'Вопросы к интервью
12 февраля 2016
Z 2016 Все выпуски

Какое будущее мы ищем в прошлом?


Время выхода в эфир: 12 февраля 2016, 20:06

К.Ларина Виталий, останься! Мы сейчас попросим очки принести. Я знаю, но что делать, когда человек встал и пошел – кричать?

Мы начинаем программу «2016». Здесь, в студии ведущие, как вы уже поняли, Виталий Дымарский…

В.Дымарский Ксения Ларина…

К.Ларина Со скандалом! Ксения Ларина и Виталий Дымарский, мы в одной студии. Здесь же с нами замечательный наш гость Андрей Сергеевич Кончаловский, режиссер, человек… Здравствуйте, Андрей Сергеевич!

Нашим слушателям напомним телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. У нас тема такая, красивая: Какое будущее мы ищем в прошлом? На эту тему мы сегодня говорим с нашим гостем. И у нас есть вопрос для голосования тоже красивый: Можно ли примирить белую Россию и красную Россию? Пожалуйста, голосуйте на нашем Сетевизоре. Потом подведем итоги.

Стоит напомнить, наверное, что Андрей Сергеевич Кончаловский с некоторых пор возглавляет так называемый Творческий совет при военно-историческом обществе Российском. И когда давал первый комментарий по этому поводу, Андрей Сергеевич говорил, что там речь в основном идет о том, как будут выглядеть памятники, решать судьбу будущих памятников: принимать, не принимать и прочее.

В.Дымарский Извините, я хотел уточнить. А Творческий совет – это только монументальное искусство как бы? Или все-таки о самой истории – я не знаю – книги, фильмы…

А.Кончаловский Нет-нет, речь идет о том, что когда фильм делается, то фильм же делается вне конкурса, это делает Министерству культуры и снимаются картины. Но когда решение возникает делать какой-нибудь памятник…

В.Дымарский Надо принимать решение.

А.Кончаловский То надо принимать какое-то решение. Вернее так: надо дать домашнее задание. Надо обсудить, нужен ли этот памятник. Потом надо решить, что это за памятник. Потом надо помочь думать, где это ставить, и главное – как он выглядит. Почему я решил работать и согласился…

К.Ларина Лучший способ победить – возглавить. Мы знаем это, конечно.

А.Кончаловский Нет, вы знаете, я далек от желания что-либо побеждать. Я просто хочу помочь в формировании некой эстетики, которая была утеряна. Потому что монументальное мировое искусство – все-таки есть выдающиеся образцы и даже в России, и даже в Советском Союзе. Есть замечательные памятники мирового монументального искусства. Рабочий и Колхозница НРЗБ. Великие произведения, которые давно уже не отражают как бы той идеологии, но они сами по себе являются произведениями искусства. И я бы даже сказал, что мне очень интересна скульптура Сталинградской битвы… вот это…

К.Ларина Мамаев курган.

А.Кончаловский Да, Вучетич – это мощно.

К.Ларина А какие еще произведения монументального искусства мирового масштаба можно называть?

А.Кончаловский Наши?

К.Ларина Нет-нет, именно не советское, а в мире.

А.Кончаловский Сфинкс.

К.Ларина Сфинкс.

А.Кончаловский Просто. Если уж говорить. Памятник Линкольну — грандиозно.

В.Дымарский А вот это как называется, где высечено…

К.Ларина На горе, да.

А.Кончаловский На горе — четыре… Это все-таки, мне кажется, немножко туристическая вещь. А вот памятник Линкольну, например, я считаю, грандиозный образ государственного деятеля. Я уж не говорю о Фальконе. То есть речь идет о том, чтобы немножко вернуться к традиции монументального российского, советского искусства, чтобы не появлялись опять вот эти как бы шахматные фигуры. Такие вот стоят шахматные фигуры, которые изображают тот или иной образ.

А.Кончаловский Памятник Линкольну, например, я считаю, грандиозный образ государственного деятеля

К.Ларина Но послушайте, сначала все равно идеология, а потом исполнение.

А.Кончаловский Не только идеология – идеи.

К.Ларина Это же закон монументального искусства.

А.Кончаловский Есть две стороны. Одна сторона – это просто закон восприятия: где он стоит… Где стоит – уже очень важно.

К.Ларина Что он символизирует.

А.Кончаловский Что он символизирует – и поехали… И здесь очень, мне кажется, интересно, потому что все-таки мы страна выдающихся, в общем-то, художников-скульпторов. У нас было много примеров. Но все-таки, мне кажется, есть еще момент сегодня очень важный образовательный. Просто потому, что, как мы сегодня говорили, память укорачивается, и уже молодые люди не знают, кто такой Петр Первый.

К.Ларина Почему? У нас стоит Петр Первый на реке с маленькой головкой. Вот, пожалуйста, прекрасно!

А.Кончаловский Да-да. Головка приделана. Раньше это был памятник…

К.Ларина Колумбу.

А.Кончаловский Колумбу. Голову переделали.

К.Ларина Мы сами это делаем, своими руками.

А.Кончаловский Это делаем не мы, это делают определенные художники.

В.Дымарский Мне просто интересно. Вот как бы ваше представление о прекрасном. Вот что в последнее время – последних 20, 30 лет, на нашей памяти – появилось в монументальном искусстве российском?..

К.Ларина Вот Петр Первый.

В.Дымарский Вам понравился, например, Жуков перед Историческим музеем?

А.Кончаловский Нет, мне не близка эта скульптура. Вы знаете, очень хороший памятник холокосту в Берлине.

В.Дымарский Я имею в виду, в России ничего не появляется.

К.Ларина Подождите, вот сейчас приняли, утвердили наконец-то – выиграл конкурс…

В.Дымарский Там, на Сахарова…

К.Ларина Памятник жертвам…

А.Кончаловский Я к этому не имел отношения, поэтому сейчас не могу…

В.Дымарский А это же военно-историческое общество. У вас ограничен набор персонажей?

А.Кончаловский Ну, наверное, ограничен. Хоть что-нибудь где-то попытаться на что-то повлиять.

В.Дымарский Я думаю, кому из военачальников отечественных не хватает памятников.

К.Ларина Вот Василевскому – обсуждают. Как раз тебе сейчас Андрей Сергеевич скажет, что они обсуждают. 4 числа у них будет первое заседание.

А.Кончаловский Обсуждался памятник Василевскому.

В.Дымарский Василевскому маршалу…

А.Кончаловский И тут есть двоякая задача, потому что на улице Василевского есть скверик, где можно поставить бюст, прекрасный бюст, очень хороший. Вообще, есть скульпторы, которые делают достойные вещи. И Министерство обороны, например, хотело поставить памятник Василевскому…

В.Дымарский На набережной на Фрунзенской.

А.Кончаловский Да, там есть место, и там, конечно, можно поставить памятник. Все-таки Василевский был третий человек, который получил орден Победы.

В.Дымарский А скажите, Андрей Сергеевич, родственники имеют, вы считаете, право какое-то на высказывание своего мнение… конечно, имеют, но на то, чтобы повлиять на художественное решение. Знаете, как у нас: «А это не похож…».

К.Ларина Это ужасно, когда родственники решают…

В.Дымарский Ну а что делать?

А.Кончаловский Нет, почему? Я думаю, что родственники имеют право.

К.Ларина На кладбище – пожалуйста.

А.Кончаловский Нет, родственники имеют право на высказывание, конечно.

В.Дымарский Высказывание — да, но…

А.Кончаловский Но художественный совет или творческий совет или художественное чутье какого-то скульптора, если он действительно серьезно думает о том, как выразить идею, то здесь уже родственник не может принимать участие.

К.Ларина И не надо.

А.Кончаловский Нет, надо его обязательно выслушать. Я сказал даже в своем слове, что мы-то, в общем, не творцы; мы зрители; мы представляем собой группу людей, которые достаточно квалифицированы для того, чтобы иметь некое высказывание.

К.Ларина Но все-таки это в основном по художественной части.

А.Кончаловский И по идейной.

К.Ларина Потому что у нас-то все разговоры в Московской городской думе идут, когда заседает комиссия по монументальному искусству, главная тема: достоин – не достоин, нужно или не нужно. А уже потом, второе за этим следует…

А.Кончаловский Это может быть и дума, это может быть группа товарищей, это может быть кто угодно. Я думаю, что военно-историческое общество рассматривает этот проект, и, наверное, имеет какую-то есть возможность лоббировать его.

К.Ларина Ну, например, памятник Сталину, допустим. Как вы относитесь к тому, что может возникнуть такая идея – поставить памятник Сталину как главнокомандующему во время Второй мировой войны.

А.Кончаловский Нет, ну если это будет в Гори, то почему нет.

К.Ларина Нет, в каком Гори? В Москве.

А.Кончаловский Вы знаете, я к этому отношусь, как сказать, по-китайски. Когда я говорю, «по-китайски», я имею в виду… Я в Китае довольно много путешествовал, и стоят памятники, могилы императоров. Вот, говорят, паломничество к этим могилам. Там стоит какой-то император эпохи Тан. Убил 250 тысяч человек в 10 дней, предположим. Он действительно был тиран. И я говорю: «А как вот вы?..» Китайцы говорят: «Да, он такой был, но он часть нашей истории». Но, понимаете, мы не китайцы, мы — диалектики…

А.Кончаловский: Китайцы говорят: «Да, он такой был тиран, но он часть нашей истории».

К.Ларина В этом смысле мы почти китайцы.

А.Кончаловский Нет, неправда. Как раз наоборот. Китайцы абсолютно внепартийные. У них одна партия – Китай. И их история – это 5 тысяч лет.

К.Ларина Это хорошо или плохо?

А.Кончаловский Ну, что значит, хорошо? Это так. Поскольку мы диалектики и потом, мы очень хотим начать с чистой тетрадки, всегда с первой страницы. Все уничтожить, переименовать… Все начали заново и вот теперь кажется, что начнется другая жизнь. Мне кажется, это не совсем… Но ничего нельзя с этим поделать, потому что это русский менталитет…

В.Дымарский Русский менталитет… Извини, сносить памятники — хорошо или плохо?

А.Кончаловский Я не могу сказать. Даже если люди неправы, то ничего нельзя поделать с этим. Вы же не можете защищать его с оружием. Если бы кто-то хотел сносить, а другие защищали бы с оружием… А когда сносят памятник – всем до лампочки, что его сорвали трактором – тут нельзя ничего поделать.

В.Дымарский Про того же Дзержинского начали сейчас говорить, что надо его восстановить.

А.Кончаловский Ну эти разговоры должны быть. Они неизбежно будут, потому что у нас страна в достаточной мере консервативная, я бы сказал, архаическая. И очень многие идеи, которые сейчас не устраивают людей, толкают их вспять в какой-то иллюзии, что то, что было тогда, это было хорошо. Но я тогда могу с таким же успехом… очень часто своим друзьям говорю – вот Юлику Гусману, в частности – он говорит: «Кошмар! Вот это…, вот это плохо…». Я говорю: Вот ты вспомни комсомольские собрания в 59-м году, вспомни просто, что было. Поэтому все в сравнении. Я как бы стараюсь, поскольку я перестал понимать, что происходит, честно говоря…

А.Кончаловский: Я перестал понимать, что происходит, честно говоря, в мире

К.Ларина Здесь, в России, да?

А.Кончаловский Не только в России – в мире. То есть, мне кажется, что я понимаю, но меня это так озадачивает, что я вряд ли могу сейчас высказаться. Поэтому, как Антон Павлович, я вслед за ним говорю: Я не понимаю…

К.Ларина А когда это произошло с вами, Андрей Сергеевич? Вы достаточно внятно всегда могли говорить о своем отношении к происходящему.

А.Кончаловский Я и сейчас могу внятно говорить…

К.Ларина А что вам мешает понять?

А.Кончаловский Вот сегодня открыли гравитационные волны. Сколько лет говорили, что они есть и не могу найти. Оказалось, что они есть. Вот они когда оказались… То же самое и с историей и то же самое с концепцией. Дэн Сяопин, когда его спросили по поводу 200-летия Французской революции: «Что вы думаете?» — он сказал: «Еще прошло недостаточно времени, чтобы дать оценку». И в этом смысле мне оценки очень трудно давать, потому что я себя чувствую как муха, летающая в чемодане. Я не могу понять, кто несет чемодан. А еще сложней понять, кто платит тому, кто несет чемодан. То есть я летаю, мы все летаем, и мы думаем, что на самом деле этот чемодан несет кто-то, кого мы не знаем, а кто платит тому, кто несет – тем более. В этом смысле это очень…

В.Дымарский Я как раз перед эфиром подумал, вы хорошо знаете другие страны, ту же Америку, скажем. Представляете, чтобы в Америке обсуждала общественность: Давайте вернемся во времена Линкольна, вот при Линкольне было хорошо. Я сейчас условно говорю. А в Англии говорили бы: Давайте вернемся во времена Черчилля – даже относительно недавно.

К.Ларина А в Германии – во времена Гитлера.

В.Дымарский Нет, ну Гитлера давай уберем, это ладно…

А.Кончаловский А почему вы не говорите… Давайте представим себе, что в Корее говорят: «Давайте памятник Ким Ир Сену». Почему в Америку-то?

В.Дымарский Нет, я не про памятники. Я понимаю, что вы хотите сказать. Мы наше будущее все время ищем в прошлом. Солженицын хотел Россию вернуть в царскую… Сейчас мы хотим вернуться в советское время.

А.Кончаловский Нет, это не мы. Вы хотите вернуться? Часть хочет…

В.Дымарский По-моему, большая часть.

А.Кончаловский Да нет. Будем считать так, что все, кому до 25-ти…

В.Дымарский Они не знают, что это такое.

А.Кончаловский Им вообще до лампочки. А может быть, даже очень хотят, потому что вообще не знают, что это такое. Они даже чуб хотя сделать и говорить: «Хайль!» Поэтому они просто не знают.

А.Кончаловский: Я не могу понять, кто несет чемодан. А еще сложней понять, кто платит тому, кто несет чемодан

Но вы знаете, я думаю, что это вопрос очень глубокий. Знаете почему? Потому что понимая законы прошлого, можно себе представить реально – не иллюзию иметь будущего – а реально, что такое будущее. Потому что мы не можем отрицать того, что прошлое влияет на сегодняшний день сейчас просто потому, что наше прошлое находится в стране, где зима 7 месяцев…

К.Ларина А то и 9.

А.Кончаловский Где сельскохозяйственный период 4 с половиной месяца, где земля не плодородит; где масса причин задать вопрос, как русские вообще выжили, вообще выжили? Знаете, замечательная работа академика Милова называется «Великорусский землепашец», абсолютно гениальная. Я сейчас ее штудирую, потому что она объясняет огромное количество вопросов: Почему было крепостное право? Почему не распалась община? Почему была такая жестокая и жесткая власть. Она объясняет не тем, что какие-то плохие люди или отсталые, а потому что они выживали там, где выжить практически в 7-м, 8-м, 9-м веке невозможно.

В.Дымарский Но северные же народы выживали и не с 4,5 месяцами, а еще с меньшим количеством месяцев.

А.Кончаловский Ну да, правильно. А где они находятся сейчас ментально? Поэтому, нет… это очень важно, потому что в этом смысле, понимая русскую историю, по-настоящему ее изучая, гносеологически понимая причинно-следственные связи, почему крепостное право – почему оно так долго держалось? И Милов это очень хорошо объясняет. Оно держалось, потому что без крепостного права не выжила бы страна. Вы понимаете, какой интерес. Невероятно!

К.Ларина А кто-то у нас сказал… Зорькин?

В.Дымарский Зорькин.

К.Ларина Практически повторив, что по сути, это главная духовная скрепа – крепостное право.

А.Кончаловский Нет, я сейчас не говорю о духовных скрепах, я говорю чисто о простых вещах: как поесть и накормить армию, как народу поесть и как накормить армию, которая нужна для того, чтобы, во-первых, защищаться от захватчиков… Я просто сейчас говорю о 10-м, 11-м, 12-м и так далее – там формировалась русская ментальность.

И я скажу вам больше. Я думаю, что именно поэтому сегодня, вот снимая картину в Архангельске, я вижу этих людей. Русские настолько неприхотливы, они настолько выживают в любой ситуации, потому что они всегда так жили, поэтому какие санкции, какие там санкции? Тут можно выключить электричество, газ, все на свете – и ничего не изменится! Россия будет выживать именно потому, что у нее была такая история. Поэтому, когда я говорю о прошлом, я говорю о том, что в будущее надо смотреть по тому, какая Россия и как сложно будет русскому человеку понять, что такое частная собственность, которой никогда не было.

То есть, понимаете, на Западе земля частной стало в 9-м, 10-м, 11-м веке. Потом появились феодалы. В России не было феодалов. Феодалом был царь, то есть, вернее – великий князь. А частной собственности нет – что это значит? У меня нет своего, а второе: я не могу продать, нечего продать. Третье: не могу аккумулировать, нет капитала. Конец: нет рынка.

А.Кончаловский: Россия будет выживать именно потому, что у нее была такая история

К.Ларина Ну так мы наблюдаем сейчас в буквальном смысле то, что происходило последние два дня в Москве, когда громили власти московские, невзирая на решение суда, невзирая на частную собственность.

В.Дымарский Мэр же сказал: «Что вы прикрываетесь бумажками о праве собственности».

К.Ларина И никто не возражает, никто не выходит на улице, никто не защищает свою собственность.

А.Кончаловский Но это не защищает еще потому наверняка, что там половина, действительно, построено кое-как с какими-то откатами. Я сейчас о другом говорю. Я, знаете, подумал о том, что именно поскольку центр тяжести в российском государстве в прошлом и до сих пор наверху, потому что государство всегда являлось распределителем благ, потому что государство аккумулировало их и распределяло… Иначе не может быть, потому что у крестьянина ничего не было, он давал только то, что мог или то, что у него отнимали.

На Западе центр тяжести находился внизу – там, где производилось. А государство занималось только администрацией. Наше государство всю жизнь, всегда занималось хозяйственной деятельностью. Совсем другое государство. Поэтому думать о том, когда у нас будет так, как у них – я вам могу сказать: когда Гольфстрим докатится до нас и у нас будет лето 7-8 месяцев, а зима будет 2. Вот ждем потепления.

К.Ларина Ну подождите, я хочу вас процитировать, Андрей Сергеевич, ваш большой текст 12-го года, где вы ставили диагноз стране, что мы живем в феодальном обществе, что отстаем на несколько веков от Европы. И дальше вы все равно заканчивайте… какой-то у вас есть оптимистический финал. Вы говорите о том, что нужна политическая воля: «Я жду, когда лидер нации открыто, на весь мир признает, что Россия еще не избавилась от феодальной психологии, и что государство готово употребить все свои ресурсы и мощь — школы, законы, телевидение и прессу — для внедрение в сознание масс новой системы ценностей».

А.Кончаловский Да.

К.Ларина Вот прошло четыре года.

А.Кончаловский Ну ошибся. Я сейчас так не думаю.

К.Ларина Да вы что.

А.Кончаловский Серьезно. Я так не думаю. То есть реформы неизбежны. Но вы знаете, был такой историк Ахиезер, написал «Анализ российского общества», двухтомник. И потом за ним прекрасные историки, которые сейчас живут – и Пивоваров, и Булдаков, Яковенко – замечательные умные люди… Он объяснял такой процесс… Булдаков очень хорошо тоже об этом сказал, что мы часто не отдаем себе отчета, что власть в России создается такой, какой ее видит русский народ. Это почему происходит? У Ахиезера гениальная метафора, что в принципе это тектонические плиты, и вот эти тектонические плиты, которые называются «ментальность русского народа», великого общества людей, которые практически как волны гравитации действуют на любую власть. То есть в результате очень сложно делать насильственную реформу здесь, потому что внизу огромный пласт людей, я бы сказал, больше – 96, 92…

А.Кончаловский: Русский народ создает власть, которую он хочет, а не наоборот

К.Ларина Основа этой пирамиды, да?

А.Кончаловский Да. …Которая, во-первых, желает видеть такой власть, какой она потом она создается структурируется под влиянием этих «гравитационных волн». А с другой стороны у них тысячелетнее противостояние с государством, тысячелетнее. Это ни сегодня, ни завтра, ни вчера. И все, что происходит – не виноват ни Петр, ни Иван, ни Ленин и не Путин. А мы, поскольку мы русские, мы сразу кого-то обвиняем наверху – что он все делает. Снизу прет. Я даже в свое время говорил о том, что все пишут, что власть снова развалила Россию – я считаю, что Россия развалила власть. Потому что эти волны очень важны, это очень мощная сила.

К.Ларина Давайте… новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу. Здесь ведущая Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Говорим мы о том, как прошлое отзывается в настоящем и как отзовется в будущем. И здесь, в нашей студии Андрей Сергеевич Кончаловский. Я бы хотела еще одну цитату дать прежде чем продолжить, Андрей Сергеевич. Это, собственно говоря, не ваши слова, но те, которые для вас, как я понимаю, важны, поскольку вы их взяли эпиграфом к новому фильму «Рай», который сейчас заканчиваете: «Нельзя допустить, чтобы ужасы прошлого были преданы забвению. Надо все время вспоминать о прошлом. Оно было, оказалось возможным и эта возможность остается. Лишь знание возможно способно предотвратить ее». Это слова Карла Ясперса, немецкого философа. В Швейцарии в 45-м году.

А.Кончаловский: И все, что происходит – не виноват ни Петр, ни Иван, ни Ленин и не Путин

К.Ларина На ваш взгляд, сегодня следует ли наше общество этому призыву?

А.Кончаловский Общество не может этому следовать. Этому следуют отдельные люди.

К.Ларина Ну как же? Нет, общество выбирает, что вспоминать, а что забыть, что предать забвению – разве нет?

А.Кончаловский Сегодня общество забывает всё. Сегодняшнее поколение теряет вообще всякую память. Просто интернет убил память. Но речь идет, знаете, о чем – что, конечно, тут есть две стороны этой медали. Первое – это, что очень легко старые какие-то факты объявить несуществующими. Можно сказать, что каких-то преступлений вроде бы и не было. Холокост в этом смысле уникальная по своему масштабу человеческая пропасть, которая была, возможно, построена только на абсолютно идеальных идеях. Потому что идеализм, в общем-то, был частью вот этой манихейской идеи — уничтожить зло: надо уничтожить зло, добро победит. Зло может быть это…, это… и евреи, предположим. Но идея, она сама по себе порочна, во-первых, потому что зло невозможно уничтожить никакой, оно всегда должно быть, должно, потому что иначе не будет добра.

И вторая сторона. Ведь СС, если взять СС, эсэсовцев и всё элитное подразделение СС – оно состояло из вполне добропорядочных булочников, аптекарей – немцев, которые сейчас тоже так же ходят по улицам, и вам покажут, как перейти дорогу или объяснят вежливо…, пьют кофе… Это были абсолютно добропорядочные люди, которые попали в невероятные водоворот, капкан, в эту страшную реку, куда их потащило. Почему?

В.Дымарский Почему они туда затащились?

А.Кончаловский Да. А потому что зло соблазнительно. Если бы зло не было соблазнительным, никто бы никуда не тащился. Зло всегда маскируется под очень привлекательные мысли, и это самое главное. Дьявол всегда рядится в одежды ангела. Если бы он просто выходил бы такой страшный, то все бы было понятно. Идея коммунизма, все идеи равноправия, социализма – они же замечательные.

А.Кончаловский: Если бы зло не было соблазнительным, никто бы никуда не тащился

В.Дымарский Хорошо. Смотрите, вы говорите о религиозных соображениях…

К.Ларина Андрей Сергеевич не замечен в этом.

В.Дымарский Нет-нет, я о другом. Смотрите, вы говорите: «зло всегда рядится…». Но вот, как сейчас полагается говорить, запрещенный в России ИГИЛ. Хорошо, наверное, там для людей исламской веры… Как вот наши люди, скажем… почему, как они туда? Что их там соблазняет?

А.Кончаловский А что соблазнило Раскольникова убить старуху?

К.Ларина «Тварь я дрожащая или право имею?»

А.Кончаловский Очень соблазнительная мысль: стать личностью.

К.Ларина Сверхчеловеком.

А.Кончаловский Да, сверхчеловеком. Поэтому те люди, которые идут в ИГИЛ – это для них соблазнительно стать людьми, которые… Ангел смерти неверным. Ангел смерти неверным – очень соблазнительная идея, потому что там тоже становишься сверхчеловеком со знаком по отношению к неверным – там, предположим, будут христиане или кто-то другой. Поэтому это же часть этого темного крыла.

К.Ларина Ну подождите, вот про зло – мне хочется вернуться к этим рассуждениям, которые тоже не сегодня родились, им сколько-то веков уже. Тем не менее, понятное дело, что невозможно победить зло, но, мне кажется, главное-то – назвать зло злом. Вот этого на сегодняшний день достаточно, чтобы понимать, что вот это — зло, а это – добро. Я говорю так просто таким языком примитивным, что самой противно. Но, тем не менее, разве это не важно?

А.Кончаловский Да нет, злом называют иногда очень хорошие вещи.

В.Дымарский То, что для тебя добро, для меня – зло.

К.Ларина Подождите! Призыв к убийству – это не может быть добром.

А.Кончаловский Почему?

К.Ларина Вы говорите про фашистский режим, что он рядился в прекрасные одежды.

А.Кончаловский Да.

К.Ларина Фашистский режим, основа его – это уничтожение людей определенной национальности.

А.Кончаловский Нет. Основная идея фашизма – создать рай для немцев.

К.Ларина Рай для немцев путем уничтожения других национальностей.

А.Кончаловский Это не важно…

В.Дымарский Я скажу вещь, которая запрещена в Германии, но здесь, я надеюсь, что не запрещена: У Гитлера и у Геббельса была потрясающе эффективная социальная политика, между прочим.

А.Кончаловский Да, абсолютно. Потому что она была соблазнительная.

К.Ларина Скажи еще про Сталина, который «взял с сохой – а оставил с атомной бомбой».

В.Дымарский Нет, ну это придуманная фраза.

А.Кончаловский Нет. Идеология, которая говорит, что мы создаем рай для своей нации – она сама по себе очень… Другой вопрос, каким путем? Но мы же говорим, что привлекает? Ведь люди разочаровывались, потом говорили: «Я ошибся».

К.Ларина Так какое-то безумие было национальное.

А.Кончаловский Ну безумие – это, конечно, есть, но это часть биологического процесса.

К.Ларина Не вся же нация брала в руки автомат и расстреливала других людей.

А.Кончаловский Но голосовало – практически большинство.

К.Ларина Потому что она хотела быть сильной…

А.Кончаловский Во-первых, рядом такие же люди, как ты, это делают. А стадное чувство в человеке… есть жиронда, как вы знаете, есть болото, оно всегда перекатится к тем, где большинство. Но это очень интересно… Я бы сказал, что тут есть вопросы биологии. Даже анализ очень интересны демографический. Один норвежский ученый сейчас сделал очень интересный анализ по поводу революции в арабских странах. Большинство революционеров или большинство этой огромной массы людей составили молодые люди до 25-ти лет. Оказывается, это самый разрушительный возраст: тестостерон. Это мужчины до 25 лет. И вот эти мужчины до 25-ти, до 28-ми лет являются всегда ядром любой революции. Это страшно интересно, потому что это уже имеет отношение не к идее, а желанию изменить путем разрушения, а это абсолютно биологическая вещь.

А.Кончаловский: Стадное чувство в человеке…, как вы знаете, есть болото, оно всегда перекатится к тем, где большинство

В.Дымарский То есть это тот возраст, когда в человеке, в мужчине в первую очередь играет воин.

А.Кончаловский Да, играет воин и желание разрушить, не думая о том, что будет строиться. И то же самое – фашизм.

К.Ларина А коммунизм?

А.Кончаловский И коммунизм. Я думаю, что любое массовое движение, если оно идет на революционное разрушение – это всё молодые люди мужеского пола. Часть из них сейчас успешно будет заниматься этим в Европе.

К.Ларина Так, давайте вернемся к тому, что вы ничего не понимаете в том, что происходит. Скажите, пожалуйста, Андрей Сергеевич, в итоге сейчас, в 2016-м году, что с собой представляет страна под названием Россия? Как вы для себя определяете, что это такое: это капиталистическая страна, демократическая страна? Какая она?

А.Кончаловский Не могу ответить на этот вопрос. Я отвечаю словами Пескова: «У меня недостаточно информации, чтобы дать вам свое мнение по этому вопросу». Но я могу как-то переформулировать ваш вопрос… Вернее так: как к нему отнестись с точки зрения мухи, которая вырвалась из чемодана. Мне кажется, что сегодня Россия представляет из себя один из ключевых факторов в глобальном сдвиге тектонических экономических плит. Потому что, во-первых, идея единой Европы, идея «Пакс Американа», идея мира американского, идея: «все правильно, что делает Америка», идея: «время – деньги», то есть англосаксонская идея, которая правила миром, по крайней мере, 200 лет, начиная с того момента, как Англия столкнула Наполеона с Александром. То есть она правила. Ей приходит конец. То есть рухнула идея финансовой политики. Отсюда начинается абсолютно новая эра.

Во-первых, возникли две глобальных силы – Индия и Китай, — которые не хотят жить этим путем. Им вряд ли можно навязать идеи Фостера Даллеса или там… королевы Елизаветы II. То есть возникли тенденции освобождения от правления англосаксонского мира. И Россия, как маленький Давид, против Голиафа решила кинуть пращу: выход из доллара и так далее. До сих пор это был только один человек, который этой сделал – Сталин. Сталин отказался подписать Бреттон-Вудские соглашения, и он отказался уйти в доллар. После этого сразу началась «холодная война». «Холодная война началась» и Фултонская речь Черчилля была тогда, когда Сталин отказался войти в доллар. Все была экономика. И сейчас всё экономика. Политика не имеет никакого отношения. Имеет отношение к тому – будет доллар мировым империалистом или не будет? Он не будет, и это меняет глобально вообще позицию.

В.Дымарский Андрей Сергеевич, проблема ведь в чем. Как, мне кажется, на что меняет? Здесь плохая ли, хорошая… Как говорил Черчилль, что демократия плохая система, но все остальные еще хуже. Система, основанная на долларе, как вы говорите. Она плохая, хорошая, но это была некая система, которая худо-бедно работала. Вместо нее, такое впечатление, если что-то приходит, то приходит хаос.

А.Кончаловский Да, приходит. Обязательно сначала должен прийти хаос, потом – система. Либо это будет одна система, которая будет продолжаться. И американцы пытаются сейчас окружить Китай, как вы знаете, Тихоокеанской компанией торговой. То есть доллар пытается сохраниться. То есть, когда я говорю «доллар», я имею в виду не доллар, я имею в виду колоссальную экономическую систему, которая была, в общем, была очень успешна. Она перестала быть успешной в тот момент, когда, как сказал Сорос в свое время… Он написал две статьи. Первая статья была о коммунистической опасности. Это было в 80-каком-то году. А в 96-м, по-моему, он написал о капиталистической опасности, о том, что больше не работает Адам Смит, и долг – слова – вера, честность – всё это кончилось. Начинается другое – проблема, так сказать, прибыли. Поэтому это очень интересный процесс. Я могу только сказать, я за ним наблюдаю. Ответа у меня нет.

К вопросу о демократии – понимаете, кто знает, что такое демократия, и где она хороша? Понимаете, демократия в Южной Африке привела к катастрофе. Сейчас там, извините меня, страшнее не бывает. Запад стыдливо закрывает глаза на то, что там происходит. Там была абсолютно демократическая революция, великий человек Мандела. Сейчас – катастрофа! Но это демократия. А как правильно сказала… эта самая наша… вот она у вас все время сидит, смешная… самая злая…

А.Кончаловский: Демократия в Южной Африке привела к катастрофе. Сейчас там страшнее не бывает.

К.Ларина Латынина.

А.Кончаловский Латынина. …Что демократия в бедных странах приводит к катастрофе и диктатуре.

К.Ларина Так у нас же бедная страна.

А.Кончаловский Ну, и поэтому у нас и соответствующая система.

К.Ларина А кто сделали страну бедной или богатой: люди или власть?

А.Кончаловский Человек должен хотеть стать богатым.

К.Ларина У нас все хотят стать богатыми.

А.Кончаловский Неправда.

К.Ларина Только ничего для этого не хотят делать, понимаете.

А.Кончаловский Вот, поэтому, как говорил Чехов, «в русском человеке не хватает желания желать». Поэтому русский человек не хочет быть богатым; он хочет, чтобы его оставили в покое.

К.Ларина В покое и богатым!

А.Кончаловский Нет, неплохо, когда дадут деньги. Нет, может, он и проживет на подножном корму – это совсем другое. Проблемы в этом смысле у правительства колоссальные. Они до сих пор не понимают, каким образом русского человека… чтобы он захотел стать богатым и занялся бизнесом.

К.Ларина Подождите, русский человек – это кто? А в правительстве что, не русский человек? Там та же, получается, ментальность. Или мы про что сейчас говорим?

А.Кончаловский Та же самая ментальность, правильно.

К.Ларина Они же там прекрасно себя чувствуют и богато. И никто их не трогает.

В.Дымарский Я бы не сказал, что они не хотят быть богатыми.

К.Ларина И оставьте нас в покое.

А.Кончаловский В любой деревне есть милиционер, у которого есть маленький ресторанчик. Но это же не говорит, что вся деревня уставлена ресторанами.

В.Дымарский А вот если соединить два вопроса. Вот Ксения спросила вас о том, какая сегодня России – капиталистическая, социалистическая – а меня интересует, какая Россия, какой вы ее видите, а завтрашняя, причем в этих условиях хаоса, который, как вы говорите, наступает? У нее есть какое-то место в этом хаосе.

А.Кончаловский: В любой деревне есть милиционер, у которого есть маленький ресторанчик. Но вся деревня не уставлена ресторанами

А.Кончаловский Конечно.

В.Дымарский Она что, хочет быть первой среди равных?

А.Кончаловский Зачем? Никто не хочет.

В.Дымарский По-моему, хочет.

А.Кончаловский Да нет, это иллюзия. Хотят быть первыми американцы, больше – никто. На самом деле хотят быть первыми англичане и делают это руками американцев уже 80 лет. 80 лет они это делают гениально абсолютно, потому что, конечно, они ведомы Англией. И «Англичанка гадит» — это замечательная знаменитая фраза, по-моему, Ивана Грозного…

К.Ларина Говорят, Суворова.

А.Кончаловский Суворова. Кто-то там…

В.Дымарский Еще времен Екатерины, по-моему.

К.Ларина Нет, говорят, Суворова. Сейчас очень популярно это опять.

А.Кончаловский Поэтому, какое место? Вы знаете, у меня такое ощущение… я боюсь следующего: любой хаос в Европе приведет к катастрофе, и он надвигается.

В.Дымарский А мы уже не Европе.

А.Кончаловский А мы никогда не были в Европе. Это вы были в Европе, а мы не были.

К.Ларина А вы не были.

А.Кончаловский Я теперь больше не Европе, всё, кончилось. Нет я вам серьезно… Мне кажется, что в этом смысле России принадлежит колоссальное будущее, колоссальное.

К.Ларина Откуда?..

А.Кончаловский По причинам… Первое: неистощимые богатства, ну неистощимые: нефть, золото, лес… Потом, колоссальная нация терпения, таланта и терпения. Другой вопрос, что ее сейчас никто никуда не загоняет. Она живет сама по себе.

Третье: Северный морской путь – а это очень близко – потому что потепление идет: Северный морской путь будет открыт. А там помимо нефти и всего остального, это просто новый ход в Америку — третье.

Четвертое: шелковый… китайцы строят – без нас не обойдутся.

То есть, я думаю, что Россия будет тем мостом между…

В.Дымарский Европой и Азией.

А.Кончаловский Нет, между Буэнос-Айресом и Лиссабоном.

К.Ларина Это мне нравится!

А.Кончаловский России принадлежит возможность создать тоннель под Беринговым проливом. Это будет проект 21-го века, и начнется он лет через 15, где Россия с Латинской Америкой будут это строить.

К.Ларина А кто будет строить, заключенные опять?

А.Кончаловский Почему заключенные. Колоссальные деньги, да вы что?! Вы не представляете, что такое – инвестиции в такой проект. Вы не можете себе представить, это 10 триллионов только… Кто не захочет этого, вы мне лучше скажите? Скоростные поезда, транспорт, шоссе через Восточную Сибирь, Берингов пролив – Аляска и в Латинскую Америку. Ребята, я говорю, мне кажется, что…

К.Ларина Посмотрим.

А.Кончаловский Нет, у России в этом смысле феноменальный выигрыш.

К.Ларина Пока похоже на Нью-Васюки.

А.Кончаловский А любое предсказание будущего – это Нью-Васюки.

К.Ларина Неправда. У вас другое было предсказание. Я вам его процитировала.

А.Кончаловский Никогда не было у меня предсказаний там!

К.Ларина Ну пожелания.

А.Кончаловский Пожелания – это не предсказания. Пожелания у меня и сейчас есть. Предсказаний никогда не было.

В.Дымарский Мы сегодня начали разговор с того, что вы вспомнили, что американцы открыли гравитационные волны. Вот американцы открывают гравитационные волны…

К.Ларина А мы что?

В.Дымарский А мы смотрим: сегодня нефть 31 доллар, 35 долларов или 28?

А.Кончаловский Ну и что?

В.Дымарский Как-то хочется тоже чего-то открывать.

А.Кончаловский Ну открывайте! Не волнуйтесь…

К.Ларина Наверняка открыты… бывшие русские.

А.Кончаловский Я уже не говорю о том, что… все время идут открытия. Русские часть уезжают, и хорошо – пускай уезжают, замечательно! Там научатся – все равно вернутся.

В.Дымарский Как-то все наше развитие зависит от цены на нефть, все на нефти. Мир идет вперед, мир модернизируется со страшной скоростью.

А.Кончаловский Вы знаете, почему? Неправда уже. Посмотрите с другой стороны: мы выходим сейчас на первое место про продажи зерна неожиданно. Каким образом это случилось? А вы замечаете это? Свинину начали продавать. Я не мог, НРЗБ хотел делать десять лет тому назад мясную ферму. Ничего нет, ни денег ни дали, ничего нет. Пришлось всё отдать и все. Сейчас пошли. Почему? Санкции. Вы понимаете, как интересно.

Ведь опять то же самое… Вы не забывайте, что наша экономика – это экономика полуфеодальная, наш капитализм полуфеодальный. Почему? Потому что нет частника. Нет мелкого частника, который бы вышел к «Перекрестку» и сказал: «Пошли вон! Покупайте наше». А что делает «Перекресток»? Покупает мясо в Аргентине или в Австралии и продает по дешевке. Почему продает? Монополия. Наверное, возникает монополия. Почему возникает монополия? Потому что нет частника, который бы встал…

А.Кончаловский: Почему возникает монополия? Потому что нет частника, который бы встал…

К.Ларина Так его же не будет, получается. Его давят как клопов.

А.Кончаловский Вот мое пожелание – это создать условия для возникновения частника. Они сейчас создаются вопреки желания правительства, просто потому, что санкции.

В.Дымарский Поэтому их сносят.

А.Кончаловский Нет, ну это не частники…

К.Ларина Мы не знаем этого.

А.Кончаловский Я говорю о людях, которые на земле. Самая главная проблема в этом смысле России, вообще, самая главная, честно говоря – это не то что там демография не та; самая главная проблема России – что ушел целый гигантский класс людей, которые работали на земле. Россия всегда была страной земледельцев. Они знали… плюнул на палец, посмотрел ветер: оттуда туда, сейчас будет гроза, Илья-пророк… что сажать, что сеять… конопля… Советская власть убила земледельцев, согнала их в колхозы – а там был агроном. Потом колхозы распустили. А новые вообще не знают, что такое земля. Они просто не знают. Это катастрофа. Пока я не могу себе представить, каким образом опять люди вспомнят, как сажать и пахать. Вы знаете, летишь из Белоруссии или из Варшавы… через Варшаву в Белоруссию: всё запахано. Перелетаешь границу – поросло!

В.Дымарский Мы же зерном уже торгуем.

А.Кончаловский А вот, понимаете, феномен. Я об этом узнал сам… Значит, появляется класс земледельцев, что основа, ребята, любого социального строя.

К.Ларина Короче, у нас время истекает. За что мы выпьем, Андрей Сергеевич?

В.Дымарский Слушай, а мы голосовали же.

А.Кончаловский Давайте выпьем, чтобы все были здоровы. Потому что, когда здоровые в семье и вы сами, все остальные проблемы – это вторично.

А.Кончаловский: Советская власть убила земледельцев, согнала их в колхозы – а там был агроном. Потом колхозы распустили

К.Ларина Ну вот, самое главное. Давайте! Спасибо вам большое. А мы на этом заканчиваем. Я не обнаружила итогов голосования. Может быть, мы их обнаружим потом.

А.Кончаловский Люди увлеклись.

В.Дымарский Нет-нет, они могут посмотреть там, в Сетевизоре.

Комментарии

425

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


rover21 16 февраля 2016 | 13:20

К.Ларина ― Ну как же? Нет, общество выбирает, что вспоминать, а что забыть, что предать забвению – разве нет?
А.Кончаловский ― Сегодня общество забывает всё. Сегодняшнее поколение теряет вообще всякую память. Просто интернет убил память. Но речь идет, знаете, о чем – что, конечно, тут есть две стороны этой медали. Первое – это, что очень легко старые какие-то факты объявить несуществующими. Можно сказать, что каких-то преступлений вроде бы и не было. Холокост в этом смысле уникальная по своему масштабу человеческая пропасть, которая была, возможно, построена только на абсолютно идеальных идеях. Потому что идеализм, в общем-то, был частью вот этой манихейской идеи — уничтожить зло: надо уничтожить зло, добро победит. Зло может быть это…, это… и евреи, предположим. Но идея, она сама по себе порочна, во-первых, потому что зло невозможно уничтожить никакой, оно всегда должно быть, должно, потому что иначе не будет добра.
И вторая сторона. Ведь СС, если взять СС, эсэсовцев и всё элитное подразделение СС – оно состояло из вполне добропорядочных булочников, аптекарей – немцев, которые сейчас тоже так же ходят по улицам, и вам покажут, как перейти дорогу или объяснят вежливо…, пьют кофе… Это были абсолютно добропорядочные люди, которые попали в невероятные водоворот, капкан, в эту страшную реку, куда их потащило.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Знание или незнание, в том числе и искажённой истории не даёт ответа на главный вопрос, почему мир делиться на добро и зло, а не на своих и чужих. Если добро не будет бороться со злом, тогда всё пространство под солнцем будет принадлежать злу, потому что злу тоже нравиться греться в лучах солнца. Из вполне добропорядочного булочника, аптекаря, одним щелчком пальцев человек не становятся массовым убийцей или в современном воплощении идейным бойцом ИГИЛа. Это путь, который человек проходит внутри себя, и этот путь требует времени. Если человек, сегодня массовый убийца, значит, вчера он может и выглядел, как вполне добропорядочный булочник, но внутри он уже был чудовищем.


heidelbergerin 16 февраля 2016 | 21:24

СОГЛАСНА со многим. Климат просто ужасный. Щто была одна из причин моей эмиграции. Вторая причина - идея выживания и вытекающий из этого менталитет. Я хочу нормально жить, а не выживать. Выживание - бездарнейшее занятие. Уже 25 лет живу на западе. 15 лет в Германии, сейчас в USA, во Флориде. Много езжу по разным странам, Визы мне не нужны. Непонятна идя о возвращении в Россию, Зачем возвращаться туда, откуда уехал. Я ни разу не приезжала в Россию и не хочу туда приезжать. Все, что там есть интересного, я видела, а в мире так много интересного. Что касается проектов о будущем величии России - это из области ненаучной фантастики.


michdash 18 февраля 2016 | 11:27

Поражает чудовищный непрофессионализм ведущих, особенно Ксении Лариной. Она - "не в теме", совершенно не соответствует уровню Кончаловского, поэтому постоянно его перебивает, уводит из темы, тараторит бесконечно. Дымарский задаёт мелкие вопросы, тоже перебивает, не даёт Андрею закончить ... Ужас, ужас, ужас. Конечно, Кончаловский всё это терпит. Наконец, не вытерпел и он: "Дайте же сказать!" - вырвался вопль. Эти два соловья на минуту очнулись, дали ему хоть что-то начать и кончить, и принялись за старое. Тут и передаче конец. Очень тяжелое впечатление. Мучительно слушать сразу двух неадекватных ведущих. Моё безграничное сочувствие Кончаловскому


salmi 16 марта 2016 | 15:50

Странно и обидно наблюдать, как умный, увлечённый человек настолько поглощён клановым политическим азартом, что докатился до желчного хехеканья как решающего аргумента в дискуссии на такую масштабную тему, как судьба России. Ксения, вы уже совсем как Киселёв. Неважно, какой из двух. Чтобы послушать вас с удовольствием, приходится рыться в глубоких архивах.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире