, чтобы не было вот этого внутреннего ощущения справедливости просто потому, что это используется, эти дети используются как…

А.Нарышкин― А, в смысле как против Слуцкого возможно подобное расследование, так и против Навального?

Л.Аникина― Да.

А.Нарышкин― Давайте универсальную схему разработаем – можно, или нельзя.

Л.Аникина― Вне зависимости от того, против кого это расследование. Мне об этом расследовании сложно рассуждать, потому что оно очень сильно вызывает во мне эмоции.

А.Нарышкин― Зависть? Ты завидуешь Слуцкому, хотела бы быть дочкой Слуцкого? Аккуратнее.

Л.Аникина― Скорее даже тут не о деньгах. Расследование о том, что у кого-то много денег, мы к этому все привыкли – дворцы, яхты, это все стандартно. Ну, много наворовали – классика.

А.Нарышкин― Что значит «наворовали»?

Л.Аникина― Заработали честно. Меня больше всего возмутил какой-то такой облик этой самой девочки – почитайте расследование, это правда, очень занятно, это совершенно с другой стороны взгляд на вещи. У нее там есть видео, например, где она сравнивает оцта и маму — там такая подборочка, типа отец это дорогая школа, куча денег, и так далее, а мама это копейки, «Лада» во дворе пятиэтажки, — вот это вот все. То есть, это какое-то такое зацикливание ребенка на деньгах, которые, естественно, не сам ребенок заработал и ощущение гордости за то, что эти деньги есть

И мне просто дико неприятно от этого, поэтому у меня это вызывает очень сильное негодование, ощущение неправильности. Я понимаю, что с этой точки зрения рассуждать о расследовании довольно странно, но это то, чем меня это расследование зацепило больше, чем все остальные, связанные с коррупцией.

М.Ганапольский― Несколько слов по этому поводу. Начнем с того, что это расследование не против дочери Слуцкого, а по поводу Слуцкого. Потому что понятно, что не дочь заработала эти деньги — раз. Второе. Очень важно понимать, что если родители, г-н Слуцкий не знал, что она все это публикует, то это его проблемы. А если он знал, но не запрещал ей это, то это тоже его проблемы, поэтому нечего жаловаться. Третье. У нее не был закрытый TikTok, его никто не взламывал.

Л.Аникина― И это правда.

М.Ганапольский― Просто зашли туда и посмотрели, четвертое. Г-н Слуцкий один из ярчайших представителей власти, человек, который все время старается быть на виду, поддерживает всяческие людоедские законы. Но если он поддерживает — посмотрите, как он голосовал по поводу «закона подлецов» — поглядите.

Л.Аникина― Я еще напомню, что Слуцкий прославился скандалом, связанным с домогательствами.

М.Ганапольский― Еще раз. Я сейчас не говорю, что это следствие зеркальное по поводу облика Слуцкого. Просто это не образец нравственности – г-н Слуцкий. Как-то так.

Поэтому расследователи решили заняться вопросом, что за деньги у Слуцкого. Честно говоря, я не понимаю смысла этого расследования. Потому что «на его месте мог бы быть каждый» — как у коммунистов. Дело в том, что они там все одним миром мазаны, за очень редким исключением. Это абсолютно отвратительные существа, которые, в общем, Госдуму используют в двух вещах: первое – это голосование как Путин скажет. И второе – это зарабатывание денег на лоббизме, который в России не отрегулирован законом, и не принимают этот закон не просто так, а для того, чтобы можно было на этом нелегально зарабатывать деньги.

Поэтому, на мой взгляд, это расследование не очень осмысленно, потому что ну, появился второй Навальный. Ну, хорошо, они взяли одного из 5 миллионов российских депутатов, и доказали, что деньги у него странные, и откуда они взялись, совершенно непонятно. И возникает вопрос — ну и что? Что, Слуцкий выбирается куда-то, или идет в президенты, или что? Это обычный маленький винтик и все это абсолютно бессмысленно, на мой взгляд.

А.Нарышкин― И итоги голосования: 77% считают, что можно использовать несовершеннолетних в расследованиях против родителей.

И у нас была еще одна тема по поводу давления на «Умное голосование» — по разным площадкам пытаются этот сервис прижать мы, к сожалению, не успели, но эту тему продолжим завтра в утреннем развороте — ждем вас в 7 утра. А после 9 утра будет Иван Жданов, соратник Навального, про судьбы оппозиции, про само «умное голосование» поговорим. Спасибо огромное.

М.Ганапольский― Спасибо. Ганапольский, Аникина, Нарышкин, будьте с «Эхом Москвы», и с понедельника читайте мои комментарии каждый день к шести часам.

Л.Аникина― Спасибо.

* Движение «Талибан» признано террористическим и запрещено на территории России