В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Дворкин генерал-майор в отставке, старший советник ПИР-Центра.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О. БЫЧКОВА Добрый день, сегодня наш гость в нашей студии прямого эфира это Владимир Дворкин, генерал-майор в отставке, старший советник ПИР-Центра, это исследовательский центр, который занимается проблемами международной безопасности. Добрый день, Владимир Зиновьевич.
В. ДВОРКИН Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА Итак, мы будем говорить о последних международных событиях, теракт очередной в Израиле, взрыв на автобусной остановке, четверо погибших. До этого были различные темы, связанные со взрывами в Ираке и Афганистане. Наш сегодняшний гость специалист в том числе по терроризму в мегаполисе. Это особая новая тема исследований, новая реалия. Чем отличается терроризм в городе от просто терроризма?
В. ДВОРКИН Практически ничем не отличается. То, что произошло в Израиле, то, чему несть числа сейчас по всему миру, это простейший вид терроризма, от которого защищаться крайне сложно. Но это и, возможно, не самый опасный вид терроризма, поскольку в любом крупном мегаполисе достаточно много объектов, диверсии на которых можно приравнять к использованию оружия массового уничтожения. В среднем, в крупном мегаполисе порядка 10 исследовательских реакторов ядерных, десятки объектов, которые содержат многие тонны хлора, аммиака, медицинские учреждения, где радиоактивные материалы находятся. Диверсии на таких объектах, по существу, равносильны применению оружия массового уничтожения со всеми вытекающими последствиями. Вопрос защиты таких объектов это чрезвычайно сложный вопрос, здесь нужны комплексные программы, которые позволили бы расставить приоритеты по степени опасности, по степени защищенности этих объектов. Безусловно, должны приниматься самые жесткие меры по охране и защите этих объектов. Такая работа ведется, но я не уверен в том, что она ведется в достаточно систематизированном плане. Таким образом, по существу, мегаполис с десятками таких опасных объектов представляет очень перспективные цели для хорошо подготовленных террористов со всеми вытекающими последствиями от терактов.
О. БЫЧКОВА Скажем, наверное, можно поставить какую-то охрану, придумать какие-то меры, в том числе технические, безопасности для конкретных крупных объектов, как, например, атомный реактор в городе или какой-то объект инфраструктуры. Но трудно поставить милиционера или полицейского на каждой автобусной остановке. Получается то, что происходит в Израиле, т.е. там берут, может быть, не столько масштабами этих взрывов, сколько их количеством.
В. ДВОРКИН Да.
О. БЫЧКОВА Я сейчас смотрела публикацию в одной из израильских газет, там были приведены данные, что за три года интифады было триста с лишним взрывов на дорогах, на улицах, на шоссе и т.д. Т.е. по 100 взрывов каждый год.
В. ДВОРКИН Израиль это особая зона, где теракты сконцентрированы в таком количестве. Но, в принципе, как показывают теракты не только в Израиле, а везде, и в Москве, и в Ираке, и в других странах, это наиболее распространенный сейчас вид терроризма, такой простейший. Защититься от него, конечно, крайне сложно, даже с учетом тех успехов, которые есть в службе безопасности Израиля, и то там происходят постоянные взрывы. Возможности проводить такие взрывы в крупных городах, безусловно, есть. Защититься от них крайне сложно. Здесь, конечно, основные усилия должны быть сосредоточены на оперативных разработках и предупреждении таких взрывов. У нас наши спецслужбы проводят такую работу, но застраховаться, гарантировать отсутствие таких терактов совершенно невозможно.
О. БЫЧКОВА Вы сказали, что работа по охране потенциально опасных объектов ведется недостаточно систематизированно. Что вы имели в виду?
В. ДВОРКИН Я имею в виду то, что мне неизвестны комплексные программы, которые расставили бы приоритеты по степени опасности, по степени защищенности этих объектов. Хотя, безусловно, они защищаются, но возможности, имея в виду десятки таких объектов в мегаполисе, крайне сложные, действительно невозможно же круговое оцепление сделать вокруг каждого объекта народнохозяйственного. Я уж не говорю о реакторах, защита достаточно неплохо обеспечивается, там нужны, безусловно, изощренные способы для того, чтобы подобраться и устроить там аварию и диверсию. Но на всех других объектах, там, где, как я уже говорил, имеются значительные запасы химических веществ, там я не уверен в том, что там в достаточной мере не только охрана, потому что охрану можно легко сделать, но можно всегда устроить технологические какие-то прорывы, с помощью купленных, грубо говоря, людей устроить просто нарушение технологических циклов, которые приведут к таким авариям. Это очень серьезная проблема.
О. БЫЧКОВА То, что вы сейчас говорите, это ведь не является рецептом, например, для террористов?
В. ДВОРКИН Еще бы не хватало, если бы я сейчас выдавал рецепты, говорил бы, где находятся объекты, как нужно нарушать там технологический цикл.
О. БЫЧКОВА Мы продолжим тему безопасности национальной и международной через минуту после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор с генерал-майором в отставке Владимиром Дворкиным, говорим о безопасности, как национальной, так и международной. Наши слушатели тут же реагируют на ваши оценки состояния безопасности опасных объектов. Например, слушатель спрашивает, вы нарочно передаете, как лучше терроризировать Москву, вы говорите, что на объектах нет охраны. Об этом надо говорить на заседаниях в ГД. Например, Зинаида Прокофьевна, наша слушательница, спрашивает, а как насчет безопасности в Курчатовском институте? Владимир Зиновьевич сказал, что как раз атомные реакторы более или менее охраняются.
В. ДВОРКИН Да, конечно, нельзя говорить о том, что нет охраны, я этого не говорил. Я говорил, что просто помимо ядерных реакторов есть еще десятки других объектов, которые представляют опасность в городе.
О. БЫЧКОВА Если говорить о ядерных реакторах, то есть ядерные реакторы, которые представляют опасность как объекты для действий террористов, но есть ядерные реакторы, которые являются фактором международной безопасности, например, в странах, которые незаконно занимаются созданием оружия массового поражения. Не только о ядерных реакторах, но об оружии массового поражения шла речь на днях в связи с Ливией, которая согласилась принять у себя инспекторов, вообще раскрыться в вопросе создания оружия массового поражения. Как, например, пишет швейцарская газета «Нойе Цюрихен Цайтунг», приглашенные контролеры были поражены прогрессом ядерной программы Каддафи, центральный пункт в этой проблематике режим и лидер, заказывающий производство запрещенных вооружений, готовый их применить. Насколько вообще неожиданным для международного сообщества была эта ливийская инициатива?
В. ДВОРКИН Я думаю, что покладистость ливийского режима возникла не на пустом месте, что бы там ни говорили, как бы ни критиковали операцию США в Ираке, но в Ираке результат совершенно ясен, свергнут один из самых кровавых режимов, который и собственный народ травил, и десятки тысяч курдов погибли от химического оружия. Ясно совершенно, что если не обнаружены сейчас следы оружия массового уничтожения в Ираке, то зафиксирован факт поддержки Хусейном террористов палестинских, известны факты, зарегистрированы факты, когда он выдавал вознаграждения семьям шахидов. Так вот, покладистость Ливии связана, прежде всего, со страхом свержения режима. Как может режим любой такой тоталитарный защититься? Либо полностью раскрыться перед всеми контролирующими органами и принять все условия режима нераспространения, по договору нераспространения ядерного оружия, по конвенции о запрещении химического оружия, бактериологического и токсинного, по режиму распространения ракетных технологий. Так вот, пожалуй, ядерные программы, насколько мне известно, в Ливии были не очень развиты, там всего один реактор был, поставленный СССР, исследовательский, на 10 мегаватт, его модернизировали, правда. Обещания о поставке двух других реакторов по 440 мегаватт канули в Лету. А факт наличия химического оружия зафиксирован в Ливии, Ливия применяла горчичный газ при бомбардировке объектов в Чаде, так что программа химического оружия оценивается достаточно высоко в Ливии. То обстоятельство, что Ливия в конце концов не смогла и не сможет в ближайшей перспективе создать для себя надежную защиту в виде ядерного оружия и ракет, это является тем мотивом, что ли, по которому Ливия сейчас полностью раскрылась, Сирию призывает и все остальные страны с тоталитарными режимами сделать то же самое. Оружие массового уничтожения, конечно, для таких режимов является средством самосохранения, но оно не очень значимо без ракет, которые могут обеспечить доставку такого химического оружия. У Ливии программа довольно развита, ракетная, прошли испытания ракеты «Аль Фаттах», модальность до 1 000 км, это уже для соседей представляет значительную угрозу, отчасти и для Европы. Так что покладистость Ливии это крайне позитивный фактор, который вызван, я считаю, прежде всего, страхом повторения иракской операции.
О. БЫЧКОВА Т.е. получается, что американцы, которые так жестко действовали в Ираке, в общем, сейчас пожинают вполне правильные плоды?
В. ДВОРКИН Я думаю, то обстоятельство, что Ливию уговорили, по существу, европейские страны, Великобритания, Германия, Франция, это возможно было сделать только после операции в Ираке.
О. БЫЧКОВА Понятно.
В. ДВОРКИН И то же самое предполагается сейчас, те же самые действия предполагается произвести по отношению к Сирии, где тоже есть химическое оружие.
О. БЫЧКОВА Как вы относитесь к этим оценкам или они все-таки слишком эмоциональные, что инспекторы были поражены состоянием дел с оружием массового уничтожения в Ливии? Т.е., может быть, есть еще масса каких-то сюрпризов, о которых сегодня не подозревают?
В. ДВОРКИН Дело в том, что сюрпризы, мне кажется, могут быть в области химического оружия и ракетного оружия, поскольку Ливия не присоединилась к конвенции о запрещении химического оружия. Если теперь она раскрылась по всем статьям, которые запрещают производство и хранение оружия массового уничтожения, включая ядерное, химическое, бактериологическое, токсинное, то тут сюрпризы могут быть, конечно. Хотя такой режим всегда старается не преподносить сюрпризов и скрывать все свои действия.
О. БЫЧКОВА Это и называется сюрпризом, когда скрывают, а потом вдруг раскрывается как-то.
В. ДВОРКИН Не в интересах таких стран преподносить сюрпризы. Они возникают помимо желания.
О. БЫЧКОВА Если, например, представители израильской разведки сказали о том, что им ничего не было известно о переговорах Ливии и Великобритании, чтобы раскрыться, значит, им еще что-то другое могло быть неизвестно.
В. ДВОРКИН Я считаю, что израильская разведка обладает, конечно, большими возможностями, но не абсолютными.
О. БЫЧКОВА Если перечислить список сегодняшних опасностей, явных и подозреваемых, в мире, Иран, атомные программы, хотя об этом много спорят, Ирак, оружие массового поражения, которое, по крайней мере, уже не будет так опасно, даже если его найдут, но его, может быть, и не найдут никогда, Сирия, как вы сказали, химическое оружие, Северная Корея. Что еще?
В. ДВОРКИН Складывается сейчас такая ситуация, что число таких потенциально опасных стран, которые могут угрожать использованием оружия массового уничтожения, сокращается. По Ирану, Иран согласился подписать дополнительный протокол, по которому, по существу, представляет все свои объекты ядерной инфраструктуры под контроль инспекторов МАГАТЭ. Если будут также позитивно развиваться события в этом же направлении с Ливией, с Сирией, то останется, вообще говоря, одна только Северная Корея. Это проблема из проблем, потому что в Северной Корее ядерные программы значительно более развиты, есть много данных о том, что у них существуют, если еще не готово ядерное оружие, то, во всяком случае, ядерные взрывные устройства.
О. БЫЧКОВА И непонятно, как к ним подступиться.
В. ДВОРКИН Пока нет, и никто точно не знает, насколько руководство Северной Кореи занимается шантажом, блефует о том, что у них все готово. Насколько там в действительности все уже есть, я склонен думать, что очень многое у них уже есть. У них очень мощная ракетная программа. А ракетная программа без оружия массового уничтожения это, по существу, крайне неэффективный, невыгодный вид вооружения, только с оружием массового уничтожения эти ракеты представляют собой потенциальную опасность.
О. БЫЧКОВА Т.е. ракета нужна не сама по себе для того, чтобы на нее погрузить какую-нибудь гадость и отправить далеко?
В. ДВОРКИН Конечно, даже во время второй мировой войны немцы тысячи ракет применили Фау-2 по Лондону, по Англии, но это не повлияло сколько-нибудь серьезно на исход сражений и боевых действий, потому что там было обычное снаряжение, обычная взрывчатка. Ракеты эти имеют, так же, как и нынешние ракеты в этих странах с тоталитарными режимами, низкую точность. Поэтому только снаряженные оружием массового уничтожения, ядерным оружием, химическими боеприпасами, они представляют действительно серьезную опасность.
О. БЫЧКОВА Не слишком ли оптимистично звучат ваши слова, что проблема практически решена, все более или менее вычищено, осталась только одна маленькая Северная Корея, может быть, на нее тоже найдут способ когда-нибудь как-нибудь надавить?
В. ДВОРКИН Оля, я совсем не оптимист в этом отношении, я сказал только, что процесс начался. Чем он закончится, пока еще никто не знает. Ливия согласилась, на Сирию оказывается давление, Ирак, как я вам уже сказал, тоже на пути к этому. Прогресса нет только пока с Северной Кореей.
О. БЫЧКОВА Но ведь эти государства, те, которые разрабатывают свои новые ядерные программы, они как бы пришли второй очередью вслед с клубом сверхдержав, за большими государствами, имеющими свои ядерные программы. Насколько велика вероятность, что за этой второй очередью, например, не придет какая-нибудь третья, какие-нибудь африканские государства, которые поднакопят возможностей или все имеющиеся бросят только на это и т.д.?
В. ДВОРКИН Здесь скрыть невозможно таких программ, потому что прежде, чем, действительно, страна станет обладателем ядерного оружия, надо провести испытания. Нет такого оружия, которое можно использовать без испытаний, строго говоря, хотя отдельные исключения есть. Южная Африка отказалась от ядерного оружия, это наиболее мощная, с точки зрения потенциала промышленного. Нельзя же где-то дома в мастерской сделать ядерное оружие. Для этого нужна серьезная ядерная инфраструктура. Скрыть это невозможно, все это прекрасно понимают. Поэтому я не думаю, что в ближайшее время объявится кто-то. Кстати, вы сказали «вторая очередь», это не вторая, это третья очередь. Вторая очередь это Индия, Пакистан, Израиль.
О. БЫЧКОВА Конечно.
В. ДВОРКИН О третьей очереди мы уже поговорили. Я вам обрисовал ситуацию.
О. БЫЧКОВА Спасибо вам. Владимир Дворкин, генерал-майор в отставке, старший советник ПИР-Центра, был в нашем прямом эфире. Мы обсуждали последние события в области международной безопасности. Спасибо.