М.Максимова― 22 часа и 6 минут в Москве, программа «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Михаил Соломонович, добрый вечер.

М.Гусман― Добрый вечер, Марина. Рад вас приветствовать. Хотя погода в Москве совсем-совсем нас не радует, но хоть в эфире можно пообщаться в тепле и уюте.

М.Максимова― Кстати, всего лишь +11, сейчас это… Это не в Москве. Это в Осло.

М.Гусман― В Осло всегда… Осло севернее, более северная столица, чем Москва, и там давно снег. И там всегда холоднее. Но сегодня, я понимаю, почему вы интересовались погодой в Осло, наш герой из прекрасной страны Норвегии, и Осло – столица, где заседает правительство, которое он возглавил.

М.Максимова― Новый премьер Норвегии Йонас Гар Стёре. Если все будет идти по плану, то на ближайшие 4 года он будет занимать это кресло. Собственно, сел он в это кресло буквально на прошлой неделе.

М.Гусман― Что значит «сел»? Его партия успешно провела предвыборную кампанию и парламентские выборы. И в общем-то сегодня, после того, как его рабочая партия победила на выборах, во всех пяти северных странах традиционных, и в Дании, и в Исландии, и в Норвегии, и в Финляндии, и в Швеции впервые, между прочим, с 59 года… Впервые во власти левоцентристские силы. И это заметили мировые СМИ, об этом писала такая влиятельная газета как Financial Times. Предпочтение электората в этих странах к левоцентристским силам, конечно, неслучайно. Причин много разных, но все равно везде называют пандемию как таковую, последствия пандемии, экономические последствия, ухудшение жизни людей. На этом фоне лозунги левых партий, их обещания всегда народ привлекают. Вот – результат. В пяти северных странах сегодня во власти левоцентристские, левые правительства по сути.

М.Максимова― Собственно говоря, наш герой, Йонас Гар Стёре, надо его чуть-чуть поподробнее представить.

М.Гусман― Мы расскажем, это человек интересный, с такой богатой биографией, хорошо знакомый в России, кстати.

Один вопрос. Сразу викторина.

М.Максимова― Хорошо.

М.Гусман― Скажи, пожалуйста, дорогая Марина. Кто из хорошо известных вам с нами коллег, далеко не чуждый радиостанции «Эхо Москвы», знаком с нашим сегодняшним героем, Йонасом Гаром Стёре и даже делал с ним интервью?

М.Максимова― Михаил Соломонович…

М.Гусман― Чего так рассмеялась?

М.Максимова: Я―то думала… Теперь он стал премьер-министром, и теперь надо еще раз брать.

М.Гусман― Так все-таки кто?

М.Максимова― Вы сделали интервью,

М.Гусман― Нет, дорогая моя. Вот я уверен был, что ты проиграешь эту викторину. В 2006 году небезызвестный вам Алексей Алексеевич Венедиктов, редактор ваш, стыдоба-то какая, брал интервью у министра иностранных дел, он был в студии у вас, Йонас Гар Стёре. Может быть, даже портрет его висит в коридоре.

М.Максимова― Возможно. Но не очень привлек мое внимание.

М.Гусман― А я вот прочитал интервью Алексея Венедиктова. Правда, с тех пор очень много воды утекло. Очень много. Но, тем не менее, он сделал карьеру, что вступил как лидер партии в должность премьер-министра.

Кстати сказать, мы не так часто рассказываем про Норвегию, недавно рассказывали про короля Харальда. В данном случае я имел честь брать у него интервью. Тоже где-то в те годы. Но он до сих пор – правящий монарх. Вообще Норвегия – страна чрезвычайно интересная, на мой взгляд. В ней столько всего сплетено. Хотя, по сути, независимым государством она, отделившись от унии со Швецией, это произошло только в начале прошлого века. Она как независимая страна относительно молодая, хотя ее годом основания считается 872 год нашей эры. Но вот как… Вообще перевод слова «Норвегия», в разных языках это слово фонетически звучит по-разному, но это переводится как «северный путь». Это страна северного пути.

М.Максимова― Если уж… Просто если рассказывать и про страну, нужно напомнить, что эта страна – член НАТО. Но это мы подробнее…

М.Гусман― Тут ничего удивительного нет, она – один из основателей НАТО. Более того, нынешний генеральный секретарь НАТО тоже был премьер-министром Норвегии, многолетним патроном нашего сегодняшнего героя. Но к этому надо как-то подойти. Я почему стал говорить про столь интересную страну, потому что, во-первых, в Европе она, по-моему, самая… Население у нее небольшое, а площадь достаточно большая. Если она по населению…

М.Максимова― Там 5 миллионов, по-моему.

М.Гусман― И она занимает 119 место в мире, во второй сотне. А вот по территории – 67. Соответственно, людей на квадратный километр совсем немного. Но при этом у них очень высокий уровень жизни. И, кстати сказать, в одном вопросе Норвегия уже целый ряд лет… С 2009 года или позже, она считается самой лидирующей страной по рейтингу качества жизни людей. Есть такие специальные критерии, есть такие специальные измерения. Так вот, по качеству жизни людей Норвегия – в числе лидирующих. При этом страна достаточно богатая на полезные ископаемые. Все знают, думаю, что она – одна из крупнейших нефтедобывающих стран. По экспорту нефти она вообще на втором месте после Саудовской Аравии.

М.Максимова― И наш герой сегодняшний заявил, что продолжит разработку.

М.Гусман― К этому мы придем, там жуткие споры по этому поводу. Партия «Зеленых», которая тоже вошла в парламент, но еще не вошла в коалицию правительственную. Войдет – не войдет – это мы еще посмотрим. Надо сказать, что нефть… Если нефть в Царской России стали добывать еще где-то в конце 19 века, на территории Азербайджана, то в Норвегии нефть стали добывать только в 70-е годы. И в этом плане норвежцам очень повезло, потому что добыча нефти началась где-то на рубеже 70-х годов, а в 73 году, когда Норвегия развила свою нефтяную отрасль, разразился нефтяной кризис, который поспособствовал… Появились высокие цены на нефть, и Норвегия – одна из немногих стран, которая на этом нефтяном кризисе заработала.

Но до 70-х годов главная экономика Норвегии строилась на рыболовстве и фрахте судов. Собственно, две такие были составляющие норвежской экономики. Но что тоже интересно. Несмотря на то, что Норвегия – активная, мощная по нефтедобыче страна, почти 70% энергии, потребности в энергии в Норвегии, покрывается за счет гидроэлектростанций. И большая часть нефти идет не на внутренние нужды, а на экспорт, что очень повышает экономические возможности страны. Но что еще можно сказать про Норвегию с точки зрения, чтобы представили, почему эта страна такая богатая… Там самое крупное в Европе производство алюминия и магния. Про рыболовство мы сказали. И надо сказать, что это мощнейшая отрасль. И она для Норвегии не менее важна, чем пресловутая нефть. И еще у нее леса, железо, медь, цинк. Не знаю, серебро. Все, что хочешь, есть в Норвегии. Мрамор экспортируют, гранит.

Страна небольшая, но достаточно богатая. И уровень жизни населения очень высокий. Но там периодически сменяют друг друга две основные силы, консервативная и левоцентристская. Хотя Рабочая партия, которую возглавляет наш сегодняшний герой… Эта партия почти 50 лет во власти, одна из старейших политических сил.

М.Максимова― Последние два цикла они были в меньшинстве.

М.Гусман― Да, все это напрямую завязано с экономической ситуацией в стране. В таких странах как Норвегия избиратель просто нюхом чует, куда дуют экономические ветра. И если ситуация складывается не в ту сторону, в какую ожидают многочисленные избиратели, то они голосуют как раз за тех, которые придут на смену правящей коалиции, что они и сделали. Потому что пандемия решительным образом пошатнула экономические возможности Норвегии, хотя она по-прежнему среди стран с высоким уровнем жизни и экономики.

М.Максимова― Получается, пандемия вернула Рабочую партию к власти. С 2013 года партия не была у власти. Кстати…

М.Гусман― Они набрали на выборах… Высокая была явка на выборах парламентских. Это было 13 сентября, чуть больше месяца назад. Выборы прошли традиционно, никто из партий не набрал слишком подавляющего большинства. Но Рабочая партия, где Йонас Гар Стёре, получила 26,5%. У него есть союзники., которые с самого начала заявили, что они будут в коалиции. Это так называемая Партия центра, это Социалистическая левая партия. Скажем так… Корнями когда-то бывшая коммунистическая, так называемая Красная партия, она набрали 17.5%, 7,5%, 4%, соответственно, плюс-минус. И таким образом получился левый фланг норвежского парламента, который и собрал… У них в парламента 169 депутатов, вот 97 депутатов собрали партии парламента, этого вполне достаточно, чтобы сформировать правительство.

Есть раздумывающая, я о ней сказал, партия «Зеленых», у них 3,9% голосов. Всего 3 места в парламенте, тем не менее, они бы тоже не помешали правящей коалиции для будущего принятия решений. Как я сказал, явка была большая, 77% людей пришли к избирательным урнам. Очень высокий процент по европейским меркам, и это говорит о том, что избиратель в Норвегии очень активный, очень заинтересованный.

М.Максимова― Хотят перемен, как в песнях Цоя.

М.Гусман― В Норвегии традиционно избиратель стремится выполнить свой гражданский долг и честно проголосовать за ту партию, которая ему на этот раз наиболее симпатична.

М.Максимова― Хотела коротко сказать про коронавирус. Раз уж заговорили, многие изменения в разных странах происходят именно из-за пандемии. И в связи с тем, как действующая власть справляется или не справляется с пандемией… Буквально пару недель назад Норвежский институт общественного здравоохранения подсчитал, что теперь коронавирусную инфекцию можно приравнять к обычному гриппу.

М.Гусман― А в каком плане приравнять?

М.Максимова― Они, цитирую практически… Потому что большинство норвежцев из группы риска вакцинированы от COVID-19, несмотря на то, что болезнь все еще циркулирует в стране, она больше не является серьезным бременем для системы здравоохранения. Правда, они тут же подчеркнули, что это заявление вовсе не означает, что пандемия коронавируса закончилась.

М.Гусман― Это во-первых. Во-вторых, не дай бог, чтобы наши радиослушатели и те, кто нас сейчас смотрит, подумали о том, что коронавирус как болезнь близок к гриппу. Это серьезный, очень серьезный…

М.Максимова― Делает заявление министерство страны, в которой местное население… Не в полном объеме, но сколько процентов там привито. А Россия такими цифрами похвастаться не может.

М.Гусман― Давай воспользуемся тем, что мы в прямом эфире, и всех, кто не привился, не вакцинировался, попросим и предложим привиться, потому что другого пути нет. Кто не привьется, тот почти что неминуемо заболеет, ничего мы никому не желаем не дай бог. Поэтому все можно сделать гораздо проще, привиться любой доступной вакциной, все они хороши и все они работают.

М.Максимова― Тогда после этого тоже можно будет сказать, что пандемия не прошла, но приравняли ее к гриппу. Но впереди еще много работы.

М.Гусман― Я привился, но от гриппа собираюсь тоже привиться, и всем советую. В силу того, что московская погода в эти месяцы не сулит нам ничего хорошего… Кстати, многие прививаются буквально одновременно. И прививку от коронавируса, и от гриппа.

М.Максимова― Это не знаю, надо с врачами посоветоваться. Я еще думаю по поводу повторной прививки, но у меня еще полгода не прошло.

М.Гусман― Надо, Мариночка.

М.Максимова― Это про ревакцинацию, а не вторую прививку.

М.Гусман― Нужна. Время надо выдержать, но сам факт обязателен. Я такой пропагандист прививок, что использую любую возможность по этому поводу высказаться.

М.Максимова― Вот затронули коронавирус… Там ситуация лучше, чем у нас в стране. И посмотрим, как будет со всем этим справляться новое правительство.

М.Гусман― Понимаешь, ты правильно сказала, что вакцинацию они взяли на вооружение как основное. Страна небольшая. И когда все население практически, такая стоит задача, пройдет вакцинацию двумя дозами той вакцины, которая у них принята, то тогда они эту задачу решат. Сейчас это выглядит именно так.

М.Максимова― Интересно… Раз уж мы заговорили, коротко напомним. Мы рассказывали чуть подробнее об этом, когда говорили про короля Харальда, но просто все-таки напомнить про устройство страны, что там конституционная монархия и парламентская демократия.

М.Гусман― Надо сказать, маленькая такая деталь… Не вдаваться в деталь, но сказать, что формально по Конституции Норвегии у короля достаточно много полномочий. И так это сложилось исторически. Но постепенно, с течением времени непосредственно королевская власть становится всё менее и менее практической, исполнительной, все более церемониальной, представительской. И это характерно для всех европейских монархий. Но, повторяю, норвежский король еще лет 40 назад гораздо более влиятелен был с точки зрения политических возможностей, нежели сейчас.

М.Максимова― Нужно было коротко упомянуть. Если наши слушатели видели объявление, что предшественник нашего сегодняшнего героя, бывший премьер-министр Норвегии, она признала поражение на выборах. А потом подала королю Харальду V прошение об отставке. А потом, после этого, когда он принял отставку, Харальд V обратился к лидеру Рабочей партии, к нашему герою, Йонасу Гару Стёре с поручением сформировать новый кабинет министров.

М.Гусман― Совершенно правильно.

М.Максимова― Церемониальная история.

М.Гусман― Сразу задам загадку. Какое событие, имеющее отношение, подскажу, к нашему цеху, произошло буквально меньше месяца назад в столице Норвегии Осло?

М.Максимова― Вручение Нобелевской премии…

М.Гусман― Не вручение, пока еще решение о присуждении.

М.Максимова― Наш сегодняшний герой, я так понимаю, номинировал… Как ее зовут…

М.Гусман― Нет, не надо делать догадки. Никто не знает, и в ближайшие 50 лет не узнает. Я хочу сразу внести ясность… Много об этом писалось, шорт-листы, лонг-листы. Действительно, надо сказать, что Нобелевский комитет именно по премии мира находится в Осло, в отличие от всех остальных премий, которые находятся в Стокгольме. И именно Нобелевский комитет решил о присуждении премии мира нынешнего года нашему коллеге Дмитрию Муратову, с чем мы его тоже поздравляем, главного редактора «Новой газеты». Но все, что связано с номинацией, с кандидатами, это все станет известно через 50 лет, согласно существующему положению. Все остальные фигурирующие фамилии номинантов, тех, кто представлял, участвовал в этих списках – это все только предположения и домыслы. Может, они имеют отношение близкое к реалиям, потому что люди грамотные, профессиональные, могут определять это на основе собственного анализа. Но только через 50 лет открываются и имена номинантов и имена тех, кто номинировал тех или иных… Это так и… Вот сегодня не знает никто. Поэтому говорить, что премьер номинировал кого-то – это все домыслы. Такого не существует.

М.Максимова― Эх, будем жить через 50 лет – проверим, насколько это соответствует действительности.

М.Гусман― Конечно. Вот тогда мы встретимся опять в эфире и поделимся соответствующими новостями.

М.Максимова― Здесь мы поставим запятую, потому что подходит к концу первая часть нашей программы. Говорим про нового премьера Норвегии, Йонас Гар Стёре…

М.Гусман― Мы еще о нем не говорили. Мы пока говорили о самой Норвегии.

М.Максимова― Коротко мы его представили, а после перерыва начнем. Не отключайтесь.

НОВОСТИ

М.Максимова― 22 часа 33 минуты, продолжается программа «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, говорим про Норвегию. И наш сегодняшний герой – новый премьер-министр, Йонас Гар Стёре, который занял свой пост буквально на прошлой неделе.

М.Гусман― Вот я сейчас воспользуюсь только что внимательно мною прослушанным уроком татарского языка, я его внимательно прослушал и записал. Про нашего героя точно можно сказать, что он точно не кудрат-бельмес, то есть – полный балбес. Вот это нельзя сказать практически ни про одного из наших героев. То есть, я выучил словосочетание татарское, бессмысленное для нашей программы.

М.Максимова― Если только использовать с отрицанием.

М.Гусман― Только с отрицанием. Итак, наш нынешний герой, только что его партия победила на выборах, возглавила правительство Норвегии. Йонас Гар Стёре по политическим меркам совсем не старый человек, родился 25 августа 60 года. Кстати сказать, он – коренной… даже я не знаю, кстати. Как назвать жителя Осло? Ословчанин?

М.Максимова― И так, чтобы не обидеть.

М.Гусман― Мы не обидим, потому что по-русски будет. А по-норвежски точно звучит как-то… Вот как? Я вот не знаю. Можем спросить наших радиослушателей, пусть пришлют смску, как… Ословчане? Нет? Ословяне…

М.Максимова― Житель Осло.

М.Гусман― Можно и с тремя словами. А вот одним словом можно сказать? Итак, он родился в Осло. В очень богатой семье. Его отец был известным в стране страховым брокером. Мама работала в библиотеке, но основной капитал идет еще от деда, который возглавлял крупную компанию, которая производила очень полезные в Норвегии печи и камины. И эти печи и камины составили основное состояние семьи, которая достаточно хорошо жила. И по отцовской линии, во всяком случае, об этом пишет норвежская пресса, что несмотря на левые взгляды нашего героя, в его роду были очень крупные бизнесмены и известные политические деятели. Он после школы поступил в военно-морское училище, честно отслужил год в военно-морских силах страны. Затем он окончил учебу в звании младшего лейтенанта военно-морских сил. Но потом занялся уже политическими науками, изучал их в Париже. Есть такой замечательный институт…

М.Максимова― Очень прекрасный, простите меня за не совсем корректный русский язык. На этом месте я очень сильно заинтересовалась. В какой-то момент… Я прочитала быстро интервью нашего шефа, но, к сожалению…

М.Гусман― Пока я изучал татарский, ты читала интервью.

М.Максимова― Оно небольшое.

М.Гусман― Ну страниц восемь убористого текста.

М.Максимова― Ну вот расшифровка…

М.Гусман― Ты, наверное, выдержки читала. А я изучаю классику.

М.Максимова― Меня просто заинтересовал поворот в его истории. Сначала он отслужил в армии, а потом… Sciences Po – это не просто хороший университет, это кузница политической и дипломатической элиты во Франции. Я нашла, что среди выпускников – 8 глав государств и правительств, в частности – действующий президент Франции, 13 французских премьер-министров, 12 глав иностранных государств или правительств, а также бывший генсек ООН Бутрос-Гали. Когда человек принимает решение в Sciences Po, он уже знает, куда и зачем он идет.

М.Гусман― Для меня не меньшее впечатление чем то, что ты сейчас сказала, как много вышло из этого института политиков, произвело впечатление то, что его по окончании пригласили преподавать в специальную программу Гарвардской школы права. Сразу такая селекция произошла, его увидели в этой Sciences Po и пригласили в Гарвардскую школу права, а это топовый топ в целом среди учебных заведений в области права. И он там достаточно неплохо поработал, вернулся в Норвегию в 86 году, поработал в частной школе делового бизнеса, администрирования. Продолжил свою научно-преподавательскую карьеру. Но было очевидно, и это его осознанный выбор, что он уже с начала 80-х годов стал работать в правительстве с рядом ведущих политических деятелей Норвегии.

Прежде всего я бы назвал премьер-министра Гру Харлем Брунтланн, которая была лидером, первая женщина во главе норвежского правительства, была лидером Рабочей партии. Он был ее советником, должность вроде бы скромная, но, тем не менее, в этой должности он зарекомендовал себя как очень квалифицированный и специалист права, и в высшей степени квалифицированный администратор. Надо сказать, что в первых своих партийных пристрастиях он был близок к консервативной партии. И только в 95 году он присоединился к норвежской Рабочей партии, которая в последнее время стала именоваться просто Рабочей партии.

М.Максимова― Я прочитала, когда они сделали этот ребрендинг, убрав слово «норвежская». Ну, окей…

М.Гусман― У нас же было… Наше агентство называлось ИТАР-ТАСС. А сейчас просто ТАСС, так и Норвежская Рабочая партия, стала просто Рабочей партией.

М.Максимова― Вот если говорить, все равно же скажут, что это норвежская партия…

М.Гусман― Слова всегда имеют смысл, Мариночка. Они так посчитали. Значит, в этом видели большой смысл. Но надо вернуться к нашему герою, потому что господин Стере после ухода Брунтланн с поста премьер-министра не столько сохранил свою позицию, но даже немножко укрепился, поскольку стал генеральным директором, руководителем администрации нового главы правительства, господина Ягланда, тоже представляющего норвежскую Рабочую партию. И дальше госпожа Брунтланн, его бывшая шефиня, в 1998 году, был конец 20 века, ее избрали генеральным директором ВОЗ, вокруг которой в наши дни столько ломается копий. И она его пригласила в качестве руководителя администрации аппарат ВОЗ. И ему же было поручено представлять Норвегию при многочисленнейших международных организациях, расположенных в Женеве. И это придало ему огромный опыт внешнеполитического чиновника, дипломата и администратора. Он, с одной стороны, возглавлял администрацию, крупнейшую и авторитетную Организацию здравоохранения. С другой стороны, попробовал свои силы в качестве дипломата и представителя, посла Норвегии при международной организации в Женеве.

Но правительство в Норвегии через несколько лет сменилось опять, пришел к власти в стране в качестве премьер-министра тот самый Столтенберг, которого мы хорошо знаем по его нынешней должности. И он опять призвал нашего героя в качестве руководителя администрации своего правительства.

Так сказать, в 2001 году Рабочая партия проиграла выборы, слетело правительство, потерял свою должность наш нынешний герой. Он какое-то время поработал в Научно-исследовательском центре, потом несколько лет возглавлял норвежский Красный крест. Но в 2005 году правительство Столтенберга вновь вернулось во власть. И именно Столтенберга вместе с Брунтланн господин Стере считает своими наставниками в политике, своими лидерами.

И вот, уже вернувшись во власть по-новой, Столтенберг передал в руки нашего героя портфель министра иностранных дел. И надо сказать, что он был очень успешным министром с 2005 по 2012 год. Он, если поднять сейчас опрос общественного мнения тех лет, то именно он являлся самым популярным министром в правительство Столтенберга. Все опросы именно ему отдавали пальму первенства как самому узнаваемому, самому адекватному и соответствующему своей должности, самому популярному министру.

Ну что из того периода можно вспомнить? Он тогда неоднократно встречался с нашим министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Он бывал в России. Он в то время… Можно найти массу его высказываний, был сторонником сотрудничества Норвегии с Россией по всем направлениям. Отдавая себе отчет, что Норвегия была и оставалась и членом НАТО, и главным союзником страны были США. Тем не менее, развитию отношений с Россией Стере придавал очень большое значение.

Кстати сказать, именно Норвегия в 2007 году была одной из первых западных стран, которая признала правительство ХАМАС в Палестине. Это тоже сыграл роль министр иностранных дел Стере. И многое из других известных политических шагов, которые именно проводил Стере в качестве министра в правительство Столтенберга.

Тут надо еще одну деталь вспомнить, она особенно актуальна в свете последних событий в мире. В 2008 году делегация остановилась в Кабуле в отеле. И отель подвергся нападению террориста-смертника. 6 человек погибло тогда, в том числе – известный норвежский журналист. Но сам Стере отделался легким испугом, не пострадал. И ответственность за этот взрыв взяла на себя запрещенная в России, а ныне пришедшая к власти в Афганистане группировка «Талибан*».

М.Максимова― Смотрите, ему вообще как-то теракты…

М.Гусман― Преследуют.

М.Максимова― Получается, смотрите. Правительство пришло, было сформировано сразу после этого массового убийства. В его правительстве, сейчас, есть два министра, которые выжили при теракте Брейвика, 11 год. Теракт в Конгсберге считается вторым по величине за всю историю в Норвегии… и с Брейвиком тоже связано с Рабочей партией. Два министра пострадали. Там же был съезд ежегодный молодежного крыла Рабочей партии.

М.Гусман― Трагическая…

М.Максимова― Прямо вот совпадение.

М.Гусман― Трагическая страница в истории Норвегии, которую норвежцы до сих пор, простые норвежцы, воспринимают как свою личную боль. И, честно говоря, даже не хочется вспоминать, была совершенно чудовищная история.

М.Максимова― Получается, как раз после этого Рабочая партия, сменилось правительство…

М.Гусман― После такого события как правило правительства и слетают. Я просто хочу напомнить, что в 2012 году, тогда еще премьер-министр Столтенберг внес весьма заметные изменения в своем правительстве. И вручил нашему герою…

М.Максимова― Кстати, я нашла. Ословчанин. Словарь русского языка.

М.Гусман― И ословчанке.

М.Максимова― Да. Ословчане, ословчанин, ословчанка.

М.Гусман― Я не знал. Честно угадал. Так вот, наш герой получил портфель министра здравоохранения. И где-то больше года он занимался здравоохранением, что ему, возможно, сейчас и поможет в качестве премьера, его опыт работы народным комиссаром здравоохранения.

Это продолжалось недолго. Были выборы, и к власти пришло правительство консерваторов, которое и было все это время во власти до последних выборов, пока Рабочая партия не вернула себе право в коалиции формировать правительство. А наш нынешний герой – возможность стать главой правительства. Вот так он дошел до жизни такой, то бишь – стать премьер-министром королевства Норвегия.

М.Максимова― Я смотрю, разница просто гигантская между нашим сегодняшним героем и его предшественницей, ушедшей в отставку, бывшей премьер-министром Эрной Сульберг. Кстати, жительница Бергена. Закончила там университет… Не будем сейчас вспоминать ее биографию, рассказывали о ней. Просто большая разница. Не просто новый человек пришел, а кардинальные различия.

М.Гусман― У них был еще личный конфликт, потому что он критиковал ушедшее правительство в неправильной политике в отношении России, в пренебрежении России даже, за это критиковал. Он считал, что норвежское правительство должно находить возможности для переговоров, взаимодействия, сотрудничества с Россией, что они не следуют этому пути. А есть огромная отрасль… Взять хотя бы рыболовство. Там много десятилетий наши страны сотрудничали, с ранних советских времен. Энергетика. Много тем. А его упрекали в том, что он чуть ли не клевещет на тогдашнее правительство, что они, мол, все делают. Но сейчас время покажет, насколько свою критику в адрес ушедшего правительства по их неправильному поведению в отношении России он сейчас реформирует в деятельность собственного правительства и сможет доказать, что его стремление к сотрудничеству с Россией, несмотря на то, что Норвегия – член НАТО…

М.Максимова― А у нас сейчас особенно…

М.Гусман― Ну ладно, задам последний вопрос викторины. Скажи, пожалуйста. А в чем есть элемент… Женат наш нынешний герой. А в чем есть элемент не очень часто встречающихся, в особенности супруги?

М.Максимова― Супруги? Она, по-моему, пастор.

М.Гусман― Правильно. Она – пастор лютеранской церкви, социолог по образованию. Женщин среди священнослужителей не так много, а она как раз – одна из них. У них трое детей. И, более того, в Норвегии принято, что состояние материальное каждой семьи является открытым явлением. Да-да-да.

М.Максимова― А как же частная жизнь? Хотя когда он становится политиком…

М.Гусман― Не только политикам. А даже просто государственным служащим и прочее. Иначе грозят серьезные кары. И, кстати, эти кары действительно бывают реализованы, если серьезные налоговые нарушения или что-то в этом роде. Но нашему герою это не грозит, его состояние известно. Оно оценивалось в 2016 году где-то в 7 миллионов долларов. Он многое время работал в частном секторе…

М.Максимова― И он из состоятельной семьи. Ничего удивительного нет. Он говорит, помимо норвежского, на английском, французском и немецком языке. Здесь я капнула завистливой слезой.

М.Гусман― Каждую передачу… Ты уже исплакалась вся. Предлагаю высушить слезы и срочно идти на курсы разных иностранных языков. Единственный путь уберечься от слез почти в любой программе про европейских лидеров.

М.Максимова― Я считаю, что нельзя выучит язык на курсах, нужно жить в стране, тогда только получится.

М.Гусман― Это правда. Говорю как филолог, что без проживания в стране трудно. Но для базового уровня можно и на курсы.

М.Максимова― Ну вот наш сегодняшний герой знает и владеет несколькими языками…

М.Гусман― Смотри, я сейчас хочу.. Вернусь к той теме, которая мне кажется важной, когда я сказал о том, что состояние всех норвежцев находится на государственном учете. Дело в том, что ежегодно… в Норвегии принят такой закон. Все жители страны сдают декларации свои. Речь идет о взрослом населении. Так вот, там три цифры. «Уплаченный подходный налог», «Годовой доход» и «Общее состояние». Каждый взрослый житель Норвегии.

Кстати сказать, недавно, последние пару-тройку лет, стало немного сложнее про это прознать, потому что совсем еще недавно эти данные были в общем доступе. И почему от этого отказались. Не потому что помочь людям скрывать, а просто из-за того, что люди, которые искали эти данные, становились известны. И этого не хотелось, чтобы не было известных, кто ищет твои данные. Вот в чем дело. Обратным ходом.

М.Максимова― Как интересно, совсем от обратного.

М.Гусман― Тем не менее, скрывать доход или преуменьшать доход в Норвегии практически невозможно.

М.Максимова― Ну вот так у них прям… Транспарентность.

М.Гусман― Как говорится – за что боролись.

М.Максимова― Интересно, пойдет ли дальше наш сегодняшний герой по стопам человека, который ему помогал, помогал в его политической карьере, станет ли он генсеком НАТО потом…

М.Гусман― Ну почему же надо идти обязательно в НАТО. У него еще только начинается его карьера премьера. Он еще достаточно не старый человек, 61 год. Есть очень много международных организаций. Другая его наставница политическая…

М.Максимова― Вы сказали – шефиня, и в этот момент вас, наверное, поблагодарили сразу все феминистки мира.

М.Гусман― Ну да. Так вот, она возглавляла Всемирную организацию здравоохранения. Норвежцы – не только великие путешественники, мы знаем и Амундсена, и Тура Хейердала, это все… Но они еще в огромном количестве возглавляли разного рода международные организации, самого разного толка. И поэтому они очень востребованы как политики, как дипломаты. А у него героя на этот счет богатейший опыт. Прежде всего – пожелаем ему удачи на посту премьер-министра Норвегии, а также пожелаем удачи в том, о чем он много раз говорил, укрепление и развитие отношений с нашей страной.

М.Максимова― На этой позитивной ноте – все, прощаемся. Закончилась у нас передача, программа «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман.