Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
передача
Все передачи

Цена Победы

время выхода в эфир — сб, 20:10

Ведет передачу Виталий Дымарский.
Ведущие:
Виталий Дымарский главный редактор журнала "Дилетант"
Обычная версия
эфир
17.08.2009 21:07
Цена Победы : Операция "Багратион"
Гости:
Ведущие:

Операция "Багратион"

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер, в эфире программа «Цена победы», и я – ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня у меня в гостях Алексей Исаев.

А.ИСАЕВ: Добрый вечер.

Д.ЗАХАРОВ: Историк, большой специалист по истории войны. Виталий Дымарский сегодня отсутствует. Как это принято, напоминаю вам телефон для смсок +7 985 970-45-45. Итак, приступим к нашей сегодняшней теме «Операция «Багратион». Мы получили довольно большое количество вполне вменяемых вопросов. Я так полагаю, Алексей, вы их уже посмотрели?

А.ИСАЕВ: Да.

Д.ЗАХАРОВ: Но прежде чем мы начнем отвечать на вопросы, наверное, надо сделать маленькую преамбулу и рассказать не о том, как началось сражение, а как шла подготовка и разработка операции, и сопутствующих мероприятиях, которые обеспечили возможность ее успешного проведения.

А.ИСАЕВ: Ну, естественно, готовились к летней кампании обе стороны, и немецкое командование во главе с Гитлером сочло, что их противники нанесут мощный удар с Украины, с той территории, которая была освобождена зимой 1943-1944 годов и отрежут сразу 2 группы армий. Нельзя сказать, что подобные грандиозные планы советским командованием ранее не вынашивались. Так, был план такой, «Полярная звезда», когда собирались отрезать всю группу армий «Север». Точно также могли в ходе операции «Большой Сатурн» отрезать сразу 2 группы армий ударом на Ростов после Сталинграда. Однако, реальным летом 1944 года у советского командования были совсем другие планы.

Надо сказать, что поначалу обстановка складывалась, как говорится, куда ни кинь, везде клин. На Украине, действительно, достигли больших успехов, но здесь же и собрались крупные механизированные соединения противника. Много танков. К тому моменту новейших Т-34-85 было еще не так много. И перспективы развития вот этих успешных ударов – они были, на самом деле, туманными и об этом откровенно пишет такой человека как Штыменко, один из крупных советских штабистов. В Белоруссии тоже была ситуация не сахар.

Д.ЗАХАРОВ: Белорусский балкон.

А.ИСАЕВ: Да, был Белорусский балкон, который не удавалось стронуть. В течение всей зимней кампании его долбили со всех сторон, но результаты были, прямо скажем, разочаровывающими. Более того, весной 1944 года прошла комиссия государственного комитета обороны, в результате которой полетели головы. То есть снимали людей с командования, в частности, Соколовского с командования Западным фронтом сняли, и продолжать долбиться лбом в этот Белорусский балкон казалось не самой хорошей затеей. Но тем не менее, было принято решение сделать именно это, попытаться развалить вот этот гигантский Балкон, который нависал как над Украиной, так и мешал прорываться в Прибалтику.

И можно сказать, как усиление тех войск, которые должны были его атаковать, прислали, во-первых, командующих новых вместо снятых по итогам зимней кампании. Прислали Черниховского, человека, который стал командующим фронтом в 38 лет. Это человек, отличившийся при форсировании Днепра, и его назначили командующим 3-м Белорусским фронтом. Вообще, фронты нарезали более мелко, чтобы командующие могли сидеть ближе к войскам и видеть, что происходит.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да, более гибко.

А.ИСАЕВ: Более гибко управлять. Прислали покорителя Крыма Захарова, человека достаточно сложного по своему характеру, который, первым делом приехав на 2-й Белорусский фронт, начал их учить жить, как наступать по крымским меркам. Но ему быстро объяснили, что в лесах Белоруссии вот эти его техники, которые он предлагает, они совершенно никуда не годятся. И, в общем-то, Штыменко, о котором я упоминал, который был прислан тоже наблюдателем от ставки, был своего рода противовесом достаточно энергичному, можно сказать, авторитарному Захарову. И постоянно его одергивал. И на самом деле, у них такие отношения были, мягко говоря, сложные. Как, впрочем, и с командующими армиями и даже дивизиями.

Поэтому планирование шло очень осторожно, потому что главное было – не спугнуть противника. Было понятно, что да, большинство механизированных соединений на Украине, но если немцы что-то пронюхают – все. Вот эти вот леса, малое количество дорог – они могли сыграть роковую роль.

Д.ЗАХАРОВ: Болотистая местность.

А.ИСАЕВ: Да, болотистая местность – это все могло привести к повторению зимней кампании, когда неглубоко вклиниваемся, наступление останавливается, потери, но результата никакого. Риск был большой. И достаточно были развернуты мероприятия по маскировке.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Знаменитая кампания по созданию псевдо ударного клина севернее Кишинева.

А.ИСАЕВ: Да, севернее Кишинева, и, на самом деле, не надо было даже имитировать, потому что большая часть танковых армий осталась на Украине, но, тем не менее, во-первых, было жесткое радиомолчание и кто-то из немцев говорил, что русские, вопреки своим обыкновениям, соблюдали полное радиомолчание. Один из них даже высказался так: «Я почувствовал, что что-то не так именно из-за того, что молчание в радиоэфире было полное». Все марши совершались ночью. Для этого красили задний борт машины белым и капот, и строжайше запрещалось всякие обгоны совершать. И вот так вот гуськом, можно сказать, как слепые по, опять же, ярко белым накрашенным указателям машины двигались ночью. Если наступало утро, надо было останавливаться и прятаться в лес.

Облетали постоянно самолеты ПО-2, «Кукурузники» районы сосредоточения войск. И те, кто нарушал маскировку, им сразу же сбрасывали вымпел. Это было, можно сказать, унизительно. То есть любому командиру: «Вот, а мы тебя видим». Это, естественно, всеми силами старались избегать. А днем – движение только в обратную сторону. И было на фронт примерно по 100 машин, которым разрешалось ездить круглосуточно. Но это, опять же, строго регламентировалось.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Но вернемся к планированию. Вот было решение нанести удары в 6-ти местах, если мне не изменяет память. Вот, кто-то из наших слушателей спрашивает: «Почему было принято такое решение? Вот, не в одном месте ударить или с флангов попытаться обойти в 2-х местах, а именно некоторую деконцентрацию провести. Не было ли в этом риска определенного?»

А.ИСАЕВ: Ну, вообще говоря, местность была сложная и двигать крупные массы войск было опасно. Кроме того, концентрация танковых армий в одном месте – ее бы, в любом случае, заметили. Поэтому распределили удары по фронту, и хотели обрушивать немецкий фронт постепенно. Более того, известна история – и один из наших слушателей про нее задал вопрос – о том, как Рокоссовский попросил, чтобы его фронт наносил 2 удара. Жуков настаивал, чтобы был удар один, а Рокоссовский сказал: «Давайте мы с 2-х сторон на Бобруйск ударим».

И надо сказать, что незадолго до операции Жуков, который поехал на тот участок, где должен был быть главный удар с востока на Бобруйск, он говорил: «Ничего-ничего, вы прорветесь к Бобруйску, мы вам протянем руку. Мы вас вытащим из тех болот, где вы собираетесь наступать». А Рокоссовский остался как раз южнее Бобруйска. Он был уверен в том, что там, где он ударит, там немцы слабее, пусть местность хуже, и добьется больше успеха. Ему удалось вытребовать, причем в разговоре лично со Сталиным. Когда ему говорили: «Вы уверены, что вы должны наносить 2 удара? Выйдите в другую комнату, подумайте, вернетесь». И вот он 3 раза так возвращался – это одна из таких, знаменитых историй о том, как уговаривали его действовать так, как советует Жуков. Но тем не менее, он отстоял свое решение и Сталин сказал: «Да, пусть он действует так». И это в дальнейшем помогло, на самом деле.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, надо сказать несколько слов о подготовке обеспечения. Там было завезено порядка, по-моему, 390 тысяч тонн боеприпасов. Только боеприпасов.

А.ИСАЕВ: Да. И кстати, операция была отложена относительно того времени, когда должна была начаться по планам. Сталин, когда союзники высадились, он писал Черчиллю...

Д.ЗАХАРОВ: Алексей, извините, вот опять же вопрос слушателя: «Согласовано было с союзниками начало операции «Багратион»? Или все происходило?..»

А.ИСАЕВ: Было согласовано начало крупной операции некоей. В Тегеране было принято, действительно, под давлением СССР и американцев, что, таки, высаживаемся в Нормандии, и одновременно было обещано, что начнется наступление на востоке. И, действительно, в первый день высадки в Нормандии Сталин писал Черчиллю, что в ближайшее время в середине июня начнется наступление. Но в середине июня оно не началось, именно потому что подвозили боеприпасы. И более того, южные фронты, как раз там, где был Рокоссовский, они начали в итоге операцию на день позже. И фактически операция началась 22 июня, но никто сознательно не подгадывал к 3-й годовщине войны – это так, действительно, сложилось. Более того, в истории осталось начало операции 23-го июня.

Д.ЗАХАРОВ: Да, чаще всего фигурирует 23-е июня.

А.ИСАЕВ: Да, 23-е июня, поскольку 22-го июня началась разведка боем.

Д.ЗАХАРОВ: До того как мы начнем воевать, наверное, надо еще сказать несколько слов о специфике местности. Болотистая, лесистая. То есть, вот, какие мероприятия проводились в этом контексте. Потому что саперные работы там были, конечно, наверное, самые такие, крупномасштабные за всю войну.

А.ИСАЕВ: Да, во-первых, действительно, лесисто-болотистая. Когда понадобилось укладывать гати и проводились испытания, как танки будут ездить по этим гатям. А еще фронт, ведь, там долго стоял и немцы успели хорошо закопаться и сделать развитые минные поля. И было принято решение о сплошном разминировании. Я читал отчет ГАБТУ, автобронетанкового управления, там была такая фраза – можно сказать, сейчас она кажется смешной, тогда она была, пожалуй, грустной – о том, что наибольшую опасность для танков в начале наступления представляют мины, в скобках «особенно свои собственные». И вот «особенно свои собственные» - их разминировали сплошником. Причем, чтобы не спугнуть противника, просто выкручивали из них взрыватели.

К сожалению, советские воспоминания о «Багратионе» - они написаны словно под копирку, о том, что, вот, у нас были сплошные болота, но мы придумали, как через эти болота прорываться. На самом деле, все было не так уж плохо, и вот эта инженерная подготовка, какие-то мокроступы – это играло, скорее, вспомогательную роль. В первую очередь, это было именно выявление системы обороны противника, накопление достаточных сил для того, чтобы нанести удар, который не отразят. И самое главное: немцы собрали танковый кулак на Украине. У них в группе армий «Северная Украина» было 7 танковых дивизий. В Белоруссии во всех группах армии «Центр» 1 танковая дивизия. И, собственно, у них не было резервов для запечатывания прорывов. То, что они успевали делать раньше, опять же, зимой 1943-1944 года, до этого подо Ржевом – это все за счет танковых дивизий, которые: прорвались где-то советские войска, туда сразу спешит Панцерваффе и встает стеной. И, вот, проламывать эту стену было, как правило, тяжело.

А в Белоруссии группа армий «Центр» была по сути своей колоссом на глиняных ногах. Но этого колосса надо было ударить достаточно сильно, чтобы он со своих глиняных ног упал. И вот дело было именно в этом сильном ударе.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Командовал немцами там человек с фамилией знаковой Буш.

А.ИСАЕВ: Да. Он, естественно, не родственник американских президентов.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Но, как бы, столь же успешен.

А.ИСАЕВ: Ну, на самом деле, он достаточно успешно оборонялся в группе армий «Север». И когда Клюге, командующий группой армий «Центр» на протяжении нескольких лет, попал в автокатастрофу, взяли Буша из группы армий «Север» именно для того, чтобы он нормально оборонял второстепенные направления. Гений обороны Модель был в группе армий «Северная Украина», где считалось, что вот там-то ударят и пойдут отсекать к Балтийскому морю, и сразу 2 группы армий исчезнут, если не встать стеной. Вот там эту стену выстраивали, а «не гению обороны» Бушу досталась группа армий «Центр». Причем он был настолько уверен, опять же, сам в том, что ударят не там, где он командует, что за 2 дня до начала советского наступления ушел в отпуск.

Д.ЗАХАРОВ: Что Гитлер потом ему припомнил.

А.ИСАЕВ: Да, естественно, ему это потом припомнили, но, тем не менее, многие... Это, вот, сейчас, точнее, после войны немецкие командующие активно все валят на Гитлера, но реально были уверены, и какие-то донесения разведки о приготовлениях в Белоруссии – это вспомогательная операция для того, чтобы отвлечь от вот этого мощного глобального удара под Ковелем.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, перейдем к некоторой статистике – это то, чем располагала РККА на момент начала операции, и, соответственно, супостаты.

А.ИСАЕВ: Да. Был вопрос одного из слушателей относительно соотношения сил в воздухе и о том, как повлияли, собственно, действия союзников. Нужно сразу прямо ответить: да, повлияли. Воздушный флот Рейха, который обеспечивал ПВО Германии, на тот момент насчитывал почти 1400 самолетов. 3-й воздушный флот на Западе – более 500. Соответственно, 6-й воздушный флот в Белоруссии – это 600 самолетов.

Д.ЗАХАРОВ: Всех типов.

А.ИСАЕВ: Да, всех типов. Именно это важное уточнение, поскольку в его составе было 300 2-моторных бомбардировщиков, даже 4-моторых Хенкель-177 со спарками двигателей. И они должны были вот с этого выдающегося вперед Балкона бить по советским стратегическим объектам.

К 1944 году немцы, как бы, можно сказать, проснулись и подумали о том, что неплохо бы вести какую-то стратегическую войну. Наносились под Великими Луками по каким-то советским коммуникациям. Но, одним словом, собрали 300 2-моторных бомбардировщиков, которые были для отражения наступления ни уму, ни сердцу. А истребителей в 6-м воздушном флоте было на 31 мая, последнюю отчетную дату – 60. Подчеркну: не 660, а к 22 июня в результате ударов по аэродромам, всяких схваток в воздухе до операции их осталось 40. А противостояли в 3-х фронтах и еще дальняя бомбардировочная авиация им – 5675 советских самолетов, включая 1800 штурмовиков, 400 ПО-2 легких и 2500 истребителей.

Д.ЗАХАРОВ: Ловить, в общем, было нечего.

А.ИСАЕВ: Да, действительно, ловить было нечего. Поскольку, опять же, точно так же, как и с танками, когда в группе армий «Центр» было 10% немецких танков восточного фронта и ни одной «Пантеры». Вообще, танк выпускается год – ни одного танка этого типа в Белоруссии не было вообще, ни боеготового, никакого.

И точно так же с авиацией. Когда большая часть штурмовиков, которые могли атаковать наступающие советские танковые колонны, когда истребители. В Белоруссии 2 группы истребителей, на Украине – 7. Разница весьма существенная.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, группа – это полк?

А.ИСАЕВ: Да.

Д.ЗАХАРОВ: Аналог нашего полка.

А.ИСАЕВ: Да. Ну так, если смотреть на последнюю отчетную дату, то 60 против 140. В общем-то, разница по немецким меркам весьма существенная.

Д.ЗАХАРОВ: Против 140 на Украине имеется в виду.

А.ИСАЕВ: Да, 140 на Украине в 4-м воздушном флоте. А в 6-м – соответственно, 60. Естественно, потом начались какие-то переброски, но, тем не менее, в первый день...

Д.ЗАХАРОВ: Ну, это просто смехотворно.

А.ИСАЕВ: 5600 советских самолетов. Это, действительно, очень серьезное преимущество и оно, собственно, и позволило расшатать вот этот балкон, который достаточно прочный. И по опыту решили, что пусть штурмовики не бьют по переднему краю, пусть они бьют по артиллерии.

Д.ЗАХАРОВ: Что было мудро.

А.ИСАЕВ: Да. Потому что артиллерия, которая бьет с закрытой позиции, невидима. То есть человек на передовой, идущий в атаку, он может даже не видеть противника и погибнуть. А вот эти позиции артиллерии, которые с воздуха, можно сказать, с птичьего полета – это сидячая утка. То есть стоят орудия, вокруг них суетятся артиллеристы, рядом штабеля боеприпасов.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А учитывая, что это находится во 2-м эшелоне.

А.ИСАЕВ: Да, это в глубине, это все открыто. Ну, на самом деле, с воздуха это можно сказать очень мягкая цель. И вот эту мягкую цель атаковали в первую очередь. И совершенно безнаказанно, ну, практически безнаказанно именно из-за того, что противодействие было ничтожным.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Танки?

А.ИСАЕВ: Танки. У немцев, как я уже сказал, было 11% всех танков восточного фронта – это примерно 530 танков и САУ. Танков, собственно, было меньше. Большая часть бронетехники была распределена по пехотным дивизиям.

Д.ЗАХАРОВ: У нас танков?

А.ИСАЕВ: У нас танков было 4 тысячи. Танков и САУ, естественно, туда входили СУ-76 с противопульным бронированием. Они набирали, конечно, численность, но, тем не менее, так их ставить один в один с САУ Sturmgeschutz, у которого броня 80 миллиметров и, в общем, крепкий орешек для большинства советской бронетехники – это не стоит. Но тем не менее, соотношение было именно такое – 1 к 8-ми.

И главное, что нужно оценивать, - это количество подвижных соединений. У немцев была 1 танковая и 2 танково-гренадерские дивизии. То есть резерва, которые могли вскочить со своего места, побежать затыкать прорыв, было мало. У нас выписали из-под Одессы группу Плиева, конно-механизированную, когда мехкорпус и кавкорпус. И вот эту вот группу отправили как раз в то место, которое себе выбрал Рокоссовский. То есть глухие леса, болота, но, тем не менее, вот эта масса грузовиков и кавалерии – она могла прорваться через них. Вот это выписанного Плиева использовали, танковую армию Ротмистрова – она тоже была из южан, то есть тех, кто наступали на юго-западном направлении. Мы о ней уже рассказывали, когда говорили о Корсунь-Шевченковском – вот ее отправили в Белоруссию. И было достигнуто достаточное преимущество именно за счет того, что сосредоточили усилия против Белоруссии, против группы армий «Центр».

Д.ЗАХАРОВ: Живая сила – 2,6 миллиона, если мне память не изменяет. А.ИСАЕВ: Ну вот, как раз таки, 2,6 – это подсчитано не совсем точно. Если взять такую книжку «Операции советских вооруженных сил в ВОВ», то там силы для «Багратиона» исчисляются 1 миллион 200 тысяч.

Д.ЗАХАРОВ: А как же так такое расхождение в статистике?

А.ИСАЕВ: Во-первых, за счет тыловых частей, которые находились довольно глубоко в тылу. Во-вторых, за счет того, что 1-й Белорусский фронт Рокоссовского, который вначале не участвовал – он был миллион с лишним – он подсчитан полностью в «Багратионе», хотя реально участвовало в операции его половина, даже меньше половины – там примерно 430 тысяч. Поэтому набежало 2,5 тысячи, а противостояли им.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, 2 с половиной.

А.ИСАЕВ: Да. А так получилось, что вот этим подсчетом всех войск...

Д.ЗАХАРОВ: Ну да, посчитали все.

А.ИСАЕВ: Посчитали все, действительно. Это, может быть, и правильный подход, но, тем не менее, он не дает реальной картины. Потому что если смотреть те силы, которые непосредственно шли в наступление в июне-июле 1944 года, они в достаточно весомом источнике «Операции советских вооруженных сил» – он был грифован «Секретно» в конце 50-х. Это 1 миллион 200 тысяч. Соответственно, в группе армий «Центр» было 900 тысяч человек, включая примерно 400 тысяч в тыловых частях. Поэтому соотношение сил – оно было, все же, не таким разгромным, как кажется, если считать 2,5 миллиона.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, если рассматривать чисто комбатантов немецких.

А.ИСАЕВ: Да, если рассматривать комбатантов, то соотношение несколько больше, чем 2 к 1-му.

Д.ЗАХАРОВ: Мы продолжим... Вернее, начнем победоносное наступление после выпуска новостей. Я благодарю Алексея за то, что он пришел и так интересно рассказывает. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, мы встретимся сразу после перерыва на новостной блок.

НОВОСТИ

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы» и зрители канала RTVi. В эфире программа «Цена победы», и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталия Дымарского сегодня нет, а в гостях у меня историк Алексей Исаев, с которым мы обсуждаем операцию «Багратион».

Прежде чем мы продолжим обсуждение, я напомню наш телефон для SMS-писем: +7 985 970-45-45. Итак, Алексей, наконец, начнем. Подготовились, сконцентрировались, завезли боеприпасов, кураж и продовольствия, теперь уже можно нападать.

А.ИСАЕВ: Да. Началось все на правом фланге наступающих войск. Соответственно, на левом фланге немцев. Там была у них такая крепость Витебск. Вообще, Гитлер к тому моменту пришел к идее таких крепостей, которые ставят в узлах коммуникаций. Их нужно было удерживать любой ценой. Идея, на самом деле, не самая глупая, но, тем не менее, на тот момент немецкие военачальники ее, можно сказать, саботировали. Так вот, вот этот Витебск, который держался предыдущей зимой, был разбит буквально за несколько дней. Перенесли направление ударов, ударили чуть дальше. То есть не в те, можно сказать, вмятины, которые добились зимой, а чуть в сторону. И буквально за 2 дня удалось создать угрозу окружения. Естественно, командующий 3-й танковой армией Рейнгардт сказал: «А давайте мы это все отведем», ему сказали: «Нет». То есть Буш выполнял роль простого транслятора приказов Гитлера. Хотя он и пытался вежливо обращаться наверх: «Может быть, все же отведем?» Но, тем не менее, когда ему говорили «Нет», он говорил: «Ну, и ладно», и транслировал это вниз. И, соответственно, очень быстро Витебск был окружен. Попытались из него прорываться, а Гитлер сказал, что «нет, давайте вы в этой крепости будете сидеть. И отправьте туда офицера Генштаба». То есть это не из Генштаба немецкого, а просто такое звание, что человек имеет академическое образование. На что ему Рейнгардт с энтузиазмом сказал: «Такой замечательный приказ, мой фюрер, я должен доставить лично. Я сам спрыгну с парашютом в Витебск». Естественно, Гитлер опешил и вопрос с тем, чтобы кто-то прыгал с парашютом в Витебск, доставлял этот, безусловно, важный приказ, он был закрыт. Но, тем не менее, по радио гарнизону передали: «Должна остаться дивизия в этой крепости и назовите имя командира». Имя командира было Хиттер. Генерал Хиттер, однако, продержался буквально 12 часов по сравнению с основной массой защитников Витебска, корпус такого генерала Голльвитцера. И тоже буквально утром пошел прорываться Голльвитцер, а вечером Хиттер подумал, что перспектив, «Ну его, этот Витебск», и тоже бросился в леса юго-западнее города. Там, собственно, немцев окружили, интенсивно укатывали вот этими штурмовиками, которые могли действовать практически безнаказанно, и достаточно быстро немцы капитулировали. И Голльвитцер, и Хиттер попали в плен. Впоследствии они были среди тех, кто шел по Москве. Это, если останется время, я думаю, что про Марш побежденных тоже можно будет рассказать.

Так или иначе, крепость Витебск пала. И в немецком фронте образовалась 150-километровая брешь. Это была брешь на их левом фланге. Тем временем, пошли дела хорошо у Рокоссовского. Несмотря на то, что Жуков говорил «Да мы вам протянем руку, да мы вас вытащим из болот», тем не менее, наступление, за которым, собственно, наблюдал Жуков и которое проводила армия Горбатова, оно развивалось не очень быстро.

Несмотря на мощный удар бомбардировщиков ночью, советской дальней авиации. Причем что интересно, поставили на плацдарме грузовики и включили на них фары, чтобы они светили в тыл. С фронта их немцы не видели, а сверху было прекрасно видно, вот эта линия, цепочка огоньков, поэтому бомбили хорошо. Но, тем не менее, наступление развивалось не шатко, не валко. Более того, туда подтянулась вот эта немецкая единственная танковая дивизия. И вполне могло быть повторение под Бобруйском, то есть на правом фланге немцев, то, что уже было зимой. Но вот эта вот идея Рокоссовского с тем, что мы прорвемся через болота, она сработала. Там оборона была слабее и быстро ввели в прорыв конно-механизированную группу Плиева, танковый корпус и руку протягивал Рокоссовский. Он быстрее прорвался к Бобруйску, и вот эта вот единственная немецкая танковая дивизия, когда возник серьезный кризис к югу от города, ее развернули на 180 градусов и она бросилась тушить пожар там. Пока она бегала с юга на север, с севера на юг, фронт был прорван и образовался еще один котел, на этот раз под Бобруйском. Туда в этот котел попала 9-я армия, та самая армия, которая обороняла Ржев, которая наступала под Курском. И она, наконец, после, в общем-то, многих месяцев, когда ее пытались разбить, она была разбита. И действительно, буквально за несколько дней ее оборона рухнула.

В этот момент – было 28 июня – Буша снимают и ставят на его места гения обороны Моделя. Надо сказать, что Модель не стал спасать свою армию, которой он командовал, 9-ю. Фактически он оставил ее на произвол судьбы, понимал, что надо восстанавливать фронт. И каких-то деблокирующих ударов – их, по сути, не было.

Д.ЗАХАРОВ: Здесь, наверное, нужна маленькая ремарка, потому что вот эти 2 прорыва при общей длине фронта в 450 километров – они были просто приговором, по сути.

А.ИСАЕВ: Да. Там даже общий фронт был порядка 700 километров, и было 2 бреши пробито на правом и левом фланге. Получались классические Канны. У немцев была масса пехоты. И вот эта пехота, которая 4-я армия немецкая, которая с частью стояла на восточном берегу Днепра. Немцы в июне 1944 года еще держали плацдарм на восточном берегу Днепра, то есть это, можно сказать, была психологическая, конечно, вещь, но, тем не менее. И вот эта масса пехоты должна была встать и бегом изо всех сил бежать к Минску. Потому что оба фланга прорваны, и с севера и юга к Минску идут советские механизированные части. Им нужно было соревноваться в скорости бега с советскими танками.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Задача непростая.

А.ИСАЕВ: Да, задача непростая, кроме того, с фронта наседала советская пехота. И вот эта масса – она бросилась сначала к реке Березина. Сначала думали удержать фронт там.

Д.ЗАХАРОВ: Березина – это вообще проклятое место.

А.ИСАЕВ: Да, Березина – проклятое место для оккупантов. В 1812-м году там весьма безуспешно пытался отступать Наполеон, и то же самое произошло с 4-й армией, которая шла к Минску и по дороге к Березине у них осталась одна переправа, которую постоянно бомбили. Вот эти колонны пехоты постоянно утюжили штурмовики. Потом немцы рассказывали, что их атаковали мелкими бомбами противотанковыми. У немцев почти не было танков, и вместо танков целью вот этих мелких бомбочек стала пехота. И когда они ссыпались, тысячи этих бомб, они выкашивали как снопы соломы немецкую пехоту. Потому что множество мелких осколков, достаточно сильные взрывы, и они накрывали большую площадь. Вот эта вот переправа через Березину – там постоянно шли скандалы. Военная полиция просто устранилась и, собственно, кто был более энергичным, кто более волевым, тот и прорывался на эту переправу. Ее постоянно бомбили, мост держался, можно сказать, на живую нитку, пытались там еще какие-то переправы наладить. Но, тем не менее, это был марш обреченных, поскольку к Минску танки шли и их пытались остановить, естественно. Модель с собой из группы армий «Северная Украина» взял танки. Он бросил против идущих на Минск советских танковых колонн 5-ю танковую дивизию.

Д.ЗАХАРОВ: А кто шел на Минск?

А.ИСАЕВ: Во-первых, это Ротмистров. Во-вторых, это несколько танковых корпусов из армии Рокоссовского, и с фронта Захарова. То есть несколько было претендентов на Минск. И вот эта 5-я танковая дивизия – почему я на ней останавливаюсь – потому что она была одной из двух дивизий, которая была полностью укомплектована. В ней было 159 танков, половина – «Пантеры». Ей дали батальон «Тигров» полнокровный, то есть 45 «Тигров». Больше 200 танков, больше половины – «Тигры» и «Пантеры». А у Ротмистрова в июле 1944 года не было ни одного Т-34-85.

Д.ЗАХАРОВ: Но они только-только пошли.

А.ИСАЕВ: Да. Кто слушал предыдущие передачи о судьбе Т-34, тот знает, о чем идет речь. Ну, я думаю, многие знают. Я специально проверял по документам: первый Т-34-85 армия Ротмистрова получила в конце июля – в начале августа. И, вот, 2 танковых корпуса армии Ротмистрова врезаются на полном ходу в эту 5-ю танковую дивизию с «Тиграми» и «Пантерами», и сражение у них получилось, естественно, не в пользу Ротмистрова. Даже посылали специально расследование – об этом, кстати, и Штыменко пишет, как говорится, в глухие советские годы там об этом писал. Все, кто писал про «Багратиона», они этот эпизод рассматривают.

Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и «Тигры» - это было невесело. Но поскольку он был не одним претендентом на Минск, дивизия вот эта одна немецкая – она, естественно, не могла выстроить прочный фронт. И соседний, наступавший по соседнему маршруту корпус, опять же, из южан, из тех, кто воевал под Курском, кто наступал на Украине – это 2-й Тацинский гвардейский корпус Бурдейного – он вошел в Минск. С юга, соответственно, вошел 1-й гвардейский танковый корпус из фронта Рокоссовского. Это произошло 3-го июля. И вот эта масса немецкой пехоты, которая спешила сначала на Березину, а потом к Минску, оказалась в окружении. Вот эту гонку за Минск они пешим маршем, естественно, проиграли. И вот эта вот крупная масса вся – она собралась к востоку от Минска, ее постепенно обжимали, опять же утюжили штурмовиками и даже из этого котла раздавались такие телеграммы о том, что «мы расформируем такую-то дивизию, такой-то корпус». И достаточно быстро их сопротивление было ликвидировано. То есть окружили их 3 июля, а закончилось сопротивление уже к 11 июля.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, вообще, конечно, темпы операции, если сравнивать со всеми предыдущими, совершенно фантастические. 10 дней – и развитие такого успеха. По-моему, до «Багратиона» такого не было никогда.

А.ИСАЕВ: Да, до «Багратиона» от статичного фронта к полному разгрому – это, действительно, произошло все очень быстро. И, в принципе, ставка даже не ожидала настолько быстрого развала вот этого Белорусского балкона. Колосса на глиняных ногах, которого ударили достаточно сильно, - он упал.

Д.ЗАХАРОВ: Интересно, как в Берлине все это переваривали?

А.ИСАЕВ: Естественно, в Берлине это переваривали без восторга. И Модель, в принципе, он отдал эти все массы пехоты на заклание и пытался выстраивать новый фронт. Фактически, если смотреть уже вперед, то остановить продвижение советских войск им удалось только на Висле. То есть от Минска до Вислы вот эти были сдерживающие действия, когда танковые дивизии с теми же «Тиграми», с «Пантерами» - они пытались сдерживать, но у них, в общем-то, это получалось не особо и операция развивалась. То есть двигались дальше к стенам Восточной Пруссии, в Прибалтику.

Здесь надо сказать, что линия «Пантера», на которой остановились весной 1944 года, она оказалась обойдена. Вот тот заслон, который немцы выстроили в Прибалтике, благодаря «Багратиону», он был обойден. И в результате этого, можно сказать, походя. была освобождена Эстония. Когда просто ударили в обход этой линии «Пантера», опять же за несколько дней корпус эстонский Пэрна отправили, он 100 километров за сутки прошел, вышел в Таллинн. И удалось достаточно быстро отвоевать Прибалтику, запереть какое-то количество немцев на Курляндском полуострове. Но, тем не менее, результат превзошел все ожидания.

Д.ЗАХАРОВ: Операция кончилась 29 августа.

А.ИСАЕВ: 29 августа, да. Потому что, в принципе, это даже развитие «Багратиона», поскольку, опять же, с этим связан...

Д.ЗАХАРОВ: Ну, бонус такой.

А.ИСАЕВ: Да, бонус. С этим связан один из споров стратегии советской, когда и Жуков, и Василевский говорили: «А давайте-ка мы ударим на Восточную Пруссию? И мы ее захватим».

Д.ЗАХАРОВ: Вот прям сразу?

А.ИСАЕВ: Да. «И вот мы ее кавалерийским наскоком захватим. И Прибалтику, и Восточную Пруссию». Прибалтику – там к Балтийскому морю вышли 30 июля, там даже специально командиры мехкорпуса сказали: «Набери воду, распишись, что ты ее взял из Балтийского моря и пришли». На заседании ставки на столе стояла бутылка, что она из Балтийского моря. Это был такой эпизод, в общем-то, подтвержденный. А так была идея: «Да, давайте прорвемся в Восточную Пруссию». Ее, действительно, было почти нечем защищать. Но Сталин счел, что лучше, все же, концентрировать усилия в Польше. Поэтому резервы да, были даны, опять же, на Украину, началась Львовско-Сандомирская операция. Вот задавался вопрос: «Где разгромили дивизию Галичина украинскую?» Вот ее разгромили под бродами в ходе Львовско-Сандомирской. Это не «Багратион», это то, что пошло за ним.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, сегодня Львовско-Сандомирскую мы трогать не будем.

А.ИСАЕВ: Да, трогать не будем, но факт тот, что, опять же, проходит и по мемуарам Жукова, и по мемуарам Василевского, что их предложение о том, чтобы взять кавалерийским наскоком Восточную Пруссию – оно было отклонено именно в пользу того, чтобы продвинуться в Польшу.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, это было правильно. Потому что, в общем, Пруссия оказалась достаточно кровавой.

А.ИСАЕВ: Ну, Пруссия оказалась кровавой. Опять же, как бы, и Жуков, и Василевский говорят о том, что «а тогда-то она была мягонькой». То есть тогда-то можно было брать тепленькой. Но это из серии: «Вот, if». Потому что если смотреть на факты, то Василевскому дали 2-х покорителей Крыма, 2 армии, которые брали Крым и брали Севастополь. И он с их помощью, собственно, и прорвался в Прибалтику.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, а как говорится, практика есть критерий истины. И коль скоро этого события не состоялось, к счастью, я так полагаю.

А.ИСАЕВ: Да, тут сложно сказать, как бы получилось. Потому что это потом десятилетия спустя после войны говорили: «А мы бы ее взяли». А что было бы на самом деле?.. Хотя, действительно, первое столкновение в Восточной Пруссии, когда первый Фольксштурм, который бросили в бой, он просто попал в плен. То есть, увидев советские танки, увидев огневую мощь Красной армии, люди просто сдались в плен, сочли за благо сдаться в плен. Так что, может быть, могло б получиться лучше, но и так, в общем-то, как в знаменитом анекдоте: «А если бы в пичку вошли, то покойный бы взял больше взяток. И так неплохо получилось». В принципе, да, «Багратион» был и остается крупнейшим разгромом германской армии за всю ее историю.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, одна из самых изящных и успешных операций.

А.ИСАЕВ: Да, это, действительно, успешная операция. Трудно ее назвать изящной, потому что вот это множество мелких дробящих ударов – они так, чуть-чуть замыливают глаза. И тут у нас, я думаю, стоит остановиться на потерях. Часто называются цифры в 300 тысяч немцев потерь в «Багратионе». Однако – вот я рассказывал на других передачах предыдущих о десятидневках, немецких отчетах о потерях – и по ним просматривается очень интересная картина. Если смотреть по данным на 30 сентября, то есть уже месяц прошел после «Багратиона», то потери 4-х немецких армий, которые подверглись удару «Багратиона», - 300 с небольшим тысяч. А если посчитать те же армии до 31 декабря, когда фронт, в общем-то, стоял. Были некие действия в Прибалтике, но они были не такими уж масштабными, чтобы набирать потери.

Д.ЗАХАРОВ: 31 декабря 1944 года?

А.ИСАЕВ: Да, 31 декабря 1944 года потери 4-х армий подскакивают аж до 540 тысяч. То есть, в принципе, на пустом месте возникает большое количество потерь.

Д.ЗАХАРОВ: А почему?

А.ИСАЕВ: Подсчеты задним числом. То есть их посчитали, реально потери в «Багратионе» только осенью. И даже не просто осенью, в сентябре – их посчитали только к ноябрю-декабрю. Поэтому можно сказать, что по немецким же данным, по десятидневкам, потери оцениваются в почти 500 тысяч человек. Из них пропало без вести... Опять же, если смотреть с 20 июня до 31 декабря, и помня, что осенью все было тихо, без вести пропало почти 300 тысяч человек, 286 тысяч человек. Это, опять же, данные по десятидневкам. Хотя, поначалу они давали куда меньшие значения, что у них пропало без вести всего 140 тысяч человек.

Д.ЗАХАРОВ: Пропавшие без вести. Я так полагаю, это те, которые оказались вот в этих котлах, и пошла неучтенка.

А.ИСАЕВ: Да, пропавшие без вести – те, кто оказались окружены, и те, кто потом шли по улицам Москвы 17 июля 1944 года.

Д.ЗАХАРОВ: А пленных сколько взяли в ходе операции?

А.ИСАЕВ: 150 тысяч пленных. И вот эта цифра, несмотря на то, что часто говорят о том, что завышались данные о пленных по разным причинам, ее можно считать как вполне похожую на правду и подтвержденную, можно сказать, фактом прогона 57 тысяч по улицам Москвы, уже на 17 июля. То есть сразу после капитуляции котла под Минском.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, здесь, наверное, надо несколько слов об этом марше по улицам Москвы сказать, потому что у нас осталось буквально 2 минуты.

А.ИСАЕВ: Да, поэтому я максимально кратко скажу. Дело в том, что на Западе, где дела, на самом деле, шли не очень хорошо, усомнились в том, что, действительно, достигнут такой большой успех. И тогда провели операцию под названием «Большой вальс», это был тогдашний популярный американский фильм. В Москву с 11 июля собрали на ипподроме, на стадионе «Динамо» 57 с лишним тысяч немецких пленных. И 17 июля, объявив в утренних газетах и по радио – заранее никому ничего не говорили – их прогнали маршем по Тверской и по Садовому кольцу. Они, как бы, шли от ипподрома и стадиона «Динамо» до площади Маяковского, затем разделялись на 2 потока, через Крымский мост. станцию Канатчиково и на Курский вокзал. И возглавляли это шествие 19 генералов, попавших в плен, и только они были выбритыми. То есть их с утра завтраком покормили всех, а дали побриться только генералам. И вот за ними шла эта масса людей, которые до этого убегали от штурмовиков по лесам. Вид у них был достаточно жалкий. Потому что несколько недель скитаться по лесам, под сильным психологическим давлением, когда постоянно рядом с тобой выкашивают твоих товарищей, - это, я думаю, на них произвело неизгладимое впечатление на всю оставшуюся жизнь.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да. На этом наша сегодняшняя программа приближается к концу. Я благодарю моего гостя Алексея Исаева за участие в программе. Дальше продолжим воевать и теснить противника в последующих выпусках программы. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, я прощаюсь на неделю, чтобы продолжить цикл наших программ. Всего доброго.

А.ИСАЕВ: До свидания.



ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО

Т.ДЗЯДКО: Сергей Соколов – один из последних маршалов Советского Союза и один из всего нескольких еще ныне живущих людей этого звания. В Великую Отечественную он звезд с неба не хватал – был молодым и служил в различных должностях на разных фронтах. Хотя, заканчивает войну он уже полковником – это звание ему было присвоено в сентябре 1943-го. После войны весьма привычное постепенное восхождение по карьерной лестнице. Маршалом он становится в 1978-м, в это время Соколов – генерал армии и первый замминистр обороны. Он уже побывал в руководстве московского военного округа, а также непосредственно командующим ленинградского военного округа.

Маршал Соколов – один из тех людей, с чьим именем связаны боевые действия в Афганистане. Он – один из руководителей действий советских войск. На протяжении 5 лет он стоит во главе оперативной группы Минобороны, а, значит, занимается взаимодействием между советскими и афганскими силами, фактически планируя ведение боевых действий ими. За это уже в 1980-м он становится Героем Советского Союза, а вершина карьерная – пост министра обороны, который Соколов занимает в 1984-м. Занимает всего на 3 года до известного полета Матиаса Руста с приземлением на Красной площади.

Здесь уже в ход идет конспирология – насколько провал ПВО был случайным или все было четко спланированной акцией для чистки в Вооруженных силах. Как бы то ни было, но факт есть факт: Соколов отправляется в отставку и становится советником в Министерстве обороны. Вот она суровая ирония судьбы.

Для многих в восприятии Соколов – это Афганистан и Матиас Руст, 2 крупнейших провала Советской армии и Вооруженных сил. Все это явно закрывает прочие, более славные страницы в его биографии.

Другие эфиры
12 августа 2014, 18:00
Цена Победы
Тема: Вторая мировая глазами западных писателей
Гости:
Дмитрий Быков писатель, журналист
26 июля 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: Германия между двумя войнами
Гости:
Николаус Катцер директор Германского Исторического Института в Москве
19 июля 2014, 20:00
Цена Победы
Тема: Тема 1: Витебская операция. Июль 1941
Гости:
Роман Никитин журналист, историк
21 июня 2014, 20:05
Цена Победы
Тема: Испания во время Второй мировой войны
Гости:
Мигель Фернандэс Бас испанский журналист
07 июня 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: Предвоенные игры Генштаба
Гости:
Игорь Стадник публицист
31 мая 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: Россия в мировых войнах: от первой до второй
Гости:
24 мая 2014, 20:07
Цена Победы
Тема: Война в исторической памяти России
Гости:
Юрий Пивоваров академик РАН, профессор, директор Института Научной Информации по Общественным наукам
16 мая 2014, 18:00
Цена Победы
Тема: Военные архивы
Гости:
Игорь Пермяков начальник Центрального архива Минобороны РФ, полковник запаса
10 мая 2014, 20:06
Цена Победы
Тема: Третий Рейх — агония
Гости:
Елена Съянова историк, писатель
26 апреля 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: Черноморский театр военных действий в годы Второй Мировой войны
Гости:
Владимир Шигин историк флота, капитан 1-го ранга, автор книг серии «Морская летопись»
19 апреля 2014, 20:06
Цена Победы
Тема: Депортация крымских татар 1944 года
Гости:
12 апреля 2014, 20:08
Цена Победы
Тема: Югославская федерация
Гости:
Сергей Грызунов профессор МГИМО, бывший министр печати РФ, бывший заведующий копунктом РИА
05 апреля 2014, 20:07
Цена Победы
Тема: Сколько было Гитлеров?
Гости:
Елена Съянова историк, писатель
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
1300918

1133040

«Если бы на следующий день после крушения „ Боинга“ Путин узнал, что он должен $50 млрд от имени России, он бы совсем расстроился»

Станислав Белковский о том, пойдет ли президент России на выплату 50 миллиардов долларов




1090015


876074
1106900
795394
1287246
1288620

681013





681012
743643
1178164

Валерий Панюшкин:  Привычка сидеть

К нам вернулась привычка сидеть, способность воспринимать тюремное заключение как неприятный, но закономерный этап жизни
Сказано на свободе
Один телеканал обратился ко мне с просьбой быть консультантом некоего фильма.Прислали перечень вопросов. Например: какую роль в развязывании Первой мировой войны играли масоны?

  • coe.ru/
    Информационный центр Совета Европы