17 марта 2017
Z 2017 Все выпуски

Восприятие России в современном мире: кто и как формирует образ страны?


Время выхода в эфир: 17 марта 2017, 20:07

К.Ларина Добрый вечер! Программа «2017». Как обычно, ведут ее — Ксения Ларина здесь, в студии «Эхо Москвы» и в студии в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, приветствую! Ты здесь, с нами, да?

В.Дымарский Да, добрый вечер.

К.Ларина У нас сегодня замечательный гость – вице-президент фонда Карнеги в Вашингтоне Эндрю Вайс. Эндрю, приветствую вас, здравствуйте!

Э.Вайс Здравствуйте!

К.Ларина Наверняка наши слушатели знают нашего гостя как специалиста по России, поэтому говорить мы будем исключительно на русском языке на радость всем, кроме Эндрю, наверное.

Э.Вайс Если ужасный акцент не мешает.

К.Ларина Не мешает. Главное, чтобы мы друг друга понимали. Наша тема сегодня: «Восприятие России в современном мире: кто и как формирует образ страны?»

Сейчас я бы позволила начать прямо с последних событий, больше касающихся имиджевых проблем. Все обсуждают фильм, который прошел на CNN, документальный фильм под названием «Самый могущественный человек в мире». Это фильм о Владимире Путине. Это комплимент, на ваш взгляд, Эндрю? Как вообще воспринимают сегодня на Западе и, в частности, в Америке Владимира Путина: как угрозу или, действительно, как выдающегося политика?

Э.Вайс: CNN не является до сих пор очень могущественным способом для распространения новостей

Э.Вайс С самого начала я бы сказал, что аудитория для таких передач более-менее мелкая. И люди должны понимать, что сейчас наши телевизионные каналы имеют более-менее сокращающуюся аудиторию. И CNN не является до сих пор очень могущественным способом для распространения новостей. Сейчас для типичного американца главное – это мобильный. И через соцсети они получают свои каналы, и эти каналы обычно одобряют или соответствует своим собственным уже сформулированным взглядам. И это значит, что наши типичные американцы сейчас смотреть на Fox News или на MSNBC. Это крайне политизированные каналы информации. НРЗБ. И даже люди стали меньше читать газеты. Смотреть телевидение как чисто способ информации – важный сигнал.

И прямо к вопросу. Это, по-моему, имидж и просто фиксация Путина как «господина Зло» или Mister Evil по-английски — это американский фильм «Остин Пауэрс». Это культурный феномен.

На самом деле, есть конкретные последствия. Мы знаем прекрасно о русском, допустим, вмешательстве в наш предвыборный процесс. Это очень большая тема сейчас. Это фокус действий наших правоохранительных, государственных органов и нашего сената и палаты представителей. Это, конечно, политическая динамика, сейчас дискуссия про Путина – это, по-моему, связано, прежде всего, с этим. На самом деле, будут большие вопросы для администрации Трампа: как они собираются формулировать политику относительно России? Но это пока еще очень ранний этап.

В.Дымарский А можно вопрос в связи с этим? Какая бы ни была аудитория у этого фильма, но он для чего-то сделан.

Э.Вайс Зарабатывать деньги.

В.Дымарский И он отражает некие настроения, во всяком случае, скажем, данного телевизионного канала, который хочет что-то сказать своему обществу и своей власти американской. Что, он просто ради денег сделан, этот фильм?

Э.Вайс Да, верно, ради денег. Я не уверен, что много денег там… Но, конечно, из-за нашего огромного роста аудитории для новостей во время предвыборной кампании и потом, после, поскольку феномен Трампа сейчас очень интересен среди элиты, среди американского народа – на этом зарабатывают большие деньги медиакомпании. И для них это уникальный период. И практически каждый день они сенсациируют все аспекты ситуации, они амплифицируют все аспекты патриотических чувств народа. Но сказать, что это показывается настоящие геополитические оценки американского правительства – это большая ошибка.

К.Ларина Но смотрите, все-таки, раз уж мы с этого начали – с телевизионного образа президента России Владимира Путина Поправьте меня, напомните, на каком канале идет такое юмористическое шоу, где Болдуен исполняет роль Трампа…

Э.Вайс Saturday Night Live

Э.Вайс: Сейчас для типичного американца главное – это мобильный

К.Ларина …А замечательный совершенно актер исполняет роль Владимира Путина. Это сатира, безусловно, но в этой сатире есть все равно обаяние зла, но все равно существует, потому что, несмотря на такой комический образ президента Путина, он все равно такой брутальный – мачо, очень сильный мужчина.

В.Дымарский И он герой.

К.Ларина Он герой, да. Он ярко выглядит, он весь – некая сила. Почему мы так подробно об этом говорим? Все-таки это взгляд политиков современный, это взгляд телевидения, или это так сегодня американский обыватель воспринимает президента России?

Э.Вайс Это поп-культура, прежде всего. Я получил от русского коллеги из московского центра Карнеги е-мейл позавчера и в этом е-мейле был рисунок из известного американского журнала The New Yorker.

К.Ларина Обложка.

Э.Вайс Нет, не обложка, это просто картинка, рисунок…

К.Ларина Карикатура.

Э.Вайс Карикатура. И там был мальчик. Он сидит перед учительницей и говорит, что русские хакеры украли домашнюю работу. Это, вы понимаете, наша длинная дискуссия сейчас.

К.Ларина То есть все равно России в том или ином виде сегодня присутствует в сфере главных новостей в Америке как ни крути. Россия занимала основное место в этих дебатах во время президентской кампании. С точки зрения государства-агрессора, с точки зрения, государства-угрозы, с точки зрения государства-бандита – какого угодно, но она была и существует. Когда это произошло? Это заслуга Путина, на ваш взгляд, что Россия начала занимать топовые строчки в новостях в Америке?

Э.Вайс Ну, как это объяснить… Я бы сказал, что, несмотря на все мои шутки, я бы сказал, что серьезный вопрос перед правительством и нашим обществом в целом: насколько сейчас администрация сейчас старается подружиться с Кремлем и насколько сам президент постоянно повторяет, какой он мощный лидер – первое лицо здесь – и только дураки могли быть против идеи дружбы российско-американской. Это, по-моему, стимулирует сильную реакцию в политическом контексте в Америке.

На самом деле, есть конкретные выводы в последних историях. Какой должен быть ответ на кибервмешательство в наши выборы? Как должны быть в большей мере защищены наши цифровые системы, чтобы предотвратить эти действия в будущем? Какие уроки для европейских партнеров? Допустим, Нидерландов, где вчера они считали свои бюллетени в бумажной форме в особенности из-за угрозы вмешательства. Это конкретные настоящие последствия.

На самом деле, мы видим последствия войны в Украине. Да, это абсолютно сломало целую систему безопасности в Европе. Это имеет глобальные последствия. В Сирии, допустим, есть серьезная, настоящая, большая российская военная интервенция. Там созданы новые факторы. Там есть большие импульсы в пользу администрации, режима Асада. Российская интервенция спасла Асада. Я упрощаю, но это на самом деле то, что случилось. На эти последствия мы должны реагировать и осторожно.

Э.Вайс: Мы знаем прекрасно о русском, допустим, вмешательстве в наш предвыборный процесс

И главный тезис мой сейчас – это как можно больше иметь возможность управлять этими рисками, снизить возможности для инцидентов или неожиданных военных эскалаций, потому что эти риски растут сейчас. Это серьезный вопрос.

К.Ларина То есть вы не исключаете военного конфликта между Россией и Америкой?

Э.Вайс Не исключаю. Я два конкретных примера поставлю перед вами. Это недавняя информация. Вчера в газетах американских пишут, что есть новый контингент американского спецназа, так называемые American Army Rangers – это 500 человек в регионе около Ирака, это столица «Исламского государства». Там есть угроза прямого столкновения между американскими солдатами, турецкими, проасадовсками, антиасадовскими и русскими. Это настоящая угроза. Из-за этого специально было сделано две встречи. Первая встреча за много лет между главами военных ведомства Российской Федерации и Америки. Первая встреча была в Баку. Это было, по-моему, три недели назад. Вторая была неделю назад в Анкаре при участии турецких коллег. Это показывает, что наши военные абсолютно смотрят с очень большим страхом на возможные риски. Инциденты бывают.

Второй пример. Есть село Эль-Баб – это тоже в Сирии. Российские авиаудары по позициям там убили ошибочно несколько членов антиасадовского контингента. И мы, американцы использовали горячую линию. Позвонили русским коллегам, сказали: «Запретить. Там это наши союзники, это не ИГИЛ». Русские коллеги ответили: «О’кей, мы неправильно это сделали». И здесь, что важно, наш контингент спецназа находился в этот момент в 4 километрах от этого села. Это показывает, что уровень риска сейчас очень высокий. И мы должны как можно скорее и как можно больше снизить эти риски. Они настоящие.

В.Дымарский Тем не менее, Эндрю, можно еще вопрос? На протяжении многих лет мы слышали, что несмотря на все потуги российского руководства Россия все равно как бы на вторых-третьих ролях в мире, и Америка не сильно-то внимания обращает на нее, и экономический потенциал низкий и, вообще, Россию как бы не принимали в расчет, во всяком случае, нам всегда так говорили и наши политологи и американские. Ситуация изменилась? Все-таки сегодня на Россию и на действия Путина внимание обращают, реагируют? Это первый вопрос, если хотите.

И второе. Если вы говорите, что существует угроза столкновения, где все-таки, на чем так принципиально расходятся интересы России и США?

Э.Вайс Это очень интересный вопрос. Я бы здесь реагировал следующим образом. Первый аспект – это просто факт, что базовые перспективы Америки и базовые перспективы Российской Федерации в сфере безопасности абсолютно противоположны по разным параметрам. Первый параметр – это американская идея, что международный либеральный порядок основан на базе международного права, разных международных организаций, нашей системы альянсов. Ну, в очень упрощенной форме.

Российская сторона смотрит на эту схему абсолютно иначе. Они считают, что это «нулевая сумма», что это на пользу и благо России, если мы можем оказать давление на Америку, помешать или сделать что-то плохо для Америки, что это плюс для России. Тоже есть внутренний контекст в российской внешней политики – это то, что легитимность сегодняшнего режима состоит в том, что есть эти большие внешние угрозы, есть «осажденная крепость» — это старая логика, но это работает. Это мобилизует народ, это мобилизует симпатию к режиму. Эти феномены сейчас, по-моему, движутся на пути конфронтации. Но это не искусственная логика, это реальность.

И мы должны осознать, что совершить эту динамику и через сделки или через большие, грандиозные обещания новой администрации Америки подружиться с Россией нереально. Лучше этим управлять и минимизировать риски.

К.Ларина На все ответили или что-то забыли, Виталий?

В.Дымарский Может быть, я повторю…

К.Ларина Вторую часть вопросы.

Э.Вайс: Мы видим последствия войны в Украине. Это абсолютно сломало целую систему безопасности в Европе

В.Дымарский Я бы даже сказал, первую. Вот эта эволюция России от второстепенной державы до государства, с которым приходится считаться, хотите вы того или нет.

Э.Вайс Да, это очень важный вопрос. Простите, что я не ответил на этот очень важный вопрос. У нас есть, конечно, новый уровень динамизма в сфере российской внешней политики. Это было более-менее спонтанно. Это были последствия событий на Майдане в 14-м году и это было и это был ответ на события здесь в декабре 11-го года и во время демонстрации здесь в 12-м. Это создало менталитет и убеждение особенно здесь, на самом высоком уровне, что есть угроза смены режима; что это настоящая политика американских коллег – здесь провести «цветную революцию». Они убеждены в этом, и они реагировали на это. Это началось, скажем, в 12-м году, на самом деле. И потом, что случилось на Майдане, их убедило, что следующая остановка – Кремль. И до сих пор мы смотрим на реакцию. Они стали более гибкие, более спонтанно действовать. С западной стороны есть более осторожный подход. Мы не стараемся ускорить конфронтацию. Мы стараемся, начиная с президента Обамы, эту опасность избежать.

Но, на самом деле, есть более глобальные факторы здесь, которые очень влияют. Первый – это разбалансирование международных способностей в сфере экономики, в военной сфере и так далее. Этот процесс происходит. Россия – част этой динамики.

Второе: есть рост сильного популистского националистического движения по всей Европе и в Америке.

Третье: есть настоящая конкуренция, возвращение настоящей конкуренции между великими державами. И Россия сейчас игрок в этой игре.

И четвертое: есть другие феномены, допустим, очень быстрый рост технологического фактора. Сейчас люди имеют прямой доступ к очень многим технологиям – это соцсети и другие.

Но во всех этих фактора Россия – это игрок или оппортунистический игрок в этой динамике. Но Россия не отличается этой динамикой, Россия не создала этой динамики. Мы не должны это упрощать и говорить, что здесь есть первое лицо, которое все это решает, регулирует и так далее.

Но, конечно, уровень рисков здесь более широкий и высокий, чем был в прошлом. Я бы сказал, что режим был более спокойный, более осторожный первые, скажем, 14 лет срока Путина, но сейчас, после 14-го года аппетиты на риск вырос значительно.

К.Ларина Можно вернуться к тому, что вы сказали. И признаете, как я понимаю, что Россия является игроком на этом поле конкурентной борьбы больших стран, больших держав. А в чем конкурентоспособность сегодня России, на ваш взгляд, кроме наличия ядерного оружия? Ведь смешно даже сравнивать уровень экономики, уровень жизни. По всем возможным параметрам сравнения Россия везде проигрывает. Насколько эти амбиции, на ваш взгляд, имеют основания?

Э.Вайс Очень хороший вопрос. Конечно, сам, по сути, ядерный арсенал России – это ключ к мировому статусу супердержавы, как одной из самых мощных держав. Но, на самом деле, я думаю, что лидеры здесь прекрасно понимают, что Россия должна компенсировать слабости, скажем, в сфере экономики или в сфере технологий. И они ищут, и они понимают, что чем прямая конфронтация с Западом, США, лучше эксплуатировать ассиметричные базы здесь. И мы это видим в проведении военного конфликта в Украине, допустим, где сделали испытания, эксперименты по поводу использования масштабной пропаганды, масштабных кибератак, использования так называемых «зеленый вежливых людей».

Все аспекты тактики показывают уровень разумности российских коллег, что они понимают свою плюсы и свои возможные сферы для действий. И они, по-моему, прекрасно это оценили и сделали очень серьезные выводы. Сейчас Запад реагирует на это.

К.Ларина Тут, кстати, все тоже очень относительно: что хорошо, что плохо. Вот мы говорили про русских хакеров, которые взламывают самые защищенные сайты в стране. С одной стороны, это бандитизм, безусловно. А, с другой стороны, есть больше количество людей в России, которые этим гордятся: Посмотрите, какие мы крутые. Может быть, поэтому здесь кроется и главная причина, почему мы не можем определиться с общим врагом. Ведь у России и Америки, получается, разных набор врагов, а не один и тот же.

Э.Вайс Я с этим согласен. Но то, что мы видим, особенно в киберпространства, — это развитие абсолютно новых видов конфликтов, новых сложных ситуаций. Если, допустим, любой хакер может открыть одну частную жизнь человека, это беда, ясно. И потом то, что было сделано в нашем предвыборном контексте, то, что здесь инновация – это типично, что любая держава собирает тайную информацию. Это уже старый опыт с прежних времен. Это не новость. То, что сделано здесь новое – это опубликование тайных данных, публикация. У нас есть по-английски термин НРЗБ, когда открываешь целую базы данных и распределяешь. Это то, что было сделано против демократической партии, против предвыборных мероприятий Хилари Клинтон – это была форма НРЗБ. Но эти все материалы были собраны тайными методами полуофициальными или абсолютно официальными структурами, Российской Федерации и поэтому это абсолютная инновация.

Э.Вайс: Российская интервенция спасла Асада

Это страх особенно на Западе, что этот инструмент будет эксплуатироваться в разных новых контекстах.

У нас в этом году целый парад выборов. Вчерашние выборы в Нидерландах – только первый этап. Потому будут выборы во Франции, потом, может быть, в Италии, в Германии, в Чехии. И они все смотрят на американский опыт, и они сейчас интерпретируют, где их собственные слабости, где есть возможные коридоры для повторения этого печального опыта. И сейчас это настоящая, актуальная дискуссия.

К.Ларина Можно еще один вопрос перед перерывом? Личный конфликт между Путиным и Обамой, насколько он был важен в контексте отношений двух стран?

Э.Вайс Я думаю, что этот конфликт настоящий был. И я думаю, что эти личности плохо друг к другу относились, это верно. Когда я работал в Белом доме при Клинтоне, были постоянные контакты на человеческом уровне между президентами и с Путиным лично. Это когда он занимал пост советника безопасности, потом стал премьер-министром, потом стал президентом. И мы на телефонном контакте с ним. Это раз в неделю, два раза в неделю – зависело от ситуации.

По-моему, эти личные контакты, особенно здесь, когда структура сформирована на уровне верхушки, и все решения принимаются только наверху и потом распределяются инструкции вниз. В нашей системе это работает иначе. У нас идеи и политика формулируются в базе в низу и потом они двигаются наверх за одобрением. И это показывает, что у нас абсолютно виды по структуре. Но российская структура такая, что обязательно должны быть серьезная, солидная сфера коммуникации на самом высоком уровне. Я надеюсь, что новая администрация Трампа эти структуры контактов переформирует и они будут перестроены. Это обязательный очень важный шаг.

К.Ларина А как вы оцениваете Обама как политического лидера, как личность? Сегодня уже можно об этом сказать.

Э.Вайс Ну, что сказать. Это историческая фигура, безусловно. Это разумный человек, очень опытный, по-моему, в сфере международной политики в конце его срока. По-моему, его главные исторические достижения будут видны всем, что старался дать здравоохранение каждому американскому гражданину, что он открыл наши связи с Кубой, что он совершил большую сделку по климату… Такое огромное наследие, это его наследие.

Но, на самом деле, у нас в обществе есть тенденция двигаться из одного края в другой край. Это мы сейчас видим, как реакция сформировалась база Трампа, что они смотрели на опыт Обамы очень негативно. Была огромная антипатия к нему и огромный страх особенно в контексте глобализации. Есть большая часть нашего населения, которые чувствуют, что они являются лузерами после процесса глобализации. И они смотрят очень скептически на старый международный порядок, и они говорят, что не должно быть больших военных интервенций по всему миру, не должно быть больших сделок по торговле. Мы должны защитить своих. Сейчас это настоящие чувства. И что интересно сейчас – это рост использования термина «националисты». Сейчас у нас есть настоящий националистический бум.

К.Ларина Ну да, мы даже видим по тем лозунгам, которые встречаются аплодисментами. Они очень нам близки, мы их знаем наизусть: про величие нации, великая страна, великая страна, отдельный избранный народ – все эти формулы, они хорошо известны гражданам России и Советского Союза. Мы делаем перерыв и идем дальше. Через минут возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2017». Сегодня мы говорим о том, как развиваются отношения между Россией и Америкой, как Россию воспринимают в Америке сегодня. Наш гость Эндрю Вайс, вице президент фонда Карнеги. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, тебе слово.

В.Дымарский Да, спасибо. Эндрю, такой вопрос: а были ли, вообще, основания у Путина обижаться на Обаму? По-моему, Обама не сильно мешал Путину, потому что, вообще, мне кажется, и США и Запад в целом не продемонстрировал особых возможностей противодействия какой-то русской или российской экспансии. Крым – какие бы ни были санкции, они, по-моему, не сильно нас наказывают, в общем, я имею в виду Россию. Но Крым, в общем-то, российский и, судя по всему, никаких изменений там не ожидается. На Украине тоже продолжается на юго-востоке непонятно что. И я не вижу, чтобы у Запада были какие-то возможности, были какие-то средства остановить эту российскую экспансию?

Э.Вайс Я думаю, что первый удар был – это большие манифестации в 11-м и 12-м году, когда русские коллеги были убеждены, что это было специально сделано и организовано западом. Я бы называл причину большого количества разногласий – это, я думаю, там все началось. И потом был, конечно, целый комплекс новых законов здесь, новых действий против гражданского общества. Идея так, что что-то здесь было слишком открыто и ситуация вышла из-под контроля у Кремля.

И потом было прибытие сюда господина Сноудена. И, по-моему, эти огромные удары поставили отношения под серьезное давление. И потом была попытка в конце 13-го и в январе 14-го восстановить отношения и спланировать встречу здесь, визит сюда Обамы. И, по-моему, до этого времени у администрации Обамы сохранилась идея, что мы можем что-то сделать с русскими коллегами. Там была большая сделка по ядерной программе Ирана. Это было приоритетной задачей, это было заметно заранее. Они искали пространство для сделки, для сотрудничества с Российской Федерацией.

И потом был внезапный этот взрыв в Украине. Начало кризиса – это аннексия Крыма, это скрытая война на восточной Украине. И из-за этого просто настал самый опасный момент за последние 25 лет в наших двусторонних отношениях. И мы живем до сих пор с этими последствиями.

К.Ларина А в чем опасность?

В.Дымарский А в чем была опасность, потому что Запад ничего не угрожал, кроме санкций?

Э.Вайс Я думаю, что была серьезная угроза полномасштабной войны между Российской Федерацией и Украиной весной 14-го года. Но, слава богу мы этот риск прошли. Но это был настоящий риск в эти тяжелые дни, это была настоящая полномасштабная угроза.

К.Ларина Возвращаясь к фигуре Владимира Путина. Среди ваших знакомых у себя дома есть люди, которые относятся к нему с симпатией и с восхищением?

Э.Вайс Я думаю, самое важное – что относятся к нему с уважением. Это серьезный международный лидер. Я думаю, что у нас, особенно американцев, очень печальный опыт с попыткой изолировать, игнорировать и унижать Россию. Это всегда ошибочный путь. Но в то же время мы должны очень аккуратно защитить свои собственные позиции, своих собственные принципы, интересы и ценности и торговаться по ним нельзя.

К.Ларина То есть не все еще возможности исчерпаны в переговорном процессе, то есть вы по-прежнему считаете, что Владимир Путин представляет от тип политика, с которым можно вести переговоры, которому можно доверять, его слову?

Э.Вайс Я думаю, что сейчас доверия между нашими странами не существует, это доверие исчезло. И будет очень длинный период до восстановления, если это будет.

В.Дымарский Даже, несмотря на Трампа?

Э.Вайс Даже, несмотря на Трампа. Отсутствие доверия, отсутствие конкретных продуктивных каналов для диалога, для сотрудничества. Практически эти каналы не существуют. Это наша общая беда. И это тоже способствует расширению недопонимания, эскалации и для инцидентов. Мы должны как можно скорее стараться эту проблему решить, но это будет тяжело.

К.Ларина А давайте тогда так сделаем. Давайте мы чуть-чуть отпустим Россию в свободное плавание и поговорим про Америку. Вот, на ваш взгляд сегодня какие главные проблемы существуют сел в американском обществе? Потому что у нас, у россиян, которые следят за тем, что происходит в Америке через телевизионные программы, через передачи новостей, через документальные фильмы ВВС и CNN, через разговоры с вашими коллегами, мне кажется – я говорю от себя, — что там существует некий раскол в обществе внутри. Если это правда, то какая основная эта черта, которая разделяет сегодня американское общество, в чем там есть идеологические внутренние разногласия в сегодняшней Америке?

В.Дымарский Почему возник Трамп? Не поэтому ли возник Трамп?

К.Ларина Как результат этих внутренних разногласий в стране.

Э.Вайс Это очень динамичный период для нас, очень поляризованный период. Я за всю жизнь не могу вспомнить эквивалент. Это абсолютно новый феномен. И то, что получается – я шучу здесь – как известный английский философ сказал Томас Гоббс, что жизнь является краткой и ужасной. К сожалению, президентские периоды ужасные и длинные. И это значит, что мы сейчас только в начале находимся. Сейчас формируется команда президента. У них сейчас огромное количество открытых рабочих мест, куда они должны поставить свою новую команду. Они должны сформулировать свою собственную политику по всем вопросам. Это длинный процесс пересмотра, переоценки.

Есть старая традиция, к сожалению, в нашей системе – отказаться от всех предыдущих позиций, сказать, что то, что было сделано старой администрации, ошибочно, мы не должны это повторять. Это будет надолго. И в этот процесс включен наш сенат и наш конгресс. Они должны одобрить большое количество этих новых номинаций. Это тоже сейчас есть серьезных скандал вокруг вопрос с вмешательством в наш предвыборный процесс, и, в том числе, вопрос о возможных контактах предвыборной кампании Трампа и Российской Федерацией. Это все сейчас повод для целого ряда следственных действий и в сфере национальной безопасности, в сфере правоохранительных органов, и в сфере законодательных процессов.

Это двигается, никто не знает куда. Но самое важное, что эта работа идет спокойно без партийном контексте и профессионально. Но насколько сейчас ситуация очень поляризована и динамика очень жесткая и очень непредсказуемая – это будет большой вопрос, как лучше эту работу организовать, сделать это без политического давления. Я надеюсь, что это будет, но рассчитывать на это невозможно сейчас.

В.Дымарский А можно вопрос в связи с этим? А вот США, Запад в целом в ходе этих процессов, которые мы сейчас наблюдаем, может быть, они вообще сбрасывают с себя эту старую систему, и процессы идут намного более радикальные, более фундаментальные перемены? Вообще, не ждут ли нас – я имею в виду мир – фундаментальные перемены и в США и на Западе в целом?

К.Ларина Ты имеешь в виду во внутриполитическом устройстве?

В.Дымарский Да, вот эта либеральная модель, как говорят многие наши политологи или наши политики – может быть, она, действительно, уже отжила свое? Может, это время другой совершенно системы, другой модели, более националистической, как мы уже сегодня говорили, основанной на национализме?

К.Ларина То есть возвращаем обратно границы, в том числе, и национальные.

В.Дымарский В том числе, да. И устоит ли Евросоюз?

Э.Вайс Я согласен с этой оценкой, что есть серьезный риск сейчас по всем параметрам дискуссии. И раньше, когда, когда я описывал, что существует этот добровольный международный порядок, сейчас я бы сказал, что одна из главных угроз против этого порядка – это действие новой администрации, что они сейчас публично выступают против нашего старого сотрудничества с Евросоюзом. Допустим, они говорят, что, может быть, это было бы лучше – организовать международные системы торговли через национальные двусторонние соглашения, а на базе группы интересов. И это большой шаг. И это тоже видны типичные манифестации, особенно внутри разных европейских обществах и в Америке тоже популистского национализма. И есть, по-моему, риск и есть серьезные новые проявления расизма, антимусульманского чувства, антисемитских действий. Это очень опасный момент. И для типичного американца это было абсолютно неожиданно.

К.Ларина С чем, на ваш взгляд, сегодня не справляются политики?

Э.Вайс Я бы сказал, что поляризация американской политической системы – это, по-моему, большая проблема для нас: насколько республиканцы и демократы меньше и меньше имеют друг с другом общие позиции. Мы видим, что каждый вопрос спорный. У нас пошли культурные различие внутри общества: это однополые браки, это статус трансгендерный. Есть целый ряд культурных вопросов, которые сейчас являются очень спорными. Это печально.

А самое главное здесь, я думаю — это провести эти диалоги между разными позициями вежливо и с уважением. И это тяжело сейчас, поскольку народ сейчас очень активизирован.

В.Дымарский У меня такое впечатление – я не знаю, Эндрю согласиться или нет – что в условиях этого разброда и шатания, которые мы видим на Западе в целом, Россия как раз очень хорошо себя чувствует.

К.Ларина Так. Неожиданно!

В.Дымарский А чего, собственно говоря? Не до нее вроде как бы. Да, конечно, столько появилось дополнительных собственных проблем и в Европе и в Америке, что сейчас как бы все, что делает Россия – да, недовольны, но в конечном итоге остается статус-кво, остается так, как задумано. И у Запада нет особенно возможности и способностей помешать этому. Украина – Украина. Крым остается российским. То, что я сегодня уже, собственно, говорил. Не до этого. Своих проблем слишком много.

К.Ларина Так может, в этом есть какая-то возможность выхода на нормальные деловые отношения – это политика абсолютного невмешательства в дела друг друга. Но, как мы поняли, за все это время, есть обстоятельства непреодолимой силы, которые вдруг вмешиваются в отношения между странами, и возникает то брексит – вот мы наблюдаем явление, которое пока еще непонятный. Это абсолютно новый вызов, новая дорога, которая неизвестно куда приведет. Выборы президента в Америке, за которыми мы следили с невероятным интересом, за этим динамично развивающимся детективом, который был уже триллером к финалу этой гонки. Конечно, на фоне этих событий неожиданно – ты прав, Виталий – Россия, кажется, выглядит островком стабильности. Тут как раз понятно, что будет завтра.

Э.Вайс Здесь есть два, по-моему важных момента. Первый момент: когда существует вакуум, он заполняется кем-нибудь. Это, если мы смотрим на нестабильную ситуацию на Ближнем Востоке. Вакуум там заполняется крайне радикальными экстремистскими людьми сейчас. Это проблема для всех.

В Азии есть большая проблема. Там вакуум в пользу Северной Кореи. Это очень опасно для Америки, для Российской Федерации, для Китая. Мы все вместе должны стараться решить проблемы совместно – это лучший путь.

Но то, что происходит с нашей стороны – это обязательно надо вспомнить, что Америка не такая держава, которая исторически, говорят, совершает сделки только на основе интересов. Это модель 19-го века. Мы помним эту дискуссию, что большие державы могли бы решить проблему маленьких стран за цену. Америка не собирается вернуться туда, надеюсь. И, на самом деле, наши коренные ценности – это наши симпатии к демократическим нормам, к международным стандартам в сфере прав человека. Это тоже отражение нашего вида нашего национального характера. И я думаю, что минимизировать это было бы очень большой ошибкой для любой администрации.

К.Ларина А какие вы лично испытали чувства, когда узнали, что победил Дональд Трамп? Какая ваша первая эмоция.

Э.Вайс Это был большой шок. Что смешно было – мы собрались – несколько друзей, товарищей, в том числе, насколько русских – и они смотрели на эти плачущие американские лица. И они сказали: «У нас было много больших проблем политических. Переживете!»

В.Дымарский Возвращаясь к тому, что вы только что сказали по поводу того что торгует Америка или не торгует своими интересами. У меня было такое впечатление на протяжении последних лет, собственно, что хотела Россия от Америки, что Путин хотел от Обамы – это устроить еще одну Ялту: снова сесть и поделить зоны влияния: Вы к нам не лезете, мы к вам не лезем. Еще одну Ялту устроить.

Э.Вайс Верно. И возможностей для такой сделки не существует.

В.Дымарский Вы считаете, что и с Трампом тоже не существует такой возможности?

Э.Вайс Геополитические последствия такой сделки были бы полномасштабными, и это явилось бы огромным ударом против собственных американских интересов, против целой международной системы порядочных структур. И я думаю, что как любой типичный американский decision-maker заранее оценивает, какие будут последствия своих действий, и они прекрасно, наверное, это поймут. Но посмотрим. Я думаю, что это маловероятно. Я думаю, что это была ошибка новой администрации – преувеличивать возможности для большой сделки с Россией. Это была база или часть предвыборных обещаний, предвыборных решений кандидата Трампа. Я думаю, что это зажигало здесь несколько надежды, что скоро этот кризис заканчивается. Я думаю, что сейчас люди здесь более реалистично относятся к президенту Трампу, что чудеса малореальны бывают.

В.Дымарский А мы не говорили еще об одной стране сегодня. Мы совершенно не упоминали Китай. А вот этом треугольнике: Россия, Китай, США – не получится л итак, что от России, от Москвы, от Путина потребуется сделать выбор между США и Китаем, если хотите.

Э.Вайс Я думаю, что эта идея существует в разных политических кругах в США сейчас. Когда я первый раз это слышал, я подумал, что это не может быть, что это такая детская логика не может быть настоящей. Но я думаю, что это существует. Я думаю, что идея того, что главной угрозой для американских интересов является Китай, а не Россия. Это, по-моему, сохраняется до сих пор. Но идея, что Россия может стать другом номер один Америки и стоять против мощной соседней Китайской Народной Республики – это тоже звучит очень прямо. Я думаю, что идея создания прагматичных отношений с китайскими партнерами здесь имеет глубокие корни, и, по-моему, они на долгий период будут настоящими для российских коллег.

К.Ларина У вас не иссяк интерес к России, к этой стране за последнее время? Нет у вас ощущения, что здесь как бы… не случится ничего интересного.

Э.Вайс По-моему, Россия показал столько раз, что здесь это пространство для сюрпризов. Это сюрпризы более-менее постоянные. Если вы нарисовали только карту истории последних трех лет, по-моему, все там аспекты кризисов были бы фантастическими для многих, что будет такая сильная радикализация чувств украинского народа против России, что там будет война, что будет аннексия Крыма, что будет полный развал российско-американских отношений. Это, по-моему, маловероятно, что вы рассчитывали на это. По-моему, это такие сюрпризы сейчас – это реальность.

К.Ларина Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, самый хороший, самый интересный, самый позитивный период в истории российско-американских отношений – какой бы вы выбрали?

В.Дымарский Вторая мировая война.

К.Ларина Это очень сильная история, я думаю – Вторая мировая война. Это уникально. И, наверное, вспомните личную историю НРЗБ, как его отец воевал в Красной Армии. Это ценная вещь. И даже бабушка моей жены… Он здесь служил в Мурманске. Он летчиком здесь был в американской контингенте в Мурманске. И он даже был в параде на Красной площади в 50-ю годовщину Победы. Это ценная вещь. Вы должны это сохранить К.ЛАРИНА – Вот на этом, наверное, мы и завершим сегодняшнюю встречу. Огромное спасибо нашему гостю. Напомним, это Эндрю Вайс, вице-президент фонда Карнеги. Программу провели Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Благодарим вас!

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


topotuschkin 17 марта 2017 | 20:21

Судя по качеству и количеству карикатур на "самого могущественного правителя на Земле", в целом уровень восприятия американцами нашей страны и нашего горе-руководства не сильно изменился за последние 17 или 25 лет.
Как не представляли из себя серьезной угрозы в глобальных экономических и геополитических перспективах, так и не представляем.
Так, жалкие клоуны со старинными ржавыми советскими ракетами.
В лучшем случае, крайне ненадежные довески в намечающемся глобальном противостоянии с Китакм и региональные еще менее удобоваримые сателлиты с держивании мирового пан-исламизма и бешенства беженства...


(комментарий скрыт)

andrew111 17 марта 2017 | 21:01

Ну, и специалист по России. Он действительно себе всё так наивно представляет? Для чего такой взгляд на вещи?.. Чтобы ничего не предпринимать?

Американцам давно пора уяснить, что:

Во-первых, Россия – враг Америки. И никогда другом не будет…

Во-вторых, Россия сильна ровно настолько, насколько Америка позволяет ей чувствовать себя таковой.

В-третьих, возможная прямая военная конфронтация Америки с Россией – это материализованная американская глупость всех предшествующих 25 лет (с такими президентами-ничтожествами, как Клинтон, оба Буша, Обама, сейчас – ничтожество Трамп).

В-четвёртых, Россию легче лёгкого низвести до уровня заштатной региональной страны экономическими и финансовыми мерами (и пяти лет вполне хватит), но для этого нужна решимость и сила воли, которые у Америки начисто отсутствуют (они присутствовали только при Рейгане – в результате чего СССР перестал существовать).


derik 17 марта 2017 | 21:07

Еще один кремлевский выкормышь под маркой правдоруба с европейским лоском.


andrew111 17 марта 2017 | 21:08

Что делать Америке…

Поначалу хотя бы наладить антикремлёвскую пропаганду по всем доступным каналам и всеми доступными методами. (В частности, русскому Дальнему Востоку развёрнуто показать, что Америка способна создать им условия для будущей жизни, какие они никогда не дождутся от Кремля ни в кои веки. Дальний Восток не обладает достаточной связностью с Россией и является её наислабейшим звеном.)

Затем в самых смутных формулировках дать понять Китаю, что Америка поддержит любые его притязания на российские Приморье и Приамурье, а в возможной перспективе (мол, как дела пойдут) – на всю Восточную Сибирь. (Кремль панически страшится Китая – на этом можно играть.)

Затем оказать моральную, финансовую и, при удачном раскладе событий, материальную поддержку российским дальневосточным сепаратистским организациям.

Это лишь начало… Но пока Америка ведёт себя так, будто она лишилась всех органов чувств. Трамп – бездарь… Человек с такой рыхлой физиономией и крашеной шевелюрой не способен стать выдающимся государственным деятелем.


svetoch 18 марта 2017 | 04:22

andrew111: Поначалу хотя бы наладить антикремлёвскую пропаганду по всем доступным каналам и всеми доступными методами.
=============================

В том-то и дело, что антикремлёвская пропаганда сейчас НЕ РАБОТАЕТ в России. Скажите, например, какую информацию следует западной пропаганде выливать ушатами на мозги россиян, чтобы сломать их настрой на великодержавность? В период холодной войны среди многих советских граждан была непомерная ТЯГА к западным СМИ, к западной информации. А сегодня что-то подобное разве есть? Наоборот, мы видим рост интереса россиян ко всему тому, что было ПОРИЦАЕМО после 1989-1991 гг.: интерес к Ивану Грозному, интерес к большевизму, интерес к Сталину, интерес ко всему тому, что порицалось и осуждалось либералами и их западными патронами. Народу сейчас интересно всё АНТИ-западное. Вы не уловили качественный слом в общественном настроении в России: когда-то коммунистов не слушали даже тогда, когда те говорили, что Земля кружится вокруг Солнца; а сейчас народ не слушает, что ему говорят либералы и Запад. Психологическая привлекательность Запада СЛОМЛЕНА в России. Надолго ли? Вопрос.

А вот RT сегодня на Западе слушают и смотрят по нарастающей. Почему? Потому что современная российская пропаганда поступает очень умно: она предоставляет эфир всем ВНУТРЕННИМ ЖЕ критикам западного общества, как справа, так и слева. Главным условием является - отказ от мэйнстрима. RT предоставляет трибуну и левым анти-империалистам, и правым либертарианцам, и религиозным традиционалистам, и экологам, и экономистам, занимающимся международными валютными махинациями, и историкам, занимающимся финансовой подоплёкой западного колониализма и т.п. Народ С УДОВОЛЬСТВИЕМ смотрит RT. И это происходит не из-за какой-то любви к России (смотрят-то в основном передачи и сюжеты, которые никакого отношения к России и Путину не имеют), а из-за того, что новостной и аналитический мэйнстрим ОБРЫДЕЛ.

Учтите ещё важный момент: в России произошло полное крушение морали - население ЗНАЕТ, что власть ворует и вполне расположено с этим мириться. В Америке же наивность населения в чём-то схожа с наивностью населения в СССР. Никакой информацией о коррупции и т.п. нынешнего режима россиян сегодня не проймёшь.


genis 18 марта 2017 | 15:32

svetoch:
А мы должны пропагандировать вот это:
Идеология развития человека и общества

1.эпоха первобытного(бессознательного) развития человека:
Право на жизнь каждого человека обеспечивала Природа на основе РАВНОПРАВИЯ.

2.Эпоха ДЕМОКРАТИИ, это - исторический процесс ускорения развития человека в обществе за счет включения в процесс развития мозга самого человека.

ДЕМОКРАТИЯ, это - общество, состоящее из двух категорий людей: собственников и рабов.

Эпоха ДЕМОКРАТИИ состоит из двух периодов:

а.период рабской демократии(рабского способа развития человека и общества)

Рабский способ развития человека и общества основан на ПРАВЕ СИЛЬНОГО, он(период) характеризуется снижением количества собственников(в пределе - до одного(монарх-император-секретарь ЦК КПСС)) и ростом количества рабов, но, самое главное, -ростом разницы в доходах между самыми богатыми и самыми бедными.

В этом периоде право на жизнь обеспечивалось для собственников их(собственников) правом на владение и управление собственностью, а право на жизнь рабов обеспечивалось только их(рабов) правом на труд.

б.период либеральной демократии, основан на Природном РАВНОПРАВИИ., но право на жизнь попрежнему обеспечивается для собственников их правом на владение и управление собственностью и для рабов - их правом на труд, опять же, самое главное - снижением разности в доходах между самыми богатыми и самыми бедными.
Период либеральной демократии характерен повышением количества собственников до тех пор, пока ВСЕ люди станут собственниками.


andrew111 20 марта 2017 | 20:58

svetoch: Согласен... Но Госдеп в 1990-е годы даже радиопропаганду свернул. Денег не дал на круглосуточное вещание "Голоса Америки" на русском языке, а потом и совсем отменил. Я уж не говорю о языках народов Российской Федерации - особенно коренных народов и народностей весьма слабосвязного с Центральной Россией Дальнего Востока (который к Америке географически ближе). И это в то время, когда по всей Российской Федерации разворачивались сепаратистские движения с декларативным провозглашением всяких и всяческих республик - Дальневосточной, Сибирской, Уральской, Башкирской, Татарской и более мелких образований. На Северном Кавказе вообще шла сепаратистская война... А что делает Америка?.. Не нашла ничего лучшего, как помочь Кремлю собрать всё разбросанное по территории бывшего СССР ядерное оружие. И даже Китай не натравила на Российскую Федерацию... А Китай был готов к такому натравливанию по ряду побуждающих его к этому причин, да поддержки от США не получил.

Налицо американское недомыслие вселенского масштаба...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире