'Вопросы к интервью
14 апреля 2017
Z 2017 Все выпуски

Культура памяти: каким мы видим прошлое?


Время выхода в эфир: 14 апреля 2017, 20:05

К.Ларина 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Это программа «2017». Мы начинаем ее здесь, в Москве с моим коллегой и ведущим Виталием Дымарским.

В.Дымарский Да, добрый вечер!

К.Ларина Меня зовут Ксения Ларина. И на связи у нас Сергей Лозница, режиссер. Сергей, вы с нами?

С.Лозница Добрый вечер! Я с вами.

В.Дымарский Добрый вечер!

К.Ларина Здравствуйте, еще раз, уважаемый Сергей! Давайте так: надо Сергея, во-первых, во первых строках нашего письма поздравить с тем, что его нова картина «Кроткая» — это игровой художественный фильм — будет представлен в основном конкурсе на Каннском фестивале юбилейном, 70-м, с чем мы Сергея и поздравляем.

В.Дымарский Сергей, а какую страну представляет фильм?

С.Лозница Спасибо большое за поздравление. Я еще хотел бы поздравить Андрея Звягинцева с тем, что он тоже в конкурсе.

К.Ларина Да, да. Картина «Нелюбовь» Андрея Звягинцева тоже в конкурсе.

В.Дымарский Сергей, а фильм «Кроткая» Украину представляет?

С.Лозница Согласно правилам Каннского фестиваля фестиваль пишет принадлежность картины по фактору режиссера.

К.Ларина То есть Украина?

С.Лозница Когда они объявляют, они говорят, что режиссер из Украины, да. Картина была произведена компанией Слот-машин – это компания французская. То есть главный продюсер — французы. Дальше: Германия, Нидерланды, Литва, Латвия, Россия, Украина – вот у нас один главный продюсер 6 копродюсеров.

В.Дымарский Понятно.

С. Лозница: Движущей силой революции были люди в Украине

К.Ларина Я хочу нашим слушателям напомнить, что это третья игровая картина Сергея Лозницы. Мы знаем его фильмы «Счастье мое» и «В тумане» — вот до это две работы были художественные. А остальные фильмы, которые мы тоже сегодня вспомним, надеюсь, в нашем разговоре, это документальное кино.

В.Дымарский И один из этих документальных фильмов, а именно «Аустерлиц» в российском прокате со вчерашнего дня. И я так понимаю, основной материал для нашего сегодняшнего разговора.

С.Лозница Чтобы поставить точку в разговоре о стране, Каннский фестиваль представляет режиссера. Другая политика совершенно.

В.Дымарский Понятно. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Все как обычно. У нас прямой эфир, поэтому пишите нам все что хотите.

К.Ларина Ну что, дорогие друзья, во-первых, сразу хотим всех призвать, кто нас слышит, призвать посмотреть кино «Аустерлиц», если вы его не видели, который, как правильно сказал Виталий, сейчас вышел в прокат. Чтобы немножечко настроить наших слушателей на правильную войну, давайте мы несколько слов о самом фильме скажем. Во-первых, он не имеет никакого отношения к географическому месту под названием Аустерлиц.

В.Дымарский Который сегодня называют Славков.

К.Ларина Да. Это герой романа Зебальда, известного произведения, по-моему, он сам англичанин… Но вы сами немножечко расскажите об этом герое, почему возникла это ассоциация, Сергей, про Аустерлиц.

С.Лозница Почему я называл так картину?

К.Ларина Да, да.

С.Лозница Потому что близкая тема, потому что близкий взгляд. Потому что эта книга добавляет картине. Я очень надеюсь, что фильм добавляет что-то книге, то есть они как-то называют резонировать. И потому что в какой-то степени эта картина была инспирирована этим романом.

В.Дымарский Может, я не очень внимательно посмотрел ваш фильм, хотя, мне кажется, что внимательно, но это нигде в фильме не объясняется – называние.

С.Лозница Это не нужно объяснять. Зачем?

В.Дымарский Я могу сказать, что 99%... ну, может, 95% зрителей вряд ли у них будет ассоциация с романом, потому что в первую очередь все, конечно, думают о битве.

С.Лозница Ну и прекрасно, значит, у них будут поводы для других ассоциаций. Есть такой известный пример. Вы знаете, наверное, фильм «Слон» Гаса Ван Сента. Почему фильм называется «Слон» знаете?

В.Дымарский Нет. Я признаюсь, не знаю. Может быть, Ларина знает.

С.Лозница Это рифмуется с другим фильмом короткометражным Кларка – такой режиссер. И этот фильм Кларка, по-моему, еще 85-го или 86-го короткий, он как раз затрагивает тему немотивированного убийства. Вот это инспирация И благодаря этой инспирации фильм получил такое называние. Такое бывает иногда.

В.Дымарский Хорошо. Сергей, все-таки, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, давайте поговорим о содержании фильма. Вот Ксения нам предложила для обсуждения такую тему: «Культура памяти: каким мы видим прошлое».

И в этом фильме присутствуют люди, много людей, которые приходят в мемориальный комплекс, как сейчас принято говорить, концентрационного лагеря Заксенхаузен. И, собственно говоря, мы в течение полутора часов практически наблюдаем…

К.Ларина Смотрим за смотрящими.

В.Дымарский Наблюдаем за этими людьми, которые проходят сначала через ворота, на которых написано «Arbeit macht frei» — Труд делает свободным, и потом выходят из этих ворот. И хотя мне Ксения как раз сказала перед эфиром, что «ты посмотри, какие они входят — какие они выходят», мне показалось, что входят они и выходят не сильно, я бы сказал, впечатленные тем, что они увидят, а потом тем, что они увидели. И вот, что вы хотели сказать этим фильмом?.. Нет, я другой вопрос задам. Вы знаете, какая у меня возникла ассоциация со многими другими подобными местами? И возник в связи с этим вопрос: А нужны такие, вообще, мемориальные комплексы, такие мемориалы, если они вызывают такие бесчувственные реакции?

С.Лозница Ведь мемориал-то тут ни при чем. И это не нам с вами решать – нужны они или нет. Это каким-то образом формируется в обществе. Это же не просто так возникло. Дело в том, что появились мемориалы не сразу после войны. В Заксенхаузене сразу после войны был еще 5 лет до, по-моему, 50-го года советский лагерь с не менее жесткими условиями содержания. Об этом не принято говорить. И там достаточно много было заключенных, которые были неугодны советской власти. После этого еще какое-то время, а именно 7 или 8 лет простояло это место… Я не знаю, что там было, но на него никто не обращал особого внимания. Потом только создали мемориал. Это было 50-й год, то есть спустя 15 лет. Представляете, сколько необходимо было – 15 лет.

То же самое произошло и в Дахау. Там мемориал был создан где-то в 60-м, 61, может, в 62-м году. И для того, чтобы показать, что там было, пришлось реконструировать что-то. То есть там бараки, которые у меня в фильме есть, у меня есть частично материалы из Дахау – эти бараки были построены заново. Печь там сохранилась, крематорий сохранился, газовые камеры сохранились, потому что они из кирпича. А все, что было из дерева, оно не сохранилось и что-то реконструировали. А из Бухенвальда всю эту фурнитуру, все, что было там, увезли в ГУЛАГ. И эти стены дослуживали в Советском Союзе, этих бараков я имею в виду.

С. Лозница: То, что произошло в Киеве на Майдане, показывает цену любой власти и любого политика

Дело в том, что эти мемориалы нужны были как свидетельства того, что там происходило. Это очень важно было в тот момент, потому что не желали или не хотели верить в то, что там было. Это очень важно было.

Другое дело, что совершенно иначе люди, которые приходят сейчас, иначе на все это смотрят.

К.Ларина Простите, Сергей, в то время, когда они создавались, они ту свою функцию, на ваш взгляд, выполнили, да?

С.Лозница На мой взгляд… я не могу. У меня нет взгляда, я родился позже. Но я знаю от тех людей, которые были сторонниками этих мемориалов, которые добивались того, чтобы они там были, что это было очень важно. И на тот момент совершенно другое было отношение. И это отношение постепенно, со временем менялось. Мы эту инерцию, движение времени не замечаем. Но если вы возьмете большую дистанцию, то вы увидите отличие в отношении.

Но сейчас последнее время что-то произошло, потому что я видел, например, скажем, кадры, снятые в конце XX века в 99-м году об Освенциме, и это совершенно по-другому люди ходят по этому лагерю, чем они ходят по таким же лагерям сейчас. То есть что-то происходит. Вот это что-то меня очень сильно беспокоит.

К.Ларина Вы знаете, это переживание очень близко нашему народу, как мне кажется, почему этот фильм мне представляется очень важным для России. Потому что мы тоже, с одной стороны, мы все время говорим о том, что не забывать, не забывать… И чем больше мы об этом говорим, тем больше забываем, тем больше возникает уже какая-то мифология, связанная с теми преступлениями, которые совершались на этой земле в советское время. Прежде всего, конечно, такие ассоциации возникают.

Я в этой связи как раз вспомнила, когда смотрела ваш фильм, что у нас тоже был такой мемориал, попытка такого сохранения истории, сохранение памяти, сохранения чувств, самое главное. Это пермский лагерь. «Перм-36». И вот я смотрела… не знаю, видели ли вы фильм Сергея Качкина, нашего режиссера, который называется «Пермь-36. Отражение». И там как раз меня в отличие от Аустерлица и удивило… вернее не то что удивило – порадовало скорее в этой связи, что люди совсем по-другому смотрят на то, что там происходит. И молодые люди, пары там приходят на эти экскурсии, которых водят местные смотрительницы, местные экскурсоводы…

В.Дымарский Поскольку я хорошо знаю этот комплекс, может быть, это оттого, что туда целенаправленно приезжают люди, которых это, действительно, волнует и которым это интересно. А вот здесь то, что мы видели в вашем фильме – это такой массовый туризм, я бы сказал.

С.Лозница Мы, наверное, не можем сравнивать Германию и Россию в этом смысле. Дело в том, что в Германии была и продолжается, но была достаточно серьезная денацификация, то есть режим был осужден, и какие-то решения, в том числе, судебные были вынесены, в том числе, по отношению к режиму, его знакам, к тому, что совершалось этим режимом. И было сказано, чего делать нельзя ни в коей мере.

И в Советском Союзе, к сожалению, ни осуждения режима, ни отношения, в том числе, судебного к тому, что происходило, не случилось. Поэтому до сих пор население, часть населения достаточно значительная страдает по поводу имени Сталина. И совершенно не выработано отношение к тому, что произошло. И тут говорить о работе с памятью очень сложно и сравнивать с Германией. Это все равно, что арифметику сравнивать с функциональным анализом. Это разный уровень совершенно. Потому что в Германии эти мемориалы всюду, их огромное количество. Я был в самых больших. Это 7 или 8 больших, крупных мемориалов, которые посещают. Туда приезжает очень много людей в разное время круглый год.

В России, конечно, при том ужасе – а это же два тоталитарных режима, сложно сравнивать какой страшней какого, ужасных – при том ужасе, при том кровопускании, которое этот режим совершил, я имею в виду советский, конечно, несопоставимо все, что было сделано потом. И самое главное, что суда не было над этим всем, и решения нет всему этому вопросу. И дальше уже тянется вопрос собственности и так далее.

К.Ларина Поэтому всё повторяется.

С.Лозница И власть шатается, потому что у нее нет основания, потому что было все это прервано и взято преступным путем когда-то в 17-м году. И это все прекрасно понимают. Поэтому ни у людей нет доверия, ни у власти желания возвращаться назад. И никакой работы памяти нет, конечно – возвращаться назад и вспоминать все это, или публиковать, хотя бы правду говорить.

В.Дымарский Я бы здесь с вами поспорил, Сергей, знаете, в чем? Это в том, что как раз назад мы все время смотрим.

С. Лозница: Взгляд на жизнь большинства населения Украины совершенно противоположен взгляду людей из в России

К.Ларина Вопрос, что мы там выбираем.

В.Дымарский Более того, нас все время заставляют смотреть назад. Мне кажется, что мы даже слишком часто и много смотрим назад вместо того, что смотреть в сегодняшний день и в завтрашний. Но нас заставляют туда смотреть, потому что нам там пытаются все время показать модели для будущего. То нам показывают 37-й год, что ничего страшного и еще были и достижения. Но нам брежневский застой 18-летний…

К.Ларина Да. Счастливое время. Сытое, счастливое, благополучное время.

В.Дымарский То есть нам все время вот это показывают. Нам очень много как раз показывают прошлого.

К.Ларина А про войну мифов сколько уже напридумано – про Вторую мировую и Великую Отечественную войны.

С.Лозница Очень интересная формула. Вы говорите: нам показывают. Как будто вы не субъекты, а объекты действия.

В.Дымарский Мы объекты, конечно.

К.Ларина Вот Виталий Дымарский точно пытается быть субъектом и просвещать общество своими историческими программами, но, к сожалению, не он г лавный.

В.Дымарский Я и объект тоже, потому что я смотрю то, что мне показывают.

С.Лозница В этом-то проблема и заключается, что не было официально осуждено властью. Вот попытались там что-то… суд над КПСС, что-то такое, какое-то шоу провели и всё, на этом всё.

В.Дымарский Потому что два тоталитаризма столкнулись между собой. Один победил другой. И тот, который победил, стал хорошим, а тот, кто проиграл…

К.Ларина Сергей, технический момент. У нас помехи идут, видимо, о шнура от наушников. На чем я вас прервала?

В.Дымарский Ты прервала на том, что один тоталитаризм победил другой, поэтому один стал хорошим, а другой стал плохим. То есть они оба плохие, но один стал хорошим за счет того, что он победил.

С.Лозница Но дело в том, что задача настолько сложная и маловыполнимая. Это все равно, как вытягивать себя за волосы из болота. Потому как в Германии это совершилось только потому что Германия была оккупирована, и это было условие плана Маршалла. А сами по себе я не думаю, что кто-то способен вот так вот покаяться в том, что совершил. Это есть, кстати, в рассказе Шаламова. Героиня спрашивает: «А как же мы из этого всего будет выбираться?» Вот только молитвами и покаянием.

К.Ларина Мы, кстати, вспоминали перед передачей, благодаря вашей подаче в одном из интервью вы сказали, что практически не отрефлексирована тема сталинских репрессий и ГУЛАГа в литературе, в кино, главным образом в кино.

С.Лозница В литературе есть.

К.Ларина А в кино нет. Мы, действительно, не могли ничего найти, кроме…

В.Дымарский Кое что есть, конечно, но мало.

К.Ларина Кстати, Шаламов – вот сейчас вспомнили – есть многосерийный фильм телевизионный Николая Досталя «Завещание Ленина», посвященный как раз судьбе Шаламова. И кстати, очень неплохой, и эта тема там, собственно говоря, центральная – этого осмысления того, что произошло.

В.Дымарский В какой-то мере тоже Досталя «Штрафбат».

К.Ларина Ну и «Покаяние», наверное, это кино в первую очередь оно должно было стать началом новой страницы, но этого не случилось. Ведь тогда в те самые времена, когда вышел фильм «Покаяние» из каждого утюга говорили о покаянии, о том, что мы сейчас все очистимся наконец, как немцы после Нюрнбергского процесса и тут-то и начнется новая жизнь. Но этого не произошло.

С.Лозница Да, короткое дыхание.

К.Ларина А чем вы это объясняете? Вот тут важно…

С.Лозница Перерезали. Потому что перебили всех. Это же очень понятно. Вообще, это биологический процесс: уничтожение всего, что живет, всего, что движется в течение нескольких генераций. Это же не прекращается все. Не в той степени, но тем не менее, выдавливается все.

К.Ларина Вот смотрите, сейчас в России очень модно узнавать, что было до тебя. Это очень хорошая мода, хорошая тенденция. В том смысле, что все, кому не лень, пишут истории своего рода, генеалогические дерева рисуют чуть ли не в детских садах. Ну что, там тоже все написано, что кто-то репрессирован — безусловно, в каждой семье есть такая история – репрессирован, расстрелян. Ну и что? Это никак ничего не меняет в отношении оценки прошлого. Вот это загадка. Это как раз с вами фильмом смыкается, что людей совсем это в голове не соединяется – вот то, что они видят перед собой, весь этот ужас со своей жизнью или с той жизнью, которая была до них, с их близкими людьми. Какой-то разрыв происходит.

С. Лозница: Причина, по которой держится эта власть, это не войска или не только войска – это взгляд людей

С.Лозница Но ведь все эти технологии, которыми пользовалась власть тогда, продолжают работать. Они никак не осмыслены. То есть если вы возьмете, например, описание какого-либо исторического случая, который привел к катастрофе и сопоставите с тем, что происходит сейчас, то там часто работают одни и те же технологии. И это совершенно никак не осмыслено.

Но самое главное, что не произошло анализа всего того, что было в общественном сознании. То есть это не стало темой размышления, рассуждения и поиском выхода из этого положения.

В.Дымарский Ну, потому что, все это, как вы правильно сказали, присутствует до сих пор.

С.Лозница Да, потому что это присутствует. Тут в том-то и сложность задачи, что вы должны, находясь внутри, каким-то образом что-то сделать, не имея инструмента. Необходимо этот инструмент сначала создать. То есть выйти наружу, то есть сделать шаг в сторону. Но это очень сложная задача. Но, как выяснилось, скажем, советская интеллигенция после того, как совершился этот путч или что там… смена власти, была не готова к тому, что делать.

К.Ларина – В 91м году вы имеете в виду.

С.Лозница Да-да. Не готова была.

В.Дымарский У вас есть фильм, по-моему.

К.Ларина «Событие».

С.Лозница Да, есть фильм. Я тоже в то время был таким наивным. Но мне простительно: молодой еще.

В.Дымарский А потом был фильм 14-го года «Майдан». Нет никаких параллелей межу 91-м и 14-м? Между «Событием» и «Майданом»?

С.Лозница Я потом и сделал фильм «Событие» после того, как сделал фильм «Майдан», потому что это совершенно разного типа революция.

В.Дымарский Разные?

С.Лозница Да. И если присмотреться к тому, что там происходило тогда и к тому, что происходило в Украине, то сразу очевидно: движущей силой революции были люди в Украине. А вот в Советском Союзе – власть, которая эту революцию инспирировала, которая провоцировала людей для того, чтобы люди вышли, потом сдалась, естественно. Там разные обстоятельства и разные ситуация, разные договоренности между… мы не узнаем, кем, но не важно. Но это все-таки власть активно действовала и добилась своего в какой-то степени, мне так кажется.

А в Украине нет. В Украине попытались загнуть людей, пригнуть к земле очень серьезно, а люди оказались крепкими, выросли. Живое пробилось вдруг. И вот то, что меня поразило, это люди совершенно разные, из разных концов Украины были.

В.Дымарский Сергей, нам нужно прерваться сейчас на выпуск новостей, и через несколько минут мы снова с вами свяжемся.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2017». Здесь, в студии – ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И сегодня наш гость – режиссер Сергей Лозница.

В.Дымарский Который, как мы надеемся, не выходил…

К.Ларина Вы здесь, Сергей?

С.Лозница Я здесь. Пользуясь случаем, хотел бы передать привет Олегу Сенцову.

К.Ларина Я тоже хотела про это сказать тоже. Вы часто используете любую возможность, что правильно, наверное, чтобы, в том числе, назвать имена тех людей, которые просто преследуются за инакомыслие, что называется. А Олег Сенцов – это, вообще, человек, которого приговорили, давайте напомним, к 20 годам заключения по совершенно надуманному, сфальсифицированному обвинению и является, действительно, одним из политзаключенных. Политзаключенные сейчас в России есть и, я думаю, отрицать это бессмысленно.

Так вот вопрос, который я хотела вам задать по поводу уместности или неуместности высказываний. У нас тоже есть люди среди представителей среди интеллигенции, чем мы очень гордимся, которые используют такую возможность, получая премию или выходя на публичную сцену или выступая по телевизору резко, прокричать о главным проблемах сегодняшнего дня, достучаться и назвать те имена людей, которых нужно спасать.

С. Лозница: К Януковичу относились иронично. Не было ненависти никакой

Один из этих людей – это Александр Николаевич Сокуров, который буквально недавно на церемонии вручения премии «Ника» — он получил премию «За честь и достоинство», что важно в этом контексте – он тоже выступил с достаточно жесткой речью, посвященной событиям в России и, в том числе, опять назвал имя Олега Сенцова, за которого он не первый раз уже пытается вступиться на самом высоком уровне.

Простите, я так долго это говорю просто, чтобы напомнить аудитории, что потом было. Сокурова смешали грязью на всех федеральных каналах. Тут же стали говорить, что и режиссер-то он так себе, и вообще, благодаря его фильмам и Советский Союз-то завалился. И по сути, называли его врагом народа.

В.Дымарский Можно я добавлю одну вещь, поскольку я встречался с Александром Николаевичем буквально на днях, и я для меня это еще потрясение: вы знаете, что запретили к показу «Русский ковчег» в России?

С.Лозница Да, это все очень больно наблюдать. Это ужас, который происходит. Кажется, что уже некуда падать… и все продолжатся.

В.Дымарский И снизу постучали – как по старой пословице

С.Лозница Да-да-да, и это распад культуры, в том числе. Это ужасно все, что происходит. Даже как-то не скажешь о чем-то отдельно, что здесь как-то благополучно все: и с образованием, и с медициной и вот, в том числе, с телевидением. Кошмар! Просто кошмар.

К.Ларина Очень жаль, ужасно как-то странно и непонятно, почему сообщество не поддерживает такие выступления Александра Сокурова. Их очень мало – тех, которые готовы встать рядом с ним и сказать, что «я подписываюсь под этими словами, я тоже хочу сказать…». Эти люди есть, но их мало.

В.Дымарский Может быть, именно потому, что – как только что мы говорили, я имею в виду перед выпуском новостей, — что все это до сих пор продолжается, что мы не осудили, и люди просто-напросто бояться? Страх-то ведь остается, и остаются факторы, которые страшат.

С.Лозница Это, с одной стороны. А, с другой стороны, наверняка огромное количество безразличных людей. Это неумно, потому что они просто становятся жертвами следующих преступлений. Они об этом не знают просто.

В.Дымарский Им сколько раз об этом говорили и показывали такого рода фильмами, которые вы делаете, другие художники: и фильмы, и спектакли, и книги – 150 миллионов тысяч раз показывали все эти примеры. И все не в коня корм, извините.

С.Лозница Как это вам удается говорить, поднимать такие темы?..

В.Дымарский А кто его знает?..

С.Лозница Хорошо.

К.Ларина Кстати, по поводу знания, товарищи, посмотрите. Тоже моя любимая тема. Ответа на этот вопрос я не могу получить ни от кого. Мы пережили вместе с вами все эти самые 90-е годы и перестроечное время, когда это еще было время Советского Союза, эпоху гласности, когда люди открыли для себя мир истории по-настоящему, и эту бездну, и ужас, который испытали многие и многие люди, которые, действительно, мало чего знали из того, что происходило в сталинское время, в Гражданскую войну, вообще, в этот красный террор. Да все, за что ни возьмись, это был кошмар и ужас. И фамилии наконец-то мы узнали и палачей и жертв и узнали подробности биографии многих людей, которые сгинули в этих черных лагерях смерти, советских лагерях. И что? Казалось, что вот это как раз и есть тот самый необратимый процесс, про которых говорил Михаил Сергеевич Горбачев, когда знание дает нам гарантию, что это больше не повторится. Оказывается, что нет, не дает такой гарантии. Почему?

С.Лозница Должен быть публичный процесс и суд по типу Нюрнбергского. Должны быть запрещены определенные вещи и приняты определенные решения. И хотя бы осудить действия, которые совершали власти античеловечные, что подобное не должно повториться. Суд. Но кто будет проводить? Какими силами это делать? То есть вы берете, рассматриваете, конкретные ситуации. Вот раскулачивание. Ну рассмотрите, как это происходило, поднимите документы. Или революцию, например, или вот эти сталинские процессы. Возьмите любой процесс — или Промпартии, или процесс эсеров, например, возьмите троцкистов, Бухарина процесс. Вот он выступал как защитник части эсеров на процессе 22-го года, а в 37-м году его за то же самое, за что этих эсеров отправили в лагеря, потом расстреляли, — его расстреляли. За покушение на Ленина. Это мало кто знает, вообще. Должен рассмотрен процесс быть.

В.Дымарский Сергей, а вот как вы относитесь к тем процессам переосмысления, если хотите, истории и новых подходов и новых взглядов на историю, которые мы видим и наблюдаем вот на Украине или в Украине, как сейчас принято говорить.

С.Лозница Это опять такие не переосмысление, потому что осмысления-то не было истории. Если вы не знали, какова история, то его не было. Хотя бы достать архивы. Напечатать вы же не можете: очень многое опять-таки скрыто, много опять заархивировано. В Украине достают сейчас, печатают, публикуют многое. Это же не свершается одним днем. Хотя бы понять, что из себя представляла такая историческая фигура, как Ленин, какое количество крови и хотя бы отнестись к этому серьезно, потому что эти памятники стоят, Мавзолей стоит и так далее, и это до сих пор уважаемый человек. Украина делает первые шаги в этом смысле.

К.Ларина Как вы думаете, ответственность за это историческое преступление под названием 17-й год и все, что за ним последовало, она должна быть разделена между представителями всех республик, которые в итоге потом вошли в состав Советского Союза, — задаю вам наивный вопрос? Потому что я себе представляю так, что это должен быть какой-то большой форум, в котором участвуют все и каждый назовет своих преступников.

В.Дымарский Я бы еще сказал, нужно ли это делить между всеми этническими группами? Потому что тут у нас недавно вице-спикер Государственной думы сказал о том, что «люди из-за черты оседлости с наганом в руках» выскочили и сделали революцию.

К.Ларина Вообще, историческая ответственность за все за это, она на ком лежит, на ваш взгляд?

С.Лозница Ну эту тему вы широким замахом сразу…

В.Дымарский Да, сразу всё взяли.

С.Лозница Возьмите что-нибудь небольшое такое. Хотя бы Катынский расстрел возьмите. Или борьбу за власть среди этих же деятелей партии или голод на Украине – пожалуйста, это же все уже, документы есть. Может ли государство, власть поступать таким образом или нет? Вот преступление это было или нет?

С. Лозница: Ни «Беркут», никто не спас этой власти. И я думаю, что это урок всем

К.Ларина Конечно, конечно.

С.Лозница Вот вы думаете: конечно. А нету оценки этому. Это вы говорите, это ваше мнение, а нет этому оценки, юридической оценки, что это было преступление. Это преступление, которое не имеет срока давности. А переселение народов – это преступление или нет? Может быть, не было бы проблемы в будущем, если бы к этому так отнеслись?

К.Ларина А чего боятся? Все-таки почему это так боятся признать? Российский народ, он в той же мере пострадавший от этих преступлений, как и другие народы. В чем проблема, почему это не признать, в конце концов?

С.Лозница Но ведь вина, она распределена. Не каждый это понимает и чувствует, может быть, не осознает, но где-то там в подсознании-то есть. Это очень сложно. Но это должна быть воля власти. Но какая может быть воля власти, которая, собственно, с тех времен так и не поменялась, по сути, та же осталась.

К.Ларина Та же номенклатура, да, безусловно. Кстати, обратите внимание: они же себя ассоциируют с красными все равно, а не с белыми. Когда они говорят «наши», они имеют в виду конницу Буденного, а не белую армию. Это же по-прежнему все остается в подкорке. Эта гражданская война, она по-прежнему продолжается. И сколько тут не хорони останки Деникина, это все равно не поможет. Не поможет. Все равно ассоциируется только с ними. И обратите внимание на отношение к репрессиям сталинским. Это в народе сидит. Может быть, я обшибаюсь. Когда мы про это говорим, никто себя не ассоциирует с жертвами, никто. Все только говорят, что типа нет дыма без огня; значит, там сидели не только невинные, значит, надо было молчать.

С.Лозница Можно об этом долго говорить, к сожалению, как о чем-то, что вряд ли произойдет, но пока это не произойдет, ничего не изменится – мое твердое убеждение – ничего. Это основа.

В.Дымарский Когда я вас спрашивал про Украину, я имел в виду, вообще-то, конкретную вещь. Я хочу к этому вернуться. Да, нужны, действительно, правильные, четкие оценки того, что происходило с нами, со всеми республиками, как мы говорим, большого Советского Союза. И когда я вас спрашивал про то, что сегодня происходит на Украине… в Украине, извините, то я имел в виду, конечно… тем более, что вы снимали фильм о Заксенхаузене, где, кстати говоря, сидел Бандера – вот как, на ваш взгляд, новый взгляд на Степана Бандеру? Вы к этому как относитесь?

С.Лозница Это опять-таки говорит о том, что нет оценки деятельности этой исторической фигуры.

В.Дымарский Но сейчас пытаются ее дать, как я понимаю?

С.Лозница А я не знаю, потому что в этом смысле я ничего не могу сказать. То есть оценка – это хорошо или плохо, можно или нет, путь это или нет. Или даже хотя бы понять, чем это все было обусловлено. Потому что сейчас, насколько я понимаю, скажем, на Западной Украине есть улицы, естественно, и памятники. Он герой и человек, который боролся за освобождение Украины, с одной стороны, а с другой стороны, мы знаем его деятельность, скажем, в Польше, и группу товарищей осудили в Польше за покушение… по-моему, убийство министра внутренних дел Польши. И это довольно серьезная фигура, к этом нужно довольно серьезно отнестись. А для этого необходима определенная потенция, для этого необходима дискуссия. Но дело в том, что там все это только начинается. И это не носит такой характер фанатичный. Я бы не сказал, что это как-то сразу кто-то обожествлять начинает Бандеру. Бандера, с другой стороны, сидел, например, в Заксенхаузене с 41-го года по 44-й, по-моему.

В.Дымарский 3 или 4 года он отсидел, по-моему.

С.Лозница Но он сидел, потому что он отказался сотрудничать с… я не знаю, кто с ним, Абвер, по-моему, работал? — по той причине, что, когда была объявлено (тоже, по-моему, мало кто знает) 1 августа 41-го года во Львове о создании правительства украинского независимого государства или точно, как это называлось, и когда немцы спохватились, что такое произошло, поскольку они услышали это сообщение от, по-моему, ВВС… то есть это пришло к ним из Лондона, то они быстро это все как-то тихонько ликвидировали. То есть сначала предложили быть этой группе людей консультирующим органом при немецкой власти, а потом как-то там, в общем, все это потушили и Бандеру посадили. И он сидел в это время. Это тоже, в общем, факт его биографии, как и факт того, что он был убит советским агентом.

В.Дымарский Сташевским.

С.Лозница Да, Сташевский. Видите, довольно сложная биография. С одной стороны, можно интенцию понять и что-то можно не принять при этом. Это не так просто. И в Украине не только Бандера вспоминается. Много вещей вспоминается. И достаются, открываются архивы и рассказываются вещи, исторические события, как они хотя бы представлены в архивах, не как нам когда-то пытались рассказать.

К.Ларина Скажите, Сергей, на ваш взгляд, почему европейское сообщество так вяло реагирует на украинские события сейчас?

С.Лозница Потому что, я думаю, что у них у многих нет понимания того, что происходит. А происходят очень важные вещи. И это принципиальное противоречие. Это не какой-то спор хозяйственных субъектов по поводу какой-то части территории. Это все не так. Это очень принципиальная вещь, потому что то мировоззрение, которое было выбрано и тот взгляд на жизнь, который был выбран большинством населения Украины совершенно ровно противоположен тому взгляду, который был выбран и поддерживается людьми, которые живут в России. Поскольку, если они смирились с тем, что представляет собой российская власть, значит, они ее поддерживают. И это взаимоисключающие взгляды.

Так что это не так просто, этот конфликт не такой простой. И в Европе это мало понимают – раз. И не хотят. В принципе, я думаю, что живет еще это мировоззрение, которое пришло или появилось в колониальную эпоху, что есть зоны, есть территории, где какая-то большая страна может этими территориями обеспокоиться и «заботиться» — вот…

К.Ларина То есть, по сути, вы говорите, что Европа, по сути, пусть бессознательно, но признает право России распоряжаться чужими сопредельными землями – так что ли?

С.Лозница Мне сложно… Я могу сказать, что это в ряду и… Судя по действию. По тому, как действия, мне кажется, должны бы быть жестче, но, на мой взгляд, политики европейские были обескуражены тем, что произошло в Киеве на Майдане, поскольку то, что произошло в Киеве на Майдане, показывает, вообще, цену любой власти и любого политика: власть эфемерна, и она моет рухнуть. И причина, по которой держится эта власть, это не войска или не только войска – это взгляд людей, который каждая власть пытается каким-то образом выстроить, таким образом, чтобы это власти не угрожало. Я сейчас говорю обобщенно. Это мировоззрение.

Или когда люди перестают уважать своего правителя, этого правителя никто не спасет. Первое, что меня поразило, когда я приехал в Киев во время революции – к Януковичу относились иронично. Там не было ненависти никакой. Он был, в принципе, был одной из кукол уличного театра. Его туда перевели. И перевело его сознание большинства.

К.Ларина Кстати, недаром именно песня, которая звучала на Майдана, такой гимн…

С.Лозница «Витя, чао!»

К.Ларина Да, «Витя, чао!» В этом и есть как бы отношение, да.

С.Лозница Все, кто там находился, по-доброму пытались объяснить то, что он до сих пор никак не мог понять, что «Витя, всё, твое время истекло. Иди по-доброму, по-хорошему. Мы примем это и даже помаем ручкой». И потом его свергли. Ведь посмотрите, ничто не спасло, никакие войска. Что поразило меня, что в армии были генералы, которые отказались выводить войска против людей, но не было частей, которые перешли бы на сторону людей, как было, например, в 91-м году, которые стоят на Майдане. Не было таких. Вот я не видел и не слышал. Может быть, чуть где-то полиция, но это же не было решающим. А ведь один такой жест – и достаточно, это бы все посыпалось. И все равно не спасла эта армия, ни армия, ни эти сотрудники, долго им тренируемые специальные, ни «Беркут», никто не спас этой власти. И я думаю, что это урок всем. И очень даже, я думаю, что, судя по реакции, никто не обрадовался с распростертыми объятьями (НЕРАЗБОРЧИВО) не побежал. Все-таки было какое, на мой взгляд, удивление, изумление: непонятно, что делать. Чем, конечно, и воспользовались более опытные соседи.

С. Лозница: Я делаю то, что делаю, о чем у меня внутри все болит и что меня волнует глубоко. Не могу остановиться

В.Дымарский Сергей, у нас совсем мало времени. Я хочу вам задать, наверное, последний вопрос, который пришел нам от нашего слушателя Игоря. Не будут весь его читать, он довольно большой. Но он говорит о том, что когда он узнал правду о нашей истории в годы перестройки, в частности о «философском пароходе», он понял, что произошло непоправимое: страна осталась без будущего, без голов, без совести. Короче говоря, у него есть такая фраза: «Восстановить утраченное нельзя, и события последних лето это подтверждают». Ваше мнение: можно восстановить утраченное? Мы что, обескровлены уже до конца или все-таки можно еще то, что мы потеряли в истории, восстановить сегодня и завтра?

С.Лозница Знаете, жить в принципе тяжело и невозможно, но жить надо. И в этом смысле каждый должен делать свое дело. Вот я делаю то, что я делаю, о чем у меня внутри все болит и что меня волнует глубоко. И я не могу остановиться. И мне все равно, возможно ли восстановить утраченное или нет. Я этим вопросом не задаюсь – вот так.

В.Дымарский Спасибо!

К.Ларина Спасибо большое! Пожелаем вам успеха на фестивале в Каннах. Надеемся, что и вашу новую картину мы специально увидим здесь, в Москве, в России. Огромное вам спасибо за разговор. Всего доброго, счастливо!

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

14 апреля 2017 | 21:00

malorus_kiev107: Мне жалко портянок. Они тешат себя болезненными иллюзиями - что так было и так будет. Не было никогда, чтобы дурь повторялась - она и съедает сама себя из себя самой. История не стоит на месте и она идет вперед, не взирая на скрепы и дураков. Земля вертится, несмотря на желание дураков - и не в их силах остановит это - им остается только исходить пеной - оставьте им это последнее их удовольствие - дайте им сдохнуть так, как они то желают, не замечая, что жизнь идет мимо их - они ироты своего мышления...


nicolay_simonovsky Николай Симоновский 14 апреля 2017 | 20:37

"не проанализировано потому, что это всё присутствует до сих пор" - олицетворяемое вовне себя. У одних - в "америке". У других - в цахесе собственных же "реальных" критериев и панацей (на которые новые медийные просветители поменяли содержательные ценности и критерии предыдущих просветителей) как ужимок посторонних кумушек. Кто это будет анализировать как своё? А главное - зачем: хорошо сидим, друг друга "уважаем" и клеймим крыловских кумушек...


post_v 14 апреля 2017 | 20:56

О какой именно памяти говорит Ксения Ларина?

Имя чекиста Менжинского (организатора ГУЛАГа) никто ведь и не собирается убирать из топонимики Москвы...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире