Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
передача
Все передачи

Цена Победы

время выхода в эфир — сб, 20:10

Ведет передачу Виталий Дымарский.
Ведущие:
Виталий Дымарский главный редактор журнала "Дилетант"
Обычная версия
эфир
28.12.2009 21:07
Цена Победы : Неизвестная зима 1945-го
Гости:
Ведущие:
Виталий Дымарский главный редактор журнала "Дилетант"

Неизвестная зима 1945-го

Д.ЗАХАРОВ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров. Виталий Дымарский сегодня и, наверное, еще два эфира, будет отсутствовать. В гостях у меня сегодня историк Алексей Исаев, и тема нашей беседы – «Неизвестная зима 1945 года». Телефон для СМС 970-45-45. Как-то традиционно сложилось, что существуют определенные вехи при преподнесении событий Великой Отечественной войны, и после зимы 1944 г. быстро, в сумятице, перепрыгивают на штурм Берлина, события, которые происходили в январе-феврале, обсуждаются как бы походя и не слишком подробно. Восполним этот пробел, напомним, что происходило зимой 1945 года.



А.ИСАЕВ: Нужно сказать, что эти события обходят вниманием незаслуженно - все же за первый-второй квартал 1945 года погибло не много – не мало, а 557 тысяч человек, советских солдат и офицеров сложили свои головы на территории Польши. Восточной Пруссии, Германии. Венгрии. Австрии - цифра немаленькая. В принципе, это вполне сравнимо с началом 1944 года. События действительно были масштабные. Если даже просто назвать, что в это время происходило - битва за Будапешт, Висло-Одерская операция, штурм Восточной Пруссии, - одно это название сразу вызывает ряды укреплений, которые штурмовали, прямо скажем, с трудом.

Д.ЗАХАРОВ: Бастионы там могучие - я ездил, смотрел.

А.ИСАЕВ: Могучие бастионы, бои там шли до апреля. Но была операция. Которая на самом деле широко известна, хотя ее обычно походя описывают - Висло-Одерская операция. Операция, позволившая пройти сразу 600 километров, - когда от Вислы советские войска дошли до Одера. Может быть, недостаточное внимание к ней связано с тем, что надо было как-то объяснять, почему сразу не взяли Берлин и вообще почему остановились после мощного прыжка. Еще одна вещь, связанная с этой операцией – это ее начало. В пропагандистских целях у нас говорили о том, что мы собирались начать позже, но умалял Черчилль, премьер-министр Великобритании, мы сжалились над несчастным Черчиллем, начали операцию раньше. Потом это повернулось тем, что понесли большие потери - якобы, начали без подготовки. На самом деле времени на подготовку была масса, и откладывали операцию не из-за того, что кто-то просил или не просил, а по вполне простым причинам: погода для авиации. У Красной Армии было превосходство в авиации, и естественно, им стремились воспользоваться. Немцы, в их журнале боевых действий, честно написано: «Русские выжидают хорошей погоды» - это говорилось честно и открыто. Ни о каком умоляющем Черчилле не упоминалось. И к тому моменту на самом деле в Арденнах все закончилось, более того, союзники перешли в контрнаступление, и спасать надо было уже скорее немцев, чем союзников. А так войска уже давно стояли на плацдармах на Висле, и на самом деле немцы получили сведения о том, что вот-вот начнется, от перебежчиков. Опять же, неизвестный 1945-й – это дико звучит, но в 1945 г. были перебежчики из Красной Армии в Вермахт. Это для меня было очень удивительно, - когда немцы из захваченного плацдарма начали говорить: да, мы знали, что скоро начнется – от вас перебежали люди. Было проведено расследование. В одном случае перебежчик на юге – это так называемый Сандомирский плацдарм Первого Украинского фронта, был из «западенцев», то есть призванных на недавно освобожденной территории Западной Украины, а на севере, в полосе Первого Белорусского фронта перебежал штрафник – то есть, по ошибке поставили штрафбат недалеко от фронта, и штрафник тоже счел за благо перебежать на другую сторону - а там как повернется, - и сообщил, что готовятся. Естественно, они не называли день и час, но предупреждали, что вот-вот начнется, - вот это было, такая необычная страница.

Д.ЗАХАРОВ: Алексей, коротко про расстановку сил на этом участке.

А.ИСАЕВ: На Висле расстановка характеризовалась тем, что у Красной армии было подавляющее превосходство из-за того, что противостоящая группе армия была растащена, то есть, растаскивали в Венгрию - корпус СС Гилля, который в свое время отстоял Варшаву, в августе 1944 г., он был отправлен в Венгрию. Поэтому сразу две мощные дивизии СС с большим количество танков исчезли с защиты варшавского направления. И в принципе, превосходство было едва ли не в пять раз. Сейчас, к сожалению, очень размыты сведения о численности немцев в последний период войны, поэтому данные противоречат, но два фронта, стоявших на Висле, насчитывали 2 млн. 200 тыс. человек. Противостоящие им немецкие войска, по разным оценкам – от 400 до 800 тыс. человек. Превосходство большое. Единственное, у немцев была возможность – они стояли на периметре трех плацдармов, и могли рассчитывать теоретически сдержать вскрытие плацдармов, сравнительно небольших участков фронта. Тем не менее, было сосредоточено огромное количество артиллерии – я уже говорил, что в 1945 г. мы впервые стали перекрывать немцев по расстрелу тяжелых боеприпасов.

Д.ЗАХАРОВ: И таскать тяжелую артиллерию.

А.ИСАЕВ: да. Мы смогли сосредотачивать колоссальные массы артиллерии, они могли сметать немцев. И когда читаешь в документах о том, что батальон пехоты поддерживало три артиллерийских полка, понимаешь, что все, что было перед этим батальоном, все сметалось. А подвижные резервы немцев, которые раньше затыкали прорывы – это было под Ржевом, под Харьковом - они уже не получили того эффекта, который был раньше. Достаточно сказать - наступление на Сандомирском плацдарме началось 12 января. У немцев есть 24-й корпус Неринга, опытного танкового командира. В нем почти 400 танков, - немалая сила. И он исчезает под паровым катком двух танковых армий. Более того, там получилась даже в какой-то мере забавная история, когда танковый батальон «Тигров», имеющий два комплекта танков – один «Королевский тигр», другой обычные «Тигры» - контратакует все-навсего танковую бригаду под местечком Лисов - правда, там была местность крайне неблагоприятная. И этот батальон «Тигров» почти полностью ложится под этим Лисовым - командир «Тигров» гибнет, а советская танковая бригада даже не замечает, что ей противостояли «Королевские тигры», они говорят: «мы наколотили «Тигров» и «Пантер», и совершенно не замечая, двинулись дальше. Почему это произошло? Потому что Висло-Одерская операция, во-первых, первая операция, в которой войска были полностью, на 99,9%, вооруженные танками Т-34-85, мы уже рассказывали об этой машине – то есть, возможности бить немецкие «Тигры» были.

Д.ЗАХАРОВ: Кумулятивными снарядами.

А.ИСАЕВ: И бронебойными. Они обладали достаточной силой, чтобы поражать немецкие танки. А во-вторых – подготовка. Впервые за много лет, - именно лет, со времен Курска, - было несколько месяцев на подготовку. Классность водителей, настрел экипажа в целом. Эти танковые армии были действительно очень профессиональные бойцы, которые имели возможность несколько недель подготовиться – поэтому они так быстро двигались, можно сказать, сокрушая корпус, - этот корпус исчез почти незаметно, то есть, темп наступления почти не снижался.

Д.ЗАХАРОВ: 600 километров – за сколько дней?

А.ИСАЕВ: С 12-14 января до 2 февраля, - тем очень высокий и он нарастал: в первый день прошли 10 км, во второй 15, третий 25, - и даже уже шли фактически в маршевом порядке, когда даже пехоту сажали на «Студебеккеры», и она неслась по дорогам, почти не встречая сопротивления.

Д.ЗАХАРОВ: Авиация тоже была задействована массово.

А.ИСАЕВ: Да. Единственное, в первый день все же не получилось, решили, что откладывать операцию в очередной раз не стоит – в первый день погода была все же плохой, но дальше активно авиация противодействовала. И этот бросок был поддержан с воздуха. Но, тем не менее, чем интересна Висло-Одерская операция - немцев не стремились окружить. Прекрасно понимая, что овчинка выделки не стоит, войска достаточно слабые, зачем их окружать и тратить на это время, - просто ломились вперед, максимально возможным темпом. Это имело свои недостатки, но вместе с тем позволило сделать скачок до Одера, до подступов к Берлину, за максимально короткий срок.

Д.ЗАХАРОВ: Вопросы от слушателей относительно возможности штурма Берлина в феврале. Это было возможно, или Висло-Одерский бросок отнял некоторые силы и нужно было подсобраться для последнего рывка?

А.ИСАЕВ: Тут несколько ответов можно дать. Во-первых, потери были невысокие - безвозвратные потери составили всего 2% от общей численности двух фронтов – это почти рекордный показатель за всю войну. Поэтому потери не препятствовали тому, чтобы атаковать Берлин. Но политика «Рвемся вперед» имела свою оборотную сторону, как и любая медаль: немцы в «блуждающих котлах», когда собирались организованной группой, и отходили, иной раз, поперек советского наступления более или менее организованно, снабжаясь по воздуху, - все же немцы сохраняли некоторый порядок, они распределились по флангам этого огромного вклинения от Вислы до Одера, и сумели создать этим флангам угрозу. Поэтому, когда в феврале встал вопрос, действительно, а не взять ли нам Берлин, и был уже план операции, получилось так, что на Берлинском направлении не так много сил – очень много израсходовано на фланги. Кроме того, в наступлении не мог принять участие Первый Украинский фронт Конева, который вязался в бои за Силезский промышленный район, - это опят неизвестные для нас моменты, которые не педалировались ранее - что там советские войска попадали в окружение локального характера, когда наносились локальные контрудары. С другой стороны, Второй Белорусский фронт Рокоссовского тоже вяло продвигался в Восточной Померании. У немцев была «копилка» - так называлась Курляндия, в которой некоторое время мариновались дивизии, которые в час «Ч», - когда случилось страшное в январе, - их погрузили на пароходы и по Балтийскому морю повезли спасать Берлин. Они, собственно, его и спасли, по большому счету: когда они выгрузились в Восточной Померании. Восточной Пруссии, сумели создать даже не столько какую-то страшную прочную оборону, сколько создать угрозу флангу. А эта угроза означает, что наша ударная группировка, которая пойдет на Берлин, она слабее. То есть, у нас пойдет на 7 армий на Берлин, а две, - разница существенная, и это грозит провалом, который тем более плох, что последует в решающий период войны. Другой вопрос, что этот бросок нам обеспечивал хорошие условия в Ялте. Когда мы на ялтинской конференции могли рассуждать: а мы стоим в 70 километрах от Берлина. Никто же не задает дурацких вопросов, что вы будете делать дальше, будете ли брать прямо сейчас Берлин? Вот «прямо сейчас» не получилось, Чуйков после войны говорил - это все ерунда, у немцев были слабые силы, мы бы могли доскакать до Берлина, это Жуков и Сталин виноваты, - но это не так. Люди принимали решения разумно, особенно, когда последовал немецкий контрудар под небольшим городском в Восточной Померании, всякие иллюзии о том, что мы войдем в Берлин завтра, рассеялись. Потому что этот контрудар навис над основными коммуникациями фронта. То есть, фронт идет на Берлин, а тут ему начинают бить в бок и угрожать главной трассе, по которой он снабжается. Кроме того, естественно, коммуникации растянулись, много танков стояло по дороге без горючего, и немедленный бросок был авантюрой, а ни жуков. Ни Сталин не были авантюристами.

Д.ЗАХАРОВ: И уже не хотели под занавес рисковать.

А.ИСАЕВ: Да, риск был здесь нецелесообразен, он грозил именно пощечиной, а ее не хотелось.

Д.ЗАХАРОВ: Борис спрашивает, возможно ли было достичь Праги и нанести удар по Германии с юга уже зимой 1945?

А.ИСАЕВ: Тут как раз большие сложности были именно с южным направлением, с группой армии «Центр» Шернера, которая достаточно прочно сидела в этой гористой местности. Всякие Восточно-карпатские операции, Силезские операции, они как раз не завершились громким успехом. Там освободили Моравско-Остравский промышленный район, да, но решительного успеха не было. И через эти горы пробиваться в Берлин было затруднительно. Собственно, это оставалось такой зоной, где немцы сохраняли свою боеспособность до самого последнего момента, апреля 1945 года. Последнее окружение Красной армии – на совести группы «Центр» Шернера, который из этого района нанес удар. Когда действительно была последняя пусть мелкая, но неприятность для Красной армии – это 20-е числа апреля. Это характеристика действий в этом районе – он был тяжелый, трудный. И даже Конев, когда окружал промышленный район, он специально немцам оставил путь к выходу, не стал их окружать, потому что окружишь, и район заводов - 40 на 60 км, - сплошные заводские здания, шахтные сооружения. Им специально оставили лазейку: бегите, и ребята побежали. Надо отдать им должное, они не стали выполнять приказ фюрера сидеть до последнего, побежали. И в результате буквально на следующий день рейхминистр вооружений Шпеер написал, что «у нас война проиграна: Рур бомбят, угля оттуда нет, эти шахты мы потеряли, война вот-вот закончится». Тем не менее, его словам не вняли и на переговоры не пошли – предпочитали биться - как получится.

Д.ЗАХАРОВ: Михаил из Санкт-Петербурга: «Почему Варшаву не взяли в августе 1944?»

А.ИСАЕВ: Потому что ее защитил корпус Гилле, это две дивизии СС, которые наносили контрудары, осуществляли локальное окружение советского корпуса. А в январе его не было, поэтому когда началось наступление, под угрозой окружения, опять же, не стремясь превращать Варшаву в крепость, немцы сочли за благо уйти и 17 января Варшава была освобождена, то есть, она пало как спелое яблоко в руки победителей.

Д.ЗАХАРОВ: переместимся с Вислы и Одера на другие участки фронта. Где будем воевать, в Пруссии?

А.ИСАЕВ: действительно необходимо сказать про Восточную Пруссию. Она является таким крепким орешком со всех сторон. Есть горячие споры о том, стоило ли вообще ее штурмовать - вот отрезали ее, и оставили в покое. Потому что действительно, операция была трудная, общие потери с января по апрель 1945 г. – более 500 тысяч человек, 126 тысяч безвозвратные потери, - цифра немаленькая.

Д.ЗАХАРОВ: В основном там, и в Венгрии?

А.ИСАЕВ: Если посмотреть на круг, что навоевал Первый Белорусский и Первый Украинский фронт, то я не могу сказать, что они в сумме, за тот же период, что и в восточной Пруссии, потеряли сильно меньше – они потеряли на треть меньше, но одно дело Берлинское направление, самое важное, другое дело - Восточная Пруссия. Тут разгадка проста: стремились высвободить свои войска, выбить эти войска у противника. Какая ситуация? – или мы штурмуем Пруссию, громим находящихся там немцев, берем их в плен, гоним в Сибирь, в лагеря военнопленных восстанавливать экономику, либо мы их там оставляем, обкладываем, как в Курляндии, и оттуда немцы начинают дергать резервы на другие участки фронта, а мы лишаемся возможности вот этих вот сидевших на периметре окружения охотников куда-то перебрасывать. А так 28-я армия, которая штурмовала Восточную Пруссию, успела поштурмовать Берлин. Потому что взяли Кенигсберг, и после этого погрузили ее в эшелоны и она успела война на улицы Берлина. Опять же, немецкие соединения оказались разгромлены, взяты в плен и уже не могли принять участие в той же битве. Это такой самоподдерживающийся процесс: где-то бьем, громим, берем в плен, свои войска освобождаются, у немцев вырывается кусок из их построения, и мы можем эти войска где-то использовать. В чем еще секрет успеха Висло-Одерской операции? Туда поснимали войска с южного сектора: Румыния капитулировала, можно сказать, стала союзником, переметнулась, - я об этом рассказывал в прошлой передаче, и бывшие южане . 5-я ударная армия, оказались на Берлинском направлении. И эта перекачка войск с одного участка на другой сильно помогала. Именно поэтому Восточную Пруссию стремились «штурмануть». Но почему этого не получилось? – окружение не вышло. Если в многих других случаях удавалось немцев окружить. Или хотя бы нахватать пленных по дороге, как было в Висло-Одерской – там 150 тысяч нахватали по пути, собрали в колонны, а в Восточной Пруссии этого окружения силами двух фронтов не получилось, - кольцо не сомкнулось, немцы отошли к Балтийскому морю, и их с трудом выковыривали с этой новой позиции. Поэтому Восточную Пруссию штурмовали дольше, чем воевали на других участках фронта. Закончилось все действительно штурмом Кенигсберга, который с его фортами был крепким орешком.

Д.ЗАХАРОВ: очень тяжелый.

А.ИСАЕВ: Но нельзя сказать, что все было хорошо на Берлинском направлении. Когда нам пришлось зачищать Восточную Померанию, всякие штурмы – Данциг, Гдыня, - они тоже были довольно драматичными. И повторюсь, если смотреть на круг, то потери на главном Берлинском направлении в сумме они не сильно меньше Восточной Пруссии.

Д.ЗАХАРОВ: Что касается Венгрии – тоже достаточно тяжелый объект был, - особенно Балатон.

А.ИСАЕВ: Да, но тут работали на общий успех, когда немцы захотели бросить корпус, отстоявший Варшаву, временно, чтобы он быстро деблокировал Будапешт и вернулся обратно, он обратно не вернулся в назначенное время, - несмотря на все крики Гудериана, - этого не произошло. И действительно, малыми силами, по большому счету, отбивались от целой пачки механизированных соединений немцев, когда большая часть немецких танковых дивизий оказалась не на Висле, а именно в Венгрии.

Д.ЗАХАРОВ: тут мы вынуждены прерваться, после новостей продолжим обсуждать события зимы 1945 года.

НОВОСТИ

Д.ЗАХАРОВ: В эфире программа «Цена победы», в гостях у нас историк Алексей Исаев и мы обсуждаем малоизвестные события зимы 1945 г. Собственно говоря, перед новостями вошли в Венгрию. Наиболее тяжелые моменты? Акрам из Омска спрашивает: «Знаете ли вы что-нибудь о тяжелых боях на Гроне, где 4-й Гвардейский мехкорпус и один Стрелковый корпус противостояли четырем немецким танковым дивизиям?»

А.ИСАЕВ: Должен сказать, что тут все-таки некоторое преувеличение - относительно того, что такие малые силы противостояли четырем танковым дивизиям. На самом деле было ровно наоборот: немцы, силами 4 танковых дивизий, сдерживали наступление 7-й Гвардейской армии и 6-й Танковой армии. Действительно, они оборонялись – дело было к северу от Будапешта, на северном берегу Дуная, - там есть речка Грон и на ней были бои достаточно напряженные, они остались на периферии Будапешта, хотя по своей интенсивности и по потерям сторон, они были достаточно весомыми в целом, если брать по будапештской операции. Это Второй Украинский фронт, который не смог взять сходу Будапешт, - поэтому усилили Третьим Украинским фронтом, этот фронт Толбухина стал главным борцом с немцами, с этим кулаком, когда в январе совершенно неожиданно для советских войск началась деблокирующая операция и совершенно неожиданно, имея приказ о наступлении, когда даже наши части сложили мины противотанковые на обочине дороги: а зачем нам их ставить, мы же скоро пойдем в наступление. И вот эти сваленные на обочине мины, мимо них проехали немецкие танки, прибывшие из-под Варшавы. Действительно, это был такой мощный удар, когда за несколько дней продвинулись на довольно большое расстояние – опять же, было локальное окружение советских войск, оставляли технику, боеприпасы, - достаточно длинные списки того, что оставляли, 4-я Гвардейская армия при этом неожиданном немецком контрударе на Будапешт. Тем не менее, немцев сумели сдержать - против них работала погода, гористая местность, у них был выбор: мало топлива, либо мы идем кружным путем и по открытой местности, или ломимся через горы, по кратчайшему расстоянию, экономя топливо. Сначала они выбрали вариант экономии топлива. Из этого дела ничего не вышло, наступление завязло, хотя, как ни странно, они довольно энергично пробивались вперед. И что для меня было поразительным, когда я изучал эти моменты: встает советский полк самоходок Су-122, броня толстая, пушка длинная, 122 мм, в общем, смерть «Пантере», чему угодно. И этот полк атакуют немецкие штурмовики, и они сумели за короткое время сжечь 5-7 самоходок, сидевших в капонирах, в обороне, и тем самым открыть путь своим танкам. Это был один из немногих случаев, которые я встречал, такой высокой эффективности авиации – когда читаешь список наших потерь. Точно так же танки Т-35, которые там поставили в оборону - штурмовики. Которые расчищали дорогу немцам, сумели их подбить бомбами, несмотря на плохую погоду – все же январь это не разгар лета. Был такой эпизод. Но, тем не менее, немцам пробиться не удалось, и они решили пробиваться кружным путем. Не знаю, где они добыли топливо, но операция «Конрад-3» началась для Красной армии неожиданно, потому что не ожидали того, что немцы ударят. По всем показаниям пленных, особенно венгров, эсэсовцы куда-то двигались на запад, что логично предположить? Граждане следуют на запад, сейчас их погрузят в эшелоны и отправят куда-нибудь под Варшаву, даже уже не под Варшаву, а куда-нибудь под Лодзь или даже под Бреслау сдерживать советское наступление. Ан нет. Немцы, опять же, кружным путем, с расходом топлива, прошли назад, на запад, вернулись обратно на другой участок фронта и перешли в наступление. И последний маячок был буквально за сутки до этого неожиданного удара – когда до этого стояли немцы на противостоящей линии и от них постоянно шел поток перебежчиков, один за другим, собирали по нескольку десятков человек венгров-перебежчиков. И вдруг – раз, за сутки перебежчики прекращаются, - как обрезало, - ни одного человека. Произошло это потому, что сменили их на эсэсовцев. А так фронт там был растянут, ослаблен, за счет этих предыдущих ударов, - прорывают фронт, прорываются даже к штабу советского Стрелкового корпуса, громят штаб, рвутся вперед, и достаточно с большими усилиями, с использованием, как ни странно, кавалерии Кубанского Казачьего корпуса, который оказался в нужное время в нужном месте, - спешился, стал стеной в оборону, - ничего не могу сказать, - и сумел сдержать этот поток «Пантер», в том числе. «Королевских тигров».

Д.ЗАХАРОВ: какая численность танковой группировки была на этом участке у немцев?

А.ИСАЕВ: У немцев на уровне нескольких сотен машин. То есть, там у них много было вышедших из строя, но единовременно они не менее 200 танков могли задействовать. Более того, у них было немало танков с ночными прицелами, часть танков воевали ночью – они стремились воевать ночью, по-старинке, стреляя осветительными гранатами, а часть действительно овевала с ночными прицелами. И там был эпизод, один из немногих, эффективного использования «Королевских тигров», когда там батальон пехоты и три «Королевских тигра» сумели выбить советскую танковую бригаду. Это единственный случай, когда «Королевские тигры» реально использовались эффективно – реально этот монстр сумел чего-то добиться. Но, тем не менее, в целом, для немцев это ничем хорошим не закончилось - их сумели остановить, они до Будапешта не дошли, а дальше их погнали обратно. И они, бросая технику, стали отступать назад. И ударная сила этих дивизий, которые в свое время были достаточно серьезными, - была потеряна. Они даже в мартовском наступлении на Балатоне не участвовали.

Д.ЗАХАРОВ: Из-за отсутствия горючего?

А.ИСАЕВ: Нет, из-за отсутствия техники. У них повыбивало технику, что-то элементарно застряло. Когда смотришь фотографии, там масса случаев, когда «Королевские тигры» садятся в грязь чуть ли не по башню. Январь в Венгрии это все же не январь в средней полосе России, где минус 20, там оттепель, местность своеобразная, и они там садились довольно глубоко. Собственно, советские танки, когда читаешь списки потерь, там написано: застрял, вынуждены были взорвать при отступлении. То есть, это действовало на обе стороны, но на немцев с их 68-тонными монстриками, это действовало особенно сильно. И как ни странно, спешившиеся кавалеристы остановили эти машины.

Д.ЗАХАРОВ: А как им удалось?

А.ИСАЕВ: Просто вставали стеной в оборону. С артиллерий били во фланг – элементарно цеплялись за каждый двор. Там был такой участок между озером Веленц и Дунаем, такое «дефиле» - вот кавалеристы в нем встали насмерть, и их пробить не смогли. А до Будапешта примерно 30 км по прямой, если хорошенько ударить, казалось бы, - все, прорвемся, вытащим достаточно крупную группировку, почти 100 тысяч человек, и будет нам счастье, - думали немцы.

Д.ЗАХАРОВ: Счастья не случилось.

А.ИСАЕВ: да. И они ударили вдоль шоссе – не получилось, попытались чуть в обход – не получилось. Тем временем, со спокойного участка фронта сняли танковый корпус и там, в переговорах между Гилле и Бальком - Бальк был командующим армейской группы, а Гилле командир корпуса, и когда появляется этот новый корпус – на них это очень сильное впечатление произвело: все, конец нашему наступлению, у нас нет сил, чтобы противостоять еще чему-то. Тут были достаточно интересные коллизии в немецком командовании. Бальк был как бы не состоявшийся командующий группы армии - он должен был быть им на западе, но недолго им был, и его, можно сказать, с понижением, отправляют на восток. Он хотел любой ценой заслужить доверие фюрера. Это после войны все стали строчить мемуары про то, как они чуть ли не ВВС по ночам слушали. А тогда человек лез из кожи вон, чтобы выслужиться. И совершенно тупо, можно сказать, заставлял ломиться любой ценой, добиться соединения с группировкой в Будапеште. Вводили в бой по частям - когда с эшелонов сразу шли в бой эсэсовские части. Именно потону, что Бальк настаивал – быстрее, - несмотря ни на что, - он хотел ююбой ценой стать командующим группы армий. Может быть, не в Венгрии, а на другом участке фронта. И не надо думать, что все эти амбиции властные были только у нас или у союзников. У немцев все с этим делом было в порядке, и никакой немецкий «орднунг», «порядок», не мешал всяческим интригам, подсиживаниям, карьеризму. Когда люди думали не о деле, а о том, чтобы подняться выше. И это все ярко проявлялось в 1945 году. Еще один яркий пример такой коллизии - крепость Познань. Когда командир гарнизона крепости уже всерьез подумывал о том, чтобы сдаться, но туда прислали энергичного, я бы даже сказал, слегка сумасшедшего полковника, который там бился, возглавил гарнизон вместо генерала Маттерна, и сложил там голову во время штурма Познани. И как только он сложил голову, сразу же этот генерал сдался. Я читал его допрос – он очень подробно рассказывал о своей деятельности. То есть, человек попался сговорчивый и как было сказано – сам добровольно вышел, поднял руки. То есть, естественно, многие понимали, что все заканчивается, но находились фанатики, которые из карьерных целей, просто из упрямства и из-за россказней, что Красная армия придет, всех убьет и изнасилует, - они держались, и за счет этого война длилась еще несколько месяцев.

Д.ЗАХАРОВ: Помимо Венгрии и Висла-Одера, Восточной Пруссии, что еще заслуживает внимания?

А.ИСАЕВ: Пытались сломать Курляндию.

Д.ЗАХАРОВ: тут надо пояснить, что такое Курляндия в современном понимании.

А.ИСАЕВ: Это полуостров, район Прибалтики, в котором оказалась изолирована группа армии Курляндии. На докладах у фюрера сверху всегда клали карту Венгрии, а самой нижней была карта Курляндии, но, тем не менее, это была такая «копилочка», ее удерживали из соображений безопасности судоходства по Балтийскому морю, а Красная армия пыталась ее штурмовать. Но сил было недостаточно, это был периферийный участок фронта. Когда читаешь донесения, что дивизии по 2 тысячи человек, при штатной численности 10 тысяч, пытаются там что-то делать, - то, что они там хоть чего-то добивались, это очень удивительно. Тем не менее, пытались своротить в этой лесистой, озерно-болотистой местности группу армии Курляндии – отрезать, разгромить, отрезать от снабжения, и заставить сдаться, - чтобы этих людей не погрузили на теплоходы и не отправили защищать Берлин, - из очень прагматичных соображений. Самим. Соответственно, погрузиться в эшелоны и отправиться штурмовать Берлин. Но, к сожалению, ни в январе, ни в феврале ничего из этого не получилось, несмотря на определенные усилия. В первую очередь, причиной этому местность и недостаток сил. Надо сказать, что действовали довольно грамотно, и за счет этого общие потери - за штурм Курляндии в феврале 1945 г., 50 тысяч человек. По масштабам фронта это немного. Это была такая периферия для обеих сторон, но надо сказать, что ликвидировать эту группировку, к сожалению, не удалось.

Д.ЗАХАРОВ: Если взглянуть на происходившее глазами немцев - я имею в виду высший комсостав - они понимали, что кончается история, или еще существовали некие иллюзорные представления, что удастся сплотиться, - тов. Гитлер бегал по бункеру Рейхканцелярии и кричал: вот сейчас Вальтер Венк придет, всем всыплет.

А.ИСАЕВ: Естественно, в германском руководстве были реалисты, и они скорее действовали по принципу, которого позднее придерживался генерал Бюссе, командовавший 9-й Армией, оборонявшей Берлин: мы будем считать свою задачу выполненной, если нам в спину ударят американские танки. Поскольку в Америке немцы никаких зверств не учиняли, они всерьез рассчитывали на то, что к ним будет снисхождение: вот если мы дольше будем удерживать фронт на Востоке, так и быть, рухнет фронт на Западе, нам ударят в спину «Шерманы», и если на этой линии все остановится, будет хорошо. Естественно, были какие-то иллюзии относительно того, что силы Красной Армии истощатся. Хотя предпосылки к этому были - если смотреть численность дивизий Красной Армии в 1945 г. - на Висло-Одерской операции 5 тысяч человек при штате 10, 5,500, 5,700, 6 тысяч человек. А если смотреть Берлин – это уже 4 тысячи человек, Курляндия - 2 тысячи, в Венгрии по 3-3,5 тысячи. То есть, реально пехоты было уже мало, людские ресурсы не сказать, что истощились, но их было все меньше. Поэтому какие-то надежды они могли питать. Другое дело, что какие-то резервы предпочитали не бросать в бой – были резервы, полностью укомплектованные по штату, например, 9-я Гвардейская, которая потом в Австрию вошла. Но истощение было. Когда смотришь 41-й год - дивизия в 10 тысяч человек запросто может быть на фронте. 14 тысяч – то же самое. В 1942 г. тоже запросто. А в 1945 г я нашел только один случай - 9-й Гвардейской армии в Венгрии, когда численность превышала хотя бы 10 тысяч. А так даже 8 тысяч - это рекорд, это Эстонский корпус, который держали в Курляндии и упустили только в последний момент.

Д.ЗАХАРОВ: не очень доверяли?

А.ИСАЕВ: Не очень доверяли, но в бой бросили. Может быть, считали, что он должен стать неизбежным триумфатором, что если он ударит, то сразу добьется успеха. Тем не менее, истощение было, людей мало, в ротах воевала в основном техника. 1945-й год еще удивителен тем, что воюет техника. Когда огромные массы танков, артиллерии. При этом стрелковые части малочисленны, чуть забегая вперед, читая отчеты про Берлин, что наступало вдоль улицы 3=5 человек, поддержанных колоссальной массой артиллерии - это впечатляет. Опять же, батальон пехоты на Висле, а его поддерживают 3 полка артиллерии, - долбят железом. То есть 1945-й год, это, в общем, не люди, а железо.

Д.ЗАХАРОВ: На самом деле это и хорошо.

А.ИСАЕВ: Да. Понятно, что иногда нужны были и люди, но штурмовые действия освоили, поэтому даже малыми силами справлялись. Та же Познань, читаешь описания штурмы крепости, цитадели Познани, сравниваешь с Ржевом, и понимаешь, что делали мастера - какие-то придумки, огнеметы, бочки с взрывчаткой, которые подкатили под прикрытием дымовой завесы, взорвали толстенную стену, - с огоньком действовали. . 1945-й год – когда сносили очень мощные укрепления с той легкостью, которой в 42-м году не сносили Сталинград, Ржев, даже какую-то цепочку населенных пунктов в чистом поле, на доступной местности, ее не сносили с той легкостью, с которой ломали бетонные, даже из закаленного кирпича укрепления в 1945 г.

Д.ЗАХАРОВ: Накопился определенный опыт.

А.ИСАЕВ: Да. Возьмем Будапешт - его взяли с несколькими десятками танков. Когда немцы говорят: подбили несколько десятков танков на улицах Будапешта фаустпатронами, это смешно читать, потому что известно, что на улицы Будапешта вошло танков 20-30, ну, 40, если посчитать всякие Су-76 стрелковых дивизий. Его взяли огнеметами. Когда больше 200 огнеметов, саперы, которые подрывают стены любой толщины, - защитники засели в подвале – подрывается крыша подвала, несколько залпов огнеметов, и оттуда выходят с поднятыми руками – никто сгореть заживо не хочет, все понимают, что лучше изнасилование бойцами Красной армии, чем сжигание огнеметами. Поэтому действительно это мастерство, малые силы и техника, железо.

Д.ЗАХАРОВ: А сокращение численности стрелковых частей – это просто не успевали восполнять из тыла, или демографический фактор уже сказывался?

А.ИСАЕВ: Общее истощение людских ресурсов. Те людские ресурсы, которые были в 1941 г., естественно, были выбраны в котлах – людей было мало. Хотя, тем не менее, дедушка мой жены, он был призван в 1945 г., он на фронт не попал. Поэтому какие-то резервы сохраняли - может быть, на случай какого-то конфликта с союзниками – этого тоже нельзя было исключать. Например, в Венгрии был случай, когда сняли с фронта орденоносцев и наиболее подготовленных бойцов, сказали - мы вас снимаем с фронта, отправляем в тыл. И потом эту часть пришлось бросить против немецких танков, но по плану их должны были снять и где-то в тылу вывезти на переформирование, то есть, держать некую заначку на случай, если ситуация повернется по-другому.

Д.ЗАХАРОВ: А к началу Берлинской операции восполнили части?

А.ИСАЕВ: Как бы восполнили, восполнение было, но до численности Висло-Одерской не поднялись. 4-4,5 тысячи человек на дивизию. 5.600, как на Висле, уже не было. График шел вниз. Собственно, Берлин брали дивизии по 3,5 тысячи.

Д.ЗАХАРОВ: То есть, измотанные капитально.

А.ИСАЕВ: Да, измотанные капитально, когда малое количество стрелковых подразделений, а за ними полная штатная численность артиллерии идет.

Д.ЗАХАРОВ: Подведите итог зиме 1945?

А.ИСАЕВ: Зима 1945 - может быть, время несбывшихся надежд на взятие Берлина, но, тем не менее, это крупнейший успех, как в Венгрии в обороне, так и в Польше в наступлении. Висло-Одерская операция – наибольшее продвижение за очень короткий промежуток времени, наивысший триумф после Багратиона.

Д.ЗАХАРОВ: Благодарю вас за участие в нашей беседе. Увидимся через неделю, чтобы продолжить победный 1945-й год. Всего доброго.

Т.ДЗЯДКО: Александр Покрышкин и Алексей Маресьев – два летчика-легенды и во многом летчика-мифа, особенно последний. История хорошо известная и растиражированная: сбитый над Новгородской областью, Он, раненный в ноги, в течение 18 дней пробирался к линии фронта. Врачи были вынуждены потом ампутировать ему ноги, но он встал на протезы, и потом вернулся за штурвал. Безногий летчик Алексей Маресьев сбил 7 самолетов противника и уже в 1944 перешел из боевого полка в Управление вузов ВВС. Своей всесоюзной известностью Маресьев, понятное дело, обязан Борису Полевому, - изменение одной буквы погоду не делает: Мересьев, герой «Повести о настоящем человеке» - именно он стал идолом Советской Армии. А насколько все это соотносилось с реальностью, уже не так важно, хотя сам Маресьев в интервью потом говорил, что все так и было – на 99%. «Я не из легенды, я реальный, живой человек», - говорил он. Пожалуй, вернее, было бы сказать, что это два разных человека – ведь сверхчеловек Мересьев, о котором писали книги и снимали фильмы, в частностях имеет мало общество с Алексеем Маресьевым. Впрочем, это не так важно – в лучших традициях советского государства миф существовал отдельно от человека. Впрочем, сам Маресьев этим, судя по всему, был весьма доволен и умер уже в 2001 также в лучах славы =- его ен стало в тот момент, когда в Театре Российской армии собрались отмечать его 85-летие. Праздник состоялся, но начался с минуты молчания.
Другие эфиры
16 августа 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: "Голубая" дивизия: добровольцы на чужой войне
Гости:
09 августа 2014, 20:00
Цена Победы
Тема: Гитлер: анатомия зла
Гости:
Елена Съянова историк, писатель
  • Сергей Бунтман - первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
02 августа 2014, 20:04
Цена Победы
Тема: Вторая мировая глазами западных писателей
Гости:
Дмитрий Быков писатель, журналист
26 июля 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: Германия между двумя войнами
Гости:
Николаус Катцер директор Германского Исторического Института в Москве
19 июля 2014, 20:00
Цена Победы
Тема: Тема 1: Витебская операция. Июль 1941
Гости:
Роман Никитин журналист, историк
21 июня 2014, 20:05
Цена Победы
Тема: Испания во время Второй мировой войны
Гости:
Мигель Фернандэс Бас испанский журналист
07 июня 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: Предвоенные игры Генштаба
Гости:
Игорь Стадник публицист
31 мая 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: Россия в мировых войнах: от первой до второй
Гости:
24 мая 2014, 20:07
Цена Победы
Тема: Война в исторической памяти России
Гости:
Юрий Пивоваров академик РАН, профессор, директор Института Научной Информации по Общественным наукам
16 мая 2014, 18:00
Цена Победы
Тема: Военные архивы
Гости:
Игорь Пермяков начальник Центрального архива Минобороны РФ, полковник запаса
10 мая 2014, 20:06
Цена Победы
Тема: Третий Рейх — агония
Гости:
Елена Съянова историк, писатель
26 апреля 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: Черноморский театр военных действий в годы Второй Мировой войны
Гости:
Владимир Шигин историк флота, капитан 1-го ранга, автор книг серии «Морская летопись»
19 апреля 2014, 20:06
Цена Победы
Тема: Депортация крымских татар 1944 года
Гости:
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
Дилетант -Григорий Распутин



Виктор Шендерович: «Там, где сжигают книги, заканчивают убийством людей»

Лекция Виктора Шендеровича о противостоянии сатиры и власти в России



1338208
1090015



876074
1106900
795394
1287246
1288620

681013





681012
743643
1178164

Твиттер-Собчак-Роскомнадзор. Роман в письмах

Здравствуй, дорогой Роскомнадзор! Пишет тебе девочка Ксюша из Москвы. Мой иностранный друг по имени Твиттер сообщил, что ты собираешь обо мне какую-то информацию
Сказано на свободе
Украина — не Россия. Украина может существовать отдельно государством своим, что бы мы ни говорили.

  • coe.ru/
    Информационный центр Совета Европы