'Вопросы к интервью
17 августа 2009
Z Цена Победы Все выпуски

Операция "Багратион"


Время выхода в эфир: 17 августа 2009, 21:07

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер, в эфире программа «Цена победы», и я – ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня у меня в гостях Алексей Исаев.

А.ИСАЕВ: Добрый вечер.

Д.ЗАХАРОВ: Историк, большой специалист по истории войны. Виталий Дымарский сегодня отсутствует. Как это принято, напоминаю вам телефон для смсок +7 985 970-45-45. Итак, приступим к нашей сегодняшней теме «Операция «Багратион». Мы получили довольно большое количество вполне вменяемых вопросов. Я так полагаю, Алексей, вы их уже посмотрели?

А.ИСАЕВ: Да.

Д.ЗАХАРОВ: Но прежде чем мы начнем отвечать на вопросы, наверное, надо сделать маленькую преамбулу и рассказать не о том, как началось сражение, а как шла подготовка и разработка операции, и сопутствующих мероприятиях, которые обеспечили возможность ее успешного проведения.

А.ИСАЕВ: Ну, естественно, готовились к летней кампании обе стороны, и немецкое командование во главе с Гитлером сочло, что их противники нанесут мощный удар с Украины, с той территории, которая была освобождена зимой 1943-1944 годов и отрежут сразу 2 группы армий. Нельзя сказать, что подобные грандиозные планы советским командованием ранее не вынашивались. Так, был план такой, «Полярная звезда», когда собирались отрезать всю группу армий «Север». Точно также могли в ходе операции «Большой Сатурн» отрезать сразу 2 группы армий ударом на Ростов после Сталинграда. Однако, реальным летом 1944 года у советского командования были совсем другие планы.

Надо сказать, что поначалу обстановка складывалась, как говорится, куда ни кинь, везде клин. На Украине, действительно, достигли больших успехов, но здесь же и собрались крупные механизированные соединения противника. Много танков. К тому моменту новейших Т-34-85 было еще не так много. И перспективы развития вот этих успешных ударов – они были, на самом деле, туманными и об этом откровенно пишет такой человека как Штыменко, один из крупных советских штабистов. В Белоруссии тоже была ситуация не сахар.

Д.ЗАХАРОВ: Белорусский балкон.

А.ИСАЕВ: Да, был Белорусский балкон, который не удавалось стронуть. В течение всей зимней кампании его долбили со всех сторон, но результаты были, прямо скажем, разочаровывающими. Более того, весной 1944 года прошла комиссия государственного комитета обороны, в результате которой полетели головы. То есть снимали людей с командования, в частности, Соколовского с командования Западным фронтом сняли, и продолжать долбиться лбом в этот Белорусский балкон казалось не самой хорошей затеей. Но тем не менее, было принято решение сделать именно это, попытаться развалить вот этот гигантский Балкон, который нависал как над Украиной, так и мешал прорываться в Прибалтику.

И можно сказать, как усиление тех войск, которые должны были его атаковать, прислали, во-первых, командующих новых вместо снятых по итогам зимней кампании. Прислали Черниховского, человека, который стал командующим фронтом в 38 лет. Это человек, отличившийся при форсировании Днепра, и его назначили командующим 3-м Белорусским фронтом. Вообще, фронты нарезали более мелко, чтобы командующие могли сидеть ближе к войскам и видеть, что происходит.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да, более гибко.

А.ИСАЕВ: Более гибко управлять. Прислали покорителя Крыма Захарова, человека достаточно сложного по своему характеру, который, первым делом приехав на 2-й Белорусский фронт, начал их учить жить, как наступать по крымским меркам. Но ему быстро объяснили, что в лесах Белоруссии вот эти его техники, которые он предлагает, они совершенно никуда не годятся. И, в общем-то, Штыменко, о котором я упоминал, который был прислан тоже наблюдателем от ставки, был своего рода противовесом достаточно энергичному, можно сказать, авторитарному Захарову. И постоянно его одергивал. И на самом деле, у них такие отношения были, мягко говоря, сложные. Как, впрочем, и с командующими армиями и даже дивизиями.

Поэтому планирование шло очень осторожно, потому что главное было – не спугнуть противника. Было понятно, что да, большинство механизированных соединений на Украине, но если немцы что-то пронюхают – все. Вот эти вот леса, малое количество дорог – они могли сыграть роковую роль.

Д.ЗАХАРОВ: Болотистая местность.

А.ИСАЕВ: Да, болотистая местность – это все могло привести к повторению зимней кампании, когда неглубоко вклиниваемся, наступление останавливается, потери, но результата никакого. Риск был большой. И достаточно были развернуты мероприятия по маскировке.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Знаменитая кампания по созданию псевдо ударного клина севернее Кишинева.

А.ИСАЕВ: Да, севернее Кишинева, и, на самом деле, не надо было даже имитировать, потому что большая часть танковых армий осталась на Украине, но, тем не менее, во-первых, было жесткое радиомолчание и кто-то из немцев говорил, что русские, вопреки своим обыкновениям, соблюдали полное радиомолчание. Один из них даже высказался так: «Я почувствовал, что что-то не так именно из-за того, что молчание в радиоэфире было полное». Все марши совершались ночью. Для этого красили задний борт машины белым и капот, и строжайше запрещалось всякие обгоны совершать. И вот так вот гуськом, можно сказать, как слепые по, опять же, ярко белым накрашенным указателям машины двигались ночью. Если наступало утро, надо было останавливаться и прятаться в лес.

Облетали постоянно самолеты ПО-2, «Кукурузники» районы сосредоточения войск. И те, кто нарушал маскировку, им сразу же сбрасывали вымпел. Это было, можно сказать, унизительно. То есть любому командиру: «Вот, а мы тебя видим». Это, естественно, всеми силами старались избегать. А днем – движение только в обратную сторону. И было на фронт примерно по 100 машин, которым разрешалось ездить круглосуточно. Но это, опять же, строго регламентировалось.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Но вернемся к планированию. Вот было решение нанести удары в 6-ти местах, если мне не изменяет память. Вот, кто-то из наших слушателей спрашивает: «Почему было принято такое решение? Вот, не в одном месте ударить или с флангов попытаться обойти в 2-х местах, а именно некоторую деконцентрацию провести. Не было ли в этом риска определенного?»

А.ИСАЕВ: Ну, вообще говоря, местность была сложная и двигать крупные массы войск было опасно. Кроме того, концентрация танковых армий в одном месте – ее бы, в любом случае, заметили. Поэтому распределили удары по фронту, и хотели обрушивать немецкий фронт постепенно. Более того, известна история – и один из наших слушателей про нее задал вопрос – о том, как Рокоссовский попросил, чтобы его фронт наносил 2 удара. Жуков настаивал, чтобы был удар один, а Рокоссовский сказал: «Давайте мы с 2-х сторон на Бобруйск ударим».

И надо сказать, что незадолго до операции Жуков, который поехал на тот участок, где должен был быть главный удар с востока на Бобруйск, он говорил: «Ничего-ничего, вы прорветесь к Бобруйску, мы вам протянем руку. Мы вас вытащим из тех болот, где вы собираетесь наступать». А Рокоссовский остался как раз южнее Бобруйска. Он был уверен в том, что там, где он ударит, там немцы слабее, пусть местность хуже, и добьется больше успеха. Ему удалось вытребовать, причем в разговоре лично со Сталиным. Когда ему говорили: «Вы уверены, что вы должны наносить 2 удара? Выйдите в другую комнату, подумайте, вернетесь». И вот он 3 раза так возвращался – это одна из таких, знаменитых историй о том, как уговаривали его действовать так, как советует Жуков. Но тем не менее, он отстоял свое решение и Сталин сказал: «Да, пусть он действует так». И это в дальнейшем помогло, на самом деле.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, надо сказать несколько слов о подготовке обеспечения. Там было завезено порядка, по-моему, 390 тысяч тонн боеприпасов. Только боеприпасов.

А.ИСАЕВ: Да. И кстати, операция была отложена относительно того времени, когда должна была начаться по планам. Сталин, когда союзники высадились, он писал Черчиллю...

Д.ЗАХАРОВ: Алексей, извините, вот опять же вопрос слушателя: «Согласовано было с союзниками начало операции «Багратион»? Или все происходило?..»

А.ИСАЕВ: Было согласовано начало крупной операции некоей. В Тегеране было принято, действительно, под давлением СССР и американцев, что, таки, высаживаемся в Нормандии, и одновременно было обещано, что начнется наступление на востоке. И, действительно, в первый день высадки в Нормандии Сталин писал Черчиллю, что в ближайшее время в середине июня начнется наступление. Но в середине июня оно не началось, именно потому что подвозили боеприпасы. И более того, южные фронты, как раз там, где был Рокоссовский, они начали в итоге операцию на день позже. И фактически операция началась 22 июня, но никто сознательно не подгадывал к 3-й годовщине войны – это так, действительно, сложилось. Более того, в истории осталось начало операции 23-го июня.

Д.ЗАХАРОВ: Да, чаще всего фигурирует 23-е июня.

А.ИСАЕВ: Да, 23-е июня, поскольку 22-го июня началась разведка боем.

Д.ЗАХАРОВ: До того как мы начнем воевать, наверное, надо еще сказать несколько слов о специфике местности. Болотистая, лесистая. То есть, вот, какие мероприятия проводились в этом контексте. Потому что саперные работы там были, конечно, наверное, самые такие, крупномасштабные за всю войну.

А.ИСАЕВ: Да, во-первых, действительно, лесисто-болотистая. Когда понадобилось укладывать гати и проводились испытания, как танки будут ездить по этим гатям. А еще фронт, ведь, там долго стоял и немцы успели хорошо закопаться и сделать развитые минные поля. И было принято решение о сплошном разминировании. Я читал отчет ГАБТУ, автобронетанкового управления, там была такая фраза – можно сказать, сейчас она кажется смешной, тогда она была, пожалуй, грустной – о том, что наибольшую опасность для танков в начале наступления представляют мины, в скобках «особенно свои собственные». И вот «особенно свои собственные» - их разминировали сплошником. Причем, чтобы не спугнуть противника, просто выкручивали из них взрыватели.

К сожалению, советские воспоминания о «Багратионе» - они написаны словно под копирку, о том, что, вот, у нас были сплошные болота, но мы придумали, как через эти болота прорываться. На самом деле, все было не так уж плохо, и вот эта инженерная подготовка, какие-то мокроступы – это играло, скорее, вспомогательную роль. В первую очередь, это было именно выявление системы обороны противника, накопление достаточных сил для того, чтобы нанести удар, который не отразят. И самое главное: немцы собрали танковый кулак на Украине. У них в группе армий «Северная Украина» было 7 танковых дивизий. В Белоруссии во всех группах армии «Центр» 1 танковая дивизия. И, собственно, у них не было резервов для запечатывания прорывов. То, что они успевали делать раньше, опять же, зимой 1943-1944 года, до этого подо Ржевом – это все за счет танковых дивизий, которые: прорвались где-то советские войска, туда сразу спешит Панцерваффе и встает стеной. И, вот, проламывать эту стену было, как правило, тяжело.

А в Белоруссии группа армий «Центр» была по сути своей колоссом на глиняных ногах. Но этого колосса надо было ударить достаточно сильно, чтобы он со своих глиняных ног упал. И вот дело было именно в этом сильном ударе.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Командовал немцами там человек с фамилией знаковой Буш.

А.ИСАЕВ: Да. Он, естественно, не родственник американских президентов.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Но, как бы, столь же успешен.

А.ИСАЕВ: Ну, на самом деле, он достаточно успешно оборонялся в группе армий «Север». И когда Клюге, командующий группой армий «Центр» на протяжении нескольких лет, попал в автокатастрофу, взяли Буша из группы армий «Север» именно для того, чтобы он нормально оборонял второстепенные направления. Гений обороны Модель был в группе армий «Северная Украина», где считалось, что вот там-то ударят и пойдут отсекать к Балтийскому морю, и сразу 2 группы армий исчезнут, если не встать стеной. Вот там эту стену выстраивали, а «не гению обороны» Бушу досталась группа армий «Центр». Причем он был настолько уверен, опять же, сам в том, что ударят не там, где он командует, что за 2 дня до начала советского наступления ушел в отпуск.

Д.ЗАХАРОВ: Что Гитлер потом ему припомнил.

А.ИСАЕВ: Да, естественно, ему это потом припомнили, но, тем не менее, многие... Это, вот, сейчас, точнее, после войны немецкие командующие активно все валят на Гитлера, но реально были уверены, и какие-то донесения разведки о приготовлениях в Белоруссии – это вспомогательная операция для того, чтобы отвлечь от вот этого мощного глобального удара под Ковелем.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, перейдем к некоторой статистике – это то, чем располагала РККА на момент начала операции, и, соответственно, супостаты.

А.ИСАЕВ: Да. Был вопрос одного из слушателей относительно соотношения сил в воздухе и о том, как повлияли, собственно, действия союзников. Нужно сразу прямо ответить: да, повлияли. Воздушный флот Рейха, который обеспечивал ПВО Германии, на тот момент насчитывал почти 1400 самолетов. 3-й воздушный флот на Западе – более 500. Соответственно, 6-й воздушный флот в Белоруссии – это 600 самолетов.

Д.ЗАХАРОВ: Всех типов.

А.ИСАЕВ: Да, всех типов. Именно это важное уточнение, поскольку в его составе было 300 2-моторных бомбардировщиков, даже 4-моторых Хенкель-177 со спарками двигателей. И они должны были вот с этого выдающегося вперед Балкона бить по советским стратегическим объектам.

К 1944 году немцы, как бы, можно сказать, проснулись и подумали о том, что неплохо бы вести какую-то стратегическую войну. Наносились под Великими Луками по каким-то советским коммуникациям. Но, одним словом, собрали 300 2-моторных бомбардировщиков, которые были для отражения наступления ни уму, ни сердцу. А истребителей в 6-м воздушном флоте было на 31 мая, последнюю отчетную дату – 60. Подчеркну: не 660, а к 22 июня в результате ударов по аэродромам, всяких схваток в воздухе до операции их осталось 40. А противостояли в 3-х фронтах и еще дальняя бомбардировочная авиация им – 5675 советских самолетов, включая 1800 штурмовиков, 400 ПО-2 легких и 2500 истребителей.

Д.ЗАХАРОВ: Ловить, в общем, было нечего.

А.ИСАЕВ: Да, действительно, ловить было нечего. Поскольку, опять же, точно так же, как и с танками, когда в группе армий «Центр» было 10% немецких танков восточного фронта и ни одной «Пантеры». Вообще, танк выпускается год – ни одного танка этого типа в Белоруссии не было вообще, ни боеготового, никакого.

И точно так же с авиацией. Когда большая часть штурмовиков, которые могли атаковать наступающие советские танковые колонны, когда истребители. В Белоруссии 2 группы истребителей, на Украине – 7. Разница весьма существенная.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, группа – это полк?

А.ИСАЕВ: Да.

Д.ЗАХАРОВ: Аналог нашего полка.

А.ИСАЕВ: Да. Ну так, если смотреть на последнюю отчетную дату, то 60 против 140. В общем-то, разница по немецким меркам весьма существенная.

Д.ЗАХАРОВ: Против 140 на Украине имеется в виду.

А.ИСАЕВ: Да, 140 на Украине в 4-м воздушном флоте. А в 6-м – соответственно, 60. Естественно, потом начались какие-то переброски, но, тем не менее, в первый день...

Д.ЗАХАРОВ: Ну, это просто смехотворно.

А.ИСАЕВ: 5600 советских самолетов. Это, действительно, очень серьезное преимущество и оно, собственно, и позволило расшатать вот этот балкон, который достаточно прочный. И по опыту решили, что пусть штурмовики не бьют по переднему краю, пусть они бьют по артиллерии.

Д.ЗАХАРОВ: Что было мудро.

А.ИСАЕВ: Да. Потому что артиллерия, которая бьет с закрытой позиции, невидима. То есть человек на передовой, идущий в атаку, он может даже не видеть противника и погибнуть. А вот эти позиции артиллерии, которые с воздуха, можно сказать, с птичьего полета – это сидячая утка. То есть стоят орудия, вокруг них суетятся артиллеристы, рядом штабеля боеприпасов.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А учитывая, что это находится во 2-м эшелоне.

А.ИСАЕВ: Да, это в глубине, это все открыто. Ну, на самом деле, с воздуха это можно сказать очень мягкая цель. И вот эту мягкую цель атаковали в первую очередь. И совершенно безнаказанно, ну, практически безнаказанно именно из-за того, что противодействие было ничтожным.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Танки?

А.ИСАЕВ: Танки. У немцев, как я уже сказал, было 11% всех танков восточного фронта – это примерно 530 танков и САУ. Танков, собственно, было меньше. Большая часть бронетехники была распределена по пехотным дивизиям.

Д.ЗАХАРОВ: У нас танков?

А.ИСАЕВ: У нас танков было 4 тысячи. Танков и САУ, естественно, туда входили СУ-76 с противопульным бронированием. Они набирали, конечно, численность, но, тем не менее, так их ставить один в один с САУ Sturmgeschutz, у которого броня 80 миллиметров и, в общем, крепкий орешек для большинства советской бронетехники – это не стоит. Но тем не менее, соотношение было именно такое – 1 к 8-ми.

И главное, что нужно оценивать, - это количество подвижных соединений. У немцев была 1 танковая и 2 танково-гренадерские дивизии. То есть резерва, которые могли вскочить со своего места, побежать затыкать прорыв, было мало. У нас выписали из-под Одессы группу Плиева, конно-механизированную, когда мехкорпус и кавкорпус. И вот эту вот группу отправили как раз в то место, которое себе выбрал Рокоссовский. То есть глухие леса, болота, но, тем не менее, вот эта масса грузовиков и кавалерии – она могла прорваться через них. Вот это выписанного Плиева использовали, танковую армию Ротмистрова – она тоже была из южан, то есть тех, кто наступали на юго-западном направлении. Мы о ней уже рассказывали, когда говорили о Корсунь-Шевченковском – вот ее отправили в Белоруссию. И было достигнуто достаточное преимущество именно за счет того, что сосредоточили усилия против Белоруссии, против группы армий «Центр».

Д.ЗАХАРОВ: Живая сила – 2,6 миллиона, если мне память не изменяет. А.ИСАЕВ: Ну вот, как раз таки, 2,6 – это подсчитано не совсем точно. Если взять такую книжку «Операции советских вооруженных сил в ВОВ», то там силы для «Багратиона» исчисляются 1 миллион 200 тысяч.

Д.ЗАХАРОВ: А как же так такое расхождение в статистике?

А.ИСАЕВ: Во-первых, за счет тыловых частей, которые находились довольно глубоко в тылу. Во-вторых, за счет того, что 1-й Белорусский фронт Рокоссовского, который вначале не участвовал – он был миллион с лишним – он подсчитан полностью в «Багратионе», хотя реально участвовало в операции его половина, даже меньше половины – там примерно 430 тысяч. Поэтому набежало 2,5 тысячи, а противостояли им.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, 2 с половиной.

А.ИСАЕВ: Да. А так получилось, что вот этим подсчетом всех войск...

Д.ЗАХАРОВ: Ну да, посчитали все.

А.ИСАЕВ: Посчитали все, действительно. Это, может быть, и правильный подход, но, тем не менее, он не дает реальной картины. Потому что если смотреть те силы, которые непосредственно шли в наступление в июне-июле 1944 года, они в достаточно весомом источнике «Операции советских вооруженных сил» – он был грифован «Секретно» в конце 50-х. Это 1 миллион 200 тысяч. Соответственно, в группе армий «Центр» было 900 тысяч человек, включая примерно 400 тысяч в тыловых частях. Поэтому соотношение сил – оно было, все же, не таким разгромным, как кажется, если считать 2,5 миллиона.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, если рассматривать чисто комбатантов немецких.

А.ИСАЕВ: Да, если рассматривать комбатантов, то соотношение несколько больше, чем 2 к 1-му.

Д.ЗАХАРОВ: Мы продолжим... Вернее, начнем победоносное наступление после выпуска новостей. Я благодарю Алексея за то, что он пришел и так интересно рассказывает. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, мы встретимся сразу после перерыва на новостной блок.

НОВОСТИ

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы» и зрители канала RTVi. В эфире программа «Цена победы», и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталия Дымарского сегодня нет, а в гостях у меня историк Алексей Исаев, с которым мы обсуждаем операцию «Багратион».

Прежде чем мы продолжим обсуждение, я напомню наш телефон для SMS-писем: +7 985 970-45-45. Итак, Алексей, наконец, начнем. Подготовились, сконцентрировались, завезли боеприпасов, кураж и продовольствия, теперь уже можно нападать.

А.ИСАЕВ: Да. Началось все на правом фланге наступающих войск. Соответственно, на левом фланге немцев. Там была у них такая крепость Витебск. Вообще, Гитлер к тому моменту пришел к идее таких крепостей, которые ставят в узлах коммуникаций. Их нужно было удерживать любой ценой. Идея, на самом деле, не самая глупая, но, тем не менее, на тот момент немецкие военачальники ее, можно сказать, саботировали. Так вот, вот этот Витебск, который держался предыдущей зимой, был разбит буквально за несколько дней. Перенесли направление ударов, ударили чуть дальше. То есть не в те, можно сказать, вмятины, которые добились зимой, а чуть в сторону. И буквально за 2 дня удалось создать угрозу окружения. Естественно, командующий 3-й танковой армией Рейнгардт сказал: «А давайте мы это все отведем», ему сказали: «Нет». То есть Буш выполнял роль простого транслятора приказов Гитлера. Хотя он и пытался вежливо обращаться наверх: «Может быть, все же отведем?» Но, тем не менее, когда ему говорили «Нет», он говорил: «Ну, и ладно», и транслировал это вниз. И, соответственно, очень быстро Витебск был окружен. Попытались из него прорываться, а Гитлер сказал, что «нет, давайте вы в этой крепости будете сидеть. И отправьте туда офицера Генштаба». То есть это не из Генштаба немецкого, а просто такое звание, что человек имеет академическое образование. На что ему Рейнгардт с энтузиазмом сказал: «Такой замечательный приказ, мой фюрер, я должен доставить лично. Я сам спрыгну с парашютом в Витебск». Естественно, Гитлер опешил и вопрос с тем, чтобы кто-то прыгал с парашютом в Витебск, доставлял этот, безусловно, важный приказ, он был закрыт. Но, тем не менее, по радио гарнизону передали: «Должна остаться дивизия в этой крепости и назовите имя командира». Имя командира было Хиттер. Генерал Хиттер, однако, продержался буквально 12 часов по сравнению с основной массой защитников Витебска, корпус такого генерала Голльвитцера. И тоже буквально утром пошел прорываться Голльвитцер, а вечером Хиттер подумал, что перспектив, «Ну его, этот Витебск», и тоже бросился в леса юго-западнее города. Там, собственно, немцев окружили, интенсивно укатывали вот этими штурмовиками, которые могли действовать практически безнаказанно, и достаточно быстро немцы капитулировали. И Голльвитцер, и Хиттер попали в плен. Впоследствии они были среди тех, кто шел по Москве. Это, если останется время, я думаю, что про Марш побежденных тоже можно будет рассказать.

Так или иначе, крепость Витебск пала. И в немецком фронте образовалась 150-километровая брешь. Это была брешь на их левом фланге. Тем временем, пошли дела хорошо у Рокоссовского. Несмотря на то, что Жуков говорил «Да мы вам протянем руку, да мы вас вытащим из болот», тем не менее, наступление, за которым, собственно, наблюдал Жуков и которое проводила армия Горбатова, оно развивалось не очень быстро.

Несмотря на мощный удар бомбардировщиков ночью, советской дальней авиации. Причем что интересно, поставили на плацдарме грузовики и включили на них фары, чтобы они светили в тыл. С фронта их немцы не видели, а сверху было прекрасно видно, вот эта линия, цепочка огоньков, поэтому бомбили хорошо. Но, тем не менее, наступление развивалось не шатко, не валко. Более того, туда подтянулась вот эта немецкая единственная танковая дивизия. И вполне могло быть повторение под Бобруйском, то есть на правом фланге немцев, то, что уже было зимой. Но вот эта вот идея Рокоссовского с тем, что мы прорвемся через болота, она сработала. Там оборона была слабее и быстро ввели в прорыв конно-механизированную группу Плиева, танковый корпус и руку протягивал Рокоссовский. Он быстрее прорвался к Бобруйску, и вот эта вот единственная немецкая танковая дивизия, когда возник серьезный кризис к югу от города, ее развернули на 180 градусов и она бросилась тушить пожар там. Пока она бегала с юга на север, с севера на юг, фронт был прорван и образовался еще один котел, на этот раз под Бобруйском. Туда в этот котел попала 9-я армия, та самая армия, которая обороняла Ржев, которая наступала под Курском. И она, наконец, после, в общем-то, многих месяцев, когда ее пытались разбить, она была разбита. И действительно, буквально за несколько дней ее оборона рухнула.

В этот момент – было 28 июня – Буша снимают и ставят на его места гения обороны Моделя. Надо сказать, что Модель не стал спасать свою армию, которой он командовал, 9-ю. Фактически он оставил ее на произвол судьбы, понимал, что надо восстанавливать фронт. И каких-то деблокирующих ударов – их, по сути, не было.

Д.ЗАХАРОВ: Здесь, наверное, нужна маленькая ремарка, потому что вот эти 2 прорыва при общей длине фронта в 450 километров – они были просто приговором, по сути.

А.ИСАЕВ: Да. Там даже общий фронт был порядка 700 километров, и было 2 бреши пробито на правом и левом фланге. Получались классические Канны. У немцев была масса пехоты. И вот эта пехота, которая 4-я армия немецкая, которая с частью стояла на восточном берегу Днепра. Немцы в июне 1944 года еще держали плацдарм на восточном берегу Днепра, то есть это, можно сказать, была психологическая, конечно, вещь, но, тем не менее. И вот эта масса пехоты должна была встать и бегом изо всех сил бежать к Минску. Потому что оба фланга прорваны, и с севера и юга к Минску идут советские механизированные части. Им нужно было соревноваться в скорости бега с советскими танками.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Задача непростая.

А.ИСАЕВ: Да, задача непростая, кроме того, с фронта наседала советская пехота. И вот эта масса – она бросилась сначала к реке Березина. Сначала думали удержать фронт там.

Д.ЗАХАРОВ: Березина – это вообще проклятое место.

А.ИСАЕВ: Да, Березина – проклятое место для оккупантов. В 1812-м году там весьма безуспешно пытался отступать Наполеон, и то же самое произошло с 4-й армией, которая шла к Минску и по дороге к Березине у них осталась одна переправа, которую постоянно бомбили. Вот эти колонны пехоты постоянно утюжили штурмовики. Потом немцы рассказывали, что их атаковали мелкими бомбами противотанковыми. У немцев почти не было танков, и вместо танков целью вот этих мелких бомбочек стала пехота. И когда они ссыпались, тысячи этих бомб, они выкашивали как снопы соломы немецкую пехоту. Потому что множество мелких осколков, достаточно сильные взрывы, и они накрывали большую площадь. Вот эта вот переправа через Березину – там постоянно шли скандалы. Военная полиция просто устранилась и, собственно, кто был более энергичным, кто более волевым, тот и прорывался на эту переправу. Ее постоянно бомбили, мост держался, можно сказать, на живую нитку, пытались там еще какие-то переправы наладить. Но, тем не менее, это был марш обреченных, поскольку к Минску танки шли и их пытались остановить, естественно. Модель с собой из группы армий «Северная Украина» взял танки. Он бросил против идущих на Минск советских танковых колонн 5-ю танковую дивизию.

Д.ЗАХАРОВ: А кто шел на Минск?

А.ИСАЕВ: Во-первых, это Ротмистров. Во-вторых, это несколько танковых корпусов из армии Рокоссовского, и с фронта Захарова. То есть несколько было претендентов на Минск. И вот эта 5-я танковая дивизия – почему я на ней останавливаюсь – потому что она была одной из двух дивизий, которая была полностью укомплектована. В ней было 159 танков, половина – «Пантеры». Ей дали батальон «Тигров» полнокровный, то есть 45 «Тигров». Больше 200 танков, больше половины – «Тигры» и «Пантеры». А у Ротмистрова в июле 1944 года не было ни одного Т-34-85.

Д.ЗАХАРОВ: Но они только-только пошли.

А.ИСАЕВ: Да. Кто слушал предыдущие передачи о судьбе Т-34, тот знает, о чем идет речь. Ну, я думаю, многие знают. Я специально проверял по документам: первый Т-34-85 армия Ротмистрова получила в конце июля – в начале августа. И, вот, 2 танковых корпуса армии Ротмистрова врезаются на полном ходу в эту 5-ю танковую дивизию с «Тиграми» и «Пантерами», и сражение у них получилось, естественно, не в пользу Ротмистрова. Даже посылали специально расследование – об этом, кстати, и Штыменко пишет, как говорится, в глухие советские годы там об этом писал. Все, кто писал про «Багратиона», они этот эпизод рассматривают.

Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и «Тигры» - это было невесело. Но поскольку он был не одним претендентом на Минск, дивизия вот эта одна немецкая – она, естественно, не могла выстроить прочный фронт. И соседний, наступавший по соседнему маршруту корпус, опять же, из южан, из тех, кто воевал под Курском, кто наступал на Украине – это 2-й Тацинский гвардейский корпус Бурдейного – он вошел в Минск. С юга, соответственно, вошел 1-й гвардейский танковый корпус из фронта Рокоссовского. Это произошло 3-го июля. И вот эта масса немецкой пехоты, которая спешила сначала на Березину, а потом к Минску, оказалась в окружении. Вот эту гонку за Минск они пешим маршем, естественно, проиграли. И вот эта вот крупная масса вся – она собралась к востоку от Минска, ее постепенно обжимали, опять же утюжили штурмовиками и даже из этого котла раздавались такие телеграммы о том, что «мы расформируем такую-то дивизию, такой-то корпус». И достаточно быстро их сопротивление было ликвидировано. То есть окружили их 3 июля, а закончилось сопротивление уже к 11 июля.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, вообще, конечно, темпы операции, если сравнивать со всеми предыдущими, совершенно фантастические. 10 дней – и развитие такого успеха. По-моему, до «Багратиона» такого не было никогда.

А.ИСАЕВ: Да, до «Багратиона» от статичного фронта к полному разгрому – это, действительно, произошло все очень быстро. И, в принципе, ставка даже не ожидала настолько быстрого развала вот этого Белорусского балкона. Колосса на глиняных ногах, которого ударили достаточно сильно, - он упал.

Д.ЗАХАРОВ: Интересно, как в Берлине все это переваривали?

А.ИСАЕВ: Естественно, в Берлине это переваривали без восторга. И Модель, в принципе, он отдал эти все массы пехоты на заклание и пытался выстраивать новый фронт. Фактически, если смотреть уже вперед, то остановить продвижение советских войск им удалось только на Висле. То есть от Минска до Вислы вот эти были сдерживающие действия, когда танковые дивизии с теми же «Тиграми», с «Пантерами» - они пытались сдерживать, но у них, в общем-то, это получалось не особо и операция развивалась. То есть двигались дальше к стенам Восточной Пруссии, в Прибалтику.

Здесь надо сказать, что линия «Пантера», на которой остановились весной 1944 года, она оказалась обойдена. Вот тот заслон, который немцы выстроили в Прибалтике, благодаря «Багратиону», он был обойден. И в результате этого, можно сказать, походя. была освобождена Эстония. Когда просто ударили в обход этой линии «Пантера», опять же за несколько дней корпус эстонский Пэрна отправили, он 100 километров за сутки прошел, вышел в Таллинн. И удалось достаточно быстро отвоевать Прибалтику, запереть какое-то количество немцев на Курляндском полуострове. Но, тем не менее, результат превзошел все ожидания.

Д.ЗАХАРОВ: Операция кончилась 29 августа.

А.ИСАЕВ: 29 августа, да. Потому что, в принципе, это даже развитие «Багратиона», поскольку, опять же, с этим связан...

Д.ЗАХАРОВ: Ну, бонус такой.

А.ИСАЕВ: Да, бонус. С этим связан один из споров стратегии советской, когда и Жуков, и Василевский говорили: «А давайте-ка мы ударим на Восточную Пруссию? И мы ее захватим».

Д.ЗАХАРОВ: Вот прям сразу?

А.ИСАЕВ: Да. «И вот мы ее кавалерийским наскоком захватим. И Прибалтику, и Восточную Пруссию». Прибалтику – там к Балтийскому морю вышли 30 июля, там даже специально командиры мехкорпуса сказали: «Набери воду, распишись, что ты ее взял из Балтийского моря и пришли». На заседании ставки на столе стояла бутылка, что она из Балтийского моря. Это был такой эпизод, в общем-то, подтвержденный. А так была идея: «Да, давайте прорвемся в Восточную Пруссию». Ее, действительно, было почти нечем защищать. Но Сталин счел, что лучше, все же, концентрировать усилия в Польше. Поэтому резервы да, были даны, опять же, на Украину, началась Львовско-Сандомирская операция. Вот задавался вопрос: «Где разгромили дивизию Галичина украинскую?» Вот ее разгромили под бродами в ходе Львовско-Сандомирской. Это не «Багратион», это то, что пошло за ним.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, сегодня Львовско-Сандомирскую мы трогать не будем.

А.ИСАЕВ: Да, трогать не будем, но факт тот, что, опять же, проходит и по мемуарам Жукова, и по мемуарам Василевского, что их предложение о том, чтобы взять кавалерийским наскоком Восточную Пруссию – оно было отклонено именно в пользу того, чтобы продвинуться в Польшу.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, это было правильно. Потому что, в общем, Пруссия оказалась достаточно кровавой.

А.ИСАЕВ: Ну, Пруссия оказалась кровавой. Опять же, как бы, и Жуков, и Василевский говорят о том, что «а тогда-то она была мягонькой». То есть тогда-то можно было брать тепленькой. Но это из серии: «Вот, if». Потому что если смотреть на факты, то Василевскому дали 2-х покорителей Крыма, 2 армии, которые брали Крым и брали Севастополь. И он с их помощью, собственно, и прорвался в Прибалтику.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, а как говорится, практика есть критерий истины. И коль скоро этого события не состоялось, к счастью, я так полагаю.

А.ИСАЕВ: Да, тут сложно сказать, как бы получилось. Потому что это потом десятилетия спустя после войны говорили: «А мы бы ее взяли». А что было бы на самом деле?.. Хотя, действительно, первое столкновение в Восточной Пруссии, когда первый Фольксштурм, который бросили в бой, он просто попал в плен. То есть, увидев советские танки, увидев огневую мощь Красной армии, люди просто сдались в плен, сочли за благо сдаться в плен. Так что, может быть, могло б получиться лучше, но и так, в общем-то, как в знаменитом анекдоте: «А если бы в пичку вошли, то покойный бы взял больше взяток. И так неплохо получилось». В принципе, да, «Багратион» был и остается крупнейшим разгромом германской армии за всю ее историю.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, одна из самых изящных и успешных операций.

А.ИСАЕВ: Да, это, действительно, успешная операция. Трудно ее назвать изящной, потому что вот это множество мелких дробящих ударов – они так, чуть-чуть замыливают глаза. И тут у нас, я думаю, стоит остановиться на потерях. Часто называются цифры в 300 тысяч немцев потерь в «Багратионе». Однако – вот я рассказывал на других передачах предыдущих о десятидневках, немецких отчетах о потерях – и по ним просматривается очень интересная картина. Если смотреть по данным на 30 сентября, то есть уже месяц прошел после «Багратиона», то потери 4-х немецких армий, которые подверглись удару «Багратиона», - 300 с небольшим тысяч. А если посчитать те же армии до 31 декабря, когда фронт, в общем-то, стоял. Были некие действия в Прибалтике, но они были не такими уж масштабными, чтобы набирать потери.

Д.ЗАХАРОВ: 31 декабря 1944 года?

А.ИСАЕВ: Да, 31 декабря 1944 года потери 4-х армий подскакивают аж до 540 тысяч. То есть, в принципе, на пустом месте возникает большое количество потерь.

Д.ЗАХАРОВ: А почему?

А.ИСАЕВ: Подсчеты задним числом. То есть их посчитали, реально потери в «Багратионе» только осенью. И даже не просто осенью, в сентябре – их посчитали только к ноябрю-декабрю. Поэтому можно сказать, что по немецким же данным, по десятидневкам, потери оцениваются в почти 500 тысяч человек. Из них пропало без вести... Опять же, если смотреть с 20 июня до 31 декабря, и помня, что осенью все было тихо, без вести пропало почти 300 тысяч человек, 286 тысяч человек. Это, опять же, данные по десятидневкам. Хотя, поначалу они давали куда меньшие значения, что у них пропало без вести всего 140 тысяч человек.

Д.ЗАХАРОВ: Пропавшие без вести. Я так полагаю, это те, которые оказались вот в этих котлах, и пошла неучтенка.

А.ИСАЕВ: Да, пропавшие без вести – те, кто оказались окружены, и те, кто потом шли по улицам Москвы 17 июля 1944 года.

Д.ЗАХАРОВ: А пленных сколько взяли в ходе операции?

А.ИСАЕВ: 150 тысяч пленных. И вот эта цифра, несмотря на то, что часто говорят о том, что завышались данные о пленных по разным причинам, ее можно считать как вполне похожую на правду и подтвержденную, можно сказать, фактом прогона 57 тысяч по улицам Москвы, уже на 17 июля. То есть сразу после капитуляции котла под Минском.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, здесь, наверное, надо несколько слов об этом марше по улицам Москвы сказать, потому что у нас осталось буквально 2 минуты.

А.ИСАЕВ: Да, поэтому я максимально кратко скажу. Дело в том, что на Западе, где дела, на самом деле, шли не очень хорошо, усомнились в том, что, действительно, достигнут такой большой успех. И тогда провели операцию под названием «Большой вальс», это был тогдашний популярный американский фильм. В Москву с 11 июля собрали на ипподроме, на стадионе «Динамо» 57 с лишним тысяч немецких пленных. И 17 июля, объявив в утренних газетах и по радио – заранее никому ничего не говорили – их прогнали маршем по Тверской и по Садовому кольцу. Они, как бы, шли от ипподрома и стадиона «Динамо» до площади Маяковского, затем разделялись на 2 потока, через Крымский мост. станцию Канатчиково и на Курский вокзал. И возглавляли это шествие 19 генералов, попавших в плен, и только они были выбритыми. То есть их с утра завтраком покормили всех, а дали побриться только генералам. И вот за ними шла эта масса людей, которые до этого убегали от штурмовиков по лесам. Вид у них был достаточно жалкий. Потому что несколько недель скитаться по лесам, под сильным психологическим давлением, когда постоянно рядом с тобой выкашивают твоих товарищей, - это, я думаю, на них произвело неизгладимое впечатление на всю оставшуюся жизнь.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да. На этом наша сегодняшняя программа приближается к концу. Я благодарю моего гостя Алексея Исаева за участие в программе. Дальше продолжим воевать и теснить противника в последующих выпусках программы. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, я прощаюсь на неделю, чтобы продолжить цикл наших программ. Всего доброго.

А.ИСАЕВ: До свидания.



ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО

Т.ДЗЯДКО: Сергей Соколов – один из последних маршалов Советского Союза и один из всего нескольких еще ныне живущих людей этого звания. В Великую Отечественную он звезд с неба не хватал – был молодым и служил в различных должностях на разных фронтах. Хотя, заканчивает войну он уже полковником – это звание ему было присвоено в сентябре 1943-го. После войны весьма привычное постепенное восхождение по карьерной лестнице. Маршалом он становится в 1978-м, в это время Соколов – генерал армии и первый замминистр обороны. Он уже побывал в руководстве московского военного округа, а также непосредственно командующим ленинградского военного округа.

Маршал Соколов – один из тех людей, с чьим именем связаны боевые действия в Афганистане. Он – один из руководителей действий советских войск. На протяжении 5 лет он стоит во главе оперативной группы Минобороны, а, значит, занимается взаимодействием между советскими и афганскими силами, фактически планируя ведение боевых действий ими. За это уже в 1980-м он становится Героем Советского Союза, а вершина карьерная – пост министра обороны, который Соколов занимает в 1984-м. Занимает всего на 3 года до известного полета Матиаса Руста с приземлением на Красной площади.

Здесь уже в ход идет конспирология – насколько провал ПВО был случайным или все было четко спланированной акцией для чистки в Вооруженных силах. Как бы то ни было, но факт есть факт: Соколов отправляется в отставку и становится советником в Министерстве обороны. Вот она суровая ирония судьбы.

Для многих в восприятии Соколов – это Афганистан и Матиас Руст, 2 крупнейших провала Советской армии и Вооруженных сил. Все это явно закрывает прочие, более славные страницы в его биографии.

Комментарии

162

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


ss20 17 августа 2009 | 23:06

спасибо за нормальную программу, без вздохов и реплик дымарского.
правда замер , когда Исаев начал про воздушную войну...но д.Захаров сдержался.
по фактическим ошибкам после распечатки


19 августа 2009 | 01:33

>но д.Захаров сдержался.
даже как-то скучно без "штурмгешвадеров"


ss20 20 августа 2009 | 22:57

я тоже задержал дыхание....
но пронесло, все таки есть воля у человека


21 августа 2009 | 02:51

за это мы его похвалим ;)


ostwind 17 августа 2009 | 23:50

Отличная передача!

Гость пытался держать себя в рамках, а Дмитрий давал гостю говорить. Молодцы оба!

Похоже Исаев в духе советской главпуровской историографии предпочел бы говорить о "немецких ударных кулаках" и "отборных дивизиях вермахта", но Захаров загнал его в угол и поднял вопрос о статистике.

Статисткиа быстро все расставила на свои места - в свете большого численного превосходства (особенно в авиации) искусство наших военачальников выглядит несколько скромнее.
Хотя Исаев попутно опроверг официальные данные Кривошеева :)

В конце Исаев правда попытался поиграть цифрами потерь - пристегнуть с немецким потерям в операции потери за последующие месяцы (мол - до немцев очень долго доходило, что солдат не в строю, а убит) - но это старый трюк для повышения немецких потерь. Простим.

Вообще приятно наблюдать как знающий ведущий ведет программу с участием слегка тенденциозного историка :)


isaev_alex 18 августа 2009 | 09:32

Хорошо. Ваша версия? Откуда взялись больше 200 тыс. потерь 2, 4, 9 А и 3 ТА за октябрь-декабрь 1944 г.? Потери с 20.06.44 г. этих армий скакнули с 311912 человек до 538650 человек. Серьезных боев в этот период не было, линия фронта оставалась практически неизменной. Однако количество пропавших без вести выросло с 139853 до 286355 человек. На позиционном фронте, ага. Это именно что подсчитанные задним числом потери. Та же картина, кстати, наблюдается в случае с 17 А в Крыму. Армия вывезена в Румынию, а потери растут, причем в первую голову пропавшими без вести.


18 августа 2009 | 12:40

Потери наших войск убитыми , ранеными и пропавшими безвести в ходе операции "Багратион" составили треть личного состава . В ходе приграничного сражения июня-июля 41-го , когда на огромном фронте были разгромлены войска наших западных округов , немцы потеряли убитыми , ранеными и пропавшими безвести 3% личного состава . Вот такая "изящная и успешная операция" .


18 августа 2009 | 13:15

чистил, чистил Иосиф Виссарионович авгиевы армейские конюшни от "великих полководцев", да так и не дочистил, увы.


s_serge 19 августа 2009 | 22:44

От Буденного, Ворошилова,.. ну и от себя любимого. Что ж он так сплоховал?


marat65 18 августа 2009 | 15:38

Сравнил ... с пальцем! Что, немцы в 1944 г по гарнизонам сидели? Да, они ошиблись в направлении главного удара, но ведь в окопах сидели. А вы посчитатйте сколько 500 тыс составят от численности немцев на 22.06.1944 г? И соответсвенно потери процентов 60-80.


18 августа 2009 | 16:44

Давайте сравнивать дальше . По самому что ни на есть "официальному" источнику - сборнику "Гриф секретности снят" под редакцией Кривошеева , потери наших войск в приграничном сражении лета 41-го за период с 22.06. по 10.07. сотавили 750 000 чел. Цифра явно сильно занижена , но до бог с ним , точных данных все равно никто никогда не узнает , а для дискуссии сойдет и эта . По Гальдеру за тот же период Вермахт потерял 65 000 чел. Соотношение 1 к 11.5. То есть наступающий Вермахт терял во много раз меньше , чем обороняющаяся РККА . По всем правилам военной науки наступающая армия должна нести большие потери . Ну и сравните это соотношение потерь , с тем , что было при проведении операции "Багратион" .
И еще вопрос - а почему наши войска летом 41-го "не сидели в окопах" и вообще , чем они занимались ?


marat65 18 августа 2009 | 18:19

Я насчет корректных условий для сравнения. Что было в 1941 и в 1944 гг это разные вещи. если одни спали в казармах и подверглись внезапному нападению вдали от не то что рубежей обороны, но и рубежей сосредоточения, то в 1944 г немцы занимали многополосную глубокоэшолонированную позицию, которую готовили многие месяцы. и бегать для занятия обороны им нкиуда было не надо.
Насчет почему КА не сидела в окопахи чем занималась в 1941 г - это, как пишет незабвенный В. Суворов - отдельная и большая тема, достойная отдельной большой книги и к рассматриваемой отношения не имеющая.Вот ее то А. Исаев и пишет (по белоруссии). если невтерпеж, то можете начинать срачь. Чем смогу, помогу.


18 августа 2009 | 19:13

Как можно подвергнуться "внезапному нападению" вдали от рубежей сосредоточения ??? Что-то новенькое ! Ну ждите новую книгу Исаева , может он вам объяснит .


marat65 18 августа 2009 | 19:29

Ну альтернативно одаренный! Что, для того чтобы подвергнуться внезапному нападению необходимо выйти в районы сосредоточения или занять оброну? А по другому ни как? Для справки - Брестская крепость ни разу не район сосредоточения и тем более не рубеж обороны двух дивизий. Это район расквартирования в мирное время. А вы продолжайте в том же духе, умные люди поймут.


18 августа 2009 | 19:39

Вы еще третью дивизию в Бресте забыли - 22-ю танковую (кроме 6 и 42 сд) . Еще примеры "внезапного нападения" в действии не припомните ? Ведь в западных округах было 149 дивизий , да еще 16 дивизий Второго стратегического эшелона , было развернуто к 22.06.


marat65 18 августа 2009 | 19:59

А у вас батенька, полузнания - в самой крепости было две дивизии, а третья (22 танковая)в военном городке южнее Бреста, т.е. не "в" , а "у". Хотите, чтоб все дивизии с севера на юг? Так сначала по теме - чем занимались немецкие дивизии ГА Центр перед операцией Багратион - в каком населенном пункте, какая часть, сколько км по фронту занимала, сколько в резерве и на каком расстоянии. А потом, может быть, поговорим, где находились советские дивизии. По всем из 149+16. где должны были, почему не оказались там, где должны были, почему нельзы сравнивать 1941 и 1944 гг.


18 августа 2009 | 20:21

Ну не надо передергивать . Ведь понимаете же , что Брест и Брестская крепость - разные вещи . А если бы я написал "в районе Бреста" , то же бы придираться стали ? 22 тд находилась в 3 км от границы и подверглась артналету в первые минуты войны . Танки вывести из-под огня успели , а остальная матчасть была потеряна .
И почему сравнивать нельзя ? Та же война , те же армии . Я же не привожу в пример войны Александра Македонского ? Или в июне 41-го с нашей стороны воевали пришельцы с Альфа-Центавра , или индейцы племен Амазонии ?


marat65 18 августа 2009 | 20:36

ладно, давайте мирно разберем.
1944 г немцы
а) готовят позиции несколько месяцев
б) им ни куда бежать для их занятия не надо - сидят на позициях то же несколько месяцев, да еще имеют опыт отражения советских атак
в) немцы имеют некоторый некомплект в связи с потерями, но это сбалансированные соединения - худо-бедно все работает
1941 г советы
а) готовят позиции несколько месяцев
б) месторасположение частей не совпадает с подготавливаемыми позициями. т.е. при внезапном ударе, как в реале, до позиций еще добраться надо, развернуться, согласовать сектора огня, взаимодействие с артиллерией-кавалерией-танками-авиаицей, элементарно протянуть связь - подготовленной обороны нет.
в) не комплект частей по сравнению со штатом - при этом некоторые части вообще не развернуты - в смысле в дивизии батальон связи имеет минимум, рота ХЗ не развернута, транспортный батальон - минимум, в артиллерии батареи артиллерийской разведки и управления - минимум (надо смотреть, я лично штаты специально не искал). банально имеются части тольо что сформированные, не отработавшие взаимодействия подразделений, с отсуттвием вооружения, с призывниками первого года службы(учить и учить еще).
г) соотвтственно, раз войска не развернуты в соответствии с планом, то и взаимодействовать они не могут, деруться по одиночке, подставляясь под удар. пример - 48-я сд разгромлена на марше немецкими танками, в образовавшийся разрыв между 8-й и 11-й армиями вошел 41-й мк и под угрозой окружения вынудил 8-ю армию к отходу. 56-й мк вошел в разрыв и практически не встречая советских частей занял двинск глубоко в тылу СЗФ, чем вынудил к отходу весь фронт.В общем, есть еще примеры. А все что происходит дальше - это следствие приграничного сражения. пока не сравнялись в боевом отношении, то отступали.
примерно как-то так


oldbore 18 августа 2009 | 20:58

Это, типа, мы так к войне подготовились за 2 года "передышки, которую дал нам Пакт"?


marat65 19 августа 2009 | 14:05

Причем здесь подготовка и начало войны? Вы оперативные планы почитайте - с 1935 года отражаем армию вторжения армией прикрытия и мешаем сосредточению основных сил - что-то похожее видите? Немцы ринулись основными силами, наши не получили команду занять оборону. Читатйте классиков, они рулят "два разбойника напали раньше, чем трое остальных получили ножи"


18 августа 2009 | 21:08

Вы уж какие-то идеальные условия для успешных боевых действий предлагаете . Боевая обстановка меняется ежечасно . НИКОГДА боевые действия не шли "по плану" , во все времена . И вообще , тогда зачем нужна армия , если она может нормально воевать , только по предвоенным планам . Тогда любая внеплановая ситуация превращает ее в толпу вооруженных людей ? А что у нас планов прикрытия на случай нападения не было ? Были . Только не один не был реализован . Начался наш типичный и пресловутый "бардак" .
И про "некомплект" . А разве в 44-45 гг. наши части наступали и взяли Берлин полностью укомплектованными ? Им "некомплет" не помешал . А вот в 41-м наступила катострофа .


ss20 18 августа 2009 | 22:25

а оствинд исаеву так и не ответил, слился болезный


marat65 19 августа 2009 | 14:11

Это вы сравниваете не сравнимое - сидящих несколько месяцев в обороне немцев, с подготовленной системой обороны и отработанным взаимодействием и КА, находящихся в казармах, полигонах на боевых стрельбах, с 50 % новобранцев, с неразвернутой связью и т.п. Причем тут план - команды занять полосу обеспечения не было.
Много вам поможет умение одеваться по команде за 30 секунд, если разбутят через два часа после срока?
Некомплект некомплекту рознь Поищите штаты мирного времени и некомплект в военное время. Там и увидите, что одно дело разведрота 30 человек и другое дело в наличии командир и его заместитель, в связи, снабжении, транспорте то же самое.


22 августа 2009 | 08:36

Летом 41-го финская армия перешла в наступление в Приладожской Карелии 10.07 ,а на Карельском перешейке -31.07. Никакого "внезапного нападения" , никакого "упреждения в мобилизации и развертывании" быть не могло - финны еще 26.06 объявили нам войну (это после того , как днем ранее наша авиация нанесла массированный удар по финским аэродромам) . Наша армия "сидела в окопах" на местнсти идеально подходящей для обороны , кроме того у финнов почти напрочь отсутствовали танки и авиация . И что же ? Да ничего принципиально не изменилось - вновь полный разгром , вновь наши потери в разы больше . 23 армия ( вернее ее остатки) вышли к окраинам Ленинграда в конце августа , а финны остановились (именно остановились , а не были остановлены) у границы 39-го года .
И про некомплект . К 22.06.41-го все стрелковые части Западных округов в ходе скрытой частичной мобилизации были развернуты по штату 4/101 , т.е. численность личного состава дивизии - 12 500 чел . А два десятка дивизий были развернуты по штату военного времени (штат 4/400) - т.е. до 14 500 чел .


marat65 22 августа 2009 | 16:35

1. А кто спорит, что с финнами не было внезапности? Вот только для СССР это было не главное направление, в Прибалтике полный пушной зверек и войска бросали под Псков и Лугу. Есть много источников по боям в Карелии. давайте попробуем разобраться.
Е. Дриг "Мехкорпуса РККА в бою". с. 302 и далее: 24 мк сосредточен 25-27.06.1941 г в лесном массиве. командующий 23 армией начал изымать из состава корпуса танковые взводы, роты и батальоны и придавать их стрелковым дивизиям первой линии, что ослабляло ударную силу корпуса.
1.07.1941 г финну начали наступление против стыка 7 и 23 армий против 168 и 142 сд. (Здесь важно помнить, что нападающий имеет преимущество в выборе места, времени и сил. СССР было не до блицкрига по Финляндии, тем более в 1939-1940 он не очень получился и наши части стояли в обороне.) было принято решение нанести контрудар силами 10 мк и 19 ск по правому флангу финской ударной группировки. Но реально было выделено один сб, четыре артдивизиона 115 сд и развед бат 21 тд. основные силы остались во втором эшелоне. организация атаки 2.07 была безобразной - пехота 115 сд к атаке не присоединилась, а артиллерия поддерживала части только на начальном этапе действий. Разведбат смог продвинуться на 4 км, но встретив сопротивление финнов, отошел, посчитав свою задачу по установленю сил противника выполненной. учитывая, что в данном месте был самый узкий участок финской территории от советской границы до крупного озера Сайма, можно было ударом перерезать финскую группировку и лишить их локтевой связи, маневра и достаточного снабжения. было решено привлечь к наступлению всю 21 тд и пехоту 115 сд. Но в связи с обострением обстановки на правом фланге 23 армии (см удар финнов по 142 и 168 сд выше)потребовала переброски туда резервов - 198 мд, 41 тп/21 тд и резервного полка 115 сд. В довершении финны после рейда разведбата усилили направление на Иматру.
3.07.1941 г в 12.00 четыре дивизиона 115 сд начали вялую артподготовку. Только в 14.00 21-я тд перешла границу. Все 45 Т-26 действовали в группе пехоты вдоль по одной дороге.разведка не высылалась. 3а 3 часа продвинулись на 1.5 км. следующие три часа без толку простояли в колонне под огнем финской артиллерии. Получив приказ закрепиться на достигнутом рубеже, ночью части открыли огонь друг по другу, а вызванный танковый резерв открыл огонь по КП мсп. убито и ранено 160 человек. (т.е. ни какой дисциплины и управления нет - прим. моё). остановив продвижение советских частей, abbys подвергли их фланговой атаке и вынудили отойти за границу.
одновременно 198 мд с 41 тп/21 тд вела бои на правом фланге. Им удалось отбросить финнов на нескоько км и, понеся потреи, встать в оборону. До 8.07.1941 г дивизия держала оборону, выдержав до 25 атак. 9.07.1941 г дивизию вывели в резерв 23 армии, при этом был изъят 146 тп, 425 мсп убыл под Олонец, еще раньше убыл 450-й мсп. В состав дивизии вошел 3-й полк народного ополчения.
4.07. 1941 г НГШ приказал вывести 10-й мк в резерв Северного фронта и к 6.07 сосредоточить у пушкина-Красногвардейска. из частей корпуса остались 198 мд (как резерв 23 армии), пять отдельных танкбат (примерно 54 Т-26 и 102 БТ-2(59 боеспособны). Из 24 тд в 7-ю армию было изъято два мотострелковых батальона.
Таким образом после 9.07.1941 г на Карельском перешейке остались пять сд и некоторое количество танков.
18.07.1941 г для подержки 7-й армии был напрвален 2-й тп из 1-тд, следовавшей из заполярья под ленинград. Полк в составе двух батальонов (4 КВ, 13 Т-28, 29 БТ-7, 57 БТ-5, 32 Т-26, 19БА) был брошен в наступление с целью закрыть брешь, образовавшуюся в результате наступления финнов на Лоймолу и Ведлозеро. полк усиливал три мсп и местные истребительные батаьлоны. 23.07.1941 г ударный кулак в составе тб/2 тп и 24 мсп НКВД перешел в наступление по дороге Кутчезеро - Ведлозеро.
однако части финской 1-й пд в ходе четырех дневных боев отразили наши атаки (финны применяли 37-мм и 45-мм орудия. ПТР Бойс, граната, толовые шашки, бутылки с горючим и мины - сказался опыт 1939-1940). Только в начале августа подошла 272-я сд. но неумение советской пехоты вести бой в лесу и рассердоточение танков по всему фронту наступления свело превосходство всилах к нулю. Взаимодействия пехоты и танков не получалось - пехота залегала под огнем и не шла за танками. советские войска спасало превосходство в воздухе, но в начале сентября финны сумели заоевать превосходство в воздухе и силами 6 ак охватили петрозаводскую группу, сбив ее с пряжинской дороги и заставив отступать по лесной лежневке на машезеро, бросая тяжелую технику.
1.Силы сторон6
с 17.06.1941 г финны начали развертывание армии с перобразованием пбр в дивизии. всего было пять ак(2, 3, 4, 6, 7), семнадцать пд (1-8, 10-12, 14-19) кавбр, две егерские бригады, три танкбата и танквзвод (121 танк и 24 БА), три диверсионно-партизанских батальона. ПД имела 16384 человека, 105-117 орудий и минометов, 336 пулеметов и 250 пистолет-пулеметов "Суоми".
Группа "Ханко" в составе 17 пд 60, 61 пп 1 отдбат 14 и 15 легкие артдивизионы
В армии "перешеек" были 2, 4, 8, 10, 12, 15, 18 пд
В армии "Карелия" 5, 7, 11, 19 пд в первой линии и 1 пд и 164 пд (герм), егерскую бригаду во второй линии.
ОГ "олонец" включала егерскую и кавбригады
Советские войска включали 23 армию (генерал-лейтенант Пшенников)из 50 ск (43, 123 сд) у Выборга и 19 ск (115, 142 сд). В резерве 25.06-4.07.1941г находился 10-й мк, затем 198 мд.
В Карелии оборонялась 7-я армия (генерал-лейтенант Гореленко Ф.Д.)в составе 54, 71, 168 и 237 сд
Таким образом, войска были рассредоточены по большой лесистой территории, изрезанной озерами и реками, бедной дорогами, что затрудняло маневр.
С финской сторону критическим было напарвление на Иматру, что позволяло советским войска разрезать группировку на две части и затруднить взаимодействие и снабжение войск. аналогично с советской стороны критичной была оборона вдоль северного берега ладожского озера, выход к которому позовлял рассечь советские войска на две части.
С нападением германии это напарвление стало второстепенным и никакого усиления не получило. Более того, с ухудшением ситуации на южных подступах к ленинграду стали перебрасывать войска. Имевшийся шанс занять Иматру и затруднить действия финских войск советское командование использовать не сумело в силу нерешительности и неопределенности ситуации. Свою роль сыграла и слабая подготовка войск (см. выше описание боев). Финское же командование, имея решительные цели, нанесло нескоько ударов, заставив советское командование реагировать на них. С ослаблением группировки советских войск поражение стало делом времени. Сосредоточив превосходящие силы против стыка 7 и 23 армий, финны прорвались к ладожскому озеру, отрезав часть советских войск(198, 168 и 142 сд) и вынудив их эвакуировать по воде без тяжелого вооружения. (см. Борщев С.Н. От Невы до Эльбы). О ходе выборгской операции можно почитать в стаье Гончаров ы "Выборгская операция" сборник ВИС "Десанты великой Отечественной войны" Яуза, Эксмо. М,2008.
Таким образом пассивная сторона проигрывает, т.к. ей приходится прикрывать значительную территорию при затрудненном маневре и недостатке сил. Финны имеют и танки и авиацию, а советские войска вынуждены перебрасывать авиацию и танки против немцев. Abbys превосходят в выучке (сказалась финская война 1939-1940 гг, где участвовали практически все мужчины призывного возраста - население тонебольшое). К 10.07. 1941 превосходство в силах перешло к финнам - 12 дивизий и три бригады против 9 советских, причем abbys могли выбирать место наступления и сосредотачивать против него превосходящие силы, а советское командовние имело скудные возможности по маневру силами из-за местности и недостатка самих резервов. В общем, как у немцев в 1944 году. следует учесть и ошибки командования (впрочем, опять как в 1944 г у немцев)
2. П поводу скрытой мобилизации - можете привести конкретно сколько было получено приписанной техники, вооружения, какие ВУС призваны? Лично я по ЗапОВО знаю о доведении до штата 12000 человек четырех дивизий, но они содержались в штате 6000 человек.
А что такое мобилизация и как она проводиться вот тут http://rkka.ru/docs/real/mob/ mobrabota.htm
3. По поводу финны остановились у КаУр, а не были остановлены - можно по подробнее?


22 августа 2009 | 18:52

Еще 21 мая 1940 года было принято постановление Политбюро №16/158 в соответствии с которым в Западных округах 98 стрелковых дивизий содержались причислености 12 000 чел ., 3 дивизии по 9 000 ., 43 дивизии внутренних округов - по 6 000 человек . В мае-июне 41-го в ходе больших учебных сборов (БУС)в войска Западных округов было мобилизовано 800 000 чел. При этом состав 21 стрелковой дивизии был доведен до 14 483 чел. (штат военного времени) , 72 дивизий - до 12 500 чел ., 6 дивизий - до 11 000 чел. Об этом черным по белому говориться , не у кого-нибудь "историка-либераста" , а в официальном сборнике Генштаба "1941 - уроки и выводы" .
И об "остановке" финнов на КаП . Ну это известный факт . Иодль лично уговаривал Манштейна , но тот наотрез отказался идти дальше . Единственное , что сделали финны ,заняв печально известный поселок Майнила - произвели 5 символьческих выстрелов сторону наших войск . На этом боевые действия на перешейке прекратились до июня 44-го .
И еще . Вы приводите состав группировок . Но кроме того , в ходе боевых действий 41-го наше командование отправило на финский фронт 7 стрелковых дивизий (88,272,313,314,114,265,291) , 3 танковые бригады (46,106,107) , дивизию народного ополчения , бригаду морской пехоты , 2-а моторизованных полка НКВД .


marat65 22 августа 2009 | 20:07

1. Как говориться посмотри кто выпустил и поймешь о чем - сборник ГШ! Они что, идиоты писать "мы нифига не делали". Честь мундира защищают. Вот И. Куртуков в ЖЖ :"...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." – из бесед с Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года.
Как хотите толкуйте, хоть честь мундира защищает (в тайне от Сталина за счет учений увеличили численность дивизий?!), хоть не правдой. В любом случае - БУС не проводили, потому что это тайная мобилизация, а она включает в себы не только людей, но технику, ресурсы. Ссылку на документ вроде давал, почитайте. наличие в дивизии 14831 человека не говорит о том, что она отмобилизована. И там не указано - какие конкретно имели такой состав. И еще на западном ТВД (пять округов)96 стрелковых дивизий и 7 горнострелковых.А штат у нее поменьше и при указанных численностях минимум одна гсд то же доведена до штата. А пишут, что только 21. Так они сами то знают что пишут?
2. Причина у Маннергейма могла быть? Как мне кажется, финны призвали под ружье более 10% населения и долго держать под ружьем столько народу не могли, а тем более положить их при штурме КаУР. Так что остановиться отсановились, но не потому что добрые, а не могли позволить себе больших потерь при штурме.
Кто чему верит.
3. прекрасно, но во первых, немцы в 1944 г подкрепления то же получали, а во вторых, как это выглядело у нас в динамике? Т.е. одно дело все они 10.07.1941 г засели в окопы и дивизия держит штатны 10 км фронта, другое - по мере возможности подбрасывали в топку дрова. Та же 272 сд появилась в сентябре 1941 г, 88 в августе переброшена под Мурманск, т.е. к Карелии отношения не имеет. 291 сд из-под Ленинграда в конце августа - начале сентября, 1-я дно в августе.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=29
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=29
http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1941/zapolyarie-karel_obor.htm
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=28


22 августа 2009 | 22:18

Если сборник "1941 - уроки и выводы" вышел в свет в 92-м , то монография А.В. Владимирского "На киевском направлении" ( Владимирский в 41-м - зам. начальника оператиного отдела 5-й армии) , вышла в воениздате в 68-м , предназначалась для слушателей академий , а рассекречена была в 90-м . Вот , что пишет сей автор :" С 20 мая 1941-го года , весь рядовой и сержантский состав запаса призывался на 45-и дневные учебные сборы . Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12-12.5 тыс. человек , или до 85-90% штатного сотава военного времени ." Может быть Владимирский тоже спасает честь мундира ?
Действительно , летом 41-го в РККА не хватало мехтяги и автотранспорта . Некомплект составлял 30% от мобилизационной потребности . Но , от потребности , которая в 2 раза превышала штатное расписание и которое , в свою очередь предполагало , двойное резервирование средств мехтяги . Интересно , чем руководствовались те , кто составлял такой мобилизационный план ? Может быть заранее "прикрывали задницу" , что бы случись чего , сослаться на якобы имеющийся дифицит пресловутой мехтяги ? Что в общем то и произошло .


marat65 22 августа 2009 | 23:24

1. Вламирский ни чего не пишет о БУС и это уже хорошо. Я уже писал, что мало довести численность до 100%, важно знать, какие ВУС приданы дивизии. Если ей не хватает связистов, наводчиков, трактористов, шоферов то избыток стрелков ни как не поможет. Содержание по штатам мирного времени происходило за счет специалистов - связь, разведка, артиллерия, пулеметчики, минометчики, шоферы, тыл, повара и т.п. Нормальное функционирование части без них не возможно.
разница штатов стрелковой дивизии (12000 и 4\400)
управление 111-133=23
стрполк 2308-3182=874(каждый)
лап 800-1038=238
гап на мехтяге 992-1457=565
адПТО 234-270=36
зенад 253-287=34
орб 168-273=105
обс 211-278=67
химзащита 23(взвод)-58(рота)=35
автотранспбат 150-255=105
медсанбат 49-253=204
ПХЗ 30-129=99
рота регулир. 25-33=8
ДАРМ 30-45=15
прокуратура 5-5=0
штабная батарея начартдив 37-69=32
ГУРТ скота 0-9=9
3 отделение ? - 43
ППС - 3
ПОРАМ - 22
2. Про двукратное резервирование мехтяги - это Суворов. Я не думаю, что он не знает, для чего на одно орудие приходиться два трактора. Один трактор тащит орудие, а второй тракторный прицеп с боезапасом(возимый боекомплект) и расчетом для этого орудия. Поэтому всякие росказни о двойном дублировании - это вымысел. Берем Е. Дриг "мехкорпуса РККА в бою " и смотрим штат ап мотодивизии : 12х152-мм гаубиц, 16х122-мм гаубиц и 8х76.2 мм пушек всего 36 орудий и для них 68 тракторов - 56 для гаубиц и артиллерийских повозок, 8 для 76,2 мм орудий с передком(вес позволяет тащить одним трактором) и 2 резервных.
артполк БМ с 203-мм гаубицами на 12 орудий имел 30 тракторов (в войну)- по 2 на орудие(лафет и тело орудия) и 6 на повозки.
3. насчет заранее сослаться на нехватку мехтяги - здорово придумано. Сидят люди и думают (или еще указание получили) - будет война, нас разобьют, как же нам оправдаться? Давайка я впишу в штат тракторов в два раза больше. Я подозреваю такого разгрома и в страшном сне ни кто не мог представить.


23 августа 2009 | 11:07

Тот же Владимирский пишет , что полная мобилизационная готовность ВСЕХ частей армии составляла ОДНИ сутки после начала общей мобилизации . Так что о никакой невозможности нормального функционирования частей не приходится .
К началу июня 41-го , в РККА было более 9.2 тыс. специализированных артиллерийских тягачей и 28 000 тракторов . Это более , чем в два раза превышало число объектов для буксировки (статсборник "Артиллерийское снабжение в ВОВ 41-45 гг.") .
Я понимаю , что для гаубицы Б-4 весом 19 т. нужно 2-3 тягача . Но например , тягач С-2 с весом буксируемого прицепа 10 т. мог легко буксировать сразу по две 152-мм гаубицы или 85-мм зенитной пушки - самых тяжелых орудий , состоявших на вооружении стрелковых , моторизованных и танковых дивизий РККА . И вообще , зачем использовать тот же С-2 , "Коминтерн" (вес прицепа 17 т.) или "Ворошиловец" (прицеп 22 т.) , для буксировки боезапаса и расчета ? Дорого и совсем не нужно . Для этого вполне сгодится ЗИС , "полуторка" или на худой конец конная повозка . Кстати , Гальдер в своем дневнике (запись от 11.07.41.) отмечает высокую подвижность нашей артиллерии , благодаря массированому применению тракторов .
Да , еще ответ на позапрошлый пост . Бои в Приладожской Карелии финны продолжали до начала декабря 41-го , пока не заняли все территории , на которые они претендовали с 18-го года (т.е. пошли гораздо дальше границы 39-го). Т.е. силы для возможного наступления на Ленинград в сентябре у финнов были .


marat65 23 августа 2009 | 13:03

1. Начну с ответа на последнее предложение. Я порассуждаю, а вы поправите, если что. Финны вышли к КаУР. Дальнейшие действия - штурм КаУр и захват Ленинграда. А оно им надо? Про возможные потери я уже говорил. Далее в леннграде 2500 тыс гражданского населения и 500 тыс военных, т.е. население Финляндии. Финляндие себы кормиоа в притирку и ей было тяжело содержать даже тех пленных, которых она захватила, а тут 100% рост населения! Немцы так же на себя брать обузу не собирались, более того, Гитлер предлагал предоставить население самому себе, т.е. обрекал на голодное вымрание. При этом даже если ГА Север и воспротивится решению фюрера, то организовать снабжени е ей будет попросту не подсилу.
Затем вы упомянули, что финны до декабря 1941 г продолжили бои в приладожской карелии. Для этого им пришлось забрать войска с перешейка, т.е. вести два наступления им явно не подсилу. учитывая вышеизложенное по Ленинграду, финны явно отдали предпочтение петрозаводскому напарвлению.
И в третьих, Маннергейм был офицером русской армии, возможно он сомневался в возможности тотальной победы над СССР (знал русского человека, просторы страны)и даже победа над СССр не означала окончания войны. Оставались Англия и США, чья позиция к Финляндии могла иметь решающее значение. Поэтому он всячески дистанциировался от Германии и хотел, чтобы его война шла отдельно от мировой.
И последний аргумент - в 1944 г, когда исход войны был предрешен, Финляндия не стала договариваться сразу с СССР, потребовался новый штурм Выборга для выхода Финляндии из войны.
2. СССР имел специялизированные тягачи для артиллерии большой мощности (Ворошиловец - 733 по штату) и противотанковой артиллерии (Комсомолец - примерно 7000), для дивизионной и корпусной артиллерии с тягачами был полный провал (С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5). По 21 Т-20 Комсомолец должно было быть в птадн стрдив - 18-45-мм орудий и 3 машины командиров батарей/запасные, т.е. 3717 по штату. В тд и мехдив все 45-мм орудия должны были перемещаться Т-20.
Ворошиловец являлся штатным тягачем для артиллерии Большой мощности, эвакуационной машиной в ремонтных ротах и батальонах танковых и моторизованных дивизий. СТЗ-5 (имелось 2839 ед примерно 50% штата)мог тянуть орудия полковой, дивизионной артиллерии (76,2 , 122, и 152-мм)и зенитную артиллерию. По штату по 5 СТЗ-5 полагалось в зенитную батарею дивизии (4 - 76 или 85 мм пушки и один тракотор запасной)т.е. на 290 дивизий 1450 только на зенитные орудия среднего калибра, противотанковые бригады. По состоянию арттяги есть доклад Федоренко на 1.06.1941 г.
СТ-2, Ворошиловец, Коминтерн при наличии 2601 штат 28000 единиц
ЧТЗ-65, ЧТЗ-60, СТЗ-3/5 наличие 33658 при штате 60778 единиц
Т20 Комсомолец 6672 при штате 5769.
"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии.
Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них:
«Ворошиловец» и С-2 — 25436;
ЧТЗ-65 и СТЗ-5 ¬¬ 41397.
"При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3
квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла.
Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой.
Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена.
Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям. "
Как видно из цитаты, трактора нужны не только для артиллерии, но и тыл авиации, инженерные войска (тягачи понтонных парков), тягачи в ремонтных службах и т.д.
при буксировке важным показателем является тыговое усилие. так вот, гусеницы тракторов не обесепчивали необходимого сцепления (Ворошиловец при возможности мотора 16 тс обеспечивал тягу около 10). Тянуть одним трактором два орудия не всегда возможно технически(по шоссе без необходимости крутых разворотов и без крутых подъемов/спусков), а тактически вообще нонсенс.
есть статья в Бронеколлекции №3 за 2002 г.
3. готовность по Владимирскому скорее всего только к стрелковым дивизиям:
а) мобилизация объявлена с 23.06.1941 г
б) сутки без учета противодействия противника и это касалось только приграничных дивизий
в) 135 сд не могла отмобилизоваться в указанные сроки (т.е. в лучшем случае 4 дивизии из пяти)
г) при этом штат не мог быть пополненен по спецмашинам, особенно ПАРМ из-за отстутсвтия в районах приписки
д) некомплект 37-мм зенитных в дивизиях - 50%, 76-мм зенитных в корпусных полках - до 60%
ну и т.д.
призыв с 20.05.1941 г не ликвидировал некомплект командного(страшего, младшего и среднего)состава, а также механиков-водителей.
по механизированым частя ситуация ораздо хуже - 35 тд не может получит 161 водителя, 24 электрика, 51 мастерового, 7 пневматика, 140 понтонеров в виду отсутствия указанных ВУС запаса в Житомирской области
Сосредоточение запасов в приграничной полосе обеспечивало БД в течении 10-15 суток войны, но в случае отхода эти запасы не могли быть вывезены из-за нехватки автотранспорта в войсках.


23 августа 2009 | 15:54

В феврале 41-го наше военно-политическое руководство приняло два странных документа . Первый из них Мобилизационный План - 41 (МП-41) . Как я уже писал , в нем требумое количество тракторов и автотранспорта превышало штат в два раза . Зачем ?
Следующее странное решение - создание 30 мехкорпусов-монстров (1030 танков по штату) . Для их укомплектования по штату требовалось ... 90 847 тягачей и тракторов . Конечно , такое решение не могло быть выполнено к 22.06. ( да и вообще , могло ли быть выполнено ?) . 30 корпусов сформированы не были . Еще раз повторяю , что на 22.06. количество тягачей и тракторов в РККА в два раза превышало количество реально наличивствующих буксируемых единиц , а не штатных .
Осенью 40-го года в Рейхе , было принято решение о формировании дополнительно к 10 уже существующим танковым дивизим , еще 10 . Они формировались на базе пехотных дивизий . Так вот , в этих дивизиях некомплект офицерского и унтер-офицерского состава доходил к 22.06. до 20-30% . И это не помешало им исправно воевать и наделать много бед . А у нас - как говорится , плохому танцору ...
И в отношении боевых действий с Финляндией . Если судить по ходу боевых действий - финны стремились и заняли то , что считали своим . Дальше - стоп . То есть на КаП , они остановились сами , а не были остановлены . Что касается штурма УРа - те же немцы практически все существующие УРы просто прошли-незаметили ( оборонялись , в лучшем случае отдельные ДОТы) .


marat65 23 августа 2009 | 18:10

1. С чего вы взяли, что требуемое количество тракторов и автомобилей превышало штат в два раза? Просто не пойму логику рассуждений.
потому что по штату мехкорпуса имеем
корпусные части: 12 тракторов, 20 легковых, 98 грузовых, 47 специальных
тд 73 трактора, 69 легковых, 946 грузовых, 341 спец
мд 134 трактора, 44 легковые, 827 грузовых, 358 специальных,
всего на один корпус 292 трактора, 202 легковые, 2817 грузовых и 1087 специальных, что вообще то далеко от заявленных вами цифр. Но для всей армии вполне логично: тракторы нужны в инженерных войсках, артиллерии РГК, авиации и куче других. Был взят курс на механизацию армии, воевать в 1941 г (в июле)в частности похоже не собирались, а за пару0тройку лет ситуация могла разрешится (или техника поступит или войны не будет).
Кстати, вполне, как вариант, военные для подстраховки от будущих неудач запросили столько техники - типа нам не дали, а что мы могли. :-)))
2. причины принятия решения о формировании 30 мехкорпусов - это результат деятельности нашей доблетсной разведки. Мало того, что она оценивала имеющиеся в Германии танки в 20000 (это собственно германские и трофейные польские, французские, бельгийские идр.) Кроме того, полученные сведения о формировании новых танковых дивизий интерпретировалось как создание совершенно новых соединений, причем с включением в их состав тяжелых танков. Видимо, так своеобразно была преобразована информация
а) фактическое создание новых дивизий
б) слухи о разработке и развертывании производства новых тяжелых танков (из сведений о разработке опытных образцов) и усиления бронирования существующих.
Вообще, в материалах ГАБТУ за 1941 г (нашел в сети, ссылки нет) есть докладные записки Федоренко, где он прямо пишет о тяжелых танковых дивизиях в 328 единиц монстров с 75-мм и 105-мм орудиями, старых дивизиях в 500 танков. Отсюда делается вывод о необходимости в советских дивизиях иметь 9 тб и 508 танков. Приводится сравнение наших танковых дивизий и немецких, танков Т-2 и наших Т-50, т-26, БТ (имеем новый легкий танк, превосходящий немецкий по бронированию и вооружению), Т-3, Т-4 с Т-34 (не уступающий немецким средним), Т-5, Т-6, Т-7 с КВ-1 и КВ-3. В общем, немцы распиарили себя своими победами, кто б мог поверить, что танков у них так мало и не в одних танках дело.
3. Тем не менее, по указанным ранее ссылкам из описания боев под ленинградом видно, что финны часть укреплений взять не смогли, до части банально не дошли (есть цифра 50 км). Про штурм УР немцами - финны такого опыта не имеют, техникой они победнее, а есть опыт долгой обороны против КА на линии Маннергейма. Почему бы им не предположить, что без тяжелой артиллерии и авиации им вообще не светит успех?
4. А откуда про некомплект в 20-30%? Конкретные дивизии? Затем, немецкий призывник более развит и обучен в силу более промышленного развития Германии (мотоциклы в германии практически у каждого молодого рабочего), а в СССР электричество не довсех деревень доведено. К примеру, в журнале "оружие" печатались воспоминания замглавинженера Ижевского завода - в августе 1941 г под ленинградом был в командировке и на аэродроме встретил вооруженного СВТ бойца. Винтовка была не чищена, отсутствовал магазин. на вопрос, как он будет стрелять, рабочий показал на приемник и сказал - буду вставлять по одному патрону.О возможности автоматического огня он и не подозревал, что винтовку надо чистить - тоже. И те же немцы, у которых СВТ пользовалась успехом.


24 августа 2009 | 08:58

Про некомплект это у Гудериана . Он в своей книге сетует на решение о формировании сразу 10 новых тд (номера с 11 по 20 ) . Считает это решение неверным . Кстати , именно тогда появилось пресловутое "золотое сечение" (структура немецкой тд) , воспетое Исаевым . После принятия решения о формировании новых дивизий , немцы столкнулись с нехваткой танков . Немецкая промышленность , на которую якобы работала вся Европа не могла обеспечить всей потребности в танках . Поэтому немцам пришлось сократитить число танковых полков в дивизии с 2 до 1 и не от хорошей жизни увеличить количество мотопехоты и артиллерии .
Вряд ли бы финнам пришлось штурмовать УР , как не пришлось этого делать немцам . Наличие или отсутствие тяжелой техники , здесь роли бы не сыграло .
Еще раз - на 22.06. в РККА было 9 200 специализированных тягачей и 28 000 сельскохозяйственных тракторов . Ну и сравните это число , с числом орудий калибра больше 76 мм , т.е. возможных объектов буксировки тракторами и тягачами.


marat65 24 августа 2009 | 11:38

1. Гудериан дома остался, посмотрю попозже. Просто формировать тд начали до 22.06.1941 г , в общем сначала посмотрю.
Навскидку, Раус, Гот, Люк, манштейн, Маккензен ничего такого не писали, поэтому удивился.
2. Немцы, кроме такнов производили много чего, что не делали в СССР. тех же машин делали больше, причем были и полноприводные версии(что повышает подвижность вне дорог), полугусеничные тягачи, БТР на их основе, проивотанковые САУ, пехотные орудия на танковом шасси.
3. Гитлер считал, что мощь танковой дивизии не уменьшится за счет ввода в их состав Т-3 и Т-4. Достаточно сравнить дивизии 10.05.1940 г и 06.1940 г по числу троек и четверок. Кроме того, по итогам французской кампании выявилось, что командование не знало как использовать второй танковый полк и он либо болтался в резерве или охранял штаб дивизии(утрируя). Удвоение количества тд с одновременным уменьшением числа танков в них приводило к меньшей ударной силе ввиду возможного уменьшения численности танков от потерь(понятно, что потеряв 50% от 300 дивизия будет примерно равна по силе новой дивизии), но увеличивалось число подвижных соединений и вероятность потерь в новых дивизиях уменьшалась за счет включения в их состав более мощных машин, которые труднее вывести из строя.
4. Вопрос спорный, тем более немцы все-таки использовали для штурма отдельных ДОТов штурмовые группы с огнеметами, саперами и 88-мм на прямой наводке(чего нет у финнов). Кроме того, есть пример КиУР, вовремя занятого войсками и удерживавшего немцев больше месяца.
5. Вы премило забываете, что из специализированных тракторов Т-20 Комсомольцы таскают 45-мм пушки, обеспечивая подвижность ПТО стр. дививзии(это 3717 штук). А в мотодив и танкдив тоже есть 45-мм и они все обеспечены Т-20(это еще около 2500 единиц). Возможность таскать Комсомольцами 76 мм вызывает сомнения.
733 Ворошиловца расписаны по артиллерии БМ и как тягачи в мехвойсках (причем как раз там и дифицит). Остается около 1000 С-2 для дивизионной артиллерии (и сколько у нас 122-мм гаубиц, 152-мм гаубиц?). А ведь только для среднекалиберных зенитных орудий (5 тракторов на 4 орудия)необходимо в 290 дивизиях 1450 тягачей. Т.е. спец тягачей не хватает даже для насущных нужд. А есть еще корпусная артиллерия, понтонные полки, аэродромы. В общем, посмотрите штаты, примерно расписано почему необходимо столько тракторов-тягачей.


s_serge 19 августа 2009 | 22:48


marat65 20 августа 2009 | 09:24

А это не важно, к чему она готовилась. Факт в том, что 22.06.1941 г она находилась в любом случае не там, где собиралась оборонятся ли, наступать ли, а в казармах, учебных лагерях, полигонах, командировках и т.п. Т.е. с одной стороны имеем полностью подготовленную и собранную армию, а с другой армию в процессе.


s_serge 20 августа 2009 | 12:01

А это очень важно, к чему она готовилась.
И даже "армия в процессе" обязана быть в любой момент "полностью подготовленной и собранной" для обороны.


marat65 20 августа 2009 | 12:44

Это все бла-бла-бал, набор благих пожеланий. если вы с детства ходили на самбо-бокс-карате, а сбил автомобиль, то к чему ваша высокая спортивная подготовка и готовность встретить хулиганов?


s_serge 20 августа 2009 | 16:00

Но в вашей парадигме: если после этого Вы набили автомобилю морду - то "ваша высокая спортивная подготовка" пригодилась.

И это не "бла-бла-бал, набор благих пожеланий", а элементарные требования к армии.


marat65 20 августа 2009 | 18:51

Полностью согласен - в 1941 г это и имеем: КА сбили вермахтом , затем КА встала и набила морду вермахту. Какие претензии?


s_serge 20 августа 2009 | 19:53

Написанное Вами не имеет никакого отношения к посту, на который Вы взялись отвечать / 20.08.2009 | 12:01 s_serge /


marat65 20 августа 2009 | 20:24

>>И это не "бла-бла-бал, набор благих пожеланий", а элементарные требования к армии.<<
Аналогично, ибо "добро пожаловать в реальный мир". Ни одна армия не может быть в постоянной боевой готовности на 100% - экономика не выдержит. опять таки вы отрываетесь от реалий 1941 года. Весь опыт показывал. что германия не нападает на пустом месте - сначал предъявляются требования, потом сосредоточение войск и нападение. Перед 22.06.1941 г немцы требований к СССР не предъявляли, маскировку и дезинформацию провели. Тем не менее сосредоточения немецких войск было замечено и начали принимать меры (ваш вариант - готовились к нападению, суть не меняет - войска подводили). версия, которую я разделяю - войска подводили скрытно, не к самой границе из-за нежелания провоцировать немцев и дать повод для нападения. Отсюда паранойя Сталина - не провоцировать, войска не подводить к границе. но радикально ничего не делали. мобилизацию не объявляли, БУС не проводили. Доказательство - И. Куртуков в своем ЖЖ привел отрывок из бесед Василевского с членами редколлегии шеститомника "История ВОв" 10.12.1964 г: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось....". под прикрытием учебного сбора - это под видом учебных сборов, запланированных в начале 1941 г, с мая 1941 г призывался личный состав на переподготовку. и вот славные генералы на свой страх и риск этим л/с частично покрыли неомплект ряда дивизий (с 6000 развернули в 12000), но это не БУС и не открытая мобилизация - "ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д.". потому что все это изъять из н/х можно только по мобилизации.


s_serge 20 августа 2009 | 21:25

И этот человек писал: "это у вас с привлечением источником фигово"!? Вы уж что-нибудь подостовернее "исторических" трудов времен расцвета совка предъявите.

"Ни одна армия не может быть в постоянной боевой готовности на 100%"
Это так. Но в данном случае не надо было "постоянно" - подготовку к войне не скроешь.
А для обороны хватило бы и 50% армии, а может и 30% - но действительно полностью к этому готовой.

Вы на будущее все-таки поточнее определяйтесь с тезисами. А то непонятно, что доказать тщитесь.

Финиш.


marat65 20 августа 2009 | 21:33

да вы вообще ни одного источника не привели.
>>"Ни одна армия не может быть в постоянной боевой готовности на 100%"
Это так. Но в данном случае не надо было "постоянно" - подготовку к войне не скроешь.
А для обороны хватило бы и 50% армии, а может и 30% - но действительно полностью к этому готовой<< - изрек великий полководец, экономитс да просто потрясатель вселенной "s_serge". Вы считаете, что это все должны воспринять как истину в последней инстанции? Попробуйте обосновать хоть чем-то, хоть как-то.
PS - до сих пор не отучился ковырять в носу?


badri 18 августа 2009 | 23:18

Ваше изречение частично было процитировано за долго до Вашего рождения: на заседании военного трибунала над генералом Д.Павловым и компанией. Из всего командования ЗОВО, только два человека не были подвергнуты суду генерал Кобец - застрелившийся в первый день войны и генерал Болдин, руководивший контрударом в районе Сувалок и умерший в почете и уважении в 60-х годах. Дислокация войск ЗОВО была преступно халатной- здесь и кроются многие причины поражений лета 1941г. Но я бы не стал брать дневники Гальдера за истину в последней инстанции, врать немцы умеют не хуже. Во многом потери со стороны немцев подсчитаны неправильно, например, подсчет ведется только по немцам проживавшим на территории рейха до 1938г., между тем этнических немцев в вермахте было много.


18 августа 2009 | 23:36

Еще одного "павловца" забыли - Сандалова , нач.штаба 4-й армии . Благополучно пережил войну и возглавил Академию . А какие книжки писал ! В 60-е - они были секретными (только для слушателей академий). В лихие 90-е их рассекретили . Любо-дорого читать .
И про дислокацию . 6 МК (1100 танков , из них 452 КВ и Т-34) дислоцировавшийся в районе Белостока , распологался прямо против правого крыла 3 ТГр Вермахта , наступавшей из района Сувалки .


badri 19 августа 2009 | 14:03

Сандалов как и Болдин действительно уцелел, а книгу его я читал, на мой взгляд в мемуарной литературе это один из лучших экземпляров.


s_serge 19 августа 2009 | 23:07

"подсчет ведется только по немцам проживавшим на территории рейха до 1938г." - это неправда.


marat65 20 августа 2009 | 21:37

Давно заметил эту фразу, но не хотел акцентировать на ней внимание - и этот лузер смеет предъявлять претензии другим, заявляя, что внимательно читает посты перед тем как отвечать. Посмотри, кто ее написал и кому ты ответил, лузер.
Я уж не говорю про безаппеляционность заявления "это неправда", которому остальные, похоже, должны внимать, разинув рты.


19 августа 2009 | 22:21

- нифига себе сравнил... в 41м было вероломное неожиданное нападение Гирмании; ну а дальше пошла война на износ, без каких либо неожиданностей для обеих сторон.


18 августа 2009 | 12:47

Цифра в 3% взята из дневника Гальдера - запись от 19.07.41-го .


badri 18 августа 2009 | 13:20

Вряд ли,Алексей, Вам толково ответят. Я заметил. что историки от либерастов не любят с Вами вступать в дискуссии( дымарский вот вообще не пришел), у Вас цель разобраться, у Вас цифры и документы, у них цель обгадить и смыться, но знаний не хватает. Выключить Вас они не могут, вот и приходиться терпеть... Большое Вам спасибо, кстати я очень ценю Ваши книги.


18 августа 2009 | 15:49

Алексей, а откуда у вас эти данные? Из советских источников? И к слову, а почему вы не назвали ни в передаче, ни здесь советских потерь? И сколько было сосредоточено у РККА на 22.06.44 на белорусском направлении - и у старого советского зэчары Рокоссовского и у его соседей? Почему нет сопоставления?
А я вам скажу, почему вы молчок на тему советских потерь и советских сил.Потому что окажется, что советской танковой армии противостояла танковая дивизия, а советскому фронту - 7-9 дивизий. И тогда получится, что никакого "советского военного искусства" нет, а есть пропорция 10:1 и давление массой. И получится, что при такой пропорции советские потери в 540(по некоторым данным, 820-830 тысяч) убитых и раненых БОЛЬШЕ немецких потерь, подсчитанных Главпуром.
Далее. Вы помянули "Большой Сатурн" и Курскую дугу. Не соизволите ли вы сообщить, почему Сталин похерил удар на Ростов? Ведь Остфронт бы рухнул неизбежно, а Германия на тот момент была без войск,конец войне к апрелю 43 года. На таком ударе настаивали Рокоссовский и Антонов, разработчик операции полковник Курасов. А что касается Курской дуги, то не могли бы вы сообщить, почему немцы потеряли 194 танка,а РККА - 6000? Это тоже от преимуществ Т34-76, "не державшим" снаряды "пантер" и "тигров"?КВ, кстати, против новых немецких танков были тоже бессильны и такое положение было до появления Т34-85 и ИС2(122мм. пушка). А это лето 44 года.
И последнее.*Д.ЗАХАРОВ: Да. Командовал немцами там человек с фамилией знаковой Буш.

А.ИСАЕВ: Да. Он, естественно, не родственник американских президентов.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Но, как бы, столь же успешен.*
Конечно, походя оплевать США занимательно. Но следует помнить, что Буш-ст. разбил Саддама в 1991 году за 102 часа боев. А Буш-мл.- за 103. И это была не "огромная" грузинская армия в два полка и почти без боеприпасов, а 2 миллиона штыков и 5 тысяч танков и оба раза Саддаму помогала "великая Россия", вооружала, обучала,советские и русские военсоветники воевали на стороне Саддама, в основном, в танковых войсках и в ВВС. Вы бы сначала поучились воевать, как презираемый вашим спесивым величеством Буш, а уж потом раздувались бы от великодержавной спеси.
А что касается генерал-полковника Вермахта Э.Буша, то войск у него было в разы меньше, чем у противостоящих ему советских фронтов.С таким преимуществом можно выиграть не только у Буша, но даже у Македонского. И без огромных потерь в людях, оружии и технике. Я уж не говорю о Корсунь-Шевченкове, где немцы прорвали окружение(по дубовости Жукова) и вышли из котла.
Это вам вроде как контрудар, тов.Исаев.


badri 18 августа 2009 | 16:23

Это не контудар по Исаеву, это образец некомпетентности в вопросах истории, которую Вы изучаете по Сванидзе, т.е. "чем хуже, тем лучше".... Назовите конкретно дислокацию объединений на 22 июня, разберите подробно структуру организации немецкой танковой дивизии, технику связи на вооружении в Вермахте и сравните с РККА. Уверен, что об этих вопросах Вы и не слышали. Старая дымарско-либерастовская песня....


marat65 18 августа 2009 | 18:27

Мистер зашытнык Бушей, может почитаете расшифровку передачи и откроете для себя много интересного - и численность советских войск гость указал, потери тоже не забыл (и наши и ваши) и про танки и про одну такновую дивизию против орд Ротмистрова, и про Т-34-85 (а не было их оказывается). И потом будете выступать, а то вас задело оскорбление чести Буша и ради этого по инерции вылили ушат помоев, да как всегда, на себя.
А в следующий раз попросите товарища Саахова поставить вас во главе грузинской армии, видимо вы обладаете талантом полководца, раз во всем прекрасно разобрались, не читая и не слушая.


18 августа 2009 | 18:54

То есть по делу ни у вас, ни у Исаева ничего нет - только толстые патриотические сопли, разваманные по толстым патриотическим щечкам. Ну да, примерно это я и думал.
Кстати, два вопроса на засыпку:чьим союзником были США летом 1944? Были ли у РККА в этот момент масксети и откуда?:)))


marat65 18 августа 2009 | 19:45

какое ваше высокомерие имеет отношение к теме передачи? Еще раз повторяю - вы ее читали или слушали? На ваши заумные претензии А. Исаев дал ответ еще до вашего предъявления. настоятельно рекомендую читать или слушать передачу перед тем, как вываливать пертензии.
"Соответственно, 6-й воздушный флот в Белоруссии – это 600 самолетов. собрали 300 2-моторных бомбардировщиков, которые были для отражения наступления ни уму, ни сердцу. А истребителей в 6-м воздушном флоте было на 31 мая, последнюю отчетную дату – 60, а к 22 июня в результате ударов по аэродромам, всяких схваток в воздухе до операции их осталось 40"
" А противостояли в 3-х фронтах и еще дальняя бомбардировочная авиация им – 5675 советских самолетов, включая 1800 штурмовиков, 400 ПО-2 легких и 2500 истребителей."
"в группе армий «Центр» было 10% немецких танков восточного фронта и ни одной «Пантеры».примерно 530 танков и САУ. Танков, собственно, было меньше."
" У нас танков было 4 тысячи. Танков и САУ, естественно, туда входили СУ-76 с противопульным бронированием. Они набирали, конечно, численность, но, тем не менее, так их ставить один в один с САУ Sturmgeschutz, у которого броня 80 миллиметров и, в общем, крепкий орешек для большинства советской бронетехники – это не стоит. Но тем не менее, соотношение было именно такое – 1 к 8-ми."
" главное, что нужно оценивать, - это количество подвижных соединений. У немцев была 1 танковая и 2 танково-гренадерские дивизии. То есть резерва, которые могли вскочить со своего места, побежать затыкать прорыв, было мало."
"КМГ Плиева использовали, танковую армию Ротмистрова"
""2,6 млн – это подсчитано не совсем точно. Если взять такую книжку «Операции советских вооруженных сил в ВОВ», то там силы для «Багратиона» исчисляются 1 миллион 200 тысяч.Во-первых, за счет тыловых частей, которые находились довольно глубоко в тылу. Во-вторых, за счет того, что 1-й Белорусский фронт Рокоссовского, который вначале не участвовал – он был миллион с лишним – он подсчитан полностью в «Багратионе», хотя реально участвовало в операции его половина, даже меньше половины – там примерно 430 тысяч. Поэтому набежало 2,5 млн, а противостояли им Соответственно, в группе армий «Центр» было 900 тысяч человек, включая примерно 400 тысяч в тыловых частях..если рассматривать комбатантов, то соотношение несколько больше, чем 2 к 1-му."
"немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и «Тигры» - это было невесело. Но поскольку он был не одним претендентом на Минск, дивизия вот эта одна немецкая – она, естественно, не могла выстроить прочный фронт. И соседний, наступавший по соседнему маршруту корпус, опять же, из южан, из тех, кто воевал под Курском, кто наступал на Украине – это 2-й Тацинский гвардейский корпус Бурдейного – он вошел в Минск. С юга, соответственно, вошел 1-й гвардейский танковый корпус из фронта Рокоссовского. "
В общем, господин защитник немцев, все алексей указал, посчитал и упомянул. И пора вам выкарабкиваться из того дерьма, которым засыпало. А то так и захлебнетесь, не успев расказать, чьим союзником были США, чем, кроме масксетей помогали.


isaev_alex 19 августа 2009 | 11:08

Данные у меня, как уже было сказано на передаче, из немецких донесений-"десятидневок". Я про них чуть подробнее рассказывал ЕМНИП на передаче про Корсунь-Шевченковский. Выглядят они вот так: http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/Echo_10days_1944_small.jpg
Конкретно за 1944 г. они есть в переведенном виде в фонде трофейных документов в Подольске. Каждый желающий может сам убедиться в точности моих расчетов.

В численном превосходстве не вижу ничего плохого. Союзники имели даже большее превосходсво в тот же период в Нормандии - 3,8:1 и я не могу сказать, что дела у них шли блестяще. Несмотря на чтение Ультрой немецких радиограмм.

Если Вы считаете родственные связи(отсутствующие) немецкого военачальника Буша и американских президентов лестным для последних - даже не знаю, что сказать.


19 августа 2009 | 18:06

*Данные у меня, как уже было сказано на передаче, из немецких донесений-"десятидневок". Я про них чуть подробнее рассказывал ЕМНИП на передаче про Корсунь-Шевченковский. Выглядят они вот так: http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/Echo_10days_1944_small.jpg
Конкретно за 1944 г. они есть в переведенном виде в фонде трофейных документов в Подольске. Каждый желающий может сам убедиться в точности моих расчетов.*
"Каждый желающий?" В Подольск допуск надо иметь, а допуск ваши друзья из Главпура дают. Вон, Солонина туда не пускают, а вы - "каждый желающий".:))) И опять же, про немецкие потери есть - про советские у вас ни-че-го. Что, совсем потерь не было?:))А про закон "на одного обороняющегося - трое наступающих в потерях" не слыхали?
*В численном превосходстве не вижу ничего плохого. Союзники имели даже большее превосходсво в тот же период в Нормандии - 3,8:1 и я не могу сказать, что дела у них шли блестяще. Несмотря на чтение Ультрой немецких радиограмм.*
Ну, это вы не можете, а Лиддел Гарт думал по другому. И почему-то Лиддел Гарт - авторитет у военных историков и военных специалистов, а вы, извините, авторитет только у правителей России.:)) Одна ваша сентенция по поводу "золотого сечения немецкой танковой дивизии" чего стоит и "перегруженности танками"! Ну конечно, численное превосходство - это хорошо. На главном направлении. Вот оно в Нормандии на главном направлении и было 3,8:1, а на второстепенных - 1:1. И ничего, летом Париж взяли, а наступление - через Канал, не Днепр и не Днестр! - началось 6 июня. А если у вас ВЕЗДЕ превосходство в живой силе и технике 10-12:1, если и боеприпасов сотни эшелонов, а отбили только Минск и Брест о чем это говорит? Смотрим зеркальное отображение ситуации.1941 год, немецкая армия наступает. Если смотреть по танкам, артстволам, самолетам, то у РККА на всем протяжении границы с Германией было превосходство в 5-7 раз. Только по штыкам у немцев было 1,1:1. На первый день войны потерян Брест,на третий - Брестская крепость и БУР, на 8 день войны потерян Минск. Смещаемся по направлению,ЗФ, 1942-43 год, Ржевская рубиловка. У тов.Жукова было подавляющее превосходство и все это превосходство он сжег, раз за разом наступая без мозгов. А у немцев была частично очаговая оборона и задача у Жукова - Рига, а не деревня Жеребцы. Так он и Жеребцы не взял. Эх, дурак Сталин, надо было во 2УА на Волховский послать Жукова,а не Власова, Жуков бы немцам наформировал и навоевал, война бы в 44 закончилась, немцы бы тоже купились на жуковский треп и наполеоновский вид.
*Если Вы считаете родственные связи(отсутствующие) немецкого военачальника Буша и американских президентов лестным для последних - даже не знаю, что сказать.*
А разве я так сказал? Где, когда?:)) Я сказал, что пинать Буша(хоть мл., хоть ст.) - а опосредованно так и было сделано - нехорошо. И оснований нет, ну, кроме желания сказать, что русские лучше всех во Вселенной:))) Да и Эрвин Буш был поталантливей Рокоссовского, с 5000 танками и 3 тысячами самолетов у него(т.е. если бы было 1:1) неизвестно, как оно еще было бы.Хотя Рокоссовский - наиболее талантливый из всех советско-русских военачальников на тот момент.
Да, кстати, так как с причинами распада Корсунь-Шевченковского котла? А Демянского?
Я опять же не говорю, что русские вообще не умеют воевать - как арабы. Царская армия в 1914-17 годах воевала на Бескидах,на Дукле(это Чехия) и не драпала к Царицыну, Москве, Пулкову и Моздоку. На такое только РККА способна. Хоть с соотношением 1:1, хоть 10:1.


marat65 19 августа 2009 | 22:05

1. Ню, про главпур мы все мастера, а задницу оторвать и проехать - зачем, солонина говорит - не пускают! Ес-но, если он припрется бухой и ввалится - драсте, мне все и побольше про "кровавого сталина", то явно примут за неадекватного.
2. советские потери есть в труде Кривошеева. если мало - вперед, в архивы. Кто за вас горбатится должен?
3. Как бы правители России об обоих ни чего не слышали...
4. если у нас везде превосходство в 10-12 раз, то людей не хватит - германская армия все-таки 7 млн человек.
Смотрим по танкам 5632 всего, 3582 в Да (только мюллер наш гиилебранд забыл упомянуть 157 Т-35(t), ну да ладно, мелочиться не будем). Берем теперь ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО (без 16 мк, потому как он против Венгрии, а венгров мы не считаем, чисто конкретно немцев)и получаем 10885 - 680 = 10205 всех скопом, в том числе неходовых. Получаем 2.85 раза. Ну никак не выходит 5-7 раз.
Дальше - пушки:35816 у немцев без союзников и 42972 ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО (с учетом 12 армии) - получаем 1.2 раза. Опять давадцать пять - не в 5-7 раз.
Самолеты -1,2, 4 ВФ =3741 всего и 6748 в ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО (всех - транспортные, учебные , разведчики, связи). Да что ж такое-то - 1,8 раза.
Личный состав - 3.3 млн немцев и 2,13 млн в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО. И тут наврал - 1 к 1.55
Почему эти либерасты так глупо лгут, всегда можно проверить?
А уж немцы какие мастера - 180 день уже под Москвой, 430 - под Сталинградом и кавказом, а 1418 в Берлине. 40000 км вокруг света за 1418 дней.
Про Ржев - много вы понимаете, очаговая оборона - угу, ну тупой Жуков, надо ж было между опорными пунктами пройти и в Берлин.Вы правда зачем то в Ригу хотите зайти, рижский бальзам, что ли по вкусу?
Что то всем талантливым пруссакам мешает показать свой талант.
если бы да кабы у бабушки было то же что и у дедушки, то была бы бабушка дедушкой.
Про распад котлов - э, в смысле атомный или разложения трупов?
Про царскую армию еще забыли в маньчжурии упомянуть и оккупацию немцами украины вплоть до дона. Красной армии то тогда еще не было, а это ведь царская решила больше не воевать.


s_serge 20 августа 2009 | 12:23

"Почему эти либерасты так глупо лгут, всегда можно проверить?" - вот сейчас Вас и проверим.
Навскидку:
- Орудий и минометов на Западном ТВД - 52666, а не 42972 (у Вас);
- Танков и СУ на Западном ТВД - 12782, а не 10205 (у Вас);

Полагаю, и остальная ваша цифирь не лучше.


marat65 20 августа 2009 | 12:50

Да это у вас с привлечением источником фигово. При чем здесь западный ТВД, если вы сравниваете только немецкие силы? Вот и сравнивайте те советские силы, которые стояли против них. А то румын не считаем, а ОдВО считаем, финнов не считаем, а ЛенВО считаем, венгров не считаем, а 12-ю армию считаем(впрочем, я ее включил в состав КОВО, лень было высчитывать состав). Да и даже ваши способы подсчета не дают 5-7 кратное превосходсвто. Поэтому, чтобы так глупо не попадаться, считайте тщательнее.


s_serge 20 августа 2009 | 16:25

Вы даже не знаете, что на 22.06.41 на Западе были уже не округа, а фронты. Вот состав Западного ТВД: ЛВО, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ, 9А, РГК.

А почему Вы сравниваете только немецкие силы? Это Вы, кажется, первый придумали. Принято сравнивать противостоящие силы независимо от государственной принадлежности.

И не врите: где это я писал про "5-7 кратное превосходсвто"?

"Да это у вас с привлечением источником фигово."
У меня "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ" Стат. сборник. ИВИ МО РФ, М.1994.
Можете предложить что-нибудь лучше?


marat65 20 августа 2009 | 19:25

donnicolas>>А если у вас ВЕЗДЕ превосходство в живой силе и технике 10-12:1, если и боеприпасов сотни эшелонов, а отбили только Минск и Брест о чем это говорит? Смотрим зеркальное отображение ситуации.1941 год, немецкая армия наступает. Если смотреть по танкам, артстволам, самолетам, то у РККА на всем протяжении границы с Германией было превосходство в 5-7 раз. Только по штыкам у немцев было 1,1:1.<<
Для нетерпеливых - прежде чем лезть в чужую ветку, ознакомьтесь с материалом.
Ща еще начнем мерить длину, толщину, время переименования округа во фронт. На 22.06.1941 г округа никуда не делись и ГШ продолжал слать директивы в адрес командующих войсками военных округов. "командующим войсками Л, З и К Особых, Од ВО о призыве личного состава и транспорта укрепленных районов. 22.06.1941 г Накром приказал ... В. Соколовский № 614 ЦАМО Ф.48а Оп. 3408 Д. 22 Л.105 подлинник" Напечатано в русский Архив № 23. Фронтовые управления были выделены изуправления округа, причем последний не прекращал своего существования. если вы такой формалист, то и я не меньший - см. ответ donnicolas. Поэтому продолжу - в вашем источнике дано, что КА превосходит немцев по всей границе в 5-7 раз? если нет, то повторю - прежде чем лезть, почитайте пост человека, на который отвечают.


s_serge 20 августа 2009 | 20:13

Для не желающих думать:
прежде, чем лезть в чужую ветку, я ознакомился с материалом; и почему Вы на этом основании считаете возможным предъявлять мне претензии за написанное donnicolas?

Я отвечаю только за написанное мной. Неплохо было бы, чтобы и Вы за свои слова отвечали - а вот этого стремления у Вас и не просматривается.

Для не желающих читать:
Вы же танки-пушки пересчитывали, а их из округов передали во фронты. Продолжали функционировать и округа, которые был подчинены командующим фронтами - они готовили резервы, маршевое пополнение...
Вы не формалист - Вы незнайка.

Обращаю внимание, что Вы пытаетесь свинтить в сторону.
По существу моих замечаний Вы не написали НИЧЕГО!


marat65 20 августа 2009 | 20:44

Гляжу в книгу вижу фигу - ваша позиция. если ознакомились, то ко мне какие претензии. Корректно все отвечено не на ваш вопрос. вы же влезли "пушки не той системы, танки с квадратными гусеницами и считать не умеете".
вот еще раз donnicolas>>А если у вас ВЕЗДЕ превосходство в живой силе и технике 10-12:1, если и боеприпасов сотни эшелонов, а отбили только Минск и Брест о чем это говорит? Смотрим зеркальное отображение ситуации.1941 год, немецкая армия наступает. Если смотреть по танкам, артстволам, самолетам, то у РККА на всем протяжении границы с Германией было превосходство в 5-7 раз. Только по штыкам у немцев было 1,1:1.<<
Внимательно по фразам "у РККА на всем протяжении границы с Германией" - что, Румыния, Финляндия и Венгрия входят в состав Германии. Как законченный формалист могу добавить, что и генерал-губернаторство как бы не Германия и Словакия как бы независимое государство. Кроме тог, Германия в БД с 22.06.1941 г, а союзники кто-когда (надеюсь, сами знаете, а то опять начнем часы и минуты сверять), но это не означает, что КА против них нет и их можно спокойно снять и отправить в Прибалтику, Белоруссию или Украину. так какого лешего их считаем? Что, так получается соотношение лучше? но в реале они не вступали сражение 22.06. и остались на своих местах.
>>Вы же танки-пушки пересчитывали, а их из округов передали во фронты. << - и что, после передачи все войска улетели на луну? нет, они остались на том же месте, сменилась управленческая структура. Все прекрасно поняли, что имелось в виду и это переподчинение на численности ни как не отразилось. и соотношение от того, что посчитанное я объединил в рамках округов, не изменилось. при этом дал невиданную фору, не выделяя неисправную и учебную технику, не обеспеченную личным составом - но все равно заявленного "у РККА на всем протяжении границы с Германией было превосходство в 5-7 раз" не получил
Вы же имеете наглость заявлять, что все посты изучили и потом лезете с претензиями. да вы сам после такого ламер несусветный, облАжившийся книжками и справочниками.


s_serge 20 августа 2009 | 21:29


marat65 20 августа 2009 | 21:42

можете не кричать все давно поняли, что вы полный ФИНИШ.


isaev_alex 21 августа 2009 | 10:07

*"Каждый желающий?" В Подольск допуск надо иметь, а допуск ваши друзья из Главпура дают. Вон, Солонина туда не пускают*

Вы бы сходили на сайт месье Солонина и спросили его. Он в Подольске в ЦАМО был. Более того, я сам его там в читальном зале видел. Было очень смешно ввиду того, что в этот момент в ларьках лежал "Огонек" с его статьей про закрытые архивы(тм)

*от оно в Нормандии на главном направлении и было 3,8:1, а на второстепенных - 1:1.*

Не на главном, а общее как раз. У немцев на 25.07.44 г., перед началом "Кобры" было в Нормандии 380 тыс. человек. У американцев соответственно 812 тыс. человек, у англичан еще 640 тыс. человек. См Normandy 1944 Цеттерлинга.

*Если смотреть по танкам, артстволам, самолетам, то у РККА на всем протяжении границы с Германией было превосходство в 5-7 раз.*

На всем протяжении границы у немцев было превосходство в числе соединений(=в людях и артиллерии). На направлениях главных ударов - в 3-5 раз. Также у них было подавляющее если не сказать абсолютное превосходство в скоростных тягачах(=подвижности артиллерии). Танки Вермахта подпирались этой самой высокоподвижной артиллерией, танки РККА - нет. Что вкупе с весьма условным качеством продукции советского ВПК обр. 1941 г. сводило численное преимущество в танках на нет. Сила солому ломит. Это верно и для 1941 г., и для 1944 г.


s_serge 19 августа 2009 | 18:53

Почему "патриотические историки" так не любят предоставлять данные, по которым их можно проверить?

http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/Echo_10days_1944_small.jpg
- "а другого глобуса у Вас нет?"


marat65 19 августа 2009 | 21:23

А платят взаимностью "либерастическим" историкам


s_serge 19 августа 2009 | 23:48


marat65 20 августа 2009 | 09:33

дык не русский я :)))
А что вам не нравится - Исаев поработал в архиве (немецком!), точнее заказал фото дел, посчитал и выдал результат. Если нет веры - проделайте тот же путь, попросите А. Исаева, пусть поделиться технологией.
Но вам почему-то больше по вкусу умузуключения солониных, резунов и сванидзе, поленившихся почитать первичку и выдавших на гора плод больного воображения. Зато проверить очень легко.


s_serge 20 августа 2009 | 11:53

"дык не русский я" - А одно другому не мешает.

Я не вижу у Исаева логики - потому и вопрос. Он явно не всю информацию выдал. А поскольку репутация у Исаева подмоченная, есть сомнения у меня.

Что мне больше по вкусу - не Вам судить. Не приписывайте мне выдуманное Вами.

"Зато проверить очень легко." - А писать о том, что знаете, не пробовали?


marat65 20 августа 2009 | 12:53

конечно, только похоже не все русский понимают.
У Исаева подмочена(хм), а у вас вовсе никакой.
Так не лезьте защищать других.
Аналогично


s_serge 20 августа 2009 | 16:33

Что, кончились вменяемые доводы? Перешли на тявканье?

"Так не лезьте защищать других." Зеркало у Вас далеко?


marat65 20 августа 2009 | 19:27

а у вас доводы и не водились вовсе. так что болезный идите дальше


s_serge 20 августа 2009 | 20:15


marat65 20 августа 2009 | 20:57

>>Конечно, походя оплевать США занимательно. Но следует помнить, что Буш-ст. разбил Саддама в 1991 году за 102 часа боев. А Буш-мл.- за 103. И это была не "огромная" грузинская армия в два полка и почти без боеприпасов, а 2 миллиона штыков и 5 тысяч танков и оба раза Саддаму помогала "великая Россия", вооружала, обучала,советские и русские военсоветники воевали на стороне Саддама, в основном, в танковых войсках и в ВВС. Вы бы сначала поучились воевать, как презираемый вашим спесивым величеством Буш, а уж потом раздувались бы от великодержавной спеси.<<
А че нам раздуваться то, у нас стока денег нет, как у Бушей. Что все так любят считать людей и танки? Если уж приперло, то сравните количество авианосных группировок. Сколько атомных авианосцев и атомных лодок у Саддама? А может у него больше ПУ крылатых ракет? или самолетов больше? а может у него горы ракет с ТВ наведением? А вообще, у него было что-то, чем он мог ответить Бушу со товраищи? Или обвиним СССР в том, что не предоставил Саддаму пару сотен РС20 Satana? Что ж удивительного, что армия 21-го века разгромила армию, вооруженную по канонам ВОв? да если пирлетят марсиане с "поглотителями пространства", то что , тоже надо учиться у них воинскому искусству? Они ж испарят планету с примерно орбиты нептуна-урана и что, будем по прежнему считать, сколько на земле МБР с ЯБЧ и сколько и марсиан?


19 августа 2009 | 17:08

Алексей Валериевич, не напрягайтесь вы так. Тут же очень специфичный контингент, а то вы не знаете. Им ведь не интересно, что было на самом деле. Им ведь -- если не заклеймили "кровавуюгебню(тм)" -- значит на жаловании у этой самой гебни... Они ж историю у журналюг учат, чего вы удивились-то вдруг.

В общем, спасибо огромное за очередную (но очень редкую) _приличную_ передачу. Когда не пропагандист вещал, а историк... Как они уже задрали, эти пропагандисты.

Алексей Валерьевич, не парьтесь :) Пишите книжки. А мы их читать будем, как обычно :) А эхоозабоченные -- пущай учат себе историю по Бунтману, Захарову, Дымарскому или там Сьяновой -- это ведь их проблемы :)


s_serge 19 августа 2009 | 18:41

На каком уровне произошел разрыв? Вы историк - Вам и ответ держать.

Отчеты о потерях ведь не для историков писались, а чтобы пополнение получить.
Кто запоздал с отчетом? Командир батальона, полка, дивизии?...
Найдете разрыв - тогда и продемонстрируете нам реальные потери, подняв соответствующие своевременные отчеты.

И корректно давать потери и нашей стороны на соответствующую дату.


rvus77 19 августа 2009 | 19:07

Весной Вы думали несколько иначе, правда тогда речь шла о потерях советских войск.


s_serge 19 августа 2009 | 19:40


rvus77 19 августа 2009 | 20:36

Бог Вам судья. А я просто теперь знаю цену Вашей объективности и Ваше пристрастие к двойным стандартам.


s_serge 19 августа 2009 | 20:53

Не похоже, чтобы Вы что-то знали. Так, треплетесь попусту...


rvus77 20 августа 2009 | 14:27

Как я мог забыть, что правду говорят только либералы, а остальные ничего не знают и только треплются. Вы не слишком высоко оцениваете свою сумму знаний и свое право заочно оценивать других?
Либералы так долго ищут "правду" о 2МВ в целом и ВОВ в частности, что окончательно заблудились в своем собственном вранье.


s_serge 20 августа 2009 | 15:53

А без подмены тезиса Вы никак не можете?


18 августа 2009 | 10:15

уважаемый, вы сайтом не ошиблись, часом? Это не немецкий сайт, вы всё опять спутали, сходите, проспитесь.


18 августа 2009 | 15:55

"Захаров - знающий ведущий" - ха ха :)


19 августа 2009 | 01:27

>Вообще приятно наблюдать как знающий ведущий ведет программу с участием слегка тенденциозного историка :)

погодите, а что он знает?
расположение и емкость полевых туалетов в каждом "штурмгешвадере"?


19 августа 2009 | 17:13

Ага, типа 30 лет на это потратил. Правда до сих пор путается с вооружением 109-х, а уж знания по тактике -- вааще пестня. Но зато "30 лет этим занимаюсь". Ага, занимается. Книжки читает. Спец книжный. Блин, якобы фанат немецкой авиации, но не знающий при этом немецкого... Ню-ню. Все знания -- из переводных книжек... Историк хренов.


s_serge 19 августа 2009 | 19:00

А... это тот, что у Черчилля вычитал, что "фактический срыв западными странами этих переговоров и привёл сначала к советско-германскому Договору о ненападении, а затем и к Второй Мировой войне".
Черчилль, правда, ничего такого не писал...

Щеки надувайте поменьше, nicknike - а то лопните.


19 августа 2009 | 21:55

ну не дано человеку взглянуть на себя со стороны ;)
но уж всяко лучше дымарского.

а передача получилась, кстати, хорошая


19 августа 2009 | 16:47

Так вот, твой "знающий ведущий" -- ламер говножёванный (равно как и его напарник отсутствовавший). А г-н Исаев в отличие от от тупых журналюг -- он не книжки читает, а с исходными документами работает. Разницу осознаёщь?

Не, ты явно тупой -- не осознаёшь. Тебя явно не понять, как это -- перебирать сотни "десятидневок" и считать. Ты тупой, ты привык из умных книжек циферки брать, или от умных журналюг.

В обшем, ААВ, баньте на месте -- это вы ведь таких любителей истории десятилетиями уже воспитываете. Так возрадуйтесь.


badri 17 августа 2009 | 23:53

Полностью согласен, что без дымарского передачи интересны и познавательны. А.Исаева нужно чаще приглашать, а дымарскому найти другую передачу, например с Ксенией Лариной.


s_serge 18 августа 2009 | 00:17

Во многом благодаря Захарову - он не давал "лошадям" гостя понести.

Исаев неплох, в теме, хотя как минимум один раз сорвался: у немцев, стало быть, "отложенные потери" - а у нас?..


18 августа 2009 | 09:57


s_serge 18 августа 2009 | 10:43


18 августа 2009 | 13:10

ты определись уж как-нибудь на досуге, а то сам понимаешь - сидеть меж двух стульев оно опасно для унутренних органов. Но учти, на Западе таких лакеев не очень-то привечают, хочешь служить - служи, но не дальше порога.


s_serge 18 августа 2009 | 13:14


18 августа 2009 | 13:18

уже проще, не зря, значит, Владим Владимыч трудился. ;-) А Гимн Государственный Российской Федерации смогёшь спеть?


18 августа 2009 | 15:57

Твоего Владим Владимыча ждет в лучшем случае "Белый Лебедь",в худшем - жизнь в Жигулевском бункере(а наверху будет радиация) после спровоцированной им же ТМВ.


marat65 18 августа 2009 | 19:48

Сколько зависти звучит , самого ни белые лебеди не ждут, ни бункера нет, так и помрет в безвестности. "Слон и моська"@


19 августа 2009 | 18:19


marat65 19 августа 2009 | 22:07

отрезали чтоль? Как же так неосторожно то


s_serge 18 августа 2009 | 19:06


19 августа 2009 | 01:31

это специфика их учета потерь.


s_serge 19 августа 2009 | 11:07

И какая "специфика" у нас?


19 августа 2009 | 23:02

не, ну что детсад - "самдурак"
я ответил за их специфику, так что не надо новодворничать тут ;)


s_serge 19 августа 2009 | 23:51


20 августа 2009 | 00:55

я говорил о их специфике.
а вы сразу "а как у нас?"


s_serge 20 августа 2009 | 01:03

Во-первых, не сразу, а сначала "А в чем конкретно "специфика"?"

Во-вторых, этот вопрос был задан Исаеву в развернутом виде:

"На каком уровне произошел разрыв? Вы историк - Вам и ответ держать.
Отчеты о потерях ведь не для историков писались, а чтобы пополнение получить.
Кто запоздал с отчетом? Командир батальона, полка, дивизии?...
Найдете разрыв - тогда и продемонстрируете нам реальные потери, подняв соответствующие своевременные отчеты.
И корректно давать потери и нашей стороны на соответствующую дату."


20 августа 2009 | 01:20

на сайте есть архив передач
там есть темы про потери
прочтите
там все разжевано


s_serge 20 августа 2009 | 08:49


rvus77 18 августа 2009 | 00:55

Странные люди либералы. Без капли сомнения верят неоднократно ловленному на "крапе" Соколову, но подвергают сомнению данные Исаева. Почему им так хочется видеть даже Победу в черном цвете? Похоже на манию.


badri 18 августа 2009 | 01:24

Увы? не любят евреи Россию, она для них лишь жирный кусок, который нужно отобрать у быдла....


michi 18 августа 2009 | 14:24

Предлагаю ознакомиться с концепцией общественной безопастности (Представители Ефимов и Зазнобин).
http://amx-video.ru/
Многое становится понятным.

С Уважением


kosh 18 августа 2009 | 15:51

Может, быть они просто зомбированы другой пропагандой?


s_serge 19 августа 2009 | 19:07

В том числе и Соколову.
А у Исаева репутация подмоченная - ему еще долго отмываться от того дерьма, в которое он влез с "антисуворовым", да и с Жуковым.


dyatka 18 августа 2009 | 19:43

Как обычно захаров вставил свои "пять" копеек про малочисленность немецкой авиации. Хочу спросить как такое могло получиться ведь если верить захарову то:

1. Немецкие самолеты превосходили советские по всем параметрам.
2. Немецкие летчики сбивали советские самолеты по нескольку штук за вылет и имели трехзначные счета.
3. Немецкая авиационная промышленность выпускала самолеты десятками тысяч.

Как то странно получается при всем выше перечисленном вдруг оказывается что летом 44 года в группе армий "Центр" имелось 600 самолетов при том всего 60 истребителей а в ВВС РККА учавствующей в операции около 5000 самолетов. При чем немцы не смогли сколько нибудь существенно нарастить свою авиацию в ходе отражения наступления хотя переброска авиационных соединений производится очень быстро. Кого тогда сбивали немецкие ассы до этого и куда подевались тысячи немецких самолетов ведь если верить захарову то выучка советских летчиков была очень низкой и большинство заявок советских пилотов не соответствуют действительности.


18 августа 2009 | 22:56

Старик, ты прям на мозоль наступил. Я уже несколько лет просеиваю всю подряд литературу,пытаясь понять, куда же девались не-мецкие истребители. Их штамповали десятками ты-
сяч, а как смотришь статистику боевого состава на фронтах - слёзы мышиные - то 60 то 160. При
этом 41-половина 43 на Западе вялотекущая война
типа корпус на дивизию. Ну а на Востоке - понятное дело из-за сталинизьма один фриц сто наших собьет - может быть тогда царапину получит. С осени 43 и в 44 пиндосы сбивали фри-цев очень даже много, но и производство месссе-
ров и фоккеров возросло скачкообразно ого-го
как! Поэтому статистика все равно не бъется.
Принцип истины прост - мы много воюем, несем приличные потери, но много производим матчасти
и пилотов. В сухом остатке у нас в боевой линии
даже в тяжкие годы тысячи единиц, а далее, когда наша берет, этих тысяч становится
в конце концов неприлично много. Статистический анализ по ВВС РККА показывает,что одно с другим бъется. Критерий истины выдерживается. У немцев
же, извиняюсь, возникает ощущение, что тысячи самолетов уходили налево. Либо учет и отчетность специально усложнялись и запутывались, чтобы не огорчать Адольфа - больные нервы и Генриха - больное сердце - из
гуманных соображений. Либо и другие факторы.
Например, доводилось читать, что одна треть всех BF-109 была потеряна при авариях на взлете
и посадке. Боюсь, что если тщательно покопаться, то и в наземной статистике у немцев
не все ладно. Иначе будущим ученым придется ло-мать голову над страшной загадкой: как же так получилось, что моторизованные нибелунги и летающие зикфриды проиграли войну. И кому ...


19 августа 2009 | 01:15

>как же так получилось, что моторизованные нибелунги и летающие зикфриды проиграли войну. И кому ...

а вот тут не в бровь а прямехонько в ихний глазик.

ну не могут стерпеть они обиды этой ;)
просрать какому-то быдлу русскому :)

на их фоне Гитлер выглядит достойным врагом, проиграл - застрелился. чесно хоть.


s_serge 19 августа 2009 | 20:12

Не "бьется", если не ошибаюсь, чуть ли не 20 тыс. Причем почти все они - на 44-45гг.

Похоже, там какая-то "щель" в наземной статистике, которая позволяла, скажем, заводу отчитаться за выпуск, а ВВС сказать, что ничего не получали... Гипотез такого типа можно настрогать много, но подтвержденных я не встречал.


s_serge 19 августа 2009 | 19:38

1. Немецкие самолеты в 1944 не превосходили советские по всем параметрам.
2. Немецкие летчики крайне редко сбивали советские самолеты по нескольку штук за вылет и имели в основном двухзначные счета.

И ничего странного.
Самая большая группа истребителей практически всю войну была в ПВО Рейха. После начала массированных бомбардировок Германии группировка на Западе была увеличена, а после высадки в Нормандии на Запад бросили вообще всю ИА, что смогли.
Вообще потери ИА немцев на Восточном фронте, если память не изменяет, не превышают 20%.


19 августа 2009 | 21:29

Дружище, вот именно, если на Востоке не пре-выщают 20%, то в статистике тогда кратер-провал. На 42г. в Рейхе на ПВО сидит смешная по численности группировка одномоторников. В Африке одна эскадра воюет. Для союзников это
приглашение начать долбить индустриальные центры Германии днем и при ясной погоде. Но скоро только сказка сказывается. Стратегическое воздушное наступление на Рейх начинается только с весны 43г. ( см. любые англоязычные источники ). Маховик раскручивается не быстро и полные запла- нированные обороты набирает осенью того же года.Вот тут фрицы начинают получать по полной программе. Но к чести союзных мемуаристов и историков Хартманов в ВВС США и Англии не было. У ведущих счета скромные ( по немецким меркам ), у ведомых часто вообще пустые. До того, как фашистов начал клевать в
одно место жареный петух, у Геринга в первой линии чуть больше 1000 истребителей. Когда воздушное наступление достигло пиковой интенсивности количество перевалило за 2000.
Ексель-моксель - примерно такое количество ИА
т. Сталин имел, когда немцы нам прикурить давали. Производство истребителей в СССР и Рейхе, даже если плюсовать ленд-лиз, различается, но не в разы же! Ещё раз спрашивается, куда толстый Герман девал аэропланы? На Западе их сбивали хорошо, но не десятками тысяч ежегодно, если за ними 80% потерь записано. т. Римский правильно сказал, в похожей абсурдной ситуации: не важно разговаривал я с Лиходеевым или не разговаривал. "Это же смешно"...


s_serge 20 августа 2009 | 00:26

Я совсем вглубь не копал, поглядел Грелера, еще кое-что по мелочи - особых вопросов не возникло. Там и динамика потерь есть.
По памяти: всего есть данные по потерям меньше 60 тыс. самолетов, на Восточный фронт из них приходится меньше половины, из них бОльшая часть - бомберы.
И где-то мне попадалась статья, что порядка половины убыли (у немцев, у нас больше) - это не сбитые в бою, а списанные из-за аварий, повреждений, износа...
Что-то ничего смешного не обнаружил.


dyatka 19 августа 2009 | 21:36

Тогда может быть вы мне обьясните вот вы утверждаете что на на востоке немцы потеряли только 20% своей авиации если пересчитать на истребители то получим на востоке около 10000
и соответственно на западе 40000 штук. Обьясните тогда почему список английских и американских ассов воевавших на Западе столь короток. Все ВВС РККА за всю войну имели боевые потери около 40000 самолетов включая от огня с земли но список немецких ассов только заявивших более 100 побед имел около 100 имен
что то дебит с кредитом сильно не сходится.


s_serge 20 августа 2009 | 00:33

Я дал цифру по истребителям. По учтенным потерям на Восточный фронт из них приходится меньше половины, из них бОльшая часть - бомберы.

По асам ничего сказать не могу.
А в чем "дебит с кредитом сильно не сходится"?


dyatka 20 августа 2009 | 09:16

Идея проста и исходит из того что основным показателям типа количество сбитых самолетов должны соответствовать и сопутствующие показатели типа количество ассов которые должны были сделать эту "работу". А ваше заявление: "По асам ничего сказать не могу." выглядит как то странно если вы интересуетесь этим вопросом тем более что информация легко доступна. Полистайте хотябы книжку которая так и называется "Ассы Второй мировой". Так вот список американских и английских ассов выглядит как то бледновато.

Теперь насчет того что вы фамильярно называете "бомберы" т.е ударные самолеты. Наверно я открою большую для вас тайну но основой авиации являются именно ударные самолеты а отнють не истребители. Истребитель ничего не стоит если он не в сосоянии защитить свои ударные самолеты - выводы делайте сами.


s_serge 20 августа 2009 | 12:10

"Идея проста и исходит из того что основным показателям типа количество сбитых самолетов должны соответствовать и сопутствующие показатели типа количество ассов которые должны были сделать эту "работу"." - не вижу логики. Вы исходите из того, что основную массу самолетов всегда сбивают асы. С чего бы это?
"А ваше заявление: "По асам ничего сказать не могу." выглядит как то странно если вы интересуетесь этим вопросом тем более что информация легко доступна." - опять у вас ложная посылка. Я ясно написал, что именно этим вопросом не интересуюсь.

Второй абзац вообще непонятно к чему.


dyatka 21 августа 2009 | 10:13

>>Я ясно написал, что именно этим вопросом не интересуюсь.

А вы поинтересуйтесь прежде чем цыфрами разбрасываться.

>>Вы исходите из того, что основную массу самолетов всегда сбивают асы

Нет я исхожзу из того что если как вы утверждаете на западе было сбито в четыре раза больше немецких самолетов чем на востоке то логично предположить что и ассов на западе у союзников должно быть примерно раза в четыре больше чем в ВВС РККА и личные счета западных ассов должны быть много солиднее чем у советских пилотов. Но реально почему то этого не наблюдалось.


s_serge 21 августа 2009 | 12:07

"прежде чем цыфрами разбрасываться" - а я по поводу асов "цыфрами" не разбрасывался.

"как вы утверждаете на западе было сбито в четыре раза больше немецких самолетов" - я такого не утверждал. Речь шла только о ИА, ударных самолетов на Востоке немцы потеряли больше.

"логично предположить что и ассов на западе у союзников должно быть примерно раза в четыре больше чем в ВВС РККА"
Почему? Логики в этом не вижу. Война в воздухе на Западе и на Востоке была сильно разная.

Чтобы эту логику обосновать, необходимо сравнить:
- структуру потерь (% сбитых ИА, БА и погибших на земле);
- уровень подготовки летчиков и боевой опыт - у англо-американцев они были значительно более ровные, чем в КА или у немцев в конце войны;
- качество противника: рискну предположить, что ТБ-3 или ДБ-3 было сбить легче, чем "летающую крепость";
- качество техники: среднему летчику легче одержать победу на "мустанге", чем на "яке";
- количество боевых вылетов и боев: смею предположить (хотя и не уверен), что у немецких асов их пропорционально больше, чем у западных;
- и, наконец, качество управления ВВС.

А пока ваши рассуждения построены на песке.


dyatka 22 августа 2009 | 18:47


>>>- структуру потерь (% сбитых ИА, БА и погибших на земле);

Это конечно значение имеет но не в разы.

>>>- уровень подготовки летчиков и боевой опыт - у англо-американцев они были значительно более ровные, чем в КА или у немцев в конце войны;

Асс это летчик имеющий личный счет пять побед и больше и если у англо-американцев уровень подготовки был более ровный то и количество таких летчиков должно быть значительным что не наблюдалось в реальности.

>>>- качество противника: рискну предположить, что ТБ-3 или ДБ-3 было сбить легче, чем "летающую крепость";

Конечно проще но ни англо-американские ни советские летчики с этими самолетами не воевали, а воевали они с немецкими которые были абсолютно одинаковами что на западном фронте что на восточном.

>>>- качество техники: среднему летчику легче одержать победу на "мустанге", чем на "яке";

С чего вы взяли что на легком и более вооруженном "яке" было тяжелее одержать победу чем на тяжолом и слабо вооружонном "мустанге" и даже если это было так то где же эти летчики которые воевали на "мустангах" и имели достаточное количество побед что бы именоваться ассами.

>>>- количество боевых вылетов и боев: смею предположить (хотя и не уверен), что у немецких асов их пропорционально больше, чем у западных;

На счет немцев совершенно справедливо но вы говорили именно о разнице именно немецких потерь на западном и восточном фронте так что при чем тут немцы.

>>>- и, наконец, качество управления ВВС.

Качество управления конечно вещь важная но сбивают самолеты в любом случае летчики а не те кто ими управляет.

Так что куда подевались англо-американские ассы которые сбили в 4 раза больше немецких истребителей чем советские я так и не понял.

Если кто знает кроме s_serge пожалуйста просветите.


marat65 23 августа 2009 | 18:24

В свое время читал притчу - если в лесу десять зайцев и туда пойдут 5 охотников, то имеют шанс подстрелить в среднем по 2 зайца или один 10. А вот если зайцев 5 , а охотников 10, то максиму подстрелят 5 зайцев, а остальные ни одного. К чему это - в случае, когда целей много, а охотников мало шанс быстро набарть счет выше, если целей мало, а охотников много. Кроме тог, все-таки подготовка немецких летчиков лучше советских и они всегда были в положении догоняющих (в смысле техники). Кроме того, германское командование дозволяло асам заниматься свободной охотой, в силу малочисленности истребители постоянно рокировались по фронту, т.е. участвовали в большем количестве боев. Советское же командование не поощряло такую охоту и полки асов были созданы практически к концу войны, за каждым участком фронта прикреплялась воздушная армия и она редко меняла участок фронта, т.е. если немцы забирали свою авиацию, то и воевать практически не с кем.
С союзниками та же история - летит корбка в 300-800 крепостей, вокруг нее 300 истребителей и немцы атакуют 300 самолетами. Часть собьют истребители, часть бомбардировщики, а часть пилотов-союзников может и не увидет противника. Кроме того у них практиковалась отправка пилотов домой после определенного числа налетов и набирать очки там дурных не было - отлетал свое и домой. тем боле, что возможности готовить пилотов у союзников была.
примерно такой вариант.


s_serge 24 августа 2009 | 16:40

И Вы крайне невнимательны: не "ассы", а "асы".

1. про структуру потерь.
"значение имеет но не в разы" - а почему бы и не в разы?

Статистики полной у меня нет, но вот пример: 4-я АГ 8-й воздушной армии ВВС США уничтожила 348 самолетов на земле и 155 в воздухе.
Как я понимаю, все ваши возражения по этому вопросу высосаны из пальца.

2. "если у англо-американцев уровень подготовки был более ровный то и количество таких летчиков должно быть значительным что не наблюдалось в реальности."
Не вижу у Вас логики.
Ровный уровень - это значит:
- сбивают все + ротация летного состава;
- нет практики создания условий предпочтения, как в СССР и Германии.

3. "воевали они с немецкими которые были абсолютно одинаковами что на западном фронте что на восточном"
А вот это неправда. Матчасти не знаете.
Вся реактивная авиация немцев была на Западе, а на Востоке - подавляющая часть ударной авиации. Все же Ю-87 сбить легче, чем "мессера".

4. "слабо вооружонном "мустанге"!? Матчасти снова не знаете.
А прозвище “Циркулярка” Вам ни о чем не говорит?
Основной серийный вариант истребителя Р-51D (построено 7956 экземпляров) имел шесть пулеметов калибра 12,7 мм. Это, по-вашему, "слабое вооружение"!? Вы можете предложить что-то получше против легких самолетов?

И еще о матчасти.
"Все ВВС РККА за всю войну имели боевые потери около 40000 самолетов включая от огня с земли" / 19.08.2009 | 21:36 dyatka /.
"43,1 тысячи советских самолетов уничтожены пилотами люфтваффе за время Второй мировой войны" / http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лётчиков-асов_Второй_мировой_войны /

5. "количество боевых вылетов и боев"
Не вопрос - сравните наших и союзников. А заодно - типы боевых вылетов. Согласитесь, что свободная охота и сопровождение бомберов дают разные шансы.

6. "качество управления ВВС" так влияет или нет? А если влияет - то как?

7. "англо-американские ассы которые сбили в 4 раза больше немецких истребителей чем советские" - из какого пальца высосано это заявление, я так и не понял.

А если Вы так уперлись - ответьте на вопросы:
- сколько ИА немцев погибло непосредственно в воздушных боях с ИА союзников (структура потерь)?
- сколько пилотов у нас и союзников одержали хотя бы по одной победе?


21 августа 2009 | 21:36

Ну кому вы объясняет? Верному слушателю г-на Захарова. Им ведь не объяснишь, что истребители -- это вспомогательная авиация.

Я вот тоже с детства был под впечатлением всех этих "побед", всех этих звёздочек или там "абшуссбалкенов" на фюзеляжах...

А потом занялся историей Второй мировой на Тихом океане. И очень удивился, узнав, как там серьёзные спецы-истребители в массовом порядке пересаживались на пикировщики и торпедоносцы. Чтобы делом заниматься, а не картинки на фюзеляже рисовать.

Если кто не в курсе -- один потопленный линкор или авианосец стОит как минимум 500 вражеских самолётов. Крейсер -- 200-300б и т.д.


deff 18 августа 2009 | 19:50

Спасибо "Эхо" за то ,что приглашаете Алексея Исаева,так теперь небольшой эскурс в историю.
Вот тут один господинчик
>По Гальдеру за тот же период Вермахт потерял 65 000 чел. Соотношение 1 к 11.5. То есть наступающий Вермахт терял во много раз меньше , чем обороняющаяся РККА . По всем правилам военной науки наступающая армия должна нести большие потери . Ну и сравните это соотношение потерь , с тем , что было при проведении операции "Багратион" .

Ну открывая Гальдера читаю Как раз 6 июля в своем дневнике он привёл данные на 3 июля: "Всего потеряно около 54 тысяч человек... Значительно количество больных — почти 54 тысячи, т.е. равно боевым потерям".А ведь факт интереснейший: на дворе лето, погода тёплая, никаких эпидемий, а за двенадцать дней столько больных! Может, среди них много симулянтов, не желавших воевать? Словом, так или иначе, а на 3 июля из строя выбыло 54+54 = 108 тысяч, а к 6 июля, разумеется, и того больше. Конечно, некоторые больные выздоровеют, некоторые нет.
И вот итоговая фраза: По всем правилам военной науки наступающая армия должна нести большие потери .Хоть сказал бы, умник, откуда взял эту "обычную" закономерность, кто внушил тебе, мыслитель, сей железный закон войны? Радзинский, что ли?.. 1 сентября 1939 года — слышали? — началась германо-польская война. Немцы — наступающие, поляки — обороняющиеся. По закону Радзинского-Лавуазье, выученному вами, первые должны нести большие потери, чем вторые. Но вот что было в реальности, а не в черепушке вольнодумца: немцы потеряли 10.600 человек убитыми и 30.300 ранеными, а поляки соответственно — 66.300 и 133.700 (ИВМВ.Т.3, с.31), то есть обороняющиеся потеряли убитыми почти в семь раз больше, чем наступающие.В мае 1940 года немецкая армия обрушилась на Францию. Опять немцы — наступающие, и по закону Лавуазье опять должны нести большие потери, чем обороняющиеся французы. Но что было в жизни, а не в высоколобой голове мыслителя? У немцев 27.074 убитых, а у французов — 84.000 убитых, да ещё их союзники англичане потеряли 68 тысяч убитыми, ранеными и пленными (Там же. с.102, 115). Посчитайте, сударь, если умеете, каково соотношение. Можно вспомнить цифры и посвежей. В Корее американские бандиты потеряли вместе со своими натовскими прихвостнями 58.000 бандитских душ, во Вьетнаме — примерно столько же, а корейцы — сотни тысяч, вьетнамцы — около 1,5 миллиона. Но вот интересно: наши лётчики, помогая корейцам, сбили 1309 американских самолётов, потеряв 135 машин. Почему? А потому, что имели богатейший опыт Великой Отечественной. Но ещё интересней, что в обоих случаях американцев, понесших гораздо меньшие потери, чем корейцы и вьетнамцы, вышибли с чужой земли. Поняли вы хоть теперь степень вашего долдонства? Ничего вы не поняли! Объясняю: нет такого закона, что наступающие всегда или "обычно" несут большие потери, чем обороняющиеся. Потери обеих сторон зависят от множества конкретных причин. В первые дни и недели немцы глубже всего продвинулись на центральном Западном направлении. В дневнике Гальдера за 6 июля, естественно, больше всего упоминается городов именно этого направления: Кировоград, Бердичев, Коростень, Мозырь... Однако же первый они захватили 4 августа, второй — 7 августа, третий — 8 августа, четвертый — 22 августа, т.е. после двух месяцев боёв. По масштабу событий далеконько это от 5 июля. Тем более, все эти города от границы — не 500 километров, а 320-370. Не очень это похоже на "панический драп"-то, сударь. Особенно, если вспомнить, что польское правительство через две с половиной недели, видя безнадёжность положения, бросило народ и удрало за границу. Вот уж драп так драп! А Франция и её английские друзья? Немецкий удар 10 мая застал их врасплох. И это на девятом месяце войны! Войска занимали линию Мажино, все оборонительные рубежи были укомплектованы и все курки на взводе. Через две недели англичане, бросив французов, начали драп за Ла-Манш. 25 мая генерал Вейган, назначенный 19 мая Главнокомандующим вместо смещенного Гамелена, доложил президенту Лебрену и правительству, что "Франция совершила огромную ошибку, вступив в войну" и что "сейчас положение безнадёжно". 12 и 13 июня в Анже, километрах в пятистах от границы, куда драпануло правительство, 73-летний Вейган при поддержке 83-летнего маршала Петэна прямо потребовал капитуляции. На другой день немцы без боя вошли в Париж, объявленный открытым городом. Вот вам примеры настоящих-то драпов и подлинной паники. А зачем на своих-то врать, дело и без того было тяжкое, кровавое, трагическое.


deff 18 августа 2009 | 19:55

Скажем согласно дневнику немецкая сухопутная армия потеряла с 22 по 30 июня всего 8886 убитыми (около 1000 человек в день), к 31 июля безвозвратные потери (убитые и пропавшие безвести) выросли до 58228 человек - (1470 человек в день).
Тогда как по немецким архивным материалам - справочник Мюллера-Гиллебранта за июнь немцы на всех фронтах потеряли 22900 человек, в июле 54200 человек= 77100 человек Разумеется практически все эти потери -Восточный фронт, в Африке и на Балканах немцы теряли сотни человек в месяц. Получается в июне округленно немцы потеряли в России -22000 человек за 9 дней (2440 человек в день), а в июле 53000, всего 75000 человек. (1750 человек в день).
Для сравнения за 44 дня Западной Компании (Франция и Бенилюкс) немцы потеряли 45500 человек и добились фантастической победы. В августе война с СССР только начиталась...
Кроме того, и эти данные не полные: в них не включены потери Люфтваффе (авиация, зенитные части и ВДВ), флота, военнизированных организаций и гражданской обслуги Вермахта - всяких польско-чешских хиви.
Потом потери несли и союзники Германии - Румыния, Финляндия, Венгрия.
Получается реальные потери противника более чем в 1,5 раза выше чем это указанно у Гальдера, а по июню 1941г. -аж в 3 раза!


18 августа 2009 | 20:08

Это откуда такие данные по потерям немцев во время компании 40-го ??? По Теппельскирху потери 156 000 чел. , по Мюллеру-Гильдебрандту - 171 000 .
Пусть реальные потери были в 1.5 раза выше ,чем у Гальдера . Тогда получается , что при разгроме наших западных округов немцы потеряли не 3 , а 4.5% личного состава . Ну и какая принципиальная разница . По сравнению с нашими потерями во время "10 сталинских ударов" , они назначительны .


18 августа 2009 | 20:20

def, ЗАЧЕМ ТЫ УКРАЛ ПИСАНИНУ ПРОЖЖЕННОГО СТАЛИНИСТА лже-писателя Бушина?


deff 18 августа 2009 | 21:38

Я сам такой:)
изучая историю, изучайте лучше братьев по совести — Власова, Ельцина и прочих. У Вас это получится. А Сталина не надо трогать. Сталин ведь не имел убеждения, что в коммунисты надо пролезть, чтобы семью обеспечить. Вы его просто не поймете.Странно мне есть интернет ,читай не ленись.Конкретно кроме либеральных завываний ,что можете сказать?


19 августа 2009 | 18:28

Твой Сталин - дитя греха Пржевальского и его кобылы, подкинутый Кетэ Джугашвили, жене алкоголика Виссариона, холодного сапожника:))) И да, Сталин не имел убеждений - он просто грабил кассы, почтовые экипажи и граждан.Все коммунисты так делают, грабиловка - это идеология комми, их альфа и омаха.:))


19 августа 2009 | 20:37

Старина, намедни у Н.Болтянской - пламенной антисталинистки - была передача про молодого Кобу. Так там определенно зафиксировали, что
энтим делом ( грабежи и эксы ) юный тиран не занимался никогда.
Резюме - слишком умный был, чтобы пачкаться.
Слушать надо Эхо Москвы и учить матчасть ёлы-палы. А то ещё молодёж подумает, что предки банкиров, лордов и конгресссменов в иных краях
тоже никогда пиратством не баловались и на больших дорогах по ночам не геройствовали.
Читайте переводную худ. литературу, сэр...


deff 18 августа 2009 | 21:19

Какой содержательный разговор,я вам про
ваш закон войны попытался сказать ,вы мне справочник Мюллера-Гиллебранта другие потери показываете,можно вас на http://lleo.aha.ru/na/
Причина в том ,что то те, извините за выражение, историки, которые, из шкуры вылезая, стараясь облить своим дерьмом наше прошлое, тупо перегибают палку и, не понимая этого, уже начинают прославлять Сталина и советский народ лучше, чем это в свое время делал советский агитпроп. Ну посудите сами, какой вывод нормальный человек должен сделать из непомерного раздутия числа советских потерь в Великой Отечественной войне и непомерного сокращения числа немецких? Правильно, только один: немцы были какими-то трусливыми недоносками, которые потеряли всего одного солдата на 12 убитых советских солдат, и сдались. А наши предки становятся какими-то несокрушимыми героями, которым все нипочем.Не знаю, как вас, но меня уже давно раздражают те наши историки, которые воспринимают или делают вид, что воспринимают как Слово Божье любую брехню, идущую от немецких ветеранов Второй мировой. Неужели не понятно, что это люди, которые не могут не брехать? Представьте драку, в которой есть победитель и есть сбежавший или сдавшийся побежденный. Зачем победителю врать? Ведь результат — победа — налицо! Ну приукрасит что-либо, чтобы объяснить синяк под глазом, но ведь все это пустяки по сравнению с самой победой. Ведь вы посмотрите, как тупо все немецкие мемуаристы объясняют свои поражения: а) нас было мало, а русских много; б) в России, кроме Крыма, стояли морозы — 50 °С, в Крыму морозы были — 40 °С». И подавляющей массой историков это воспринимается за чистую монету, при этом редко кому приходит в голову задать естественный вопрос: «Если вас было мало, а нас много, то какого хрена вы на нас полезли?
И можно было не сомневаться, что Гитлер ежедневно вдалбливал немцам и всему миру, что русских всего 190 млн., а Германия опирается на европейских союзников, численность которых вместе с Рейхом более 400 млн. человек. И в том, что каждый немец о превосходстве Германии в силах знал, не приходится сомневаться, иначе Сталин 28 июля 1942 года в своем приказе № 227 не осмелился бы сообщить Красной Армии:После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба
Мысль о том, что численно нас было больше, чем немцев, подспудно довлела и надо мной. И каково же было мое удивление, когда я наткнулся на числа по этому вопросу. Немцы напали на нас армией в 4,5 млн. человек (без личного состава ВМС), их поддерживали армии их союзников — Финляндии, Венгрии и Румынии (итальянцы в то время разбирались в Африке с англичанами) численностью 0,9 млн. Конечно, эти войска несли потери, но ведь война только началась и резервы были не израсходованы, поэтому нет оснований полагать, что к зиме 1941 года немецкая армия и ее союзники на Восточном фронте имели менее 5,5 млн. человек. Но в четвертом квартале 1941 года войска Тимошенко громят 1-ю танковую армию Клейста под Ростовом, за что Гитлер пытается сорвать с фельдмаршала Рундштедта Рыцарский Крест и снимает его с должности командующего немецкой группой армий «Юг». Чуть позже войска Тимошенко под Ельцом окружают и уничтожают 34-й армейский корпус немцев. На севере войска, координируемые Мехлисом, отбивают у немцев Тихвин, ликвидируют их наступление и не дают полностью блокировать Ленинград. И, наконец, Красная Армия под Москвой громит и оттесняет немцев от столицы. Мне казалось, что такая активность Красной Армии должна была быть только при ее людском перевесе над 5,5 млн. армии захватчиков. Каково же было мое удивление, когда я увидел, что средняя численность наших действующих фронтов и армий в четвертом квартале 1941 года составляла всего 2,82 млн. человек — почти вдвое ниже, чем оценочно было у немцев! И до уровня 6,0–6,5 млн. человек (количество, которым мы выиграли войну) численность Красной Армии удалось довести только через год — в четвертом квартале 1942 года.
Зато Пауль Карель сообщает:Эти усилия принесли свои плоды. В мае 1942 года в армии было 9,4 миллиона человек, весной 1943 года это количество возросло до 11,2 миллиона. Тем не менее гражданских рабочих в это время стало 36,6 миллиона человек, тогда как в мае 1942 года было 35,5 миллиона. Другими словами, Германия имела на два миллиона больше солдат и на один миллион больше рабочих.А у нас не только в промышленности, но и во всех видах бюджетной деятельности (кроме армии) в 1940 году работало 34,6 млн. человек, а в 1942 году — 18 млн. человек, и лишь к 1944 году, когда началось освобождение страны, число работающих увеличилось до 22,1 млн. человек.

И будьте уверены, немцы всю войну прекрасно знали о своем численном и материальном превосходстве над нами. Более того, среди них не было ни одного, кто бы не был уверен в своем умственном и психическом превосходстве над нами. Мы для них были недочеловеками, и причина войны, в принципе, была в этом. Гитлер открыто объяснил это немцам в "Майн Кампф".Верить невозможно даже серьезным авторам, если они с немецкой стороны.
>Пусть реальные потери были в 1.5 раза выше ,чем у Гальдера . Тогда получается , что при разгроме наших западных округов немцы потеряли не 3 , а 4.5% личного состава . Ну и какая принципиальная разница . По сравнению с нашими потерями во время "10 сталинских ударов" , они назначительны .
Что я вам отвечу,смотрю дневник вижу:Потери с 22.6 по 26.9 1941 года: Ранено 12 604 офицера и 385 326 унтер-офицеров и рядовых; убито — 4864 офицера и 108 487 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 416 офицеров и 23 273 унтер-офицера и рядовых.
Всего потеряно 17 884 офицера и 517 086 унтер-офицеров и рядовых.
Общие потери всей армии на Восточном фронте (не считая больных) составили 534 970 человек, или примерно 15 процентов общей численности всех сухопутных войск на Восточном фронте (3,4 млн. человек).Проверим эти цифры логикой. Человек так устроен, что в бою при попадании в него пули или осколка на одного убитого приходится трое раненых. У Гальдера получается раненых, примерно, 398 тысяч и убитых 113 тысяч. Отношение, примерно, 1:3,5, это несколько великовато, но вдруг у немцев полевая медицина была уж очень хороша?
Далее, 3 октября Гальдер записывает:Эвакуация раненых:
25 797 раненых из группы армий «Север» эвакуировано на судах;
150 280 раненых эвакуировано санитарными поездами; 19 310 раненых эвакуировано железнодорожным порожняком;
153 000 раненых эвакуировано импровизированными санитарными поездами;
18 500 раненых эвакуировано самолетами;
1211 раненых эвакуировано специальными самолетами.
Всего свыше 368 000 человек.Общая сумма эвакуированных в тыл 368 тысяч раненых хорошо совпадает со сводкой недельной давности — 398 тысяч. Казалось бы, все в ажуре. Но и у нас, и у немцев в тыл эвакуировались далеко не все раненые, скажем, по стандартам советской полевой медицины, в армейских госпиталях лечились те, кого можно было поставить в строй в течение двух месяцев, и только более тяжелых отправляли в тыловые госпитали.подчеркну, что у немцев, как вы видите, огромное количество раненых ни в какую Германию не вывозилось и лечилось тут же, в армейских тылах.

Но если это так, а по-другому тут никак не истолкуешь, то записанные у Гальдера 368 тысяч раненых, отправленных в Германию, это только тяжелораненые и инвалиды, а общее количество раненых, если исходить из 47,7 %, было минимум в два раза больше, т. е. на 26.09.1941 года их было не 398 тысяч, а 800 тысяч. Но тогда, исходя из соотношения 3:1, число убитых на эту дату тоже должно быть около 270 тысяч человек, а не 113 тысяч, как у Гальдера. Поэтому я и прихожу к выводу, что Гитлер искусственно занижал число убитых в войне с СССР, чтобы потом победа над Советским Союзом не казалась немцам очень горькой.


aist 18 августа 2009 | 22:30

Занижение потерь это нормальная практика для воюющих армий, потому как, их реальное число(как один из главных факторов), негативно сказывается на морально-психологическом состоянии войск и шокирует тыл, что порождает неверие в окончательную победу, панику и тд.
Ничего нового в гитлеровской пропаганде нет.
Читая мемуары многих немецких военноначальников, да и просто солдат рейха часто заметно желание, как-то оправдать режим и свои действия. И проиграли они из-за мороза и распутицы, и за свободу Германии они боролись почему-то на территории СССР, и об уничтожении мирного населения и концлагерях ничего не знали и пр.
Но, некоторые все-таки дают настоящюю оценку русскому солдату и его качествам и показывают весь ужас своего поражения.
Так, что те люди, кто не верит нашим мемуаристам, читайте немецких.


koluchij 20 августа 2009 | 05:13

Гальдеру не было никакой необходимости преуменьшать размер германских потерь. Он был не пропагандистом , а начальником Генштаба сухопутных войск. Учёт потерь вёлся им не для опубликования , а с целью правильного осуществления военного планирования. Его данные совпадают с данными главного германского военного архива во Фрейбурге. Вообще , учёт потерь у немцев находился до декабря 1944 года на очень хорошем уровне.
С декабря 1944 года ведение этого учёта ухудшилось ( по понятным причинам ) , оно стало хуже , но всё же велось относительно нормально.
Хочу напомнить , что Гальдер вёл учёт потерь только по сухопутной армии. Потери ВВС , ВМФ и союзников сюда не входят. Правда , потери ВВС на Восточном фронте были незначительны.
Они резко увеличиись только в 1943 году , когда были созданы так называемые авиаполевые дивизии , которые были обычными пехотными частями , но их потери проходили по ВВС.
Но Гальдер к этому времени уже давно был в отставке и учёта потерь не вёл.
Вы , господин deff ? пишете :
" И можно было не сомневаться, что Гитлер ежедневно вдалбливал немцам и всему миру, что русских всего 190 млн., а Германия опирается на европейских союзников, численность которых вместе с Рейхом более 400 млн. человек. "
Это -Ваши домыслы. Ничего такого Гитлер не говорил . Тем более ежедневно . И пресса германская такого не писала и писать не могла .
Потому что немцы , даже в условиях нацистской пропаганды ,считать умели :
на начало войны :
Германия - 78 миллионов ;
Италия - 40 миллионов ;
Румыния - 15 миллионов ;
Финляндия - 4 миллиона :
Венгрия - 9 миллионов ;
Словакия - 4 миллиона.
Испанию можно практически не считать - одна слабовооружённая пехотная дивизия за всю войну.
Болгария и Япония в боевых действиях против СССР не участвовали вовсе.
Оккупированные страны Европы либо совсем не участвовали в боевых действий , либо были представлены крошечными добровольческими легионами , которые не могли оказать ( учитывая масштаб ведущейся борьбы ) никакого влияния на ход боевых действий.
Таким образом , всего в войне с СССР реально участвовали страны с населением в 150 миллионов человек , а отнюдь не 400 миллионов .
Кстати , Италия , численность населения которой составляла 40 миллионов ( то есть 27 % численности населения стран - противников СССР ) реально выставила один пехотный корпус в 1941 году и одну армию ( 8-ю ) в 1942. Так что и её участие было довольно относительным , поскольку более 90% вооружённых сил Италии во время войны были задействованы против западных союзников.
Таким образом , численность населения стран - противников СССР , которые максимально возможно задействовали свои мобилизационные возможности - 110 миллионов человек.
Далее , Вы пишете :
" Немцы напали на нас армией в 4,5 млн. человек (без личного состава ВМС), их поддерживали армии их союзников — Финляндии, Венгрии и Румынии (итальянцы в то время разбирались в Африке с англичанами) численностью 0,9 млн."
Цифры не имеющие ничего общего с действительностью.
Численность сухопутных войск Германии ( вместе с оперативными резервами трёх групп армий ) , начавших боевые действия с СССР - 3,3 миллиона человек. Вместе с ВВС и ВМФ не более 3,5 миллионов. Численность армий стран союзников Гитлера , которые реально принимали участие в боевых действиях против СССР в 1941 году , Вы также значительно завысили. Их было реально не более 600 тысяч . Венгрия , например , в 1941 году приняла очень незначительное участие в боевых действиях, По настоящему венгры начали воевать в 1942 году , когда были полностью разгромлены и в следующий раз приняли серьёзное участие в борьбе только в 1944 году , когда Красная Армия подошла к венгерской границе.
Беря в основу своих рассуждений совершенно нереальные данные , Вы , естественно , приходите к неверным выводам.


19 августа 2009 | 02:13

комменты ещё интереснее!


19 августа 2009 | 17:27

Знаете, господа... Я вот сегодня поиграл в сетевую Call of Duty. В кои-то веки. Из интересу посмотрел IP игроков. Очень удивился. Большинство играющих за немцев или японцев -- русские. Как ни странно -- за "союзников" играют, в основном, американцы и китайцы. Ну и я, скромненько так.

Спасибо товарищу Венедиктову и евоным подчинённым за правильное воспитание молодёжи.


koluchij 19 августа 2009 | 19:22

Наиболее реальны цифры германских потерь , конечно же , у Гальдера. Он вёл рабочий дневник и данные использовал для конкретного военного планирования. Этот документ не предназначался им для публикации и пропаганды и является первичным источником. Именно поэтому его так не любили и не любят советские фальсификаторы , которые всячески пытались и пытаются преувеличить немецкие потери в начальный период войны.
-----------------------------------------------
В передаче совсем не рассмотрен вопрос влияния действий союзников на ход военных действий на Восточном фронте в рассматриваемый период.
Безусловно , в начале июня большая часть сухопутной германской армии находилась на советско - германском фронте. Но и на других театрах военных действий немцы держали немалые силы :
Западный фронт ( Франция и Бельгия ) - 58 дивизий , из них 10 танковых и моторизованных ( в том числе элитные танковые дивизии СС " Адольф Гитлер " , " Рейх " и " Гитлерюгенд " );
Итальянский фронт - 15 дивизий , в том числе танковая дивизия " Германн Геринг "
и 2 дивизии танковых гренадеров ;
группировка сухопутных войск , ВМФ и ВВС в Норвегии ( её постоянно выпускают из расчётов ) общей численностью 330 тысяч военнослужащих ;
группировка на Балканах ( Греция , Югославия , Болгария , Румыния ( тыловые и резервные части ) , Венгрия ) - около 500 000 военнослужащих .
Кроме того , в Восточной Германии и Польше находились все сформированные и укомплектованные на тот момент резервные соединения - 12 дивизий ( 6 пехотных , 4 танковых и 2 моторизованных ).
6 июня союзники высадились в Нормандии.
12 июня , убедившись что имеющимися силами Рундштедт не сможет сбросить союзников в море , Гитлер приказал начать переброску на Западный фронт всех резервных соединений.
К моменту начала операции Багратион все 12 резервных дивизий уже были во Франции , увеличив там германскую группировку до 70 дивизий.
Поэтому , когда началось советское наступление в Белоруссии , Гитлер не смог выделить Бушу ни одного соединения из резерва.У него их просто не было.
29 июня Гитлер пошёл на беспрецедентную меру - он назначил вместо Буша командующим группой армий " Центр" по совместительству командующего группой армий " Северная Украина " Моделя , не дав последнему никаких резервов .
Для удержания фронта Модель был вынужден снять и перебросить в Белоруссию часть сил из группы " Северная Украина " . Возмездие последовало незамедлительно - наступление 1-го Украинского фронта Конева , который занял Львов и захватил Сандомирский плацдарм.
Хочу сказать , что поражение германской армии в операции Багратион произошло бы при любых обстоятельствах - превосходство Красной Армсии в силах и средствах , а также в резервах , было всеобъемлющим . Но если бы не высадка в Нормандии , Гитлер обязательно перебросил бы в Белоруссию не только все 12 резервных дивизий , но и несколько дивизий из западной группировки.
В этом случае и ход операции ( которую , повторяю , Красная Армия всё равно бы выиграла ) был бы , конечно , иным и по времени проведения и по достигнутым конкретным результатам и по потерям ( как советским , так и германским )
Уверенно можно сказать , высадка союзников В Нормандии спасла от смерти и ранений не одну сотню тысяч советских солдат только за двухмесячную Белорусскую операцию.


marat65 19 августа 2009 | 22:15

Ну так это коалиционая стратегия - мы здесь лупим, они там. если б СССР не начал летом наступать в белоруссии и Украине - Румынии, то Гитлер бы мог еще войск перебросить на запад. Так что о союзниках ни кто не забыл, но и своих не стоит чернить.


koluchij 20 августа 2009 | 00:15

Это мы с Вами не забыли , а советские историки , да и современные российские официозные историки ( тот же Исаев , не говоря уже о тьме Гареевых ) забывают начисто.


marat65 20 августа 2009 | 09:41

Ну знаете, для этого надо быть Лиддел Гартом и писать стратегию войны, а не описание конкретных операций. Хотя краткое вступление не помешало бы.


batenka 20 августа 2009 | 19:44

У Исаева по книжкам и по передаче по Корсунь-Шевченковской операции проходит тема Западного фронта. Просто стоит вопрос, кто и кому помог. Вообще-то, операцией "Багратион" русские оттянули на себя силы немцев из Франции, предоставив возможность союзникам укрепиться на плацдарме.


koluchij 20 августа 2009 | 23:31

Прочтите ещё раз , комментируемый Вами пост
Не русские ( правильно писать - советские )оттянули на себя силы немцев во Франции , а союзники , высадившись во Франции за две с половиной недели до " Багратиона " , оттянули на себя абсолютно все резервы вермахта. Германские войска на Восточном фронте в последующие 6 месяцев не получили ни одного соединения с Запада.


badri 20 августа 2009 | 18:26

К сожалению,историки ГлавПУ во многом утаивали, привирали ряд важнейших положений ВОВ, но про союзников, я с Вами не согласен. Вспомните киноэпопею Великая Отечественная, например. В художественной литературе (В.Пикуль), не говоря о научных трудах. У А.Исаева думаю, со временем будет рассмотрен и этот вопрос. Но, к сожалению, ряд историков,российского происхождения проживающих за границей или имеющих другое гражданство, повторяют ошибку ГлавПУ, только с точностью до наооборот, слишком увлекаясь вкладом стран союзников, а иногда представляя их чуть ли не единственными победителями. А.Исаев, на мой взгляд, ближе к золотой середине.


realabacus 22 августа 2009 | 23:24

Наглядный пример, что бывает, когда подаются в ура-защитники. Деградация уважаемого Алексея, как исследователя, протекает еще быстрее, чем я предсказывал. Пошли уже элементарные, даже не ошибки, он просто не может удержаться, чтобы не смухлевать "за Родину".

>"Часто называются цифры в 300 тысяч немцев потерь в «Багратионе». Однако
можно сказать, что по немецким же данным, по десятидневкам, потери оцениваются в почти 500 тысяч человек".
>"Потери с 20.06.44 г. этих армий скакнули с 311912 человек до 538650 человек".
В десятидневках показывают нарастающие потери. Первая цифра - до операции, вторая - итог с добавлением уже в ходе ее. Реальные потери:

538650-311912 = 226738

>"Серьезных боев в этот период не было"
>"в истории осталось начало операции 23-го июня".

То есть, Исаев пытается утверждарть, что собственно "Багратион" в потери по этой операции не входит:-)?

>"Из них пропало без вести... Опять же, если смотреть с 20 июня до 31 декабря, и помня, что осенью все было тихо, без вести пропало почти 300 тысяч человек, 286 тысяч человек".
>"если смотреть с 20 июня до 31 декабря, и помня, что осенью все было тихо, без вести пропало почти 300 тысяч человек, 286 тысяч человек".
>"количество пропавших без вести выросло с 139853 до 286355 человек".

Количество пропавших без вести, по тем данным, на которые ссылается Исаев: 286355-139853 = 146502

>"Это, опять же, данные по десятидневкам. Хотя, поначалу они давали куда меньшие значения, что у них пропало без вести всего 140 тысяч человек".

Как видим, всего 146 тыс. до конца года.

>"150 тысяч пленных... можно считать как вполне похожую на правду и подтвержденную, можно сказать, фактом прогона 57 тысяч по улицам Москвы, уже на 17 июля. То есть сразу после капитуляции котла под Минском".

Количество пленых - лишь часть от 146 тыс. пропавших без вести. Под Минском даже по советским данным было взято в плен всего 35 тыс. человек. Таким образом, "можно считать как вполне похожую на правду и подтвержденную" версию, что на улицы Москвы вывели практически всех ходячих, взятых в Багратионе пленных.

>"Союзники имели даже большее превосходсво в тот же период в Нормандии - 3,8:1 и я не могу сказать, что дела у них шли блестяще".

Указанное соотношение притянуто Исаевым из Зеттелинга накануне операции "Кобра". Это позже "того периода". Во время "Багратиона" оно было гораздо скромнее. Не все войска союзников высадились.
Что касается, чего союзники добились с тем соотношением в Кобре, то это, мягко говоря, не менее блестяще, чем РККА в Багратионе. Но разумеется, нынешний, деградирующий Алексей, уже "не может этого сказать".
И вообще, с момента высадки, до 1 сентября, союзники форсировали Ла Манш, прорвали Атлантический вал, освободили северную Францию, разгромили немцев в Фализе...
Потеряли 209672 человек, а немцы 393689 (из них 280 тыс. как раз в "Кобре")


isaev_alex 24 августа 2009 | 16:44

Разница между нами в том, что мне интересно как было, Вам - нет. Отсюда и берутся рассказы про "дегарадацию".

*538650-311912 = 226738*

Это у Вас что-то со зрением или со слухом. Так я объясню, мне не жалко. Согласно десятидневкам общие потери 2, 4, 9 А и 3 ТА с 20.06.44 г. по 30.09.1944 г. составляют 311912 человек. Просмотр данных по более позднему периоду показывает, что цифра потерь указанных армий с 20.06.44 г. до 31.12.44 г. неожиданно скачет аж до 538650 человек. Отсутствие масштабных боевых действий осенью 44-го в полосах этих армий заставляет сделать вывод, что большая часть этой цифры(538650) есть потери в "Багратионе", подсчитанные задним числом. Так что можно оценить потери немцев "Багратионе" не в 300-350 тыс. человек, а почти в 500 тыс. человек.
Вдвойне убеждает в этом цифра потерь пропавшими без вести, которая по этим армиям с 20.06.44 г. по 30.09.44 г. составляет по десятидневкам 139853 человек, а к 31.12.44 г.(т.е. за период 20.06.44-31.12.44) резко скачет до 286355 человек. Вдвое. На практически неизменном фронте, ага.
Так что Ваши претензии ко мне суть следствие невнимательности. Факт отложенных потерь, записанных задним числом, очевиден.

*Указанное соотношение притянуто Исаевым из Зеттелинга накануне операции "Кобра". Это позже "того периода".*

(скучным голосом)Операция Багратион ограничивается рамками 23.06.44-29.08.44 г. Т.е. приведенная мной цифра соотношения сил в Нормандии аккурат посередине. Мимо претензия в общем.


hardman 23 августа 2009 | 17:31

Но почему Вы не подумали, что он мог привести уже подсчитанные цифры, т.е. произвести ваше "вычитание", взяв рассматриваемый период.


ert 27 августа 2009 | 00:58

Cпасибо! Просьба, посвятить выпуск передачи-м-лу Рокоссовкому.


ert 27 августа 2009 | 00:59

Рокоссовскому(простите)


andrei_ 09 октября 2009 | 20:40

Ну вообще версия с десятидневками это пока только версия, и пока малова-то фактов, чтобы принимать ее как аксиому. Требуются более детальный разбор и подкрепление фактами. И так уже много всяких новых конструкции введено в лексикон, теперь вот "десятидневки".
Поэтому слова Исаева "Отсутствие масштабных боевых действий осенью 44-го в полосах этих армий заставляет сделать вывод" лучше в данном случае читать: "позволяет сделать вывод". Разница все же есть, да и так более научно что ли.
Это не к тому, что я совсем уже не верю в цифру потерь, она не новая и где-то раньше встречалась. Но простой вопрос: между 30 сентября и 31 декабря грубо говоря 90 дней. Могли ли быть потери равные в среднем 2000 человек в день за указанный период даже при отсутствии крупных наступательных-оборонительных операций? Скорее всего могли даже при наличии постоянных позиционных боев на заренее не подготовленных рубежах.
Даже в этом случае можно конечно называть это "потерями, которые явились следствием операции Багратион". Но это не корректно, т к любое сражение для исследователя, чтобы не доходить до маразма, должно иметь какие-то временные рамки.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире