'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Программа «Цена победы», и мы ее ведущие Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. Добрый вечер. Добрый вечер. Сегодня у нас 2 часа, посвященные. Почему 2 часа? Потому что первый час мы будем говорить в рамках программы «Цена победы», а в 10 часов с какими-то минутами.

Д.ЗАХАРОВ: В 22, то бишь.

В.ДЫМАРСКИЙ: В 10:20 фильм под названием «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова» выйдет на канале НТВ. Так что, у нас сегодня практически несколько – как в кино бывает – встреча с творческим коллективом, создавшим фильм. Только у нас в разных эфирах: в нашем эфире мы встречаемся с людьми, создавшими этот фильм, но уже в 22:20.

Материалы по теме

Как Вы расцениваете публичное отрицание общепринятых исторических фактов?

это не преступление
63%
это преступление
32%
затрудняюсь ответить
5%


А.ПИВОВАРОВ: 22:22.

В.ДЫМАРСКИЙ: 22:22 вы уже, те, кто имеет возможность смотреть телеканал НТВ, увидите сам тот фильм под названием, еще раз напомню, «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Я представлю, кто у нас сегодня, собственно говоря, в гостях. Во-первых, Алексей Пивоваров, автор фильма. Здравствуйте.

А.ПИВОВАРОВ: Добрый вечер.

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И 2 историка, которые, как я понимаю, создали, как сейчас модно говорить, основной контент этого фильма, да?

А.ПИВОВАРОВ: Да. Это 2 наших главных консультанта.

В.ДЫМАРСКИЙ: 2 главных консультанта. Светлана Герасимова, кандидат исторических наук, автор книги «Ржев-42. Позиционная бойня». Вот книжка у нас здесь, с нами прихвачена с собой. И Владимир Мельников, тоже кандидат исторических наук, автор книги «Трагедия и бессмертие 33-й Армии».

А.ПИВОВАРОВ: Это один из главных эпизодов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот эта книга. Я не знаю, удастся ли ее показать нам. Ну, поверьте, если не удалось, то поверьте нам на слово. +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете, как обычно, присылать ваши смски с вопросами, замечаниями, ремарками, со всем тем, что вы хотите нам сегодня передать. И, наверное, приступим тогда к разговору. Да, еще одну оговорку, наверное, нам нужно сделать с Дмитрием Захаровым. Как вы знаете, мы стараемся идти по хронологии, вот уже в течение 3,5 лет, но программа слишком долго идет для того, чтобы эту хронологию четко и точно соблюдать, поэтому время от времени, когда такие неординарные события происходят, мы возвращаемся.

Д.ЗАХАРОВ: Иногда они возвращаются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Иногда они возвращаются, в общем-то, не видя в этом ничего страшного и криминального тем более. Итак, фильм, который еще раз повторю, буквально через час 10 минут выйдет на экраны НТВ в День защитника отечества. И я бы, может быть, первый вопрос задал Алексею Пивоварову, который помимо информационных программ, он известен тоже как автор фильмов об авиации, об авиаторах.

А.ПИВОВАРОВ: Программы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А?

А.ПИВОВАРОВ: Программы, не фильмов. Программы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, программ. То почему вообще родилась идея сделать фильм именно по Ржеву? И второй вопрос, почему в День защитника отечества?

А.ПИВОВАРОВ: Ну, я тогда начну со второго вопроса. То, что в день защитника отечества, это решила программная дирекция, руководство НТВ – это, в общем, такие..

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы к этому отношение не имеете.

А.ПИВОВАРОВ: Ну, я не то, что совсем не имею, но это такие высокие цифровые материи, в которые я не суюсь, поскольку не компетентен, некопенгаген, в общем. А что касается, почему и как получилось? Я, на самом деле, достаточно давно на абсолютно, конечно, любительском уровне интересовался историей Отечественной войны. И один из главных вопросов, на который я все время натыкался, это хронология, что у нас в учебниках, которые мы все прекрасно помним со школы, за Московской битвой идет Сталинградская. Я еще до того, как вообще что-либо узнал, задавался вопросом: где целый год? куда он потерялся? Ничего не известно про 1942-й год, кроме того, что летом немцы начали наступать и пришли к Сталинграду, где были разбиты. И потом когда я уже начал интересоваться предметно событиями 1942-го года, началось все просто с чтения интернета, каких-то книг. И я достаточно быстро вышел на вот эту ржевскую историю. Когда я погрузился в нее, я понял, это такое эпическое, такое трагическое, такое потрясающее, ну, не событие, это даже цепь событий, которые происходили в 1942-м году, о которых, в общем, ничего не известно. И у меня просто журналистский был такой порыв, посыл об этом рассказать.

Д.ЗАХАРОВ: Я хочу, во-первых, вас поздравить с премьерой.

А.ПИВОВАРОВ: Спасибо.

Д.ЗАХАРОВ: Потому что для меня как для телевизионного профессионала это тоже большое событие. Я понимаю, насколько это было непросто сделать, и по-хорошему завидую. Потому что большое счастье, когда есть возможность создать такое. Вот. Это во-первых. А во-вторых, я хотел спросить у Алексея. А чего-то личного, там, кто-то из родных не воевал подо Ржевом?

А.ПИВОВАРОВ: Подо Ржевом – нет. Но у меня история, например, моего деда родного – она как 2 капли воды повторяет очень много историй, о которых я слышал, готовя этот фильм. Он был летчиком-истребителем, воевал целый год с 1941-го по лето 1942-го, из чего можно сделать вывод, что, видимо, был неплохим летчиком. Его сбили, он попал в плен. Полгода был в плену, бежал, в марте 1943-го года вышел к своим. Разумеется, был объявлен врагом, отправлен в штрафбат и тяжело ранен в первые дни Курской битвы. И весь остаток жизни – он умер в 90-е годы – он был слепым. Таких историй подо Ржевом тысячи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, пришла первая смска, из Омска: «У нас уже показали только что его по НТВ. Посмотрел с восхищением», — пишет Женек из Омска.

А.ПИВОВАРОВ: Спасибо большое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, еще раз можно поздравить. А вот еще: «А мы в Уфе уже минут 40 этот фильм смотрим, так что у нас эксклюзив, москвичи», — пишет Руслан из Уфы. Так что видите, страна большая – не мы первые.

Д.ЗАХАРОВ: У меня вопрос к соавторам. Первый и основной. Давайте пойдем по хронологии. Как все начиналось, почему? Ну, чем все кончилось – более-менее известно.

В.ДЫМАРСКИЙ: К Светлане Александровне, да, вопрос?

С.ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что я – музейщик, и когда-то давно, когда создавалось наше музейное объединение, получила своим филиалом, куратором стала Ржевского краеведческого музея. Стала заниматься темой – а это целиком военная тематика. И вот занимаясь ржевской экспозицией, я получала материал, накапливала его, сделала там 3 экспозиции подряд, все шире-шире и больше, и стало ясно, что тема-то не только вокруг Ржева останавливается, сконцентрировалась. Это значительно шире и чем бои местного значения в районе Ржева как говорили. Это даже не бои за Сычевку, за Вязьму, это целая битва за большой выступ, Ржевско-Вяземский выступ. Причем говоря, про Ржев, надо сразу сказать, что речь идет о Ржевско-Вяземском выступе. Безусловно. И вот вся эта работа, огромная работа, 3 экспозиции, кандидатская и, наконец, книга – все это привело.

А.ПИВОВАРОВ: А по хронологии можете рассказать?

Д.ЗАХАРОВ: Да. Как там все начиналось?

А.ПИВОВАРОВ: Да. Как там просто вот эти вот операции, в какой хронологии? Как вообще все произошло?

Д.ЗАХАРОВ: Маленькая ремарка. У меня есть трехтомник Сорбонский «История войн», 15 тысяч войн. Очень подробный, очень качественный. Начиная с Древнего Египта и далее везде. Я сегодня, спортивного интереса ради, взял третий том, часть которого посвящена Второй мировой войне, где описываются все фронты, события расписаны чуть ли не по дням. И стал смотреть. 1942-й год. Сталинград есть, Харьков есть, это есть, Ржева нет вообще. Ни слова. 2 миллиона почти человек, 24 тысячи орудий и далее по тексту – они выпали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, французские авторы так же, как и Алексей Пивоваров, тоже изучали историю после Московской битвы сразу Сталинградская.

А.ПИВОВАРОВ: Это говорит о том, что просто вот это…

Д.ЗАХАРОВ: Нет. После Московской все подробно – первая потеря Харькова, то есть это…

А.ПИВОВАРОВ: Я просто думаю, что сознательно принятое в свое время кем-то решение, что эту страницу надо из истории удалить, оно очень эффективным оказалось, к сожалению.

С.ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что, действительно, ржевской битвы в официальной историографии российской не существует – не было такой битвы. Но тем не менее бои в районе Ржева, говорится, что это были бои за Москву, тем не менее. И действительно, если мы по хронологии возьмем, что 20 апреля 1942-го года закончилась ржевско-вяземская операция, а значит, закончилась, как сейчас считается, московская битва, то куда же делись остальные наступательные операции? Следующие. Итак, ржевско-вяземсмкая 1942-го года, первое ржевско-сычевское лето 1942-го, вторая ржевско-сычевская, вот, «Марс» которую называют. Затем ликвидация выступа, ржевско-вяземская опять, 1943-го года. Куда же деть все эти операции? Одна за другой, последовательно всегда звучат Ржев, Вязьма. То есть это стратегического уровня военные действия. Это битва.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, тут можно провести некоторую аналогию с Волховским фронтом, который тоже неизвестен и там были тоже огромные потери. И все это кануло куда-то в лету, что называется.

С.ГЕРАСИМОВА: Все это понятно. Ни одна из операций не была завершена. То есть она завершилась, но целей своих не достигла. Наши высочайшие знаменитейшие полководцы Жуков, Конев – это их неудачи. Как же об этом можно было раньше говорить при таких огромных потерях?

Д.ЗАХАРОВ: Вспоминаются слова Виктора Астафьева: «Мы залили их реками крови и завалили горами трупов».

А.ПИВОВАРОВ: Вот это про Ржев как раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, да. Я вам хочу вот, в связи с темой…

Д.ЗАХАРОВ: Но, тем не менее, давайте все-таки вернемся к хронологии событий. Давайте вы попробуете рассказать, как начиналась, почему начиналась, как начиналось это великое противостояние.

А.ПИВОВАРОВ: Вот, я как раз вставлю одно слово, 33-я Армия, о которой Владимир Михайлович написал двухтомник – это как раз первая вот эта ржевско-вяземская эпопея с января по апрель 1942-го года, да?

В.МЕЛЬНИКОВ: Да. Это начало берет свое в январе, когда 33-я Армия после того, как освободила Вилью – это один из городов Наро-фоминского района, даже еще не освободила – она буквально бьется за Вилью и неожиданно получает приказ Жукова немедленно двинуться к Вязьме. Причем получает приказ в крайне невыгодных для нее условиях, хотя бы связанных с чем? Во-первых, перед этим заканчиваются бои за Боровск. Армия несет очень большие потери там. От Боровска подходит к Вилье, здесь получает большие потери и движется вперед. Причем, знаете, здесь довольно интересный такой факт. 17-го числа Жуков дает команду Ефремову немедленно двинуться к Вязьме, хотя, правда, в своих мемуарах.

Д.ЗАХАРОВ: 17-го?

В.МЕЛЬНИКОВ: 17-го января. Хотя, правда, в своих мемуарах он интересную фразу такую пишет: «Ефремов сам решил стать во главе ударной группировки, и двинулся к Вязьме».

Д.ЗАХАРОВ: Владимир Михайлович, а в каком из изданий?

В.МЕЛЬНИКОВ: В первом. Я вообще стараюсь, вы знаете, если работать, работать с первым изданием. Потому что у нас в остальных там столько уже навертели под лозунгом того, что маршал хотел сказать об этом, но не сказал – ему не дали. Может быть, и не дали. Но причем эти фразы, они не убраны ни откуда, и в любом издании вы это найдете. Причем здесь – я даже не понимаю вот Георгия Константиновича, к чему он это мог сказать, тем более знаете, все-таки у нашего народа как-то заведено о тех, кто ушел, или ничего не говорить или плохого не говорить, а здесь надо додуматься сказать, что кто-то сам встал. Тем более, вы люди близкие к армейской тематике, вы сами знаете, ну, нельзя в армии встать самому, без приказа. Тем более, если ты даже что-то выдумал, что-то тебе подходит, или на военном языке это звучит «проявить разумную инициативу», ты спрашиваешь начальника, запрашиваешь, докладываешь свое решение. Он его утверждает. И опять-таки, с ведома начальника ты идешь вперед. И вот в этих крайне невыгодных для армии условий они получают команду идти вперед. Причем, не только это удивляет. Знаете, у нас сейчас буквально в прессе такая полемика развилась насчет значимости Жукова, насчет того, некоторые его обзывают какими угодно словами, сами знаете, «мясник» и прочее.

Д.ЗАХАРОВ: Считают, что великий полководец.

В.МЕЛЬНИКОВ: Да. Некоторые делают из него просто икону. Ну, как сказать? Ну, я лично свое собственное мнение высказываю, я считаю и то, и то мнение в корне не право. Тем более, знаете, мы частенько все это в чистом варианте берем. Ведь, кто знает в каких рамках находился Жуков? Ведь любой более-менее интересующийся человек историей Московской битвы, в частности, знает, что 16 числа Жуков отослал Сталину письмо, ну донесение, в котором пишет, что фронт понес такие большие потери, что он не в состоянии больше вести активные действия. То есть, ну, по идее это письмо подчеркивает, что не должно быть никаких наступательных действий. И здесь 33-я Армия получает вот такой приказ. Ну, и генерал Ефремов двигается к Вязьме.

Д.ЗАХАРОВ: То есть вы предполагаете, что приказ был из Ставки?

В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, я считаю, что, скорей всего, приказ был из Ставки. Очень легко сейчас, спустя многие годы, судить. Вот, сидим с вами здесь в тепле, взяли какие-то архивные документы – это одно. Но совсем другое – войти в ту обстановку, в которой находился начальник. Я не берусь никого тут защищать, а тем более, знаете, я скажу, это даже не наше дело, судить человека уровня командующего фронта. Это его командующий фронтом может осудить. Хотя, мы можем какую-то свою оценку этим событиям дать, тем более, перед нами все-таки документы и мы можем, как бы сказать, охарактеризовать и события и самого военачальника.

Д.ЗАХАРОВ: Итак, Ефремов двинулся на Вязьму.

В.МЕЛЬНИКОВ: На Вязьму. Двигается на Вязьму в январе. Погода – вы знаете, зима была крайне холодная. Хотя то, что у нас господа немецкие военачальники пишут и вторят некоторые наши историки, довольно далекие от этой темы, пишут, что морозы там были большие. Большие морозы наступили как раз в 20-х числах января, как раз когда пошли. И 50 градусов – не было, я могу это официально сказать. Я специально полтора года посвятил этому делу и полностью изучил погоду, ну, по крайней мере, на центральном участке. Выписал ее по дням, и не только по дням, а и в докладах она проходила, делалась вечером. Вот я в своем сборнике помещаю погоду, которая была температура воздуха, которая была в те времена. И вот она, кстати, свидетельствует о том, что основная часть, сильные морозы пришлись как раз на конец января. И вот Ефремов со своей армией двигается к Вязьме. Двигаясь к Вязьме, от погоды, там, где нет данных – ну, их нет, я их не выдумывал.

Д.ЗАХАРОВ: Данные о температуре воздуха.

В.МЕЛЬНИКОВ: Да. И самая низкая температура воздуха была – пусть и Гудериан не врет, и наши историки типа Уткина не врут – самая низкая погода была 38 градусов. А остальные приписки – 50.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже немало.

В.МЕЛЬНИКОВ: Да. Нет, это не то, что немало. Вы знаете, здесь надо еще сказать следующее. Холод есть холод. Тот, кто служил в армии, знает, что в нашем уставе написано, что тулуп выдается когда 10 градусов мороза или «минус» 5 и сильный ветер, то есть ветер прибавляет морозу больше невзгод для солдата. А то время было очень и морозное, и метельное, и снежное, и условия были крайне тяжелые.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, тут еще надо добавить, что коммуникации растянулись очень сильно, соответственно, проблема со снабжением.

В.МЕЛЬНИКОВ: Безусловно. А вы знаете, коммуникации не только растянулись. Вы можете представить направление наступления. Верея-Вязьма – это направление движения вне дорог. Справа Минское шоссе, где 5-я Армия ведет боевые действия, слева шоссе Калужское-Киевское, где 43-я и 49-я ведут боевые действия. То есть армия движется вообще по снежной целине. И там о чем-либо говорить – это просто тяжело, вы вот правильно подметили: коммуникации не только растянулись, они в один момент достигали 120 километров. Тот, кто немножко понимает в военном деле, тут 120, а вы можете представить, это же и справа 120, и слева 120. Попробуйте удержаться – ну, это я уже беру крайние дальние точки – а так, 70 километров это была оптимальная глубина этой колонны. Армия растянулась, и к Вязьме из того, что у Ефремова вышло, вышло всего лишь 3 дивизии. Выходит к Вязьме 113-я дивизия, выходит 338-я дивизия, 160-я и в последний момент ему придается 329-я дивизия.

Д.ЗАХАРОВ: То есть можно сказать, что это была запрограммированная беда?

В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, это была беда даже не запрограммированная, но она была, по-моему, видна всем. Тем более такой, ну, скажем не военным языком, кишкой вытянуться и представить, что, все-таки, и справа, и слева у немцев были большие силы – я не знаю, на что можно было надеяться, чтобы послать туда.

Д.ЗАХАРОВ: На кого выкатились эти 3 дивизии? Вернее, вылезли из снега, скажем так? Кто им противостоял?

В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, они вышли к Вязьме, где у немцев – надо просто сказать – не было слишком большой группировки войск. Противник наш был не дурак. Надо сказать, что он прекрасно понимал и нашу силу, и наши возможности, а потом действуя по дорогам, он не только, как бы сказал, держал инициативу у себя в руках, дороги позволяли ему быть более мобильным. Пока мы по снегу развернулись, в частности, вот, Ефремов, принимая решение, 329-ю дивизию перекинуть с правого фланга на левый, пока он ее перекидывал, немцы уже стянули столько сил, что нам даже, мягко говоря, можно было и не наступать на Вязьму. Хотя, как такового наступления, вы знаете, мне кажется, это даже больше название «Наступление». В свое время была хорошая статья Станислава Дмитриевича Митягина, который правильно назвал в «Военно-историческом архиве» — есть такой у нас журнал, хороший, который, довольно так, правдиво описывает все эти события – и там хорошо было написано: «Наступление на Вязьму. Операция или имитация?» Вот оно, скорее, походило на имитацию, чем на операцию.

Д.ЗАХАРОВ: То есть Ефремов достаточно объективно оценивал ситуацию и понимал, что сделать он ничего не сможет?

В.МЕЛЬНИКОВ: Да, Ефремов понимал, безусловно, что сделать ничего нельзя. Но принимал он меры все, какие только мог. Надо Михаилу Григорьевичу отдать должное, ну, вы знаете, я скажу, что любому, наверное, генералу, который был бы на его месте. Безусловно, он бы все сделал, что от него зависит, чтобы выполнить эту задачу. Но шансов у него на ее выполнение не было никаких – взять Вязьму. Несмотря на то, что южнее Вязьмы действовал Первый Кавалерийский корпус, который, говорят, там имел 5 дивизий – ну, 5 дивизий, 7 тысяч человек, они не вяжутся. У нас иногда количество дивизий, оно не соответствует цифровым масштабам, которые должны объединять в себе эти объединения и соединения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос здесь вот нам прислали в течение программы. Олег, менеджер из Подмосковья. Ну, я не буду длинно зачитывать его вопрос, смысл его такой: «Можно ли сравнить бои на ржевско-вяземском плацдарме и под Великими Луками? Почему здесь мы, так сказать, увязли, а под Великими Луками нас ждал успех, Красную армию?»

С.ГЕРАСИМОВА: Вы имеете в виду Великие Луки 1942-43-го года или лета 1941-го?

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, да. Мне кажется, что именно сравнительный анализ этих операций может так отчетливо высветлить главные ошибки жуковского руководства. То есть где было хорошо спланировано, там успех. Где плохо спланировано, там, как известно, результат.

С.ГЕРАСИМОВА: Боюсь, что я, как военный, не смогу ответить на этот вопрос. Но все-таки Ржевско-Вяземский выступ был основательно укреплен и немцы знали о готовящемся наступлении, вот, Марс зимой 1942-го года они очень основательно усилили 9-ю Армию. И здесь прекрасные были оборонительные рубежи, мощная, глубоко эшелонированная оборона была. И попутно говорят, что, в общем-то, знали об этом наступлении и поэтому не смогли ничего сделать. А потом, знаете, ведь я хочу не свою точку высказать, а привести просто оценки других – я, все-таки, не военный человек — других военных. Но даже вот я, невоенный человек, увидела, что в операции «Марс» распыленность сил полная. Небольшие группы действуют там, там, там, там, армия на одном участке, на другом участке, на третьем участке. Кстати, вот если бы, может быть, от Великих Лук взять бы и перебросить – не моя тоже точка зрения – перебросить бы сюда было, вот под Ржевско-Вяземский выступ эту группировку, и тогда, может быть, Ржевско-Вяземский выступ был ликвидирован. И с Великими Луками тоже легче было бы расправиться, освободить Великие Луки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.

С.ГЕРАСИМОВА: Да, да.

В.МЕЛЬНИКОВ: Точнейшее определение, да.

С.ГЕРАСИМОВА: Да. Но вот одна из главных черт, которая меня как невоенного человека, в общем-то, поразила, это постоянная операция Жукова и распыление сил. Во всех операциях.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, это было достаточно характерно не только для него, но и для многих других наших командующих. То есть, если немцы всегда, имея меньше сил, добивались большей концентрации на нужном участке фронта, то у нас все было с точностью до наоборот. Ну, а чем это кончалось…

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас просто минута до нашего небольшого перерыва. Алексею я вопрос хочу задать, который пришел из Омска от того же нашего слушателя: «Занимательно, что в фильме вы давали слово и нашим, и немцам».

А.ПИВОВАРОВ: Да, там есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я, поскольку фильма мы не видели, что немцы говорили? Это уже у вас историки выступали?

А.ПИВОВАРОВ: Не-не-не, это немцы-ветераны, которые приезжают во Ржев каждый год. Приезжают на места, где вместе рубились они. И там разные люди есть, что интересно. Я думаю, что те, которые приезжают во Ржев, они обязательно будут такие, ну…

Д.ЗАХАРОВ: Белые и пушистые?

А.ПИВОВАРОВ: Да. «Мы пересмотрели свои взгляды, мы были искренни в своих заблуждениях». То есть, как и большинство. Но у нас там есть один персонаж, который – мы его так расковыряли – а вот, он интересный человек. Он приезжает, смотрит на все на это злыми совершенно глазами, говорил нам: «Да, русские, вы были нашими врагами». И уезжая, каждый раз вздыхает и говорит: «Боже мой, и это значит, вот, вам мы проиграли войну». Вот такие люди до сих пор приезжают во Ржев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сейчас мы прервемся на несколько минут и продолжим программу «Цена победы».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Программа «Цена победы». Дмитрий Захаров.

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы ее ведущие.

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер, еще раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. И еще раз представлю наших гостей. Алексей Пивоваров, автор фильма «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Светлана Герасимова, историк, автор книжки «Ржев-42. Позиционная бойня». И Владимир Мельников, автор книги «Трагедия и бессмертие 33-й Армии». Говорим мы о фильме, который, как выясняется, уже идет по бескрайним просторам нашей страны, я имею в виду там, за Уралом, мы получаем уже очень много смсок. Кстати, номер SMS +7 985 970-45-45. Нам уже пишут из Иркутска, из Омска, из Уфы, что уже этот фильм посмотрели. Всем пока понравилось, Алексей. Так что, пока еще не ругают. Ну, а в Москве, по московскому времени – не только в Москве, конечно – на НТВ он выйдет в 22:20 сегодня. Так что у нас такое, превью.

Д.ЗАХАРОВ: Владимир. Давайте вернемся к 33-й Армии. Вот, первые три…

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, Дим. Ты знаешь, вот перед 33-й Армией я должен здесь сказать 2 слова. Здесь нам сначала Этт некто пишет: «Вы еще забыли знаменитое «Я убит подо Ржевом». Нет, это не забыли. И даже более того – вот нам пишет Алексей из Санкт-Петербурга: «А к чему относятся стихи, — спрашивает он, — Я погиб подо Ржевом в неизвестном болоте. Автора не помню. Светлов?», — пишет со знаком вопроса Алексей. Алексей, это Александр Твардовский. Но к чему относится – относится к тому, о чем мы сегодня и говорим.

С.ГЕРАСИМОВА: Причем, не «погиб», а «убит».

А.ПИВОВАРОВ: «Я убит подо Ржевом».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Я убит подо Ржевом», безусловно. Ну, это я уже читаю в автомате. Владимир Мельников, вы начали рассказывать нам.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Вышли 3 дивизии, вошли в боевое соприкосновение с противником.

В.МЕЛЬНИКОВ: Как такового, наступления не получилось ни в первый день, ни во второй, как бы об этом не писали, как бы даже не писал в своих донесениях Ефремов, наступления не было. Потому что наступать было некем. Растянулись до такой степени, что, во-первых, часть полков остались на опасных направлениях под Лущихино, в районе Захарово. И дивизии, которые были там, они имели в своем составе, одна дивизия имела 2 полка, 338-я. 329-я имела 3 полка, а в 160-й дивизии, которая подходила, было 2 полка тоже. И вот, выйдя туда, эти дивизии – вы представьте, что люди прошли 70 километров по бескрайним нашим просторам, по дорогам, которые и сейчас-то при нашей современной, так, скажем, стране, в тех местах никакого не существует движения транспорта зимой, сейчас, не говоря о том, что было 60 лет назад. Естественно, наступать они не могли. А потом, знаете, очень большая беда заключалась в том, что неимоверно отстала артиллерия. Артиллерия и тылы отстали на 25 километров. Поэтому когда пошли в Вязьму – с одними винтовочками. Автоматов было во всей армии еще на подступах к Боровску всего лишь 300 единиц. То есть мало вероятно, чтобы более 100 автоматов было, ну, и около 150 пулеметов во всей этой группировке. И наступления, как такового, не получилось. Не получилось, во-первых из-за того, что не были готовы. Оно и не могло даже получится. Но самое опасное заключается в том, что даже после того, как этого наступления не получилось, ведь одновременно в тот же день, когда Ефремов пошел на Вязьму, немцы перебивают коммуникации в районе Захарово, Савино, Пенашево, и группировка оказывается в окружении. Ведь, в общем-то, первым делом было видно, что это ни на что неспособные 4 дивизии, ну, не потому, что они были плохие – нет, там были прекрасные командиры, там были настоящие солдаты, наши предки, отцы и деды. Но возможностей у них не было никакой в том бою победить. И вот вместо того, чтобы дать команду на отход оттуда, дать команду на деблокировку, хотя бы людей спасти, командованием фронта не было принято никаких мер и решений для того, чтобы спасти эту группировку. Никаких. Об этом свидетельствуют документы – это выдумки абсолютно не мои, я над этой темой работал 10 лет. 10 лет – это достаточно большой период для того, чтобы бывший командир полка в состоянии мог бы ознакомиться с документами, которые сохранились в Подольском архиве. Я не хочу никого винить. Армейская жизнь, война – она не подвергается никаким законам. Это мы сейчас сидим вот так, в тепле, размышляем. Там, может быть, было все наоборот, чем оно должно быть. Но то, что не пришли на помощь этим людям спасти, то не пришли. Ведь по аналогии можно сказать, ведь в это же время 29-я Армия Калининского фронта оказывается в окружении, и ее худо-бедно ведь пытаются спасти. Наносят удар ей навстречу, выбрасывают десантников.

С.ГЕРАСИМОВА: Ну, и им помогают – не надо.

В.МЕЛЬНИКОВ: Ну, путем они не помогли. И танкисты, которые я знаю прорвались, они мало кого вывезли. Но ведь принимаются попытки, и как бы там ни было, 29-я Армия все-таки прорывается. То к 33-й Армии почему-то оказалось такое отношение, что она до последнего дня, вот она находилась там и когда была уже команда на выход, ее можно было уже не давать. Вы можете представить, что у Ефремова было одних раненых 3 тысячи, и бросить этих людей он не мог. Я скажу, там же было ясно, что этим оставшимся в живых солдатам и офицерам оставалось лечь только вместе с тяжело ранеными.

Д.ЗАХАРОВ: Можно вам обоим задать вопрос? Он звучит в нескольких тех посланиях, которые пришли перед эфиром на наш сайт, но смысл его вот такой. Что все, что произошло подо Ржевом, это часть стратегического плана Генштаба, и победа подо Ржевом изначально не планировалась. Планировалась победа под Сталинградом. И для того, чтобы обеспечить этот коренной перелом в войне, нужно было отвлечь немецкие силы от Сталинграда. Это повторяет несколько людей эту версию.

С.ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что речь идет конкретно о двух операциях. О первой ржевско-сычевской летней и о второй ржевско-сычевской – это «Марс». Да, действительно, когда летом шли бои в районе Ржева, естественно, они оттягивали на себя силы от Сталинграда.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, в начале 1942-го года.

С.ГЕРАСИМОВА: Но, задача-то? Нет. В начале 1942-го года о Сталинграде речи не шло.

Д.ЗАХАРОВ: Речи не могло идти.

С.ГЕРАСИМОВА: Конечно.

А.ПИВОВАРОВ: Но 33-я Армия – я понимаю, что слушатели уже путаются – но 33-я Армия, о которой мы говорили, это задолго до Сталинграда, это вообще начало 1942-го года. А Сталинграда – еще не пахнет Сталинградом.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Еще Харьков целый.

С.ГЕРАСИМОВА: Тем не менее, под Ржевом всегда ставилась задача конкретная – не только освободить города, которые стали опорными немецкими пунктами на плацдарме, но и нанести поражение группе армий «Центр». Точно так же и в операции «Марс».

Д.ЗАХАРОВ: То есть все-таки нельзя говорить о том, что не ставилось задачи.

С.ГЕРАСИМОВА: Нет. Ну, что вы? Тем более, если говорить об операции «Марс», то директива на нее не опубликована. Мы не знаем, что там, действительно, какие задачи ставились окончательно.

А.ПИВОВАРОВ: Я одно слово буквально скажу. Я просто заметил как раз фамилию Судоплатов. И действительно, это еще раз подчеркивает, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Причем Судоплатов сообщал, извините. Алексей, что по заданию Генштаба немцам заранее сообщили о ржевской операции, чтобы отвлечь их от Сталинграда.

А.ПИВОВАРОВ: Совершенно верно. Там важнейшая цитата есть у Судоплатова. Он пишет: «Жуков, который не был проинформирован о нашей радиоигре, заплатил высокую цену. Подо Ржевом полегли тысячи солдат, находившихся под его командованием». Судоплатов признает, что Жуков не знал. Сейчас это вот серьезное постоянное…

С.ГЕРАСИМОВА: С этим сложно согласиться, потому что в воспоминаниях Жукова есть фраза о том, что боевые действия, военные действия, активные военные наступательные действия, которые мы вели летом под Ржевом в районе Ржевско-Вяземского выступа, должны были заставить немцев предполагать, что следующее наступление будет конкретно здесь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу вам сказать, извини Дима, одно слово буквально. Вообще все, что рассказывает Судоплатов, можно ставить много знаков вопроса.

С.ГЕРАСИМОВА: Конечно. Это единственный источник, который мы проверить, к сожалению, не можем. А о том, что вот этот Макс-Гейне выдал эту операцию – ведь, извините, это только один агент. А была военная, воздушная разведка, вот такая. И о том, что здесь готовится, на центральном участке фронта наступление знали еще до сообщения Гейне.

В.МЕЛЬНИКОВ: Ну, такая концентрация сил, она не могла быть незамеченной. Сколько армий было собрано.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, учитывая, насколько активно Люфтваффе вело разведывательную работу, у них на Фоке-Вульф Fw 189, на так называемой «раме», на некоторых образцах стояла сверхмощная оптика, чтобы можно было идентифицировать по лицу командующего, генерала. Ну, там были очень интересные вещи. А когда передвигается по открытому полю огромное количество людей, ну, это не спрячешь никуда. Они проверялись чуть ли не каждые 15 минут. Алексей, у меня вопрос к вам. Вы оказались незаслуженно забытым в этом разговоре.

А.ПИВОВАРОВ: Почему же? Наоборот, заслуженно. Тут пусть профессионалы говорят.

Д.ЗАХАРОВ: Вопрос-то у меня такой. Вот, как вы построили фильм? Я видел в анонсах постановочные сцены, то есть, как бы.

В.ДЫМАРСКИЙ: То, что называется реконструкция?

Д.ЗАХАРОВ: Реконструкция военно-историческая. Понятно, что фильм документальный. Но вот, как вы его построили?

А.ПИВОВАРОВ: Ну, можно коротко ответить «по хронологии». Мы именно шли по хронологии, чтобы не путаться. По форме – это, безусловно, документальный фильм, но мы с самого начала не хотели снимать такую традиционную «документалку» – это вы хорошо понимаете, что это значит – это хроника плюс говорящие головы. Такой фильм будут смотреть только те, кто априори интересуется темой, плюс еще очень небольшое количество людей. А у нас была задача как можно большему количеству людей рассказать о том, что вообще такая битва была и такие события происходили. Поэтому мы перед собой поставили достаточно амбициозную задачу сделать это привлекательным по картинке, как у нас говорят, чтобы это было интересно смотреть людям, которые априори войной не интересуются, которые, может быть, случайно включили или что-то услышали в рекламе. И мне кажется, это будет интересно. За что я точно отвечаю в этом фильме – это за то, что видеоряд там такой, какого в фильмах, в документальных фильмах про войну не было еще никогда.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. На уровне Кромвеля, я бы сказал. (все смеются). Нет, есть такая студия «Кромвель» в Англии, которая снимает документальное кино, но оно все делается на реконструкции. И когда они делали пятисерийный фильм про Наполеона, в битве при Ватерлоо участвовало ровно столько людей, сколько было в реальной битве.

А.ПИВОВАРОВ: Ну, у нас не было таких людских ресурсов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что в битвах Наполеона взяли просто архивную съемку.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Съемку, сделанную неизвестным пастухом за 500 лет до нашей эры.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Константин из Иркутска: «Посмотрел Ржев. Отлично». Вам вопрос, уважаемые историки. Мне кажется, очень важный вопрос, который первым прислал нам Александр, менеджер, внук погибшего солдата, как он пишет, из Москвы: «Распространено мнение, — ну, мне не кажется, что оно сильно распространено, но тем не менее, — что бои подо Ржевом – это советско-германская война 1941-1945-го годов в миниатюре. А именно, подавляющее превосходство в технике и войсках, непрерывное наступление без особых успехов, ну, разве, что только взятие Зубцова и части Ржева, полное отсутствие полководческого искусства с советской стороны, бессмысленные до последнего солдата кровавые атаки на безымянные высоты, военный гений Жукова во всей красе» и так далее, и тому подобное. Вот вы согласны, что можно, что это некая модель – вот то, что произошло подо Ржевом? Или вы с этим не согласны?

В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, ну, если, конечно, отбросить некоторые такие эпитеты типа «полное бестолковство наших полководцев» и все прочее, то я считаю, что можно сказать, что ржевские операции, особенно последующие, когда у нас было преимущество в людях, когда у нас было преимущество в танках, когда у нас было преимущество в технике, когда у нас была собрана такая группировка, которая по всем канонам военным, так, скажем, ну, по крайней мере теоретическим, эта группировка обязана была побеждать немцев, то да, можно сказать, что ржевско-вяземская операция есть, как бы, аналог на определенном этапе всей войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Нельзя сказать, что это 1941-45-й годы. Все-таки вторая часть войны была…

В.МЕЛЬНИКОВ: Вот если, как сказать, если взять что-то обобщенное, осредненное, то мое мнение – можно сказать. Вроде бы все думают, вроде бы все делают, результата никакого и большие потери. Мы никуда от этих больших потерь уйти не можем, потому что это вот та монета, которая видна. Понимаете? Вот видна цена, которую мы заплатили. Она намного больше, чем стоит. Если за буханку хлеба потребуют тысячу рублей – никто не отдаст. Почему мы должны были отдать за тот же Ржев вот такую цену, как мы отдали?

Д.ЗАХАРОВ: А какую цену мы отдали?

В.МЕЛЬНИКОВ: Ну, вы знаете – я понял, вы опять хотите в точные цифры уйти.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, точные – не точные, но какие есть.

В.МЕЛЬНИКОВ: Я конкретно, опять-таки, тоже не скажу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Светлана Александровна.

В.МЕЛЬНИКОВ: Да, Светлана Александровна ближе к этой теме.

С.ГЕРАСИМОВА: Я хочу уточнить, что речь идет не о городе Ржеве, речь идет об опасном плацдарме немецком перед Москвой, ржевско-вяземском. И здесь цифры такие. В 4-х наступательных операциях в период активных наступательных действий наших войск общие потери Красной армии составили 1 миллион 300 тысяч. То есть это больше, чем под Сталинградом. Это 8 месяцев боев, тех боев, когда были наступательные действия активные. Сюда не вошли потери в периоды затишья, в период оборонительных операций, когда у нас были очень большие потери. А цифры называют такие – около 2-х миллионов человек, 2,5 миллиона человек такая даже цифра есть.

В.МЕЛЬНИКОВ: Маршал Соколов называл.

С.ГЕРАСИМОВА: Да. Ну, и маршал Куликов тоже. Но это с учетом Московской битвы. Потому что появилась точка зрения, причем официальных представителей, официальной истории, что надо Московскую битву все-таки заканчивать с ликвидацией ржевско-вяземского плацдарма. То есть официальная историография соглашается, что это был уровень битвы, масштаб битвы. Но Московская битва.

А.ПИВОВАРОВ: То есть получается, что Московская битва продолжалась аж до марта 1943-го?

С.ГЕРАСИМОВА: Да, совершенно верно.

В.МЕЛЬНИКОВ: Ну, наверное, это было многовато. Она и так, Московская битва, явно не в своих рамках.

Д.ЗАХАРОВ: Давайте я вам зачитаю 2 мнения. Алекс: «Великий» Жуков, положив там миллион солдат, чего добился?» — это первое мнение. Второе – ну, первое ругательное слово не будут произносить – «Жуков навсегда останется великим», — пишет Ян. Ваше отношение к Жукову в связи с этим?

В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, Георгий Константинович Жуков был, по моему мнению, полководцем той эпохи, к которой принадлежал. Отнести его к сверхвеликим, как это у нас определенное время делалось, или охаивать, как сейчас пытается делать другая сторона, — я думаю, это в корне неправильно. Георгий Константинович Жуков имеет за собой и великие победы, и великие просчеты, и великие поражения. Поэтому говорить о том… Ну, у нас как-то привычно у нас в стране, рисовать икону. Вот начинается человек в красном цвете – и пошел весь красным. Начинает какой-то черный – и пошел он черным. Если он был виноват, почему бы не сказать, что он виноват? У нас иногда вот говорят: «Вы не патриоты», как заходит речь о чем-то не таком. Но ведь патриот – это не тот, кто на черное говорит белое. Патриот – тот, кто на черное говорит черное, и пытается разобраться, почему оно не стало белым? А у нас пытаются так: белое – и все. Ну, если он был виноват, чего бы ему было не признать свою вину? Ведь великий Наполеон ошибался, все ошибались. Да, приведем по аналогии: великий Реал у нас в футбол проигрывает на ровном месте, а великий Жуков в то же время, пусть не на ровном месте, но ошибки совершал. Ведь гибель 33-й Армии – это, пусть меня простит 33-я Армия и генерал Ефремов, это мелочи по сравнению с тем, что было положено народом во время ржевско-вяземской операции, во всех операциях, которые там были. Поэтому разве это можно признать за какой-то большой талант? Что здесь талантливого, в течение года угробить столько народу и не достичь цели? Вы знаете, здесь даже, ну как сказать? об этом и не стоит говорить. Если нет результата, какой ты талантливый? Художник талантлив тогда, когда он нарисовал полотно, картину, правда? А если он хорошо разложил краски, попытался тут хорошенечко что-то нарисовать, но не получилось – его же никто не назовет великим. Поэтому нет смысла охаивать Георгия Константиновича. Это наш полководец, полководец времен Великой отечественной войны, который все, что мог, сделал для родины, но в то же время ошибок за ним предостаточно числится, и от этих ему ошибок не уйти. Поэтому я думаю, вот такая оценка может быть.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Вы знаете…

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дим. Просто я хотел к Светлане Александровне. Есть оценка какая-то?

С.ГЕРАСИМОВА: Вы знаете, я отношусь к Жукову как обыкновенному историческому деятелю и полководцу. И увы, у каждого человека, полководца и деятеля, есть победы и неудачи, и поражения. Так вот, 1942-й год, Ржевско-Вяземский выступ – это, безусловно, неудача Георгия Константиновича Жукова, и он это прекрасно понимал. Потому что в момент ликвидации выступа он оказался в районе Демянского выступа. Мне кажется, у него уже перед Ржевским выступом был такой вот страх – неудача, неудача, неудача – он просто уехал туда на Демянский выступ, и ликвидация выступа проходила без него. Хотя он курировал это направление.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну и, как бы, ликвидация Демянского выступа проходила так, что немцы оттуда.

С.ГЕРАСИМОВА: Тоже вывели войска. С выступами ему не везло.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Я хотел реплику одну произнести. Я сегодня рылся в интернете, естественно, перед встречей с вами, и мне попадалось несколько воспоминаний потомков тех, кто жил в Ржеве. И, как бы, оценка действий нашей армии применительно к Ржеву. Действительно, город подвергался артиллерийским налетам, и во время этих артиллерийских налетов гибло большое количество мирного населения?

С.ГЕРАСИМОВА: А как же.

Д.ЗАХАРОВ: То есть, как написала одна женщина, у которой погибли родные во время этих артналетов, население города страдало больше от налетов советской артиллерии, чем от немцев.

С.ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что, во-первых, во Ржеве к моменту оккупации осталось уже жителей не так и много. Это, во-первых. Они ушли: кто эвакуировался, кто ушел по деревням, кто к родным ушел, там не так много было людей, не 55 тысяч, как перед войной. Но поскольку Ржев был немецким опорным пунктом, естественно, он подвергался налетам и авиации, и артиллерии, и существует очень четкая известная директива, подписанная Сталиным. Да, 11-го, не позднее 12-го января захватить город Ржев, для этого – извините. я не дословно, просто не помню – использовать все артчасти».

В.МЕЛЬНИКОВ: Постройки города не жалеть – вот так вот там примерно.

С.ГЕРАСИМОВА: Да-да-да. Уничтожать. И потом в приказах, вот в следующий, летом – бомбить город, приказ авиачастям: «Город бомбить, город уничтожить, город взять».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. У нас, к сожалению, наше время подходит к концу. Все-таки еще 2 вещи я хотел сказать. Во-первых, здесь пришло от Кирилла из Санкт-Петербурга: «Светлана, прочел вашу книгу. Спасибо. Деду меня там погиб». Так что, вот, приходят и такие вещи. У меня вопрос к Алексею Пивоварову. Здесь где-то был вопрос, сейчас его точно не найду, но смысл у него не сложный, я его помню: «Будет ли продолжение?» Я думаю, что имеется в виду продолжение, может быть, не о Ржеве, а вообще вот такой тематики.

А.ПИВОВАРОВ: Вы знаете, сейчас бы выпустить этот фильм, перевести дух. Планов, конечно, очень много, но я предполагаю, а сами понимаете, финансовый кризис и руководство располагает. Так что будем смотреть. Пока сейчас не могу ответить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, а тогда я так спрошу. А личный интерес существует?

А.ПИВОВАРОВ: Личный интерес очень большой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если не кризис, занялись бы этим?

А.ПИВОВАРОВ: У меня есть несколько таких тем в голове, тоже все связанные с войной, о чем бы я очень хотел сделать. Но как Бог даст, что называется. Ну, руководство, опять же экономическая ситуация.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, мы так понемногу завершаем. Все, что мы не успели сказать в этой программе, вы посмотрите, наверное, в фильме, который, напомню, называется «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Начнется он по московскому времени, в тех регионах, которые живут по московскому времени, через 25 минут, даже чуть меньше. Автор фильма – Алексей Пивоваров, и историки-консультанты Светлана Герасимова, Владимир Мельников были у нас сегодня на программе. Вели ее Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. До встречи через неделю. Всего доброго.

Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.



Наверное, почти у каждого полководца есть хотя бы одна операция или битва, с которой его имя упорно ассоциируется. Для Василия Чуйкова это, несомненно, Сталинград – кровавые уличные бои, переходящие из рук в руки высоты. Чуйков был назначен командующим 62-й армии и получил весьма недвусмысленную задачу – отстоять город. Чтобы снизить урон от авиации, он шел на сближение с противником. Чтобы нарушить стройность его атак, делал все для нарушения шаблонного порядка наступления. Все это в конечном счете оправдалось. Советский Союз выиграл битву, 62-я армия Чуйкова получила гвардейское звание, а сам он, получив всесоюзную славу и известность, продолжил ею командовать, участвуя в операциях в составе юго-западного, южного и первого белорусского фронтов. После войны он остался в Германии, до весны 1953-го он руководил там группой советских войск. Запомнился своим тяжелым характером и неизменной привычкой решать все вопросы, ни с кем не советуясь. Заместитель политсоветника советской контрольной комиссии в Германии Николай Луньков вспоминает историю вполне в духе какого-нибудь Петра I. Чуйков, как-то вместе с нами приехал ночью инспектировать подразделения армии ГДР. Когда он увидел, что солдаты спят в длинных ночных рубашках, расшумелся страшно: «Почему они спят в женских платьях?» Нас с ним было человек 6, и Семенов говорит ему: «Василий Иванович, это же традиция немецкая, они же немцы». А Чуйков свое: «Нет, я здесь наведу порядок». Отчасти из-за непростого характера Чуйкова он и был в 1953-м из Германии отозван. В долгой аппаратной борьбе с политсоветником Семеновым он одержал недолгую победу, после смерти Сталина. Тот уехал в Москву, но уже через 2 месяца вернулся, причем уже верховным комиссаром Союза в Германии. Новым главкомом войск в Германии назначили генерала Гречко, а Чуйкова отправили вместо него командовать киевским военным округом. Николай Луньков полагает, что к этой ротации приложил руку еще один недруг Чуйкова – маршал Жуков. Спустя месяц после этого в ГДР произошли массовые волнения. Правда, с отъездом Чуйкова они были никак не связаны.

Комментарии

309

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


26 февраля 2009 | 16:19

А какая она должна быть эта цена? Сколько русских солдат должно погибнуть, чтобы такие как Вы и ваши родители не горели заживо в печах крематориев - 1, миллион, ни одного? Сколько стоит Ваша жизнь?
Ваша передача - типичное фарисейство!


milotchka1 26 февраля 2009 | 18:38

чудом проскочило у симонова а уж он знал
я убит подо ржевом...
все воевавшие которых я знал в один голос говорили если по окопам прошел слух о жукове или коневе
у всех речь одна - отжили
предлагаю ввести уголовное наказание за запрет доступа к архивам


26 февраля 2009 | 18:50

Самая большая ошибка, очень многих это оценка ситуации так сказать из сегодняшнего дня, со знанием всех событий и уже произошедшего. Отсюда и не верные выводы.

Для того, что бы понять логику тех или иных действий, надо и мыслить как в 40 годы, опуская информацию известную уже постфактум.

Оценим ситуацию перед войной. Германия завоевала Европу, но остро нуждалась в ресурсах. Хотя на ее военную промышленность работали крупные Европейские фирмы, остро стоял вопрос в ресурсах в нефти, лесе, продовольствии металлах и др.

Только Великобритания могла компенсировать свои ресурсы для самой Англии, из своих колоний и помощи США. Не случайно начатая в Африке компания считается основным полем битвы для запада. Возьми Немцы и Итальянцы Суэцкий канал и Средиземное море стало бы внутренним морем стран оси. А так же, можно было потрепать отступивших в Алжир французов. И все действия немецкого командования были направлены на борьбу с Англией. Все приготовления, вооружение и т.д. Но.. Появился план Барбаросса. Быстренько разбить РКК и выскочить из России, победно наступая дальше. Ни где в воспоминаниях, мемуарах, и просто в аналитике нет объяснения, а что Гитлер собирался делать зимой в России. Отсюда и характер ведения войны немцами против СССР.

Руководство СССР прошедшее гражданскую войну слабо понимало, чего хотят немцы. Нападение на СССР они справедливо оценивали, как долгосрочную оккупацию. Понимая, что при нападении Германии просто так выход СССР из войны не возможен, как не возможна капитуляция. А вся сосредоточенная немцами на наших границах группировка задачам оккупации не соответствовала. Так во время первой мировой войны в германском плену находилось до 2 миллионов человек пленных, которые после войны вернулись в Россию. И их надо было кормить и содержать. На что у немцев не было ресурсов.

Исходя из этого, была построена линия ведения боевых действий РКК, в первый год войны. Но немцы поступили рациональнее, и даже по меркам Сталина бесчеловечно. Они просто уморили голодом, где то около 4 миллионов пленных за первые полгода войны. Фактически сдача в плен и смерть, стали синонимом. И именно от сюда, такое отношение к попавшим в плен, у советского командования. И война против немцев - бросил армию в бой, задержал на недельку другую и ладно. Сдались в плен наши и пусть их немцы кормят. Только через несколько месяцев пришло понимание, с кем воюем.
Когда считаю число погибших у немцев и у наших - считают все потери, а стоило считать потери боевые, и потери наших замученных пленных и мирных жителей.

Поле того, как немцев отбросили от Москвы, не так уж далеко. Все цели Германии и ее возможности не изменились. Немцам надо было срочно выходить из войны с СССР, постаравшись разбить РКК. И наступление на Москву советское командование считало самым простым способом, для достижения этой цели. Так же считалось, что наступление РКК лучше проводить через Украину ( Только в 1944 году СССР смог нанести главный удар через Белоруссию). А так как немцы тоже понимали, что путь русским через Украину, они и создали оборону на пути наступления. Благо опыт первой мировой позволял. Тогда в окопной войне между немцами, французами и англичанами за год боев положили несколько миллионов солдат.


А вот наступление немцев на Кавказ, было авантюрой. Которая и закончилась, так как и должна была закончится. Когда к зиме армии Паулюса в степях пришлось создавать оборону, это ни к чему не привело, просто не смогли создать.

На Ржевском направлении положили много русских солдат, но благодаря постоянному давлению, смогли сковать силы немцев и не дать провести полноценную летную компанию. А к зиме, опять взять контроль за стратегической обстановкой на фронтах.

Просто трудно воевать, с армией имеющей в своих действиях главной идеологическую составляющую, у которой законы экономики и войны всегда были на втором плане.

Только Гитлер мог думать, что он за месяц разобьет РКК, и к сентябрю СССР подпишет мир.


wlas32 26 февраля 2009 | 22:06

Так большое и видится на расстоянии. То, что Вы нам приподнесли тоже не из того далека. И я, поэтому, наоборот считаю, что как раз сейчас можно наиболее объективно оценить события тех тяжелых лет.


diciotto 27 февраля 2009 | 00:13

Объективно - не означает делать выводы на основе информации собранной постфактум, а понять логику поведения участников тех событий, в тех обстоятельствах.
Какой информацией о противнике и его планах они ТОГДА обладали, как ТОГДА представляли себе обстановку, какие задачи себе ставили, и как эти задачи решали.

Понятно, что в объективном анализе без изучения архивных материалов не обойтись..

Здесь,на форуме, в основном, преобладают мнения кухонных стратегов, начитавшихся околонаучной литературы. Я сам один из них.
Но все же смешно читать пенсионерок осуждающих Сталина, что он ошибся в направлением главного удара, или назначил не того командующего.


27 февраля 2009 | 14:20

Объективно это как?

Вот Сталин уничтожил Троцкого ( сначала политически потом физически). - Гад и сволочь. А кто такой Троцкий? Командующий РКК в годы гражданской войны, виновник массовых расстрелов, и всех других ужасов гражданской войны. Отличный оратор, хитрый политики. Борьба равных.
То же можно, сказать и про других видных большевиков, разошедшихся со Сталиным. Все прошли тюрьмы, гражданскую войну. Все далеко не ангелы. Или то, что делал Сталин, чем то отличается от того, что делали они?
Или коллективизация? А кто спрашивается, воевал в России с 1914 года, а затем в Гражданской войне еще лет 5. Может африканцы? Нет, те же самые крестьяне, в большинстве своем к 30 годам имевшие опыт двух этих войн.

И так разбирая историю более подробно, все в истории становится не очень однозначно.
А мы судим по результату, как правило, мало задумываясь о том, как все это представлялось в те времена.

Не Сталин виноват в репрессиях, все произошло в 1917 году. Незаконный и не легитимный захват власти. Предательство присяги офицерами и солдатами Российской армии, а дальше ни какой легитимной и признанной передачи власти. Не возможность опираться не только на законы, а на авторитет и соблюдение и этого закона. И до сих пор это тормозит подъем России. За столетие несколько пределов законов, и морали. И как результат неприятие части населения одних или других результатов в области экономической ( собственность) так и мировоззренческой.

Как ту написали про 23 февраля. На экране благородные войны но, одни защищают царя, другие так де благородно с ним борются.


arcman 26 февраля 2009 | 22:59

Мы воевали с сильным и равным противником (фактически, объединенной Европой, за исключением Британии, Ирландии, Сербии, Греции и Португалии).
И потери понесли тоже примерно равные, что и не удивительно, т.к. за 41-й был 45-й, а за 42-й - 44-й.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html

Делать 23 февраля "сенсационные открытия" на тему "завалили трупами" столь же глупо, как и рассказывать о том, что к Москве и Сталинграду немцев заманили специально, чтобы бить потом сподручнее было.

Столкнулись две равные силы.
Со всеми вытекающими (в т.ч. и в плане потерь).

Однако, в том, что нам показывают "штрафбаты" и всякие "ржевы", но при этом НЕ ПОКАЗЫВАЮТ, например, "Багратион" или Висло-Одерскую наступательную операцию, нет никакой случайности.
Это часть пропагандистской войны против нашей страны.
В данном случае, потенциальным солдатам надо показать, что служба в российской армии - это неминуемая и бессмысленная смерть.

Ну и, само собой, нынешняя власть до одури боится коммунистов и концепции социальной справедливости вообще, поэтому в очернении советской истории в данном случае одинаково заинтересован и режим "полковников" и наши зарубежные "друзья".

Фильм в данном случае интересен именно с т.з. изучения технологий информационной войны, а уж, само собой, не с т.з. получения какой-то информации из него (сотни книг на эту тему уже давно написаны).


vitek 27 февраля 2009 | 01:00

Похоже еще на 1 журналиста на нтв станет меньше...
Я подумал сначала, ерунда, в фильме ведь ничего нового нет!
А теперь как завернуло...


fortuna 27 февраля 2009 | 09:08

И вот теперь Штерн готовился боем разрешить спор. Одновременно он развязывал узлы, которых немало навязал Георгий Константинович Жуков. Одним из таких узлов были расстрельные приговоры. Штерн добился, что президиум Верховного Совета СССР дал Военному Совету фронтовой группы право помилования. К этому времени уже имелось 17 приговоренных к расстрелу. Даже не юристов содержания уголовных дел приговоренных потрясали. В каждом таком деле лежали либо рапорт начальника, в котором тот писал: «Такой-то получил такое-то приказание, его не выполнил» и резолюция на рапорте: «Трибунал. Судить. Расстрелять!», либо записка Жукова: «Трибунал. Такой-то получил от меня лично такой-то приказ. Не выполнил. Судить. Расстрелять!». И приговор. Более ничего. Ни протоколов допроса, ни проверок, ни экспертиз. Вообще ничего. Лишь одна бумажка и приговор.


sokolov_50 27 февраля 2009 | 14:32

Узнал в подробностях о Ржевко-Сычевской и Ржевко-Вяземской операциях, а также о генерале Ефремове от Елены Ржевской, когда она собирала материалы для своей книги. Вернее, сперва случайно увидел странные фотографии похорон военачальника с нашим и немецким почетным караулом. Потом стал интересоваться тем, что происходило в районе Ржева и Вязьмы...
По моим сведениям (на которых я не настаиваю, но которым я верю) потери в операциях на Ржевско-Вяземском выступе со стороны Советской Армии составили 1 950 000...
Кто-то в этом виновен. Но, ясно, не Алексей Пивоваров.


27 февраля 2009 | 22:54

От фильма огромная боль и благодарность авторам за правду и честность. Фильм отдал долг нашим дедам ,сложившим голову за Родину. Столько ,сколько было потеряно российских мужчин "бабы" уже никогда "не нарожают". Они умирали без имени и фамилии из-за амбиций и ошибок тех,которым потом доставалась долгая жизнь, слава и почести. За неоправданные потери бездушных генералов следовало бы судить, а не восхвалять. То,что у Жукова были самые большие потери в армии, и что он не жалел содат,я слышала еще в детстве от живых участников войны. И удивлялась,почему таким жестоким людям ставят памятники.


01 марта 2009 | 22:00

[unreg] (Ирина)
А военначальник и не должен быть жалостливым в обычном смысле слова. Или ты отдаешь приказ, в результате которого погибнут люди или сам идешь делать эту работу. Но тебя выбрали не для того, что бы ты сам делал за других их работу, а для того, что бы составить план и выполнить задачу - ценой малой крови (все относительно) решить задачу во благо многих, которые выживут. Если начальник начинает жалеть и вникать в положение людей, то это не начальник, а профсозный деятель. Каждый должен выполнять свою работу, если надо, выполнять ее жестко.
Вот деятели на западе пожалели своих людей (Даладье и Чемберлен в октябре 1938 года) и отдали Германии Чехословакие. Затем решили накопить сил и хорошенько подготовиться, да вдруг Гитлер сам воевать прекратит, чем черт не шутит, и отдали Гитлеру Польшу. Потом он взял Данию, Францию, Бельгию, Голландию, Норвегию. Все нормально, погибло мало людей - а как же, все помнили первую мировую, тогда дрались жестоко и обескровили нацию. Но ведь в чем проблема - Гитлер не ставил задачу уничтожить население европейских государств. даже гетто для евреев не создавал (кроме Польши)- кому дал бежать, а кого незаметно вывозил в лагеря. А в СССР ему было необходимо только пространство и ограниченное количество людей в качестве рабской силы. Все что они производили подлежало изъятие для нужд рейха. Почему он не стал брать Ленинград? А чем кормить гражданское население - северные земли малопродуктивны, а скудные ресурсы нужны рейху. Все население севернее смоленска - москвы подлежало предоставить своей судьбе, предварительно обобрав до нитки.
В такой ситуации ничего не оставалось делать, как воевать до конца, как ни банально звучит - "лучше умерет сражаясь, чем умереть с голода".
Вы думаете Сталин и Жуков из своей кровожадности и бездушия отправляли людей на штурм укреплений? Нет, част страны оказалась в оккупации, заводы переброшены на восток и не успели наладить выпуск нужного количества снаряжения, вооружения, боеприпасов. Не чем было воевать, воевать было нужно. Поэтому размен шел людьми. Опять таки, без их жертв бы не было нас.
Я не думаю, что вам понравились слова Нарусовой, сказанные в передаче о блокадном Ленинграде "...бессмысленные жертвы солдат, пытающихся прорвать блокаду..." Как тут не вспомнить Черномырдина "хотели как лучше, получилось как всегда" - солдаты жертвовали собой, пытаясь пробить кольцо блокады, которое душило сотни тысяч гражданских лиц. Да не получилось, враг оказался сильнее. так что, следовало сидеть и бездействовать?
А насчет участников войны - каждый был на своем месте и видел то, что видел. Не думаю, что кто-то мог сравнить потери по фронтам, сидя в окопе. Были глваные направления, где решалась судьба страны и были второстепенные участки фронта (например, Карелия и Северный фронт). Жуков в сентябре 1941 года отразил штурм Ленинграда, когда пришлось напрячь все силы бросить в бой ополчение, оголить фронт с финнами в карелии. Естественно, потери были большие. Или в октябре принял командование под Москвой, когда от Конева принял штаб и комендантскую роту (образно)- десятки дивизий в окружении, немцы идут на Москву, а защищать ее нечем. Бросалось все, что было под рукой - курсанты, отдельные части, пограничники, НКВД. Немцы их перемалывали по частям, но выигрывалось время. Или контрнаступление под Москвой - немцы выдохлись и если дать им время на укрепление позиций, то сбить их будет труднее. Поэтому и вели наступление из последних сил, вытягивая из людей жилы, лишбь бы отбросить врага подальше, не дать ему закрепиться. под Москвой главные потери немцев - был брошен автотранспорт и тягачи. Больше немцы не смогли в полной мере восстановить свою подвижность в прежнем объеме и по подвижности Красная Армия приблизилась к немцам, а с помощью союзников позже и сравнялась. Вот и Ефремов показан каким то истеричным генералом, то кулаком по столу, то тебя бы сюда на мое место. А по документам тех лет он до последнего старался выполнить задачу по взятию Вязьмы, просил только подкрепления и боеприпасов. Почему ему не смогли этого дать - наступление Красной Армии выдохлось, войска понесли большие потери, тылы отстали. Зима мешала не только немцам, но и нам - приходилось тащить все через снежные заносы, тяжелая артиллерия отставала, танки требовали ремонта, а ремонтники также отстали. Снабжение приходилось возить все дальше и дальше - склады остались в тылу, на перемещение необходимо время, ремонт желдорог и грунтовок. В отличие от немцев у нас не было многочисленной транспортной авиации и мы не могли снабжать войска по воздуху. немцы удерживали узлы дорог и нам приходилось наступать по бездордью, через леса и болота. А через них не протащиш танки, артиллерию. Поэтому и атаковали советские солдаты со стрелковым оружием и при поддержке малочисленных минометов и легких орудий, с ограниченным количеством боеприпасов. При этом большие потери неизбежны.
Фильм Пивоварова не ответил на вопрос "Почему мы стремились взять Ржев, а немцы так упорно за него держались?" А дело в том, что для немцев это удобный плацдарм для будущего наступления на Москву. Кроме того, ударами с Ржевско-Сычевского плацдарма и Демянска можно окружить войска Калининского и Северо-западного фронтов. Конечно, тогда у них сил не было, но в более спокойной обстановке они могли их накопить. Кроме того, удерживая узлы Ржев-Сычевка, немцы мешали снабжению советских войск Калиниского фронта, которые при падении этих узлов могли развить дальнейшее наступление на Смоленск и дальше на запад.
А памятники ставят не жестоким людям, а руководителям, добившимся результата. Советские генералы и маршалы привели войска в Берлин и закончили войну победой. говорят, победу одержал советский народ, так ему тоже поставили памятники - комплекс в Волгограде, Пискаревка, Поклонная гора, мемориалы в городах страны. Но у народа есть и конкретные герои, которым также поставили памятники, отдавая дань их заслугам.
А Даладье и Чемберлена вспоминают только в связи с Мюнхенским сговором и памятников им я не знаю.


28 февраля 2009 | 01:55

У Красной армии было хорошее оружие - танки Т-34 катюши штурмовики Руководство было тоже хорошее Не надо придираться Наполеон завел французов в гибельный русский поход Тем не менее его почитают и хранят останки в мавзолее


uris 28 февраля 2009 | 10:51

В моей семье погиб мой дядя 1923г.р. под Вязьмой весной 1942. Я читал его письма, в отличии от Вашего фильма, они полны оптимизма и веры в победу.Да, возможно Вы написали правду. Но, знаете,Пиваров, есть правда, которая хуже лжи.
Я перестал Вас уважать.
Юрий.


28 февраля 2009 | 10:53

"...То,что у Жукова были самые большие потери в армии, и что он не жалел содат,я слышала еще в детстве от живых участников войны. И удивлялась,почему таким жестоким людям ставят памятники..."

Милая дама. Памятники ставят Победителям. А Жуков и есть Победитель. Не волнуйтесь, в России ещё востановят и памятник его старшему начальнику -- Верховному Главнокомандующему.

У Жукова действительно были самые большие потери на Войне. Но только потому что ему и Задачи ставились гораздо большие по масштабу и по количеству привлекаемых войск. Был ли он умным полководцем? И Да и нет.
Как начальник ГШ за полгода до 22 июня, он облажался. Так в течении года Жуков и не имел никаких наград, и только за Ржевские бои, которые обеспечили Победу под Сталинградом и Победу в итоге он и получил своего маршала. Первым во время Войны, кстати.
Но как Полководец жуков был на своем местье. Его Задача и была -- четко выполнить Разработанные в ГШ операции. И он с этим справлялся не хуже других и "мясником" был не больше тех же немецких или англо-американских генералов.
Так что свое место на коне он заслужил по прапву.
Но есть отдельная тема Личной Вины за 22 июня. которая потом им перекладывалась на Сталина, в том же Берлине , в самом городе, устроили с Коневым "соревнования" перемешав наши войска что также приводило к потерям от собственного огня. Помните в к/ф Озерова "Битва за Берлин", наши солдаты разных фронтов встречаются в немецкой квартире, а потом песни поют Михаила Ножкина, а хозяйка квартиры с Геббельсом по телефону общается? Так вот между настиупающими фронтами Конева и Жукоа должны были оставаться промежутки в квартал и ни в коем случае не должно быть соприкосновения подразделений.

(По этому же принципу строится та же оборона, когда между подразделениями остаются промежутки-стыки, которые ищут потом разведчики фронтовые и проникают через них в тылы противника.)


28 февраля 2009 | 11:17

В Великой Войне действительно были "бессмысленные" бои. Любой бой, в котором противник не понес потерь, в котором свои войска подставили под уничтожение (особенно умышленное как в Белоруссии, в Бресте 22 июня 41-го) можно а иногда и нужно рассматривать как безсмысленные. Но кто знает о том как немцы обороняли Никополь? Насколько упорно бились за этот кусок земли, хотя их практически окружили наши войска, сколько солдат своих положили немецкие генералы по "тупому" приказу Гитлера? Но в данной ситуации Гитлеру была нужна марганцевая руда Никополя. Так же и Ржевские "мясорубки" только о которых в итоге и рассказал Пивоваров в своей фильме, имели свою Цель и эти Цели они достигли. А именно такие выводы -- о "мясорубках" и сделали впечатлительные граждане, книжек читать не приученные и молодняк, который вообще историю ВОВ в школе уже практически не изучает по другому -- только грязь помойная.
Видимло не зря поднимают вопрос Шойги о привлечении "историков" за клевету в оценках Роли СССР в ВОВ. Видимо достали уже всех резуны-соколовы-солонины-сванидзы?


28 февраля 2009 | 15:52

Кому интересно, разбор фильма Пивоварова с точки зрения историка:
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev


28 февраля 2009 | 16:57

То что фильма Пивоварова есть пропагандистская дешевка (с которыми и предлагает бороться Шойгу) вам скажет любой грамотный историк. И вот вам цитаты из статьи профессионального историка о фильме и её авторах с сайта http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev ( спасибо марат) : “Август фон Кагенек в книге «Война на Востоке. История немецкого полка, 1941–1944 гг.» пишет о летнем сражении за Ржев следующее:
«Вражеская атака была неслыханной силы, наиболее интенсивной с самого начала кампании. Хоке, командир батальона, описал первый день этой битвы в книге, написанной по запросу дивизии осенью 1943 г., но которая никогда не была опубликована, запрещённая министерством пропаганды Геббельса, как слишком жестокая, слишком реалистичная для немецкого народа.
«Мы двигались к передовой в рассыпном строю. Адский огонь артиллерии и миномётов противника обрушивался на наши траншеи. Плотные клубы дыма закрывали от нас передовые позиции. Невообразимо, это количество артбатарей и ракетных установок всевозможных типов, неописуемый звук «Катюш». Как минимум, от 40 до 50 «сталинских органов» стреляли одновременно. Бомбардировщики и истребители-бомбардировщики приходили и уходили с резким звуком своих моторов. Мы никогда ещё не видели такого в России. Бог знает при этом, что у нас за плечами уже было тяжёлое прошлое. Но кажется, что наиболее тяжёлое нас ещё ожидало. Мы перебегаем от воронки к воронке, чтобы укрыться от осколков снарядов. Ещё 500 метров до первой траншеи. Раненые бредут нам навстречу. Они рассказывают, что впереди очень плохо. Очень большие потери. Русские уничтожали наши технику и вооружение, ровняли наши позиции с землёй.»
То, что за этим последовало, было чередой актов героизма, как с одной, так и с другой стороны. Это больше не было войной автоматов и пулемётов, ручных гранат и пистолетов, как зимой. Это был «Materialschlacht», битва техники Первой Мировой войны, битва, в которой атакующий пытался уничтожить противника сталью, ливнем стали, летящей в воздухе и несущейся на гусеницах, когда человек вмешивался только в последний момент, чтобы уничтожить, на этом лунном пейзаже, то, что ещё выжило в мясорубке...»
18-й пехотный полк, историю которого описывает Кагенек, находился именно под Ржевом, у Полунино в августе 1942 г. Перед нами реальная картина «с другой стороны фронта», когда на обороняющихся обрушивается шквал огня артиллерии. Позиционное сражение отнюдь не является игрой в одни ворота. Прежде всего из-за непрерывного воздействия артиллерии на прикованного к своим позициям обороняющегося. Даже если тот или иной населенный пункт не был взят в ходе штурма, это не означает, что его защитники вышли сухими из воды.
Также немцам приходилось проводить контратаки под огнем сконцентрированной для прорыва обороны советской артиллерии. Биограф Моделя С. Ньютон приводит в своей книге эпизод, касающийся использования дивизии «Великая Германия» в боях за Ржев. Ньютон пишет: «Дивизии пришлось провести серию кровопролитных контратак при минимальной поддержке других дивизий. 30 сентября офицеры и солдаты этой элитной дивизии едва не взбунтовались. 2-й пехотный полк под командой полковника Ойгена Гарски получил директиву из штаба армии провести контратаку, несмотря на превосходство русских в артиллерии» (Ньютон С. «Пожарник» Гитлера — фельдмаршал Модель. М.: АСТ, 2007, С.241). Результат таких контратак был предсказуем — сам Гарски, несколько ротных командиров и сотни солдат «Великой Германии» погибли. Ржев был мясорубкой как для наступающих, так и для обороняющихся.
Авторы фильма всего этого, похоже, просто не понимают. Их завораживают рассказы о множестве погибших в не приносящих решительного результата атаках. Поэтому от сказанного историком Герасимовой на 54-й минуте фильма о выполнении одной из задач ржевских баталий («ежедневно противник терял тысячи и тысячи человек») А. Пивоваров просто отмахивается….
…Общие потери якобы под Ржевом в итоге вышли в фильме на цифру 1,5 млн. человек. С оговоркой А. Пивоварова, что в последнее время называются и большие цифры. Вычленять из этой величины безвозвратные и общие потери собственно под Ржевом никто не стал. Проще говоря, дать себе труд собрать данные о потерях советских войск с января 1942 г. по март 1943 г. в полосе, занимавшейся 9-й немецкой армией. Отговорки о секретности сегодня бессмысленны: с момента появления Приказа № 181 министра обороны А. Э. Сердюкова прошло уже полтора года. Видимо это просто удобно: называть большую цифру после рассказов о том, как советских солдат «загоняли как скот» на немецкие пулеметы. При этом большая цифра противоречит сказанному авторами фильма о потерях 9-й армии. Была названа как некая общая цифра (120 тыс. человек), так и соотношение потерь «один к трем». Если 120 тыс. умножить на три, то никаких полутора миллионов не получится….

…После арифметической эквилибристики А. Пивоваров сообщает нам, что «Эти цифры тоже не окончательные, потому что убитых продолжают находить до сих пор». Здесь ведущий допускает грубую ошибку. Погибшие солдаты и командиры, останки которых обнаруживают поисковые отряды на местах боев, вовсе необязательно являются неучтенными потерями. «Не похоронен официально, значит в официальные потери не вошел» — это ложный вывод. После боя хоронить убитых получалось далеко не всегда. Особенно в тех случаях, когда они оставались на контролируемой противником территории. Однако их фамилии включали в списки безвозвратных потерь в графы «убит» или «пропал без вести». «Убит» в списке потерь подразделения в данном случае означало не «похоронен», а «смерть этого человека видели сослуживцы и сообщили об этом при составлении списка потерь». Если не видели, то он пополнял печальную графу «пропавшие без вести». При этом далеко не единичными были случаи, когда учтенные как «убитые» люди оказывались живы, попадали в плен и даже возвращались из него. Неучтенные потери, разумеется, могли иметь место, но они составляли лишь небольшую часть общего итога по армии или фронту. Так что суммирование официальных данных о потерях и числа людей, останки которых найдены на полях подо Ржевом, есть безграмотность…

…Что же можно сказать о документальном фильме А. Пивоварова в целом? С точки зрения изобразительных средств телевидения он сделан на очень высоком уровне. По крайней мере, сравнимом с лучшими современными образцами западных фильмов по военной тематике. Но эти мощные изобразительные средства перемалывали общеизвестные страшилки и общедоступные и малоподходящие цифры. Ключевые вопросы оказались неосвещенными:
Фильм ответил на вопрос «Зачем немцы держались за Ржев?» Нет, не ответил. Они его держали как плацдарм для будущих операций, а также как узел железных дорог, препятствующий нормальному снабжению наступлений советских войск на смоленском и витебском направлениях.
Фильм ответил на вопрос: «Зачем Красная армия штурмовала Ржев?» Нет, не ответил. Кроме версий «пустое упрямство» и шитой белыми нитками «помощи Сталинграду» нам ничего не сообщили.
В фильме были названы цифры потерь сторон в четырех описанных сражений за Ржевский выступ? Нет, не были. Вместо этого нам было предложено попурри из общих цифр, охватывающих не только и не столько Ржев, сколько московское направление в целом.
В итоге фильм получился странным и малоинфоромативным. На журналистское расследование (как заявлено в аннотации) он никак не тянет. Расследования как такового в фильме нет. Есть несколько плоских от избитости общих мест. В сущности, это не упрек телевизионщикам, а упрек историкам. Недостаточно сделавшим для того, чтобы наугад выбранный специалист по «малой земле» мог отобрать нужные цифры и факты из общедоступных книг по заданной теме.
А.Исаев.”


28 февраля 2009 | 21:52

Про войну все врут!Вот деды мои рассказывали о войне,когда выпивали,просто жуть......Если рассказать то .....Мы не готовы знать правду...
Я рассказываю эту правду своим детям,что-бы они рассказали своим.....Все равно правду не утаишь,она всеравно вырвется....
Это не Победа, а мясорубка....Сплошное мясо..
Это когда идёшь по мясу других людей к победе Сталина и его друзей на западе....
Война это мясорубка русских людей....
А победу забрали: воры,бюрократы,чиновники,чинуши,штабные крысы,вертухаи и растрельные команды и т.д.


diciotto 01 марта 2009 | 00:51

И ты тоже. Со всеми ясно, а ты зачем ?


01 марта 2009 | 11:09

"...Про войну все врут!Вот деды мои рассказывали о войне,когда выпивали,просто жуть......Если рассказать то .....Мы не готовы знать правду..."
Деды все разные и правда у каждого своя. Мой вообще не любил рассказывать.Воевал чуть севернее. А уж когда я сам полужил в 92-м в осетии то понял почему дед не любил попусту вспоминать -- потом без стакана спать не будешь.
Но это не значит что надо упиваться "мясорубкой". Война -- не олимпийские игры. И нечего сопли размазывать.


04 марта 2009 | 22:56

несколько глупых замечаний на версию Жукова о совещании в Кремле 5 01 1942.По "Воспоминаниям ... " Жукова получается такая картина: двух солдатиков главный вызвал в Москву,они оторвались от своих фронтов,и предстали перед очами. Главный слушать их рапорт не захотел,а начал им рассказывать ,что у них на фронте делается, и даже ,что по другую сторону фронта происходит полная растерянность у супостатов. И вывод--вы должны ударить врага ,пока он не очухался после московской битвы. пополнение? как -нибудь обойдетесь---плохие мальчики ведь в растерянности, побьёте их и без пополнения.

Иначе говоря ,мы с коневым ни при чем. сталин ,вот дурак,не дал 2 танковых арнии,а если б дал,я бы врагам показал ,где раки зимуют.
теперь ,серьёзно ,по совещанию,есть сомнение ,что оно имело место быть. Конев и Жуков не отметились в журнале посещений. Шапошников болел,не присутствовал. Но отбросим сомнения-- было совещание!!! Было! Тогда вопрос.Можно ли подготовить наступление фронта(или двух) за 5 зимних дней?
Ругайте меня как хотите,но дайте ответ на вопрос.


ss20 06 марта 2009 | 23:28

исаев про ржев
http://www.russia.ru/video/rzhev/


07 марта 2009 | 01:08

http://www.russia.ru/video/rzhev/

Мда ... опять всё наврали?


24 марта 2009 | 19:34

"Я надеюсь, вы понимаете хотя бы то, что все люди, включая сотрудников НТВ, съёмочную группу фильма и вас лично, смертны. И мне кажется, в надлежащий час тех работников администрации Тверской области, которые причастны к созданию немецкого кладбища во Ржеве, во главе с Дмитрием Зелениным и вас с вашим начальничком следует со всеми почестями на этом кладбище и похоронить. Там же должны найти вечное упокоение и Горбачёв, Чубайс, Гайдар, Абрамович, Потанин... Туда надо перезахоронить и Ельцина со всем кланом предателей."
Владимир Бушин
"ВЫЛАЗКА КОЛБАСНИКОВ И ПИВОВАРОВ"
Самая лучшая оценка телефальшивке.


23 мая 2009 | 12:02

Спасибо за фильм. Правда всегда лучше неправды или замалчивания


beshowbe 08 сентября 2009 | 00:48

Особенно в тех случаях они оставались на контролируемой противником территории. Посмотрев обзоры фильмов http://beshow.ru/obzorfilms решил что хватит с меня!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире