'Вопросы к интервью
06 января 2017
Z 2017 Все выпуски

17-й год: празднуем или скорбим?


Время выхода в эфир: 06 января 2017, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «2017» и сегодня ее ведем мы вдвоем: Оксана Пашина…

О.Пашина Добрый вечер!

В.Дымарский И я, Виталий Дымарский. У нас смена соведущей объясняется просто: Лариной пора отдохнуть, она переработала совершенно откровенно. Поэтому мы ее решили удовлетворить и отпустить в отпуск.

О.Пашина А мы пока поработаем.

В.Дымарский А мы пока поработаем. Сообщение номер два: это первая программа 2017 года, вообще, новая программа фактически. Закончилась программа «2016», теперь у нас новая программа «2017».

О.Пашина Удобно.

В.Дымарский Очень удобно. Каждый год мы обновляемся на одну цифру. И в связи с этим мы вас поздравляем с новой программой – я обращаюсь к нашим слушателям. И, безусловно, конечно, если уж говорить серьезно, поздравляем вас с Новым Годом, а сегодня еще и рождество – в общем, со всеми праздниками! И чтобы год у нас был хотя бы не хуже предыдущего. Потому что мы все время ждем чего-то плохого. Пусть хотя бы останется на таком уровне. Ну, а если будет лучше, то тогда цены не будет 2017 году.

О.Пашина – 17й год. Мы любим всякие параллели, аналогии.

В.Дымарский Столетие, да. Мы, вообще-то, сегодня хотели такую перспективу нарисовать на целый год. Называли: «17-й год: празднуем или скорбим». Имеется в виду 2017 год, безусловно. И пригласили Екатерину Шульман, политолога. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

В.Дымарский С Новым Годом вас также.

Е.Шульман И вас, и дорогих радиослушателей!

В.Дымарский Но, как выяснилось, Екатерина Шульман успела поднять скандал в соцсетях. Вот сидит, смеется. И какой-то там 17-й год! Мы сейчас будем обсуждать Украину, Россию, гибридные режимы и так далее. Не знаю, в курсе ли вы, уважаемые радиослушатели, что там происходит. Если не в курсе, я думаю, что вы легко найдете, что там наговорили наши политологи: Екатерина Шульман, господин – не помню, как его зовут – Голосов…

Е.Шульман Григорий Голосов, да.

В.Дымарский …Голосов, Глеб Павловский, петербуржский политик Борис Вишневский, Александр Морозов и так далее.

О.Пашина Я просто коротко скажу, что Екатерина в интервью «Росбалту» сказала, что…

В.Дымарский Разболтала… «Росбалту» разболтала.

О.Пашина Разболтала, да, что Украина – это анократия. Нашим слушателям поясните, пожалуйста, что вы имели в виду. Не все читали интервью.

В.Дымарский Только перед тем, как вы… поскольку Новый Год, все всё забыли. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, пишите. Екатерина Шульман нам сейчас расскажет, что такое анократия.

О.Пашина И почему это так обидно вдруг.

Е.Шульман Вот если бы вас, дорогие радиослушатели, ни с того ни с сего в начале года, что называется, не говоря худого слова, называли бы анократией, было бы вам приятно? Наверное, вы бы тоже обиделись. Да, действительно, радостно быть неожиданным автором такого, я бы сказала, такого первого шумного сетевого обсуждения наступившего 2017 года. Могу только пожелать и себе и всем остальным, чтобы все остальные дискуссии в наступившем году на пространстве Фейсбука и иных социальных сетей касались научной терминологией, научного поиска, действительно, проходили бы на таком же высоком уровне и были такими же увлекательными, как и та, которая сейчас и последние несколько дней происходит.

Что на самом деле, насколько я понимаю, случилось? Поскольку социальные сети хороши тем, что там у каждого свой угол зрения, каждый видит примерно то, что происходит вокруг него, в своем, как это называется, информационном пузыре пребывает.

В.Дымарский У каждого свой голос и Го̀лосов.

Е.Шульман По-моему, 4 января вышло мое интервью «Росбалту», которое я давала не в декабре, а еще даже в ноябре, в общем, некоторое время до того, посвященное той теме, которая, я не думала, что вызовет такой выдающийся общественной резонанс, потому что она не про какие-то информационные поводы, не про какие-то политические новости, и исключительно про политическую теорию.

Е.Шульман: Ко мне не приходили какие-то обиженные украинцы, но я верю, что на сетевых просторах есть и они

Дмитрий Губин журналист, человек сам не чуждый интереса к политологии и даже сам преподающий студентам, насколько я понимаю, вот он меня спрашивал о режимной типологизации. И мы рассуждали с ним о том, какие в каких странах политические режимы, каким образом их можно характеризовать.

Я высказывала там ту теорию, о которой, в общем, я достаточно много писала, о которой у меня было несколько публикаций в «Ведомостях» еще в 2014 году. Это к тому, что это не какая-то новая выдающаяся тема. Это, в общем, все уже было проговорено, в том числе, публично.

Но вот, что называется, будучи сказано еще раз, видимо, подозреваю – хотя мне, конечно, хочется весь этот успех приписать исключительно огненной силе своего красноречия, — но, подозреваю, что в первые январские дня за некоторым отсутствием иных информационных поводов, вот сетевая публика заинтересовалась тем, что же такое гибридные режимы, является ли Россия гибридным политическим режимом, какие еще они бывают. И вот, соответственно, мне там задавали вопросы про ряд стран, в том числе, и про Украину.

Для того, чтобы было понятно, каковы эти классификации и характеристики, давайте я все-таки кратко о теории гибридности расскажу. Термин это не мой и тоже не очень сильно новых. Он впервые был употреблен в научной литературе в 95-м году. Вся эта теория гибридности является плодом распада другой политической теории, так называемой теории демократического транзита.

Если кто-то помнит, то в конце 80-х, в начале 90-х – вот, собственно говоря, этот 95-й год и был таким достаточно рубежным годом, потому что до этого считалось, что все новые политические режимы, возникшие на руинах предыдущих тоталитарных режимов на распаде Варшавского договора, соответственно, стран, находившихся в орбите влияния Советского Союза и самого Советского Союза, они идут путем транзита к демократии. Они вот догоняют то, что они пропустили и через некоторое время станут они все демократиями и дальше наступит нам конец истории имени Фукуямы и всеобщий либеральный консенсус.

Шли годы. Смеркалось. Выяснилось, что, в общем, ничего подобного не происходит. У кого-то происходит. Кто-то, действительно, вливается в семью демократий, хотя тогда еще не знали, что сама эта семья демократий будет переживать тоже интересные трансформационные процессы, которые сейчас происходят прямо у нас на глазах.

Но ряд других стран Латинской Америки, Центральной Африки, Юго-Восточной Азии как-то вот демонстрируют некие черты, которые не являются демократическими, при этом не являются полностью авторитарными. То есть понятно, что они изменились, они ушли от своего тоталитарного прошлого, но сказать, что они пришли к демократии западного образца нельзя.

А дальше наука наша политическая стала смотреть, что это такое, что это за формы: они стабильные или они переходные? То есть теория демократического транзита говорила, что все странности, которые на этом пути демонстрировались, это просто такие болезни роста. Вот сейчас мы это все преодолеем, и дальше будет опять у всех как положено.

Но прошло лет-то уже достаточно много, и режимы эти живут, демонстрируют изрядную стабильность, адаптивность, выживаемость. Как мы видим, одно из главных их свойств – это как раз эта адаптивная способность.

В.Дымарский Вы имеете в виду на постсоветском пространстве режимы?

Е.Шульман На постсоветском пространстве целый ряд стран не демонстрирует никакой гибридности, а вполне себе являются полноценными автократиями. А ряд стран демонстрирует. Ряд стран Латинской Америки тоже демонстрируют что-то в этом роде.

Значит, для того, чтобы внести ясность, хочу сказать следующее: гибридные режимы – это форма авторитарных режимов. Гибридные режимы не демократические. Поэтому одно из центральных направлений дискуссии, которая сейчас идет, это: «Зачем вы придумываете термины, которые маскируют эту страшную авторитарную морду под каким-то гримом? Это никакие не гибриды, это самые что ни на есть автократии». Еще раз: гибридные режимы, они и есть автократии, вопрос только в том, какие именно и вопрос в том, куда они идут, каким образом они трансформируются.

В.Дымарский Извините, то есть это классификация внутри автократий.

Е.Шульман Это классификация внутри, в общем, различных форм авторитаризма. А параллельно существующий, параллельно употребляемый термин – вот, например, собственно, наша дискуссия с Григорием Голосовым, одним из самых почтенных наших академических политологов российских, состоит в том, что его термин, который он употребляет, это «электоральный тоталитаризм». То есть политическая форма, в которой происходят выборы, причем регулярные выборы, в которых есть легальные партии, не однопартийная система; но при этом очевидно, что целый ряд этих институтов и процессов носит какой-то имитационный, ненастоящий характер, а власть концентрируется где-то в других местах.

Вот есть термин «электоральный авторитаризм», есть термин «конкурентный авторитаризм». Вот одна из таких классических книжек по гибридным режимам – Левицкий и Вэй, — которую я тоже в этом интервью «Росбалту» цитирую. Она как раз называется «Конкурентный авторитаризм: конкурентные режимы после «холодной войны»». То есть это термины употребляемые вполне параллельно. Владимир Гельман – еще один из столпов нашей политической науки – он употребляет термин неопатримониальные режимы, подчеркивая тот момент, что там государство выполняет эти патерналистские функции и доминирует в политическом пространстве.

Е.Шульман: У нас настоящая народная демократия, народней многих

Значит, еще раз хочу сказать дорогим товарищам радиослушателям: давайте порадуемся, о чем, вообще, три дня подряд может сходить с ума блогосфера, о каких, в общем, высоких академических материях идет речь – я не нарадуюсь просто на эту дискуссию!

В.Дымарский Меня интересует, знаете, что? Вот эти различия определений – что они меняют в реальном нашем режиме?

Е.Шульман Постараюсь объяснить. Почему людей это волнует, почему люди беспокоятся? Во-первых, потому что политическая наука ведет речь о предметах, близких сердцу каждого, а именно о политическом устройстве, о политическом режиме, то чрезвычайно многие наши научные термины НРЗБ как оценочные. Поэтому люди, когда слышал слово «демократия», они понимают, что это что-то хорошее, когда слышал слово «не демократия», понимают, что это что-то плохой. Сюда же относится кейс анократии, который вы меня просили объяснить. Объясню.

Меня спросил интервьюер по поводу Украины – можно ли Украину счесть гибридным режимом. Я сказала, что так вот прямо сразу ответить не могу, но с точки зрения государственного устройства, Украина скорее, по моему мнению, относится к типу анократии. Что такое анократия – это буквально слабое государство — weak state. Обидевшиеся на это граждане, решили, что слабое государство – это какое-то жалкое или ничтожное государство.

О.Пашина Зимбабве или Сомали – такие пошли сравнения. Это не так.

Е.Шульман Мама, он меня плохим словом называл!

В.Дымарский А Украина-то обиделась.

Е.Шульман Вы знаете, первым обиделся публицист Александр Морозов из того, что я видела. Ко мне вот не приходили какие-то обиженные украинцы, но я верю, что на сетевых просторах есть и они. Люди еще путают этот термин с популярным термином failed state – это распавшееся государство. Это, так сказать, последняя остановка, коллапс какого бы то ни было государственного устройства, который обычно сопровождается территориальными потерями, в общем, failed state – это плохо. Weak state – слабое государство – это совсем не только.

Что имеется в виду? Для гибридных режимов, которые, еще раз повторю, являются, на самом деле, авторитарными, характерно достаточно консолидированная и сильная бюрократия. Это НРЗБ развитым государственным аппаратом. Он не обязательно должен быть един между собой, как в российском случае, когда они грызутся, эти самые бюрократические кланы, между собой со страшной силой, но, в принципе, он достаточно силен. Анократия – это именно слабое государство не в смысле слабая страна – боже мой! – опять же убогая, жалкая, плохая страна, ничтожная – нет, товарищи, не это. Вообще, научный термин редко бывает оценочным, будьте к этому готовы. Анократия – это слабый госаппарат.

Насколько я понимаю украинское устройство социально-политическое – а я не занимаюсь Украиной, это не предмет моего интереса, опять же в мою классификацию она не очень влезает – там совершенно иное, чем в России, я бы даже сказала, противоположное соотношение сил межу социумом и государством. Государство там, государственный аппарат достаточно слаб не консолидирован, целыми кусками приватизирован какими-то кланами, группами интересов. При этом социум – то, что у нас называется гражданским обществом – в различных своих формах – насильственных, ненасильственных, – своей организованности – агрессивной, неагрессивной, разрушительной и консолидирующей – оно гораздо сильней. Поэтому на Украине – еще раз – этот баланс выглядит совершенно иначе.

В российской политической системе одна из базовых вещей – это этатизм, то бишь огосударствление. У нас государство доминирует в политическом пространстве, в экономическом пространстве, в медиа – много где. У нас его много, государства, оно везде расползлось. У этого есть рад своих сторон – есть положительные, есть отрицательные, как у любого явления под луной, — но, тем не менее, это так. В этом смысле Россия и Украина не похожи ничем.

Если вам еще нужен пример анократии, то можно сказать, что близким к этому было российское государство в самом начале 90-х. Вот 93-й год и окрестности – это, в общем, пространство анократии. Потом мы пошли совершенно другим путем – мы пошли путем постепенного и достаточно быстрого усиления, консолидации этого государственного аппарата, в том числе, его силовой части. Это наш путь трансформации.

У Украины он, опять же, насколько я понимаю, принципиально другой. Наши дороги в этой исторической точке разошлись довольно радикально.

Е.Шульман: Пока гибрид является гибридом, у него нет и не будет никакой ведущей идеологии

В.Дымарский Понимаете, Катя… Можно вам вопрос сразу задать?

Е.Шульман Да.

В.Дымарский Первое. Когда наши люди, общественное мнение, общественность начинают воспринимать такого рода термины, то они же оценивают его не политологически, не научно, а скорее бытово-политически. Я к чему это все веду. Любая характеристика, которая кажется негативной – Украины – имеет всегда подтекст. Такое ощущение, что когда человек это говорит, что он невольно оправдывает… Вот поэтому, может быть, надо добавлять, что это отнюдь не повод, чтобы вмешиваться и исправлять их государство, лезть на юго-восток и брать себе Крым. Я вас уверяю, что восприятие у людей такое. Если вы не верите, можем проверить на наших слушателях.

Е.Шульман Ну, что я тут могу сказать… Хочется, конечно, ответить, что на каждый чих не наздравствуешься – это, во-первых. Во-вторых, я все-таки как исследователь, а не политический деятель и не чиновник себе склонна требовать некоторой свободы высказывания. Я не хочу никого обижать, понятно. Никто никого в здравом уме обижать не хочет, но кто желает быть обиженным, тот найдет, по какому поводу обидеться.

В.Дымарский Я даже не про Украину в данном случае, даже, а про восприятие наших людей: «Ах, вы говорите, что на Украине что-то там не то? То есть вы хотите сказать, что мы правильно все там делаем?» Я вас уверяю, что логика такая.

Е.Шульман Какая интересная логика.

В.Дымарский Она, может быть, вам чужда, но я уверяю, что она, эта логика если не большинства подавляющего, то большинства.

Е.Шульман Я вам верю. Насчет большинства не верю. В тех разговорах, которые вижу я – а у меня все-таки в благословенном нашем Фейсбуке 33 тысячи с копейкой подписчиков – много народу вокруг меня бродит – и я, по-моему, за все свое пребывание там, не забанила ни одного живого человека – только рекламных ботов. Комментарии у меня открыты для друзей друзей, а это, в общем, весь свет. Поэтому, мне кажется, что я тоже, конечно, опять же из своего информационного пузыря, о котором, в том числе, и в вашем эфире я так много говорила, тем не менее, могу судить о некотором состоянии информационного пространства.

Понимаете, что мне в этом подходе не нравится очень сильно? Это навязывание некой самоцензуры. Конечно, каждый человек, высказывающийся публично, особенно высказывающийся на достаточно большую аудиторию, как мы уже вынуждены иметь в виду, он должен думать, а не задену ли я тут чьи-то чувства. Но если мы очень сильно интернизируем это соображение, то тогда вообще ничего нельзя будет сказать, чтобы это не прозвучало для кого-то как оправдание плохих действий, а для кого-то другого – как, наоборот, чего-то такое обидное и оскорбительное.

А, собственно говоря, сами эти гибридные режимы тоже воспринимаются своеобразно. Кем-то этот термин воспринимается как обидный, потому что, кто же это говорит, что у нас не демократия, а у нас настоящая народная демократия, народней многих. А другие говорят, что «опять же, видите, вы оправдываете то, что происходит».

Вообще, очень интересное, на самом деле, явление, многое говорящее о том, как ум человеческий работает, состоит в том, что классификация рассматривается как оправдание. Если ты что-то классифицируешь, ты как бы даешь этому право на существование, ты говоришь: Вы не одни такие, это такое не первый раз; вот такой же случай был в соседней палате: там тоже человек болел, болел, а потом глядишь, и выздоровел.

Это выглядит как то, что нынче в американской прессе называется модным термином «нормализация». Знаете, что такое нормализация? Вот, когда Трамп победил на выборах, то, по-моему, первая же статья в «Нью-Йоркере» его главного редактора Дэвида Реминка, всемирного известного, была как раз о том, что «случилась страшная беда, катастрофа, небо упало на землю, а сейчас все займутся нормализацией и все будут об этом писать, это анализировать как будто бы это типа того, что так и надо, как будто это что-то нормальное; а вот не надо этого делать, давайте будем помнить, что на самом деле это безобразие, беда, катастрофа и фашизм».

Е.Шульман: Хотите обидеть исследователя в любой области знания, скажите ему слово «просто»

В.Дымарский Что творится с терминами… Нормализация в 68-м году, вы знаете, была в Чехословакии?

Е.Шульман Ну, такое слово богатое грех не употребить.

В.Дымарский Это называлось «нормализация». Ввод войск – это называлось нормализация.

Е.Шульман Вот. У меня ощущение, что одна из моих публичных функций состоит ровно в этом: да, я занимаюсь нормализацией, дорогие товарищи. Если вам нужен диагноз из серии «Караул! Надо бежать!» или «Все пропало! Наступает кровавый фашизм» — это не ко мне. Я ровно вот… эта нормализация – is my middle name, как это называется по-английски.

А классификация и упорядочение, действительно, производят такое впечатление, будто мы оправдываем то, что происходит. Нет, мы не оправдываем, но мы описываем. Оттого, что вы будете называть явления реальности, не свойственными им именами и говорить, что это «боже, кошмар-кошмар и ужас!» — это вам не поможет. Это не поможет вам принять решение, потому что нельзя принимать решение из точки паники. Это не поможет вам сориентироваться, потому что нельзя ориентироваться, не находясь в контакте с реальностью.

Классификация терминологическая всегда условна, особенно в общественно-политических науках. Потому что, когда у вас статистическая единица – это политический режим, целая страна, то ваша статистическая погрешность будет чрезвычайно большой, и если вы именно в нее попадете, то вас не утешит, что остальные 99% режимов этого типа развиваются, например, по пути демократизации, а вам одному не повезло и у вас, значит, failed state в перспективе. Все равно в учебнике будет написано: Режимы этого типа во основном демократизируются. А вам не повезло , ё-мое! Поэтому да, термины условны, обобщения работают только настолько, насколько они работают, но без них наука не может существовать, а без научного познания действительности мы тоже люди, хомо сапиенсы, не можем жить в облаке хаотичных явлений, которые мы даже не пытаемся упорядочить.

О.Пашина Мне показалось, что, собственно, зря обиделись по поводу Украины комментаторы, потому что, на мой взгляд – может быть, я неправильно поняла, и тогда вы меня поправьте – там дела обстоят получше. Да, там анократия, но это некий такой распутный…

В.Дымарский Извини, Оксана, нам здесь задают вопрос… пишут: не онократия, а анократия.

О.Пашина Посмотрите, да, откуда это произошло. Ну, так вот, она находится на распутье: там может быть failed state – там все плохо, а, может быть, демократия – там все хорошо. Наш гибридный режим, насколько я понимаю, он более устоявшийся и более стабильный. То есть у тех есть возможности, а у нас все так и будет, по крайней мере в 2017 году?

В.Дымарский Про гибридный режим тоже есть вопросы.

Е.Шульман Хорошо. Я про все отвечу. Я очень горжусь очень показанным мне кем-то из комментаторов графиком увеличения запросов статьи в Википедии об анократии с нуля до каких-то там 75 обращений, но все-таки. В процентах это особенно звучит прекрасно. Типа по сравнению с 913-м годом количество обращений к этой статье дико возросло. И эту заслугу я приписываю себе. Люди выучили прекрасное новое слово. До этого я пропагандировала термин автаркия. По-моему, в вашем же эфире его называла. Автаркия – это изолированное государство.

О.Пашина Информировать и просвещать.

Е.Шульман Только этим занимаюсь в 16-м году, только этим обещаю заниматься и в наступившем 17-м. А НРЗБ режиме трансформации, что на самом деле самое интересное. Для чего, вообще, все эти классификации нужны. Политическая наука наша занимается изменениями. Ее интересует это зерно трансформации – изменяемая часть. Соответственно, группирую какие-то режимы в какую-то группку, она пытается понять, что с ними дальше будет.

Свойство гибридов, как я уже сказала — это адаптивность. Они имитируют часть демократических институтов и демократических процедур. Они же имитируют и часть авторитарных практик, не обладая, на самом деле, ресурсом, сплоченностью и репрессивным аппаратом, характерным для классических автократий, классических диктатур 20-го века. Понимаете, новый век настал – все меняются. И демократии меняются под влиянием новых информационных технологий, под влиянием вот этой новой странной демократизации, которую мы видим и в Европе и в США, когда новые люди участвуют в политических процессах, которые раньше не участвовали. Их туда заносит тоже из полей, так сказать, интернета, с просторов социальных сетей.

И автократии уже не могут быть такими прекрасными чистопородными демократиями, какими они были в 20-м веке и подавлять всех силой. То есть они действуют в пространстве пропаганды, они действуют уже силой фейка и этого пропагандистского тумана больше, чем прямым насилием. Их прямое насилие носит тоже демонстративный такой характер, тоже медийный. Не для того, чтобы вырезать целый класс, как это делала советская власть в 20-м веке, а для того, чтобы запугать каким-то одним примером насилия, одним примером репрессий, причем репрессии случайной, как это называется, random и необъяснимо, падающей на голову произвольно избранного человека; запугать всех остальных, опять же пользуясь медийными средствами.

Е.Шульман: Мы все еще в переходном периоде: у нас есть и демократия и не демократия, и авторитаризм

По этой причине гибриды, одно из базовых свойств которых, это частично свободная рыночная экономика, хоть и с большим государственным сектором, как у нас, но и не огосударствленная полностью, не советская, не корейская, — они очень способны приспосабливаться. Они не связаны идеологическими путами. Их идеология мерцающая, меняющаяся, каждый день новая в их же собственном телевизоре. Они стремятся контролировать видеопространство, но при этом говорить каждый раз разное. Правящей идеологии у них нет и никогда не будет. Вот пока гибрид является гибридом, у него не и не будет никакой ведущей идеологии.

О.Пашина Идеологии не будет, национальной идеи не будет. Будет вот такая флуктуация туда-сюда.

Е.Шульман Еще нескольких вещей не будет, что интересно. Например, не будет выездных виз. Предыдущие два года или три я говорила, навлекая на себя обвинения в излишнем оптимизме, не будет запрета на выезд. Запреты на въезд могут быть, а на выезд не будет. Режимы такого типа выдавливают недовольных, выдавливают лишних людей, поощряют их к выезду различными средствами: «чемодан – вокзал – Израиль».

О.Пашина «Не мутите воду».

Е.Шульман «Вам не нравится – уезжайте, без вас тут легче будет». Мне говорили, нет, вот смотрите, в «пакете Яровой» даже есть норма о запрете на выезд на 5 лет. Значит, убрали эту норму и до 2-го чтения она не дожила. Вот опять я права. Опять же к вопросу о том, зачем нужна политическая теория. Пока гибрид не переродиться в нечто иное, он будет действовать именно таким образом: он будет жидким, с проницаемыми границами, с невнятной – еще раз – меняющейся, мерцающей идеологией: сегодня одно завтра другое, сегодня враг Америка, завтра – Турция, послезавтра Америка – лучший друг.

Проблема мигрантов всех волнует. В 13-м году проводятся ночные рейды по общежитиям. Главный враг – мигрант. Назавтра забыли про это – воюем с Украиной. Замели Украину под ковер, забыли про нее, несколько это возможно – занимаемся чем-то другим. Давим санкционный сыр — забыли про санкционный сыр. Все ругаемся из-за того, что упал самолет — забыли, убрали из публичного пространства, ни слова об этом. Ругаемся по поводу гибридных режимов.

В.Дымарский По поводу гибридных режимов еще очень много вопросов, но мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего зададим эти вопросы Екатерине Шульман.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Программа «2017». Оксана Пашина, Виталий Дымарский, мы сегодня ведущие этой программы, первой программы этого года, естественно. И напоминаю, что наш гость — политолог Екатерина Шульман. Говорим мы о вещах довольно сложных. Люди нас не все понимают. Гибридный режим, не гибридный, анократия. Здесь нам просто предлагают: «Что вы там усложняете? Назовите просто: антинародный режим. Всё».

Е.Шульман Хотите обидеть исследователя в любой области знания, скажите ему слово «просто». Товарищи, ничего не просто. Как говорил Борхес о Вселенной – цитата, мной любимая, по-моему, здесь уже упоминавшаяся: «Единственное, что мы знаем о вселенной – это то, что она бесконечно сложна». Одна из немногих вещей, которые мы знаем о реальности, это то, что она бесконечно сложна. Те понятия, те явления, которые мы пытаемся изучать не простые, и режим наш с вами политический непрост, и страна у нас большая и многоукладная. Всё у нас нелинейно.

В.Дымарский В связи с этим два вопрос. По поводу гибридного режима – я напомню слушателям, что именно так обозвала Екатерина Шульман режим нынешний – смотрите, а бывают ли режимы негибридные? Потому что вот вы сказали: как признак гибридности — наличие институтов. Слушайте, но в советском тоталитаризме и в германском тоталитаризме были те же самые институты, и был по конституции независимый суд. И больше того, я вам даже скажу, в исключительно плановой экономике были элементы рынка. И это вам скажет любой экономист.

Так в чем гибридность — должны быть какие-то определенные пропорции между различными компонентами этого режима? Это вот первый вопрос. И второй, конечно, касающийся именно России, ее гибридности. Нет ли здесь тоже, в чем вас тоже, кстати говоря, по-моему, упрекали, такого завуалированного оправдания, что ли. Таким образом, вы говорите, что нет, мы не авторитаризм, хотя вы сказали, что это тоже одна из разновидностей тоталитаризма, авторитарности. Понимаете, мы все еще в переходном периоде: у нас есть и демократия и не демократия, и авторитаризм. А уж потом посмотрим, куда занесет.

Е.Шульман Хорошие вопросы оба и часто приходится их слышать. По поводу того, что «а кто не гибрид, покажи!» У всех есть смешанные элементы, никто не является чистой, так сказать формой. Действительно, чистые формы являются только в учебниках по политической теории. В реальной жизни, соответственно, царствует реальность, которая никогда не бывает особенно однозначной.

Почему мы выделяем эти гибридные режимы в некую отдельную форму? Или почему та же электоральная демократия отличается, например, от китайского режима или режима советского, когда говорят, что входной билет в царство гибридов – это наличие хотя бы двух легальных партий и регулярно проводимых выборов. На это обычно говорят: Так в Северной Корее тоже какие-то есть квазипартии другие, кроме основной партии.

В.Дымарский Восточная Европа вся прожила с несколькими партиями.

Е.Шульман Вот, в ГДР были альтернативные партии.

В.Дымарский Везде – и в Польше, и в Чехословакии.

Е.Шульман Совершенно верно. Это очень часто приходится слышать такую мысль, она понятна. Из этого, что нужно иметь хотя бы две партии для того, чтобы быть гибридом не следует, что все, у кого есть только две партии, этим самым гибридом и являются. Это условие необходимое, но недостаточное.

Вообще, не бывает классификации по одному признаку, товарищи, поэтому имейте это в виду. Нельзя такие сложные явления классифицировать на основании одного признака. Есть две партии, проводятся выборы – значит, всё, поздравляю, вы гибрид! «Да вы, батенька, трансформер», — как пишут в интернете. Нет, ничего подобного. Целый ряд признаков необходим для того, чтобы отнести режим к гибридным. Прежде всего, это та самая имитация. Сложность с имитацией, с фейковыми, декоративными институтами в том, что они не бывают полностью фейковыми.

Проще объясню на аналогии. В Советском Союзе тоже были выборы и был нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Для того, чтобы советские выборы стали, действительно, формальными, на которых ничего не выбиралось, нужны были регулярные и постоянные усилия мощной тоталитарной и репрессивной административной машины. Одна партия. Все остальные партии все же были запрещены. Один список с кандидатами, без альтернативы. Фактически обязательная явка с карами явными и неявными за неявку. Почему добивались этих 99%? Потому что явка была проявлением лояльности. Вот это, действительно, фейковые выборы как таковые.

Е.Шульман: Информационное пространство разрушает монополию на истину

Современные режимы не могут себе позволить такую степень изоляции. Они в гораздо большей степени вовлечены в глобальное, финансовое, культурное общение. Они состоят во всякого рода союзах, они подписывают всякого рода международные договоры, допускают к себе наблюдателей на выборы. Поэтому таких уж совсем фокусов они позволить не могут. Они, действительно, имитируют гораздо большее количество демократических институтов, чем это делали автократии прошлого и чем это делают многие монархические, например, режимы Персидского залива, которые не заморачиваются, что называется, тем, чтобы кому-то чего-то демонстрировать, перед кем-то чего-то показывать.

Кроме того вторая сторона гибридности — это то самое знаменитое соотношение 80 на 20: 80% пропаганды, 20% насилия. В то время, как автократии 20 века – это 80% насилия, 20%; пропаганды. Это, в общем, плод прогресса, прежде всего, прогресса нравов, и вот этой, собственно, глобализации всемирной связности, которая снизила общий уровень насилия. Я понимаю, что это звучит довольно цинично на фоне новостей, которые мы каждый день потребляем.

Но если мы возьмем абсолютные цифры, то мы увидим, что по всей планете и жертв стало меньше, и жертв в этих войнах стало меньше, и вообще, уровень насилия со стороны государств снизился. Государства гораздо реже воюют друг с другом таким образом, как это происходило всю предыдущую историю человечества. Торговля, общение, в том числе, информационный обмен во многом заменили эти фронтальные войны в духе 19-го и 1-й половины 20-го века. Это все способствует этой самой гибридизации, когда все перед всеми вынуждены изображать нечто более привычное, чем они, может быть, являются на самом деле. Это вот и есть гибридность.

Почему это слово вызывает еще такую реакцию? Это, действительно, некое имя века сего. Это уже становится понятно по мере того, как 21-й век развивается. Он, в общем, такой. Он трансформируемый, полный смешанных форм. И демократии – еще раз скажу – изменяются и становятся какими-то другими. И «постправда» у нас было слово 2016 года. И информационное пространство меняет наше представление об истине, разрушает монополию на истину. Теперь правом на высказывание обладают уже буквально-таки кто угодно. Информационное пространство выглядит гораздо иначе. Оно гораздо разнообразнее, в нем теперь бродят уже всякие постправда, фейковые новости, ложные сообщения. И государства этим занимаются, и государственная пропаганда это генерирует, и частные лица тоже кто во что горазд в эту игру играют.

Поэтому, действительно, вот это самое размывание границ и эти явления, когда мы видим, что американский политический процесс в каких-то местах напоминает нам свой собственный, родной, притом, что политические системы у нас вроде бы совершенно разные, и то, что происходит в Европе вдруг нам кажется как-то даже понятным, как у них на выборах тоже дела обстоят. Всякие впавшие в отчаяние американские либералы после выборов президентских писали, что «вот Америка превращается в Россию, вот мы будем как Россия, теперь у нас такого же президента и выбрали».

Что это, собственно, нам говорит о том мире, в котором мы живем? Ну, с точки зрения научной добросовестности ничего более определенного, чем давайте наблюдать за течением процессов, сказать, на самом деле, честно нельзя. В принципе, вот эти самые полуавторитарные режимы имитационного типа, они, в общем, под влияние ряда факторов склонны, действительно, демократизироваться.

Что это за факторы, что на этот счет наша наука говорит? Их три типа факторов. Первое – это связанность с окружающим миром. Чем более режим изолирован, тем более он склонен идти по пути чистого авторитаризма, то есть вот эти даже имитационные институты постепенно уничтожать. Как это выглядит? Это выглядит, например, так. Мы подвергаемся выдающейся террористической угрозе, на нас тут напали, что-то взорвали, поэтому выборы мы, конечно, отменяем (временно, конечно, до нормализации), закрываем все газеты до одной, запрещаем все партии, потому что сейчас не время — и власть переходит напрямую к Совету национальной безопасности. Вот это авторитаризм в чистом виде, вот это будет обозначать, что гибридности у нас уже нет.

В.Дымарский Извините, Катя, я вас здесь перебью. Просто промежуточный вопрос тогда. То есть вы как бы такие конечные варианты предлагаете. Но есть промежуточные. Вы вспомните, никакого, по-моему, отношения одно к другому не имело: Беслан – и тут же отмена выборов губернаторов. Что там еще было? Еще какие-то…

Е.Шульман Масштабная реформа выборного законодательства, в том числе, отмена выборов одномандатников. Это был серьезный шаг в ту самую сторону. Это была, действительно, реформа, подрубившая во многом ножки русской политической культуре, которая только-только тогда начала себя осознавать. Но на это я вам напомню, что через несколько лет после этого – в 12-м году произошла обратная электоральная реформа с возвращением с целым рядом ограничений, но выборов губернаторов, с возвращением выборов по одномандатным округам, со снижением для партий с 7% до 5%, с некоторый упрощением процедуры сборы подписей.

То есть вот эта сама либерализация, она вроде как случилось. Это еще одно, между прочим, свойство гибрида. Они очень не любят направляться в одну сторону целенаправленно. Они и по пути прогресса не особо идут, они не прогрессирующие, но они и не хотят обратно в авторитаризм, потому что они хотят пользоваться всеми преимуществами частично рыночной экономики и частично свободной политической системы для того, чтобы общаться со всем миром, ездить по миру, и вообще, не сидеть в советской крепости, в которую никто не хочет возвращаться. Поэтому для них эти колебания ужасно характерны. Я, например, думаю, что еще один наш сосед гибридный – Турция – тоже не пойдет по пути установления личной диктатуры Эрдогана, как многие и думают…

О.Пашина Хотя был шаг после неудавшегося переворота вполне определенный.

Е.Шульман Шаг был очень определенный, и в эту сторону их прямо очень сильно занесло. А сейчас мы все смотрим с интересом, я бы сказала с негуманным интересом смотрим за ходом того, что там происходит, потому что опять же тем, кто там внутри сидит, им невесело. Но, тем не менее, посмотрим, что там будет. Но, я думаю, что они тоже качнутся вправо, качнувшись влево и наоборот, потому что это их природа, этих режимов, они такие. Они как Тяни-толкай. Или вот в этом моем интервью я их там сравнивают с гусеницей. Они то в одну сторону движутся, то в другую. Немножко подмораживаются, потом немножко опять расползаются. Чуть-чуть как-то в сторону авторитаризма растут, потом – раз! – обратно ползут.

В принципе, то, что с нами случилось в 14-м году – он был опасный год – год великого перелома мог бы быть. Если бы было, чему переламываться, это был бы год великого перелома. Но если вы гусеница, то переламываться вам трудно. Поэтому тогда нас занесло довольно радикально, очень большая была опасность.

В.Дымарский А почему должен был быть перелом?

Е.Шульман А потому что мы могли бы перейти в совершенно другое политическое качество. Могли бы стать государством с идеологией – «Русский мир», милитаризованным гораздо больше, с гораздо более открытым, широким, фронтальным конфликтом с соседом, а можно и не одним.

В.Дымарский Вы имеете в виду в 14-м году, после Крыма, да?

Е.Шульман – В 14м году, после Крыма, да. Мы, натворив делов, – о пять же не хочу вторично обидеть никакую аудиторию, сказав: «А-а, то, что с нами произошло — ерунда, могло быть гораздо хуже». То, что с нами произошло, достаточно дурно. Но реакция системы характерна. Вот, будучи на этом крутом вираже, прижатой этой силой к одному боку, она в течение двух лет – и 15-го и 16-го – отползает обратно. Это, на самом деле, то, чем она занята. Это не всегда видно и это редко формулируется в таком виде, потому что мы следим за новостями, появляющимся на поверхности информационного потока.

А если посмотреть, чем эта наша гусеница большая занята – она отползает от этого края, который был ей осознан как край пропасти, как опасный рубеж. И она хочет от него всячески отойти, и не без успеха она от него отползает. Она избегает изоляции всякими способами, в том числе, и странными типа того, что «давайте побомбим Сирию, чтобы с нами все разговаривали», «или давайте участвовать во всех выборах во всем мире для того, чтобы про нас тоже не забывали». Это шаги по преодолению изоляции.

И внутри страны, во внутриполитическом пространстве она пытается окоротить, пригасить, нейтрализовать тех акторов, которые могли бы воспользоваться этой волной 14-го года, чтобы занять гораздо больше места. Националисты, друзья Новороссии – всякие такого рода люди имеют они выдающийся успех у нас внутри нашей политики, участвуют они в выборах? Нет, не участвуют. Как с ними разбираются? Разными методами. С кем-то наши спецслужбы любимые – как-то их нейтрализуют. Кто-то сам себя обслужил, как это принято говорить. В общем, как-то не видать их особенно, не блещут они, мягко говоря, на публичной арене.

Е.Шульман: 17-й год интересен не тем, что он 17-й, а тем, что он предвыборный

По контрасту, например, в Украине, если мы посмотрим – по-моему, в «Коммерсант-Власть». Была публикация: вот, так сказать, герои 14-го года в России и в Украине – два столбика – что с ними стало? С украинскими деятелями АТО, с теми, кто живой стало со всем практически одно и то же – они все депутаты Рады. То есть они свой капитал, приобретенный на Майдане и в постмайдановских событиях конвертировали в понятный политический мандат – вот они стали все депутатами.

У нас это возможно? У нас это невозможно. У нас соответствующая партия каким-то образом выступала на выборах? Нет, не выступала, ни в 14-м году, ни в 16-м году. Опять же это не то что прямо выдающийся комплемент нашей политической системе. Это признак ее несвободы и того, насколько контролируемо внутриполитическое пространство. Но это характерно.

О.Пашина Про оправдание.

Е.Шульман Про оправдание. Мне кажется, что я немножко уже сказала об этом в первой части этой программы. Но давайте еще раз скажу. Да, описание научным языком выглядит как эта самая нормализация, то есть вы оправдываете, вы не желаете видеть страшную правду, а страшная правда – это опять же вот «кровавый фашизм». Ну, извините, если в этом страшная правда, то я не могу ее признать, потому что я ее не вижу.

Про фашизм я вообще не говорю. Этот тоталитарная форма, он совершенно отличается от нас просто всем, вот всем, чем можно, всем и отличается. Еще вечно репостят какие-то там 13… сколько там? – 14 признаков фашизма имени Умберто Эко, который перечислил все нехорошее, что ему могло прийти в голову, все эти вещи, которые ему могут не нравиться – это, значит, 14 признаков фашизма.

В.Дымарский Кстати говоря, это отдельная история. Он не претендовал абсолютно на какую-то…

Е.Шульман Нет. Это художественный текст от человека, занятого производством художественных текстов. Это все можно почитать и как-то ужаснуться или, наоборот, вдохновится в зависимости от того, как это на вас действует. Но это не имеет отношения к политической реальности, извините.

Что касается движения в сторону чистых авторитарных форм. Ну, давайте, чтобы это все не выглядело оправданием, попробуем назвать те признаки, которые будут для меня как для наблюдателя признаками того, что нас заносит в эту самую сторону. Давайте, прежде всего, все-таки кратко перечислим эти самые движущие факторы трансформации. Первое мы называли – изоляция. Если усиливается изоляция, закрываются границы, прекращается торговля. Происходят реальные, не на уровне разговоров, а реальные меры по обрубанию информационных потоков. Не вот это вот, что Роскомнадзор устраивает, хотя он тоже делает много плохого, а действительно, так сказать китайский интернет. Это признак.

Если изоляции не происходит, продолжается международное общение, торговля, обмен – это один из факторов, которые говорят в пользу того, что, скорее, с течением времени режим будет демократизироваться, чем нежели наоборот.

Второй признак – это так называемый значимый партнер. Если у вас есть некая страна или союз стран, как чаще бывает, которая является вашим преимущественным торговым, экономическим партнером, то если он демократ, он вас будет тянуть скорее в сторону демократии. Если он сам авторитарный, то он будет вас тянуть в эту сторону. Кстати, что интересно, пути к авторизации и к failed state, на самом деле, одни и те же. То есть дороги на самом деле две, не три: налево пойдешь – станешь, скорее, демократией; направо пойдешь – либо станешь авторитарной страной, либо развалишься. Это одна и та же дорога, это надо иметь в виду.

Так вот, в случае с Россией этот самый значимый партнер – его сложно вычислить. С одной стороны, для нас это Евросоюз. Наш преимущественный торговый партнер – это Евросоюз. Он остался таковым, несмотря на некоторое снижение объемов торговли, связанное с экономическим кризисом. В этом смысле это как бы хорошо. С другой стороны, Россия – это такая большая страна, что она сама для себя является центром притяжения. В науке есть термин «белый рыцарь» и «черный рыцарь». Вот этот самый демократический большой партнер – это «белый рыцарь», авторитарный – это «черный рыцарь». Россия сама для себя является «черным рыцарем». Точно так же, как она им является для окружающего постсоветского пространства. Такая вот она у нас большая страна.

И третий признак – это те самые внутренние институты. То есть, с одной стороны, сколько институтов в состоянии сымитировать и насколько он их не прикрывает. И, с другой стороны, сила, консолидированность и связанность его собственной внутренней бюрократии. У нас очень сильный государственный аппарат. У нас – еще раз – этатистское политическое пространство. У нас все заполнено этим самым государственном аппаратом, особенно силовым. Он у нас чрезвычайно силен. С одной стороны, это нагрузка на экономику почти невыносимая по нынешним экономическим условиям. С другой стороны, это, действительно, скрепа, скоба… чего там? – крюк, на котором режим во многом держится. Ну, как приятно говорить: ОМОН и телевизор – вот они два столпа. То есть аппарат насилия и аппарат пропаганды.

Называя признаки плохого, которые для нас являются значками, сигналами то, что что-то пошло назад. Сигнал первый – это усиление изоляционистских тенденций – в экономике, в физическом передвижении люди, товаров, в информационном обмене. Второе – это прикрытие уничтожение институтов. То есть если разгонят Думу, отменят выборы, будут какие-то радикальные изменения Конституции типа «снимаем ограничения двух сроков». На это обычно говорят: «Да какая разница? Все равно это все обходится, вот смотрите, у нас президент уже собирается на срок, который уже не то третий, не то четвертый, смотря как считать, несмотря на всю эту Конституцию».

Хочу вам сказать, товарищи, держитесь за эти вот имитации. Пока они есть – это лучше, чем пока их нет.

Когда вам нужно сложными способами обходить конституционный запрет, это лучше, чем отмена этого конституционного запрета и введение на референдуме пожизненного правления национального лидера. Вот это будет плохой признак, вот это будет остановка на пути не туда. Пока у нас есть эти формальные, но регулярные выборы, и, соответственно, политическая машина вынуждена думать, как она сейчас думает, как нам устроить явку 70% в 18-м году в условиях, когда в 16-м никто не захотел прийти на выборы, и нам пришлось половину рисовать за счет национальных республик? Как нам устроить 70% из этих 70% чтобы проголосовали за нашего кандидата, когда никто не хочет голосовать ни за какого кандидата, потому что нас всех тошнит.

О.Пашина Екатерина, извините, остается очень мало времени. Просто хочу задать вопрос от нашего слушателя Владимира и Татарстана: «А что может сделать маленький человек, суть пассионарий, не Ильдар Дадин для того, чтобы наш гибрид не эволюционировал в худшем направлении?» Отчасти вы сказали: да, держитесь за эту имитацию хотя бы. Или от конкретных людей, от общества ничего не зависит – мы просто движемся вместе с этой системой туда-сюда?

Е.Шульман Что значит, ничего не зависит? Что за глупости такие? Конечно, зависит. Пользуйтесь тем, что гибриды, они такие, гибридные. Они легалисты, эти режимы, они держатся за бумажку, они держатся за документ, за писаную норму. Поэтому в этих условиях расцветает то явление, которое называется легалистским протестом, то есть протестом не только законным, не каким-то там террористическим, а протестом методами закона: обращение в суд, петиции, жалобы, стравливание одного ведомства с другим с целью добиться своего.

Это скучный путь, он трудозатратный, он требует юридической квалификации некоторой или юридической помощи. Он не такой героический. И когда я его рекомендую, это выглядит как очередное оправдание режима. Нет, это ничего не работает – надо бомбу взорвать! Нет, товарищи, не надо бомбу взорвать. Еще раз: при всех этих соотношениях 80 на 20 у режима достаточный репрессивный аппарат для того, чтобы такого рода вещи, во-первых, купировать, во-вторых, использовать их для укрепления самого себя. Насильственное сопротивление используется режимом для того, чтобы укрепиться.

Легалистский протест, на самом деле – способ защитить свои интересы. Даже питерские дальнобойщики, если мы вспомним, не просто поехали напролом штурмовать Зимний дворец, а они подъехали к этому шлагбауму и сказали: «Ой, надо же! Извините, у меня тут авария. Давайте вызывать полицию и фиксировать аварию, таким образом, устроили на дороге затор.

В.Дымарский Катя, у нас есть 30 секунд для того, чтобы оправдать название нашей сегодняшней программы – про 17-й год. Хорошо, тогда я воспользуюсь тоже вопросом, который к нам пришел: «Этот гибрид наш, что его ожидает в 17-м году? В какую сторону он может повернуть? И вообще, имеет ли значение сама цифра 17?» Очень коротко.

Е.Шульман Нет, цифр, пожалуйста, не надо. Не надо мыслить по аналогии, нельзя проводить здесь дурацких параллелей, это вам только голову задурит. 17-й год интересен не тем, что он 17-й, а тем, что он предвыборный. Система будет думать, как ей в условиях недостатка денег и растущего общественного не то что недовольства, а растущей общественной пассивности и отвращения к ней самой – как ей к этим самым выборам подготовиться. В этом, собственно, и есть ее гибридность. Выборы она не может отменить — надо их как-то провести. Будет думать, как.

В.Дымарский Все понятно. Спасибо! Это была Екатерина Шульман и первая программа «2017». До встречи!

О.Пашина Всего доброго, до свидания!

Е.Шульман Спасибо вам!

Комментарии

164

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


prahno 07 января 2017 | 15:43

Она смеется. Хорошо, что еще анусократией не назвала. С Ш. станется. Просто свой великорусский шовинизм показывают и так. Сравнивая Украину с Сомали и Зимбабве. Вот и вся дискуссия. Сравните ее со Словакией. С Польшей, а РФ с Золотой ордой. И всё встанет на свои места. Но нет. Украина - это Сомали. И это бесстыдство выдается за науку.


einsam 07 января 2017 | 16:03

prahno: Почему Украину нельзя сравнивать с Сомали? И при чём тут Золотая Орда, которая несколько веков назад прекратила своё существование?


(комментарий скрыт)

einsam 08 января 2017 | 06:22

wtia_uz: Сравнивайте на здоровье любые страны, только вот по уровню пенсий Украина гораздо ближе к Сомали и Зимбабве, чем к самым скромным по уровню жизни странам ЕС, к примеру - к Словакии. Вас, конечно, сей факт не беспокоит, куда важнее вести непримиримую борьбу с Россией с помощью комментариев в Интернете. Образец идеального гражданина для украинских олигархов.

Тот факт, что Вы научились употреблять слова интеллект и ум, а также производные от этих слов, не делает Вас ни умнее, ни честнее, ни культурнее. Это к слову. По поводу причинно-следственных связей, я уже не раз задавал именно Вам вопрос, какова Ваша оценка нынешнего положения дел в экономике Украины, какова оценка уровня жизни рядовых украинцев, какова оценка действующей власти. И ни разу Вы мне не ответили. Подозреваю, что всё дело в трусости и в определенном свойстве Вашего ума, который не совсем хорошо владеет упомянутыми Вами причинно-следственными связями. Поэтому Вы не можете связать низкий уровень жизни на Украине с ныне управляющими страной олигархами (укажу Вам, если Вы забыли или игнорируете тот факт, что нынешний Президент Украины - бывший министр экономики при Януковиче, по совместительству олигарх, вор и преступник Порошенко) и ищете врагов в России, Золотой Орде и ещё бог весть где.

Кстати, не могу не отметить Вашу манеру вести дискуссию. Вы хамите, дерзите, ведете себя, как невоспитанный подросток, а по теме разговора не можете привести ни одного разумного аргумента в пользу своей точки зрения.

P. s. К слову, интересный факт, что Ваши комментарии касаются исключительно тех тем, которые имеют отношение к России. Руководствуетесь методическими указаниями по теме "что там у россиян?"? Может быть стоит оглянуться на жизнь в своей стране?


juruyivanovich 08 января 2017 | 09:03

wtia_uz: Людям разумным не придёт в голову сравнивать Россию с Зимбабве. Однако для тех, кто свой разум энтузиазмом проскакал на мандане, такое ограничение неактуально. Так что - сравнивайте, Вам - можно!


broomstick 08 января 2017 | 04:31

einsam:
Почему нельзя ? Можно, конечно. Так же, как и Россию. Вот, говорят, скажи, кто твой друн и я скажу, кто ты. Поэтому в Украине Россию сейчас сравнивают с Венесуэлой,Замбией и этой, как её там, Вануату.


juruyivanovich 08 января 2017 | 04:07

prahno: Пока ещё Украину можно сравнивать с Сомали. Но ещё год-полтора и Сомали будет далеко опережать Украину в своём развитии.


democ70 07 января 2017 | 16:33

17 год - скорбим - о России, которую мы потеряли. К фашитизации ближе, чем к демократизации. Под руководством "единицы" иначе и не может быть.


07 января 2017 | 16:56

democ70: Вы потеряли а мы обрели!


ivan_feodorovich 07 января 2017 | 21:03

democ70: Нашли о чем скорбеть


ithinkyou 08 января 2017 | 06:51

democ70: На мой взгляд - очень примитивное рассуждение


ulba2008 07 января 2017 | 17:02

странное звучание названия : " двадцать - семнадцать" ...! Если это дата - то бишь год - то наверное правильнее произносить "две тысячи семнадцать" ?


juruyivanovich 08 января 2017 | 04:09

ulba2008: Так они на англоязычный манер называют номер года. Это же не русские люди придумывают название данной программы! Либералы, прости Господи...


kaplan911 07 января 2017 | 17:07

Умничка !


mashulya 08 января 2017 | 01:00

kaplan911: .... а если вдуматься во все что она скороговоркой тараторит, то получается, что российский режим правильный и процветает???


juruyivanovich 08 января 2017 | 13:44

mashulya: Да, нынешний режим - лучший вариант из возможных в настоящий момент, исходя из действующих в нынешнее время факторов.
Однако, это не означает, что это лучший режим на все времена. Бог даст, Россия переживёт смутные времена нынешнего либерализма и будет в России новый Царь. Но уже не из карикатурных потомков Романовых.


longjohn 08 января 2017 | 16:19

juruyivanovich: Сказочный долб...б , зачем его только из сумасшедшего дома выпустили ? ( с )
Иваныч , какой тебе царь в XXI веке , недоумок ?


juruyivanovich 08 января 2017 | 18:45

longjohn: Какой Царь? Долгожданный!
Во главе государства должен стоять Царь, а не временщик!
Временщик по самой своей сути - вор! Таковы все, кто желает, чтобы во главе государства стояло избранное на ограниченный срок лицо.
Только Царь может искренне радеть за своё Отечество!


lena_spb 08 января 2017 | 14:37

mashulya: незачет. попробуйте вдуматься еще раз


demokratia 08 января 2017 | 18:11


Елена Шульман умна!!! Однако.
То, что Екатерина Шульман пытается на скороговоркой влить нам в уши, проговорить - не всё, не всегда и не всем понятно.
Таким Я советую прослушать (прочитать) её речь несколько раз.
Это будет полезно и правильно понято.



malanof 07 января 2017 | 17:57

Портянки прочитав возрадовались. Попали в один из столпов , поддерживающих власть , в аппарат пропаганды. Звучит красиво , вот только скоро поддерживать власть придется за свой счет. Мне показалось , что такие процессы среди портянок уже начались.


serg_e 07 января 2017 | 17:58

Совет поклонникам Екатерины Шульман. Скачав интервью, пропустите его через аудиоредактор какой-нибудь типа CoolReader, замедлив поток речи процентов на 25. Сразу повысится разборчивость и понимаемость. Надежды на то, что она сама когда-нибудь начнет говорить помедленнее, увы, не оправдались.


(комментарий скрыт)

serg_e 08 января 2017 | 19:05

wtia_uz: вы видимо еще очень молодой невоспитанный человек. не надо нам вас тут


dfktuhf 08 января 2017 | 12:06

serg_e: Совет советчикам:
Не надо говорить другим что им делать, если не хочешь услышать - куда пойти тебе


meshastik 07 января 2017 | 18:02

Тётка потрясающая, умница! Давно за ней слежу, скачал все лекции с Ю-туба. Один недостаток - дикция. Речь быстрая и невнятная.


phalaenopsis 07 января 2017 | 19:48

meshastik: Все нормально у неё с дикцией..просто кто то очень долго варит.


b0rts0v 02 февраля 2017 | 19:34

phalaenopsis: ))) ну да! -то что не сразу доходит словарно-смыслово компенсируеца темпераментной фоно-семантикой!!!


vsl69 07 января 2017 | 21:39

Похоже, по количеству слов (и запакованных в них терминологических определений) выдаваемых в минуту эфира, по эмоциональному напору, нам явлено триумфальное восшествие (на смену довольно приевшейся, как снег в июле) блистательного оратора на трон 2017!


tayiana 07 января 2017 | 23:10

max, ты дурачок полный и округленный, или ты думаешь, что ты один умный человек среди русских. Это просто невозможно не иметь интерес к тому, о чем я пишу. Это просто невозможно. Вот сейчас слушаю Латынину --- плетет галиматью с претензиями на научность, В конечном итоге получается бред: она выхватывает описание каких-то западных экспериментов, делает по ним глубокомысленные выводы, не имея системы знаний в том вопросе, по которому она пытается размышлять. Это будет равносильно тому, как девочка одиннадцати лет вступит в дискуссию с женщинами сорока лет. То есть это очень дурное воспитание. в поступках и мыслях этой личности работает принцип на авось. Не надо трогать психологию--- это очень большая и очень серьезная наука --- она требует знаний о человеке от А до Я: когда ты из огромной мозаики выбираешь маленькое стеклышко и требуешь или претендуешь рассказать о содержании мозаики по этому малюсенькому стеклышку, то получится гадание на кофейной гуще ! Удачи, друзья!


crystalglass 08 января 2017 | 12:55

tayiana: "Это просто невозможно."
//
И тем не менее, это так и есть. Пора бы уже это понять. Твоя ахинея никому не интересна. Вообще никому. Графоманы интересны разве что психиатрам. Увы, такова суровая реальность.


olfed 07 января 2017 | 23:19

 Когда я узнаю, за что в России сажают при Путине и что происходит в застенках, мне не хочется соглашаться с оптимистическими рассуждениями Екатерины.


dfktuhf 08 января 2017 | 12:09

olfed: Где Вы увидели оптимизм?
Лично я вижу холодный анализ. ИМХО, Екатерина как мало кто другой точно описала текущий политический режим в этой стране.


(комментарий скрыт)

ladyirina 08 января 2017 | 03:22

Существующий путинский режим, по-научному - гибридный, а в переводе - "и вашим, и нашим" - по своей сути является подлым.


juruyivanovich 08 января 2017 | 04:11

Темп речи у Екатерины - великолепный!
Как же невыносимо трудно слушать медленноговорящих и глубокомысленно, раздумчиво мекающих!


08 января 2017 | 05:56

juruyivanovich: И, все же, "чуть помедленнее кони..."


juruyivanovich 08 января 2017 | 09:10

izro: Вот Дымарского, например, действительно невыносимо слушать: говорит медленно, как Фунт из Золотого Телёнка! Сопит, мычит, мекает. А у Екатерины, в отличии от таких "глубокомысленных тормозов", и мысли, и артикуляция ясные и чёткие!
И великолепный бонус: приятный тембр голоса и, к тому же, сама красавица.


08 января 2017 | 12:37

juruyivanovich: Екатерина умная -этого у нее не отнимешь. Умнее многих на ТВ. Хотя, следует отметить, быстрота мысли и слова не всегда соответствуют истинному уровню интеллекта.


zamirisovest 08 января 2017 | 10:48

juruyivanovich: Э-э-кать и мекать через каждые три слова стали после появления телесуфлера. Кто хочет увидеть начало этого процесса в регулярных передачах, может поискать Евгения Киселева на НТВ времен расцвета. Из песни слова не выкинешь(с), смысл его речей я уже давно забыла, но хорошо помню мучение от его манеры говорить. Объективно -это было мучением для привыкших с другому темпу речи на радио и в телевизоре, субъективно -стало примером начальственной манеры говорить. Теперь так говорят даже те, кому не нужно лезть за словом в карман. И открылась широкая дорога в говорящие головы людям, прежде - безусловно профнепригодным .


08 января 2017 | 05:54

В общем понятно, России до демократии, как до луны пешком.


juruyivanovich 08 января 2017 | 18:38

izro: Пожалуй, что Вы правы. Но если демократия в принципе возможна, то Россия дойдёт до неё первой, ибо странам Западной псевдодемократии до реальной демократии, как пешком до созвездия Гончих Псов!


zamirisovest 08 января 2017 | 20:57

juruyivanovich: Вы только домашним не рассказывайте, что публично ругаете страны, где ипотека - меньше двух процентов годовых. И медсестре с полной рабочей неделей в такой ипотеке не откажут.


juruyivanovich 09 января 2017 | 22:26

zamirisovest: Это немудрено: ведь америкосы сами печатают доллары, которые ничем не подкреплены. И так будет продолжаться до тех пор, пока доллары будут у них покупать другие страны.
Не своим трудом американцы живут.
А мы платим немалую цену за науку: теперь есть шанс понять, что с такими жуликами не стоит дружбу водить!


zamirisovest 10 января 2017 | 00:29

juruyivanovich: Это вам по тв рассказали? Ну, тогда вам - не стоит. А те, кто занимает сотни миллионов под два процента у тех, кого вы так не любите, и вам милостиво отдают по пятнадцать, считают, что очень даже стоит. У них другое тв.


09 января 2017 | 07:04

juruyivanovich: Россия обязательно дойдет... "до ручки".


klink 08 января 2017 | 07:58

//политическая машина вынуждена думать, как она сейчас думает, как нам устроить явку 70% в 18-м году в условиях, когда в 16-м никто не захотел прийти на выборы, и нам пришлось половину рисовать за счет национальных республик? Как нам устроить 70% из этих 70% чтобы проголосовали за нашего кандидата, когда никто не хочет голосовать ни за какого кандидата, потому что нас всех тошнит.//

Тут Шульман оставила объективность и кинулась в пропаганду.

Не надо этого выдуманного "гибридного режима", это просто переходной режим от тоталитарного к демократии. А то, что он демонстрирует устойчивость, так это потому, что переориентация массы мозгов обывателей требует времени, это небыстрый исторический процесс, это смена 2 - 3 поколений. Ещё тормозит прогресс коммунистический Китай, хотя и тоталитарный, но экономически пока успешный. Шульман называла партнёров России, на забыла про Китай, а это очень важно. Греет надежда, что Китай в не очень далёком времени тоже начнёт плавиться, тоже встанет на путь перехода.


newname 08 января 2017 | 11:48

klink: "это просто переходной режим от тоталитарного к демократии."
Вопрос тотальный ли? и к демократии ли? - может быть к тоталитаризму? - или к распаду?


kochetkovv9 08 января 2017 | 09:28

То, что говорит товарищ Шульман, это юмор. Ничего, кроме смеха, это вызвать не может. Смелость. Не смелость даже, а отвага. Отвага, с которой товарищ игнорирует, ну просто всё, поражает. Штурм. Блицкриг. Конечно, она смелостью превосходит даже уважаемую Юлию Леонидовну. Обосновывать свою точку зрения не считаю нужным.
Поговорим о другом. Что же произошло в начале перестройки? Как мы быстро все забыли. Кто такой Юрий Афанасьев? Помните? Историк. Архивист. Что такое «белые пятна»? В это время произошла катастрофа, по масштабам превосходящая развал Советского Союза. Рухнула советская наука. Целый пласт гуманитарных дисциплин оказался ненужным.
Тяжело продолжать. Извините.


zippyn 08 января 2017 | 10:48

И опять же, как автор может утверждать, что СССР не был гибридным государством, а РФ такой стал - не поддается ни какой критике. Россия уже ровно 100 лет как полностью гибридное государство. Противоречия были заметны любому образованному человеку еще в ссср (тем, конечно, кто задумывался). Конституция хоть и была с помпой разработана, но руководством к действию не являлась. Империализм во всем мире критиковался, однако сам СССР так и остался империей. Да сегодняшнее название Федерация вызывает только умиление, потому как нет ни какого сходства с самостоятельными федерациями других стран. Государство было светским, однако коммунистическая религия, со всеми своими атрибутами - Капитал (баблия), Иисус (Ленин), попы (парторги), церкви (красные уголки) и на конец религия (научный коммунизм)- пропитывали насквозь все сферы жизнедеятельности общества. А ложные институты власти, которые зачем то были созданы в СССР и сегодня представляют из себя всего лишь канцелярии при монархе... Про выборы вообще промолчим. Их нужность подвергали сомнению даже не пришибленные идеологией дети. То же самое с так называемым съездом советов или думой. Блестящая дорогая ширма для запада, для доказательства своей легитимности. Так, что в ноябре отпразднуем 100 летие гибридного авторитаризма в России.


newname 08 января 2017 | 11:44

Уважаемый политолог перечисляет свойства российского правления и называет это все каким-то замысловатым словом.
То, что заметила и выделила характерные (не очень красивые) черты России - можно выразить благодарность, но все в куче называть одним словом - не очень убедительно.

Может быть - это проблема всего нового в науке. Пока не отстоялось - трудно классифицировать, а тем более, объяснять и предсказывать тенденции.


(комментарий скрыт)

m_anuchin 08 января 2017 | 12:05

В РФ нужно скорбеть и очень...


wwk_2 08 января 2017 | 13:15

Прискорбно только то, что и Шульман стала грешить словами (звуками)-паразитами. В частности, она стала Акать. На Эхе многие этим грешат, особенно Латынина, слушать которую противно. Она не только несет всякую чушь, но и выдает это в ужасной форме. Она же вроде по образованию филолог. А речь такая убогая. Ай-яй-яй.


serg_e 08 января 2017 | 13:57

Все-таки, Екатерине нужно говорить помедленнее


vgames1 08 января 2017 | 16:24

Екатерина как всегда хороша! Прекрасное умение систематизировать информацию и формулировать выводы. Единственно что утомляет - это дикая скорость речи. К середине программы начинает немного мутить, как на "американских горках". Но когда понимаешь, что это она просто думает с такой скоростью, то с уважением стараешься успевать)


b0rts0v 02 февраля 2017 | 19:38

Давайте уже признаем : ВЕЗЕТ РОССИИ С ЕКАТЕРИНАМИ!!))

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире