О.Журавлёва Добрый вечер. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич Ясин, экономист и наш постоянный автор уже в студии. Здравствуйте.

Е.Ясин Здравствуйте.

О.Журавлёва Эфир ведет Ольга Журавлёва. И сегодняшняя тема, вызвавшая бурное обсуждение на сайте «Эха Москвы» — «Итоги года. Взгляд в будущее».

Будущее Евгению Григорьевичу видится так себе, прямо скажем. Но прежде, чем мы в подробностях разберем то, что вы там сказали, и вопросы, которые задавали слушатели, хотелось бы начать с того, что сейчас опять всех беспокоит, несмотря ни на какие праздники, потому что в связи с ближневосточным очередным кризисом все, естественно, хватаются за нефть. И вот последние сообщения, которые приходят, цены на нефть перешли к снижению в ходе торгов во вторник на опасениях избытка топлива на рынке, сообщает агентство Блумберг.

Ну, дальше там, конечно, всякие особо специальные вещи, но мы-то знали всегда, что как только начинается какая-то заваруха на Ближнем Востоке, мы начинаем процветать страшно, потому что цены на нефть должны расти. А они почему-то не хотят расти. Какие же еще-то причины есть?

Е.Ясин У меня лично такое предположение, что они вошли во вкус.

О.Журавлёва «Они» — это кто? Цены?

Е.Ясин Цены. Падать как-то легче, чем подниматься на гору, и они себе падают. Но если серьезно говорить, то, конечно, это рыночные цены – там действует масса факторов. И поэтому сказать наверняка, вот эти факторы действуют или другие, или, может быть, сегодня такая тенденция, а завтра будет другая, там ничего сказать нельзя.

Но первый вывод, который я могу сделать, это то, что опасения наших наблюдателей по поводу возможного конфликта между Ираном и Саудовской Аравией, они немедленного воздействия на нефтяной рынок в сторону повышения цен, как это обычно бывает, не оказывают. В значительной степени это связано с тем, что пока Иран на нефтяном рынке не очень присутствует, его только мы ожидаем и у нас еще есть время среагировать. А, вот, сейчас, видимо, действуют какие-то более краткосрочные факторы, которые скорее склоняют к снижению цен. И это связано с тем, что между нефтяными державами идет борьба не столько за цены, сколько за долю на рынке, и они могут действовать в этом направлении.

О.Журавлёва Ну, как говорят обычно, разнонаправленные факторы. И, в частности, эксперты указывают на слабые макроэкономические статданные, сигнализирующие о слабом спросе. Ну а рост напряженности в отношениях между Саудовской Аравией и Ираном – это, так сказать, другой фактор.

Е.Ясин Это, в конце концов, приведет, конечно, к росту цен. Если будет какая-то схватка, ну, это неизбежно. Ну и я бы не рассчитывал на большой рост цен, который может выручить российскую экономику.

О.Журавлёва А для этого нужен очень большой рост?

Е.Ясин Ну да. Ну, не очень, но нам надо хотя бы, я не знаю, 55-60 рублей за доллар. Тогда мы можем…

О.Журавлёва Вы имеете в виду долларов за баррель?

Е.Ясин Да, да. Да.

О.Журавлёва Понятно. Ну, тогда, все-таки, перейдем к итогам года и взгляду в будущее. Чтобы посмотреть в 2016-й год, вы подвели итоги прямо даже нескольких лет, я бы так сказала, чтобы продемонстрировать некие тенденции, которые мы наблюдали. И в частности, есть такая цитата, которую приводит наш слушатель, что «существенную роль в подъеме сыграло оживление западной экономики после маневра председателя Федеральной Резервной Системы, о котором вы много раз говорили».

Е.Ясин Да.

О.Журавлёва И пишет наш слушатель «Какая плохая система экономики в мире построена, когда по прихоти или ошибке просветления какого-то Гринспена человечество проваливается в очередной кризис или очередной раз выкарабкивается из оного. Когда вдруг деньги превращаются в бумажки как в фокусе Воланда». Действительно, вот такие, казалось бы?.. Ну, вообще влияние какого-то одного решения на всю мировую экономику – это плохой признак.

Е.Ясин Ну, плохой признак, но это американская экономика и это Федеральная Резервная Система, Центральный банк Америки. Гринспен – это очень видный экономист, который в течение долгого времени сидел на этом кресле.

Я вспоминаю, как я был в Вашингтоне в 1990 году с нашей делегацией, и нас привели к Гринспену, показать. Скромный, милый человек и так далее. Но нужно понять те мотивы, которые им двигали. Вот это ощущение такое, что всё плохо и нужно сделать так, чтобы был плановый порядок и чтобы всё было по заведенному, он несостоятельный, потому что у Гринспена были вполне здравые рассуждения. Он исходил из того, что 6% учетной ставки, которые были установлены в 1980 году Полом Волкером для разрешения проблем того времени. А то время было близко к тому, что нефть занимала на рынке совершенно иное положение. За один 1973-й год цены выросли втрое. Потом они росли дальше и, там, в 10 раз выросли к 1980 году.

И Пол Волкер принял такое решение, что мы будем повышать. Он поднял с 1% до 6%. И выгадал, потому что это позволило президенту Рейгану снижать налоги и тем самым создавать условия для притока инвестиций в экономику.

С другой стороны, на высокие проценты ринулись иностранные капиталы и получили большой прилив капиталов из арабских стран. Ну, тогда это было выгодно и, в общем, это открыло новую карту развития американской экономики.

А теперь была другая картина. Я имею в виду «теперь» — 2001-й год. Только что нападение террористов на Всемирный Торговый Центр, разрушение. Унылые настроения в Америке, в деловой сфере и так далее. Ну, можно рассуждать по-всякому, но у Гринспена было такое предположение, что если я снижу ставку (это очень высокая ставка 6%), то тогда мобилизуется бизнес и будет вкладывать инвестиции, начнется оживление и всё будет «хокей». Если вы живете в рыночной экономике, то вы должны понимать, что если вы получили какой-то выигрыш на первом шаге, то на втором шаге обязательно будет какая-то реакция на это. Потому что если у вас в течение определенного времени выросли объемы инвестиций (они более доступны, они дешевле стоят), то потом рано или поздно наступит момент, когда они станут дорожать. И поэтому предъявлять претензии к Гринспену и в особенности к рыночной экономике абсолютно бесполезно. Вот этот господин, который нам задавал вопрос, он явно вспоминает плановую экономику – там такое было невозможно. Ну, во-первых, в целом планирование было в особенности последние годы резко усложнено, ну, в том смысле, что невозможно было просто учесть все факторы, и для надежности эти показатели занижали. И я бы сказал, что к концу, то есть в начале 80-х, особенно на фоне мирового кризиса, даже к 1989 году положение российской экономики, которая еще оставалась планово-административной, резко ухудшилось.

Поэтому я не стал бы делать такие выводы, что вы можете построить плановую систему и навсегда избавиться от недостатков рыночной экономики.

О.Журавлёва Но, тем не менее, они, все-таки, естественно, есть.

Е.Ясин Есть. Конечно, есть. Но мы просто должны знать, что в рыночной экономике бывают постоянные колебания. И если вы хотите жить уверенно, у вас должны быть резервы. Вот, у нас сейчас есть резервы, созданные на нефти в…

О.Журавлёва Они еще есть?

Е.Ясин Есть. Значит, у вас 5 триллионов имеется в государственном резерве. 3,5 триллиона в Резервном фонде и 5 триллионов имеется в Фонде национального благосостояния. Ну, это немало, это довольно прилично.

Вы скажете, что дальше наступает такое время, что эти деньги будут потрачены. Да. Можно это сказать наверняка. Но пока они есть, понимаете? И это, ну, такой, как бы, фактор, который показывает на предусмотрительность правительства, там, господина Силуанова и тех предшественников, которые были перед ним. И они понимали, что если вы так хорошо шикарно поднимаете экономику на росте нефтяных цен, то вы должны учесть так же, как это делали наши соседи-норвежцы, что нужно иметь резервы, потому что это бесконечно продолжаться не будет.

Ну вот это мы с этим сталкиваемся со всем.

О.Журавлёва То есть получается, что главная ошибка последних лет – это именно надежда на то, что вот этот вот верный источник дохода всегда будет таким?

Е.Ясин Да. Но я бы к этому добавил еще один важный момент. Значит, если вы читаете наши газеты, слушаете радио, смотрите телевидение, то объяснение обычно ограничивается так: «Это колебания мирового рынка, мы тут не причем. Мы просто терпим, как все стараемся минимизировать недостатки, и вот в этом всё дело». Но проблема состоит в том, что этого мало. То есть это не вся истина. У каждой страны есть еще свои какие-то факторы, которые она должна учесть, и должна всё время учитывать это в течение длительного времени.

Я хочу напомнить, что Россия является страной с рыночной экономикой по самым щедрым подсчетам 25 лет. Это очень мало. Рыночная экономика – это система взаимосвязей между агентами рынка, которые весьма сложные. И она должна сложиться. Эта сложность – она, как говорится, сама по себе не складывается, просто нужно время для того, чтобы она сложилась. А самые главные факторы, которые должны вырасти, это доверие. Доверие между агентами и между агентами рынка и, скажем, государственными органами и так далее, и тому подобное.

О.Журавлёва Евгений Григорьевич, ну, вот, вы просто сами сказали это слово «доверие» — оно у меня просто вертелось на языке. Потому что, к сожалению (может быть, я чего-то не знаю), но у меня складывается ощущение, что как раз за эти 25 лет с доверием-то у нас очень плохо. Потому что ни государству полностью доверять нельзя, ни друг другу доверять нельзя, ни этому коварному колеблющемуся миру и тем более Гринспену доверять нельзя. То есть строить свою собственную перспективу в бизнесе или даже там в заработке в чьем-то бизнесе в России гораздо страшнее и сложнее.

А знаете, что еще, какой вывод сделал наш слушатель из вашего текста? «Можно гораздо короче, — написал он. – 15 лет строительства рыночной экономики коту под хвост».

Е.Ясин Нет.

О.Журавлёва То есть, вроде бы, экономика строилась… Как были привязаны к цене на нефть, так и остались. Увеличились лишь доходы депутатов, чиновников первого класса, миллиардеров и их друзей. А получается, что вот как раз слушатель и высказывает вот это вот недоверие не только к рыночной экономике как таковой, но и к тому, как она строилась. Что ее, вроде как, ну, не построили. Нельзя ее построить так.

Е.Ясин Я в чем-то разделяю его мнение и я считаю, что у нас были возможности делать этот процесс иным. Во всяком случае, примерно с 2003 года в России бюрократический класс одержал победу над предпринимательством, и это уже привело к созданию постоянной обстановки недоверия со стороны бюрократии, силовых структур – это часть важная бюрократии (может быть, самая важная часть). Недоверие к бизнесу, который всё шахер-махер, парикмахер, всё хочет устроить какие-то такие шашни, сделки для того, чтобы себе подработать незаработанные деньги. А учитывая то, что большинство наших чиновников – это люди с советским прошлым и до сих пор…

О.Журавлёва И сами ведущие бизнес, пользуясь тем, что они чиновники.

Е.Ясин Понимаете, сами ведущие бизнес – они уже прошли определенную школу. Я вам должен напомнить 90-е годы, когда возникли эти различного рода компании…

О.Журавлёва Кооперативы еще возникли.

Е.Ясин Кооперативы и так далее, и тому подобное, когда расцвел бандитизм и над ними стали строить крыши. И если они не соглашались на крыши, то их просто, как говорится, грабили, раздевали. Либо, если они находили крышу, закрывались ею, то тогда они должны делиться. Эта система через какое-то время эволюционировала, в том числе под влиянием государства. И государство, если б оно действовало в пределах своих полномочий, в пределах закона, оно должно было бы ликвидировать те прорехи, которые возникали вследствие молодости этой системы, незаконченности строительства соответствующих структур и так далее, и всё, мы бы жили без всяких, но с такими же проблемами как, скажем, Америка или Европа.

О.Журавлёва Вы говорите о периоде первоначального накопления капитала, о котором у нас так часто говорили.

Е.Ясин Да. У нас шло это первоначальное накопление капитала. Значит, потом оно должно было закончиться и мы должны были войти в нормальный ритм. Но получилось таким образом, что вся эта деятельность по поводу наблюдения за бизнесом, во-первых, была среди правоохранительных органов и спецслужб поделена на то, что они оставляют предпринимателям, что они берут себе. И мы знаем очень много таких случаев, скажем, в начале 2000-х годов, когда объявлялось, что предприниматель украл там 100 миллиардов рублей. Потом окончательный приговор, который был, был на 100 тысяч рублей. Но, как бы, справедливость восторжествовала. Она восторжествовала потому, что значительную часть этих денег…

Е.Ясин: Россия, в конце концов, поднимет свою экономику. Когда это будет – не знаю.

О.Журавлёва Украл не этот предприниматель.

Е.Ясин Не украл, а он просто передал. Это можно назвать «взяткой». Он откупился. И многие чиновники пользовались этим.

Сейчас, я думаю, это несколько уменьшилось. Вернее, не уменьшилось, а оно просто приобрело иные формы.

О.Журавлёва Ну, латентные? Вы хотите сказать, что мы их просто не видим?

Е.Ясин Латентные, да. Это во-первых. Во-вторых, активность, с которой вот эта бюрократическая часть нашего аппарата, которая пришла к власти именно вот в это время, в конце правления Ельцина или в начале правления Путина, она непосредственно участия не принимала, но для нее вскоре стало ясно, что она должна работать так, чтобы бизнес боялся. И она продолжает это делать и сегодня.

Я напомню вам такую вещь как то обстоятельство, что во времена президентства Медведева была попытка… Ну, приняли закон о полиции. И насколько я понимаю замысел Медведева, это была надежда каким-то образом поставить в определенные рамки, подчинить полностью закону правоохранительные и судебные… Судебные в самую последнюю очередь – они в конце этой цепочки стоят. Ну и спецслужбы – и Следственный комитет, и ФСБ, и так далее. И эта попытка сорвалась.

Почему сорвалась, я, естественно, не знаю. Но эти самые органы – они насторожились, напряглись, предприняли многие усилия. И российская традиция, которая имеет очень давние корни (по-моему, еще с Ивана Калиты), вот, если власть предъявляет какие-то претензии, то не важно, что написано в законе, если таковой существует, а важно то, что они предъявили. И суд после этого очень часто принимает решения, не учитывая доводы защиты, а основываясь на выводах следственных органов, прокуратуры. Я не знаю, это каждый раз там меняется, но это государственная сторона дела. И там люди тоже хотят зарабатывать, они считают, что они должны получать не меньше, чем предприниматели.

Короче говоря, одна из главных проблем, которая родилась в начале правления Владимира Владимировича Путина, заключается в том, что бизнес испытывает недоверие к государству. Вы скажете «И государство испытывает недоверие».

О.Журавлёва Не без взаимности, да.

Е.Ясин Да. И граждане, общество тоже считают, что эти предприниматели спелись с государством, и что они грабят народ и так далее. Всё есть в нашей жизни. В этом сложность, никуда не денешься. Но для того, чтобы свести к минимуму эти моменты, вы должны установить торжество закона. Вот, он должен быть выше всего и люди должны уважать, и, самое главное, судьи – вот, они должны… Это особая сторона. Я, извините, приведу вам в пример не наше время, а я приведу в пример Древнюю Грецию.

Вот, были законы Солона. Они были приняты в VI веке до нашей эры. И они настолько навели порядок… Они были очень суровые. Но все боялись попасть под эти самые законы и предпочитали жить в рамках закона. Стало понятно, что если вы хотите построить демократическую систему, то закон должен быть превыше всего. Вот, не команда командира, не приказ начальника там по департаменту и так далее, а закон. И если бы вот такая обстановка была у нас, то мы бы уже построили важную часть эффективной (теперь я добавляю), эффективной рыночной экономики, на которую мы вправе были бы рассчитывать.

Но зная нашу очень давнюю традицию, а также возрождение, очень серьезное возрождение этой традиции во время советской власти, когда каждый раз вспоминали, что у рабочих и крестьян есть классовое чутье и оно выше, чем закон, и власть себе позволяла, что угодно. Мы видим в последние годы, что эта традиция в значительной степени вернулась.

Я помню, читал такую статью Леонида Никитинского – она вышла, по-моему, лет 5 назад. Он как раз пишет, что уже жизнь по понятиям и жизнь по закону начала примиряться. Вот, она стала входить в русло по истечению или уже в последние годы ельцинского правления. А потом появилось вот это вот новое давление силовых структур и, так сказать…

О.Журавлёва Просто появились другие понятия.

Е.Ясин Они стали навязывать свою волю, понимаете? И это создало очень серьезную для нашего рыночного механизма сегодняшнего обстановку недоверия и обстановку настороженности. То есть предприниматели перестали инвестировать. Точнее, они не перестали (у нас есть крупные компании), они делают крупные проекты и мы слышим каждый раз мега-проект (то Олимпиада, то там еще что-то и так далее), но, на самом деле, это не то, что нужно, потому что инвестиции должен давать весь бизнес – и малый, и средний. Тогда из малого вырастает средний, из среднего вырастает крупный, а не то, что вы взяли бывшие советские предприятия (там, Магнитогорский комбинат или Горьковский Автомобильный Завод), и там у вас наступает рассвет.

У нас этого нет, и это один из самых главных вопросов на сегодня, вот, что нужно сделать, чтобы не просто появилась рыночная экономика, а чтобы она стала эффективной? Для этого нужны какие-то институциональные реформы. Институты… Я не буду пудрить мозги нашим слушателям – они уже привыкли к этому слову. У них в голове возникает образ здания, где находился институт, который они закончили, или, может, хотели…

О.Журавлёва Ну, на самом деле, наши слушатели, Евгений Григорьевич, прекрасно помнят, что Евгений Григорьевич учит: «Свободная пресса, независимый суд – это, так сказать, основа нашего счастливого экономического будущего».

Е.Ясин Да. И это залог эффективности экономики. Это залог того, чтобы поведение каждого предпринимателя было в большей степени направлено и на свои интересы, но и чтобы эти интересы совпадали с общественными.

О.Журавлёва Мы продолжим передачу «Выбор ясен» с Евгением Ясиным после новостей.

НОВОСТИ

Е.Ясин: В рыночной экономике бывают колебания. И если вы хотите жить уверенно, у вас должны быть резервы.

О.Журавлёва И снова с вами программа «Выбор ясен», в студии – Ольга Журавлёва и экономист Евгений Ясин. Евгений Григорьевич подводит итоги года. И главное, что самое главное, смотрит в будущее.

Ну, давайте, все-таки, уже от общих слов по поводу того, как выглядит наша не очень эффективная, но, все-таки, рыночная экономика, обратимся именно к последнему году, когда всевозможные потрясения и внешние, и внутренние создали условия, в которых мы начинаем вот этот вот Новый год.

Ну, скажите, пожалуйста, что же, все-таки, такое не скажу «новое», но что самое важное произошло в 2015 году, на что надо обратить внимание и, может быть, что дает нам какие-то либо надежды, либо я уж не знаю, что, опасения в будущем?

Е.Ясин Ну, я бы сказал так. Я глубоко убежден в том, что Россия, в конце концов, поднимет свою экономику и будет активным участником высшей экономической лиги в современном мире. Когда это будет – вот, я это не знаю, я сказать не могу. У меня есть надежда, потому что талантливый народ, хорошие головы. А сегодня главным ресурсом становится не нефть, а именно хорошая голова, которая находит новые идеи, создает инновации и так далее. Ну, я бы не сказал, что до сих пор проявлению этих лучших качеств в России препятствовали, во-первых, природные богатства, во-вторых, ну, определенные взаимоотношения между государством и гражданами, которые и вызывают недоверие. Но главное, что чиновник убежден в том, что он имеет право любое произвольное мнение высказать или указание дать, и оно должно быть выполнено.

А гражданин, который… Ну, это может не гражданин, может это подданный и так далее. Он знает, что с этим вынужден согласиться.

Вот это коренное отличие. Я даже прочитал наше отличие от западных стран. Я даже прочитал у кого-то из наших экономистов, по-моему, у Симона Кордонского. Он написал, что это было всегда и будет всегда. Но, между прочим, с моей точки зрения, те реформы, которые начал император Александр Второй, в том числе посредством проведения судебной реформы, сыгравшей колоссальную роль в сознании российского народа… В свое время это была попытка обеспечить верховенство закона и одновременно убедить народ…

О.Журавлёва И избежать Конституции, Евгений Григорьевич.

Е.Ясин Ну, Конституции – да. Но на самом деле, те реформы, которые провел Александр в начале 60-х годов XIX века, это были очень сильные реформы. Я могу сказать, что по части судебной реформы и по части земского управления мы сегодня находимся на более низком уровне – я в этом глубоко убежден. И можно посмотреть, может быть, написать не так или действовать не так, как было написано тогда, но, все-таки, действовать в этом направлении. Мы же говорим, что мы ушли вперед, у нас техника и так далее. Это техника вперед ушла, а, вот, институты, которые лежат в основе организации общества, вот то, что обеспечивает авторитет судебных решений, авторитет закона, что создает механизм, вследствие чего этот авторитет растет, а не падает… То есть если суд выносит решение, то он выносит решение не потому, что ему там подсказывают посредством веления Следственный комитет или еще какие-то органы. Нет. А он действует и он заставляет эти органы более эффективно, более серьезно проводить расследование различного рода проступков и так далее.

О.Журавлёва Евгений Григорьевич, я прошу прощения. Мы говорили про… Все-таки, хотели поговорить про итоги 2015 года.

Е.Ясин Да.

О.Журавлёва Но, вот, что касается судов, не так давно Екатерина Шульман высказала такую мысль в нашем эфире, что как раз когда судебные решения, ну, не напрямую касаются каких-то важных политических ярких событий (хотя, иногда и их тоже), как раз суды-то иногда показывают примеры здоровья, здравомыслия и вообще какой-то разумной жизни. Когда именно суд, там не знаю, отказывается считать шпионкой домохозяйку или там еще что-то такое происходит, такие вещи были и в 2015 году.

То есть в принципе говорить о том, что все институты полностью лежат и дальше будет только страшнее, и надо всё строить на голом месте, сказать такого нельзя, наверное?

Е.Ясин Ну, соглашусь. Екатерина Шульман – очень симпатичная, умная женщина. Я с большим вниманием читаю всё, что она пишет. Правда, немножко такая, прекраснодушная, я бы сказал. Но в данном случае я с ней согласен. Но это же вопрос заключается в том, в какой пропорции? В какой пропорции и по каким вопросам?

Е.Ясин: Я бы не рассчитывал на большой рост цен, который может выручить российскую экономику

О.Журавлёва Это правда.

Е.Ясин Я, например, побывал иностранным агентом. Никакого отношения никогда ни к каким иностранным службам я не имел, никакой связи. Когда мы создавали фонд «Либеральная миссия», то мои близкие друзья, которые помогали его создавать, в том числе и Дмитрий Борисович Зимин, меня предупредили, чтобы я не брал деньги у иностранцев. Это было в 2006 году. И они предупреждали меня, потому что еще ничего не было, но они представляли себе, что наш режим политический, наша система – она, в конце концов, дойдет до того, что будет усматривать страшные грехи только от того, что у вас, как бы, есть финансирование, да? И, скажем, такая уважаемая организация как «Мемориал» тоже попала под эти подозрения.

А это, между прочим, следствие поправок в законодательство, которые были приняты в 2012 году после известных событий конца 2011 года и первой половины, до 6 мая (так будем говорить) 2012 года. Это идут общественные процессы, идет борьба за власть, идет борьба между разными группами, силами и так далее, и тому подобное. Она не всегда находит отражение в средствах массовой информации и так далее, но она идет.

И в том числе самое главное противоречие, которое я вижу в этом (это с точки зрения экономиста), это взаимоотношения между государственной бюрократией и предпринимательством. Потому что в 2003 году предпринимательство получило такой, как бы, урок, оно получило определенное такое наставление, что с государством спорить нельзя.

О.Журавлёва Послушайте, при советской власти еще говорили, что играть с государством в азартные игры – плохое занятие.

Е.Ясин Но, все-таки же, все перемены (вот этот переход к рыночной экономике, попытки построить демократию), в конце концов, они-то нужны были для того, чтобы отделаться от этого преклонения перед государством. Потому что государство – это с точки зрения либеральной… Я прошу прощения за это слово, но я – либерал, ничего не могу сделать. Государство прежде всего ночной сторож, оно должно следить за тем, чтобы законы исполнялись, чтобы люди могли надеяться на закон.

Я опять ухожу от результатов 2015 года, но это важно, потому что после событий 2011-2012 годов получилось так, что 2014-й год – это… У нас выбор образовался между двумя путями дальнейшего развития: либо мы производим либерализацию экономики, в каком-то смысле возвращаемся к модели 90-х годов и занимаемся совершенствованием рыночной системы не посредством регулятивных действий чиновников, а посредством самостоятельной работы рыночного механизма. Либо мы начинаем давить.

2014й год был как раз демонстрацией того, что получается, если преобладают силовые приемы и не только внутри страны (а внутри страны они были резко усилены под предлогом того, что этого требует внешняя политика), но также и во внешней политике.

Если мы вернемся к тому, что собой представлял 2015-й год, 2015-й год представлял собой и результат 2014 года… Вот, все те проблемы, которые были рождены в 2014 году и которые еще не были устранены, и, с другой стороны, нарастание тех проблем, которые начались до 2014 года, потому что у нас падение темпов происходило с 2012 года. Значит, они все собрались после разрешения финансового кризиса в конце 2014 года. Ну, хочу сказать доброе слово про мою ученицу госпожу Набиуллину. Вот тогда были приняты решения очень важные и о переходе рубля на плавающий курс, и второе, повышение резкое ключевой ставки (теперь она называется «ключевой»), которая должна остановить падение рубля. Вот эти меры были приняты, это успокоило ситуацию. Но вообще-то ситуация была исключительно тяжелая.

Как вы думаете, она получила отражение в 2015 году? Да, получила. И хотя в области финансов стало несколько легче первую половину года, но надо же иметь в виду, что рубль полегчал. Рубль по отношению к доллару и евро полегчал примерно на 70-80%. Мы попали в довольно тяжелое положение. С этим трудно было…

О.Журавлёва Евгений Григорьевич, кстати по поводу легкости рубля. Нам же очень много говорили о том, что когда рубль дешевеет, на самом деле, государству становится легче, потому что у него на всякие там его обязательства возникают, как бы, лишние рубли.

Е.Ясин Ну, это, как бы… Как бы, легче, потому что всё, так сказать, оказывается…

О.Журавлёва То есть пенсии, вроде бы, такие же, а, на самом деле, понизились. Но при этом государство нигде не виновато.

Е.Ясин Хорошо. Но эти же перемены происходили внутри страны. «Понизились» — это означает, что ваши пенсионеры стали жить хуже. Если вы обращаетесь к внешнеэкономическим сделкам, да, там есть определенные выгоды. Но какие выгоды? То есть импорт, то, что вы закупаете, становится дороже, потому что вы в рублях должны за него гораздо больше заплатить. И я знаю предпринимателей, те люди, которые производили продукцию для российского рынка, например, жарили кофе (это мой двоюродный брак, американский подданный). С другой стороны, он должен был покупать иностранное кофе, потому что то, что он делает здесь с ним, это для того, чтобы продать кофе на рубли. А то, что он должен иметь, чтобы это сделать, надо закупить настоящий кофе по тем ценам, которые повысились на 2/3. Это совершенно не так просто.

То есть, есть какая-то возможность… Вот, подешевело не намного, и вы можете воспользоваться. Вы, как бы, получаете некоторый резерв конкурентоспособности. Но этот резерв конкурентоспособности распространяется по всем отраслям совершенно по-разному. Нефть может выигрывать на том основании, что нефтяные цены заграничные повысились больше, чем их издержки. Они могут получать дополнительные выгоды (все нефтяные компании). Но им и так неплохо жилось.

А другие отрасли как обрабатывающая промышленность и так далее, и тому подобное, она в тяжелом положении как эта история с кофе. Понимаете? Она покупает довольно значительные объемы импортной продукции для того, чтобы укомплектовать наши изделия и сделать их более надежными и так далее, она не находит соответствующих компонентов во внутренней экономике. Потом она видит, что у нее издержки стали выше. А требовать, как бы, с обедневшего потребителя, чтобы он платил столько или больше, труднее, трудно. Поэтому считать, что вот это падение рубля привело нас к условиям необыкновенного расцвета, это полная ерунда. Понимаете? Полная. Мы должны понимать, что да, бывают такие ситуации, кто-то выигрывает, но наша ситуация совершенно другая.

Теперь я хочу вернуться к 2015 году. Примерно до середины года мы наблюдали негативные явления. Тот спад, который отражает события 2014 года, он, по существу, начался в 2015-м. Это очень распространенное явление в экономике, когда вы на данных обнаруживаете какие-то новые тенденции, потому что раньше были предприняты какие-то действия и никто этих тенденций, вроде бы, не ожидал.

Мы столкнулись с тем, что впервые за много лет в российской экономике начался спад. И это главная особенность 2015 года. Это продолжалось до середины года, потом наступили какие-то позитивные изменения (ну, лето было, там продукция сельского хозяйства пошла). И, скажем, даже вот эти месяцы осенние (сентябрь-октябрь) – они обнаружили такие, ну, позитивные тенденции. Это не означает, что у нас началось повышение, но, по крайней мере, спрос…

О.Журавлёва Ну, Евгений Григорьевич, это как с инфляцией. Считают… Когда нам говорят всякие там важные люди, что инфляция у нас столько-то процентов, ты говоришь «Да ладно! У меня вон помидоры в 4 раза подорожали». И сразу считаешь там по помидорам или по огурцам, или еще по чему-то. И когда вы говорите о спаде и некоторой стабилизации, это же в целом? Я правильно понимаю?

Е.Ясин Да.

О.Журавлёва То есть те, кто, на самом деле, падал, а, может быть, уже разбился вдребезги, он-таки всё равно разбился, ему лучше не стало. Но за счет какой-то части экономики возникло там кратковременное замешательство, скажем, в этом падении.

Е.Ясин Да.

О.Журавлёва Дальнейшая тенденция какая должна быть?

Е.Ясин Ну, должна быть она хорошая. А, вот, что происходит, то мы должны видеть, что возбудившая наших министров позитивная какая-то тенденция, которая приходится на, скажем, сентябрь, на август-сентябрь-октябрь, она… Нет, октябрь уже нет. Она была положительная. В каком смысле? Инфляция снизилась. Мы рассчитывали, что инфляция будет 12% по итогам. К середине осени у нас появилась надежда на то, что будет около 11%. Ура! Это положительное явление. Мы можем рассчитывать на то, что в дальнейшем мы получим в 2016 году инфляцию не 11%, а 6%. А госпожа Набиуллина – она даже сделала такое заявление, что а в 2017 году мы добьемся давно запланированного результата 4% инфляции.

Ну, это я насчет инфляции не знаю, это еще там дополнительные моменты. Я должен сказать, что в этом вопросе, по-моему, у нас нет даже при любой политике Центрального Банка возможности добиться 4-процентной инфляции. Они могут проводить любую по жесткости монетарную политику, но жесткость – это, все-таки, знаете, такое, тупое орудие. А когда вы хотите добиваться результатов, вы должны знать, как, все-таки, это соотносится с динамикой производства: слишком большой ли спад, что меняется со спросом? Это, все-таки, рынок, понимаете? Поэтому в какой-то момент вы можете усилить давление для того, чтобы снизить резервы денег и таким образом способствовать снижению инфляции.

Но всегда есть… Я прошу прощения, я всегда боролся против инфляции. Но сегодня я призываю просто к трезвому взгляду на вещи. Нам кроме этого нужно преодолеть спад. Кроме того, нам не просто нужно преодолеть спад – у нас есть очень серьезная опасность стагнации, стагнации на много лет. Потому что если сейчас, как всё сложилось, мы ничего дальше не меняем, всё оставляем как есть. И после этого наиболее вероятный тренд дополнительного последующего развития – то, что мы будем стоять на одном уровне, и начать подъем будет очень тяжело. Ну вот это мы с этим должны считаться?

О.Журавлёва Евгений Григорьевич, у нас осталась буквально пара минут. Скажите, пожалуйста, но все-таки? Вот, вы всё время изучаете, как-то интересуетесь тем, какие реальные события происходят, как реагируют власти на них, как экономические власти реагируют. Вы, все-таки, ждете, что в 2016 году возникнет какое-то движение внутри, что называется, экономического блока с тем, чтобы как-то избежать и падения, и стагнации, и как-то, в общем, вернуться на берег-то?

Е.Ясин: Падать как-то легче, чем подниматься на гору, вот цены на нефть себе и падают

Е.Ясин Я обращаю ваше внимание, что если вы посмотрите выступление господина Силуанова, госпожи Набиуллиной, господина Шувалова и так далее, то вы обнаружите, что они примерно говорят то, что и я говорю. Ну, я не видел…

О.Журавлёва Но только очень аккуратно и стараются там говорить о развитии на уровне нуля.

Е.Ясин Да. Ну, это их обязанности. Господин Улюкаев, мой хороший друг – он несколько в большей степени оптимист, и каждый раз обнаруживает, что у нас уже под ногами твердая почва, скоро мы можем начать прыгать. Нет этого! Нету! У нас есть возможность прыгнуть и потом провалиться еще глубже. Но я думаю, это вот такая опасная ситуация.

Я просто возвращаю вас к тому, что я говорил, и скажу, что начиналось… То есть мы имеем 2015-й год как результат того выбора, который был сделан в 2014 году. И пока мы это не преодолеем, и пока мы не начнем другие реформы, а именно реформы, которые связаны с созданием более благоприятных условий для рынка и для работы институтов гражданского общества (я имею в виду и верховенство закона, и во-вторых, это политическая конкуренция). Я всё время это говорил, когда на вашем месте сидела Марина Королёва и так далее, и я это повторяю преднамеренно. Потому что, знаете, у радио есть замечательное свойство: там те, кто слушает, кто не слушает, пропускает мимо ушей, но если ты говоришь всё время, что-то западает.

О.Журавлёва Вот, чтобы что-то запало, мы и ведем эту прекрасную передачу. Это «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Запоминайте – Евгений Григорьевич плохого не посоветует. Встретимся с вами через неделю на этом же месте.

Комментарии

10

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

05 января 2016 | 22:03

А Евгений Григорьевич всё говорит и говорит...
А Силуанов всё скачет и скачет в поисках дна...
Но хозяин Кремля одних умных не слышит, а другим разрешает только скакать. Толку от этого не будет.


05 января 2016 | 22:11

Владимир Путин был отличным президентом России
при 120 долларах за баррель нефти;
Хорошим при 100 долларах;
Неплохим при 80 долларах;
Нормальным при 70 баксах:
Посредственным при 60;
Слабым - при 50:
Никудышным - при 40
Отвратительным - при 30.
Это президент исключительно стоимости барреля.
Но что он представляет сам по себе?..


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

vlad52red 06 января 2016 | 09:00

Жукан этот Ясин. Про главную беду нынешней России - молчок.
Соображает, что попробуй он хотя бы пискнуть правду, раз - и не будет его.
Все же понимает причину нынешней опы и в стране и в экономике, а правду сказать побаивается. Как отражение действительности - кривоватое зеркало.
В общем, скользкий тип, да и многие "эксперты" ныне в том же духе.


cany4_1945 06 января 2016 | 12:16

vlad52red: Г-н Ясин, подобно 99% публичных российских общественных деятелей, никогда не призовет открыто к свержению режима г-на Путина. Понятно, упекут под арест, или придется отъезжать подальше. Воевать с ветряными мельницами умные люди не будут. А другие умные люди прекрасно читают между строк, и понимают, что такое "верховенство закона и политическая конкуренция". А требовать от других героизма, отсиживаясь на диване, вот это и есть, мягко выражаясь, двуличие...


(комментарий скрыт)

06 января 2016 | 16:59

Сколько можно слушать эту говорящую голову. Постоянно несет полный бред. На пенсию его!


prof57 07 января 2016 | 12:38

Россия войдет в лигу процветающих стран, когда из правительства уйдут либералы и придут патриоты. У патриотов лучшие в мире ядерные реакторы и ракеты получаются, а у либералов только грабеж, кризисы и уничтожение экономики...


degele 08 января 2016 | 00:41

ДА! Информации ноль, польза от Ясина не ясна. Обычное болтовня. Видимо человек слишком стар.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире