В. Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы ведем нашу программу из Санкт-Петербурга, и, соответственно, все мои сегодняшние гости – а их сегодня немало – все петербургские историки и музейные работники. И мы будем сегодня говорить о Музее обороны и блокады Ленинграда.

Я бы сначала попросил моих сегодняшних гостей рассказать историю этого музея. Почему, собственно говоря, вопрос этот стоит, в каком состоянии этот музей находится сегодня, и что его ждет в будущем. Вот этот разговор мы сегодня и поведем с доктором исторических наук Юлией Кантор, профессором РГПУ (Российского государственного педагогического университета) имени Герцена. Добрый вечер.

Ю. Кантор Добрый вечер.

В. Дымарский Никита Ломагин, профессор Европейского университета, доктор исторических наук. Рад приветствовать вас.

Н. Ломагин Добрый вечер.

В. Дымарский И Иван Корнеев, ответственный секретарь творческого союза музейных работников Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Добрый вечер.

И. Корнеев Добрый вечер.

В. Дымарский Все в сборе, у нас здесь целый круглый стол образовался. Кто напомнит нашим слушателям о том, что, собственно говоря, происходило с этим музеем на протяжении всей истории после уже окончания войны. Юлия Кантор.

Ю. Кантор Ну, наверное, следует начать даже не с послевоенной истории, а собственно с военной. Сами идеи создания такого музея, ориентированного на подвиг и трагедию, на первом месте – на подвиг, и все-таки трагедию Ленинграда, возникли еще в 1943 году, то есть, вскоре после прорыва блокады до ее окончательного снятия. Первые экспозиции, которые стали основой, открывались в течение вот этого промежутка времени в 1944 году, когда блокада была окончательно снята, появилась идея постоянной огромной экспозиции, открывшейся силами не только эрмитажников, но во многом именно эрмитажников во главе с блестящим историком музейщиком Львом Раковым, но и самих горожан, которые несли экспонаты, то есть, семейные реликвии, и собранного в течение войны материала с помощью разных музеев.

Так вот, возникла идея сделать такой музей постоянным, не экспозицией какой-то, а постоянным музеем. Эта идея была воспринята с огромным энтузиазмом горожанами, это увеличило коллекцию и собирательские возможности этого музея. Параллельно с ним открылась единственная в своем роде и существовавшая потом и в послевоенное время первые несколько лет экспозиция «Свирская победа» на подлинной территории оборонительных сооружений передового плацдарма здесь недалеко в Ленинградской области. И этот музей стал на очень короткое время филиалом Центрального музея Красной армии, то есть, теперешнего Центрального музея вооруженных сил.

А дальше началось то, что началось. Первое гонение на этот музей началось уже в 1946 году, в параллель с печально известной историей Постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград» 1946 года и потом продолжилось уже в 1949 году не менее печально и трагически известным Ленинградским делом. В это время музей был законсервирован, туда перестали пускать посетителей, к этому же времени начинаются репрессии против сотрудников музея, в том числе репрессирован и сам Лев Львович Раков, получивший расстрельный приговор, замененный 25-ю годами. К счастью, выжил, ХХ съезд, и он был освобожден в 1956.

И далее, как это ни парадоксально, но официальная юридическая дата закрытия и ликвидации музея случилась 5 марта 1953 года. Документ был подписан в день смерти Сталина. Около 80% фондов Музея обороны и блокады – об этом, кстати, очень хорошо писал журнал «Дилетант» в свое время в знаменитом своем выпуске, посвященном блокаде Ленинграда, который до сих пор в Петербурге очень хорошо вспоминают, он является одним из учебных пособий для средних школ у тех учителей, которым удалось его достать когда-то. Так вот, судьба фондов катастрофична – 80% фондов репрессировано, то есть, уничтожено, об этом много в свое время писали знаменитые наши ленинградские петербургские историки, такие как Сергей Яров, Геннадий Леонтьевич Соболев – это гуру, в общем-то, в исследовании блокады еще старшего советского поколения.

Так вот, по прошествии большого количества лет музей был открыт только – смотрите, с 1949 он де-факто был закрыт, де-юре – в 1953, только в 1989 году, уже, так сказать, в новое время этот музей был открыт заново в исторических помещениях в двух очень небольших зальчиках, где он сейчас существует, в Соляном переулке.

В. Дымарский Насколько я знаю, это здание принадлежит Министерству обороны.

Ю. Кантор Частично. Там находятся какие-то структуры, связанные с Министерством обороны – то ли гостиница, то ли какой-то офис, но в том же здании. И сегодня музей расположен на территории, которая в несколько раз меньше, чем та, на которой он размещался изначально. Это принципиальнейшая вещь. И, к сожалению, начиная с 1989 года и по сию пору ведутся разговоры о том, что музею то ли нужно новое здание, то ли нужно размещать его – что было бы крайне логично, на мой взгляд – в том здании, в котором он сейчас существует, то есть, вернуть ему прежние помещения, о чем, кстати, музейщики и в Союзе музеев России говорили неоднократно, ну уже к какой-нибудь дате, было обещано это сделать в 2014 году к юбилею снятия блокады: 1944-2014, но этого не произошло.

Вот на сегодня ситуация с музеем выглядит так: это многострадальный музей с многократно уничтожаемыми фондами и такой переживающий ситуацию перманентной реинкарнации, потому что в 1989 году, когда встал вопрос, что музей надо возобновлять, буквально открывать, а из чего, если та маленькая часть фонда, которая была сохранена чудом и героическими усилиями ленинградских музейщиков, которые в других музеях смогли их сохранить.

Но есть этические соображения и юридические. В тех музеях, где эти фонды находятся, экспонаты тех прежних фондов, они и останутся, музей воссоздавался, не забирая спасенные бывшие свои экспонаты из других музеев, в том числе из Музея истории Петербурга и нескольких других. И благодаря опять же усилиям ленинградцев, которые в 1989, 1990 и так далее годах несли свои семейные реликвии, это уже дети и внуки блокадников, сохранившие эти семейные реликвии, музей в какой-то степени мог воссоздаться. Но вот такая актуальная ситуация.

В. Дымарский Но актуальная ситуация, как я понимаю, тем не менее, меняется с той точки зрения, что существует некий план создания вот этого музея. Если я правильно понимаю, Никита Андреевич Ломагин, вы главный консультант?

Н. Ломагин Я думаю, что это большое преувеличение…

В. Дымарский Или просто консультант? Давайте просто называть вас консультантом. Есть ли у историков и у вас, как у человека, который является консультантом вот этого проекта создания музея, ясное представление, каким он должен быть, каким он будет, каким вы хотели бы его видеть, и каким считает правильным его видеть в первую очередь, наверное, петербургская общественность?

Н. Ломагин Юля абсолютно правильно рассказала об основных вехах Музея обороны и блокады Ленинграда, и, конечно же, ключевой проблемой является то, что в настоящее время на тех площадях, при тех возможностях, при отсутствии возможности хранения и обработки новых материалов, которые ленинградцы несут в музей, представить их должным образом невозможно, нужен новый музей, или нужно создавать новые возможности, которые учитывали бы в том числе и достижения в развитии музейного дела.

А поскольку музей – это живой организм, и тот опыт, который накоплен в ведущих музеях мира, в частности, Яд ва-Шемом, подсказывает нам, что музей – это важнейший институт формирования памяти, сохранения памяти, сохранения преемственности, национальной идентичности и так далее. Если мы все вот эти большие вопросы попытаемся спроецировать к тому комплексу музеев, которые у нас есть сейчас и связаны с блокадой, то, наверное, далеко не все, что у нас есть, нас удовлетворяет, и поэтому возникла идея создания соответствующего музейного выставочного центра, который бы включал в себя и Музей обороны и блокады Ленинграда, при этом речь идет, насколько я понимаю, о том, что музей, который существует в Соляном переулке, он будет, естественно, сохраняться, он может быть одним из учредителей наряду с Комитетом культуры того комплекса, который будет создаваться.

И сейчас, насколько я себе представляю, в течение ближайших двух месяцев, февраля-марта, рабочая группа по созданию концепции будет работать, в эту группу входят три представителя музейного сообщества, которые достаточно хорошо в городе известны, это Юлия Борисовна Демиденко, до недавнего времени работавшая заместителем по научной работе музея истории Санкт-Петербурга, это Милена Николаевна Третьякова, заместитель по научной работе Музея обороны и блокады Ленинграда и Мария Леонидовна Макогонова, в недавнем прошлом зав выставочным отделом Музея истории Санкт-Петербурга. Вот они должны предложить свою концепцию музейного выставочного центра, затем уже во второй итерации произойдет встреча с историками.

Первая встреча у нас была проведена в начале этого года, на которую были приглашены Геннадий Леонтьевич Соболев, профессор Санкт-Петербургского университета и многие другие историки, которые занимаются блокадной тематикой, с тем, чтобы определить, каким образом предложенная концепция соответствует нашим ожиданиями, и что в этой концепции должно быть.

То есть, конечно же, то, каким образом это все у нас делается, оно вызывает определенные сомнения с момента, начиная с того, что принимаются решения, абсолютно неожиданные для большинства специалистов-историков о необходимости создания такого музейно-вставочного центра, а потом мы уже начинаем думать, что в эту формулу, собственно…

В. Дымарский Никита Андреевич, вы меня извините, конечно, я бы хотел получить разъяснения. Определенно вызывает сомнение, что сама формулировка «музейно-выставочный центр», то есть, речь, что не совсем понятно, но мне, во всяком случае, как человеку не специалисту, о чем идет речь. Это музей, это центр, я так понимаю, что это скорее какой-то документальный центр, да? Просто о чем идет речь, и что вас устраивает или не устраивает как историка?

Н. Ломагин Речь идет о том, что городу нужны музейные пространства для создания новых экспозиций, для временных экспозиций, нужны многофункциональные образовательные центры, конференц-центры, которые бы учитывали запросы современного молодого потребителя вот этой информации. Конечно же, в тех пространствах, в которых мы сейчас находимся, делать это довольно сложно.

В. Дымарский Вы имеете в виду пространство этого музея, нынешнего Музея блокады?

Н. Ломагин Традиционных музеев, они все работают, они все работают прекрасно, там работают блестящие специалисты, энтузиасты, они выжимают максимум возможного из того, что у них есть и при тех средствах, которые у них имеются. Но речь идет о том, что, конечно же, огромное количество документов – материалов устной истории, материалов, которые можно было бы использовать для воздействия на эмоции, через которые можно было бы расширять существенно экспозицию музейную по проблеме обороны и блокады Ленинграда во всех ее измерениях, этих пространств у нас сейчас недостаточно.

Самое важное для меня как историка, у нас с окончания Советского Союза закончилось и в принципе такое организованное изучение истории Великой Отечественной войны и блокады. У нас раньше в Ленинграде был специальный совет по истории войны, у нас в Институте истории Академии наук в рамках сектора советской истории была большая исследовательская группа, которую возглавлял Валентин Михайлович Ковальчук. У нас в Институте истории партии велись специальные исследования по этому вопросу. И в целом в городе была группа историков, которая хорошо друг с другом взаимодействовала, в хорошем смысле конкурировала, это порядка 15-20 человек, которые занимались историей блокады, партизанским движением, и воспроизводилось новое знание.

Сейчас все эти попытки, они носят характер такого подвижничества, может быть, это и правильно, может быть, это и отвечает тому времени, в которое мы живем, когда каждый сам за себя, происходит абсолютная индивидуализация всего и вся. Но для города в целом для Ленинграда история блокады – это особый период. Это не только большой подвиг, но это одна из величайших трагедий – порядка полутора миллионов человек гражданского населения, защитников города погибло. Самая жертвенная битва и самая продолжительная битва Второй мировой войны и так далее. И мы это, безусловно, должны в музейном пространстве отразить.

В. Дымарский Вопрос Ивану Корнееву, ответственному секретарю Творческого союза музейных работников Санкт-Петербурга и Ленинградской области. С точки зрения музейных работников, с точки зрения, если хотите, музейной концепции, чего вы ждете от этого нового музея? Или от нового-старого музея? Вообще что это такое? Вообще, что мы все хотим – мы хотим расширения площадей для существующего музея, или создания совершенно принципиально нового музея, в том числе по тем техническим средствам, которые там используются?

И. Корнеев Во-первых, я бы хотел сказать, что многострадальный Музей обороны и блокады Ленинграда, он действительно многострадальный, ведь он был в свое время ужасно прогрессивным именно с точки зрения организации музейного пространства. То есть, там были сделаны экспозиции, которые намного опережали вот то время. А делалось это, по сути дела, в условиях еще продолжающего воевать города. То есть, к примеру, там была экспозиция, когда люди могли зайти в самолет транспортный и выйти, как будто он приземлился на площадке у партизан. То есть, там были такие игры интерактивные, как сейчас говорят – тогда и слова-то такого не существовало. Но и потом, конечно, те экспонаты, которые там были, когда привозили оружие прямо с фронта, которое только что, по сути дела, стреляло, это, конечно, уже, понятно, что невосстановимо.

Но нам всегда казалось и Союзу музеев России казалось, что, в общем, разговор про то, чтобы вернуть Соляной переулок весь в ведение Музея обороны и блокады Ленинграда, он далеко не закончен, потому что действительно большую часть здания сейчас занимает Министерство обороны, там сидит какой-то проектный институт Министерства обороны, там есть какой-то кусочек, который в свое время как-то так удачно приватизировали под гостиницу, но вот это вроде бы отдают обратно музею, уже в ближайшее время должны отдать. Но всегда, когда говорят, что: ну, вы понимаете, это здание занимает Министерство обороны, – мне всегда хочется сказать: слушайте, но это ведь наше Министерство обороны, а не американское, мы не можем с ним договориться?

Ю. Кантор И не немецкое.

И. Корнеев Такая странная достаточно история, потому что это историческое место музея, и, в общем, вся логика говорит о том, что ему его надо вернуть. Это первое. Во-вторых, абсолютно непонятно юридически, вот как они все будут между собой взаимодействовать?

В. Дымарский Кто «они все»? Я слышу, что существуют несколько если не юридических лиц, то каких-то выставочных или музейных пространств. Это кто, сколько их?

И. Корнеев У нас есть Музей обороны и блокады Ленинграда.

В. Дымарский Да, который расположен в Соляном переулке в этом здании Министерства обороны.

И. Корнеев Да, и в общем уже изначально не очень понятно, почему не этот музей разрабатывает саму концепцию своего развития. Вот он должен развиваться как-то, не создаваться еще что-то новое, во всяком случае, мне так кажется. Хорошо, предположим…

В. Дымарский Я не очень хорошо понимаю.

И. Корнеев Возникает еще одна структура в городе, которая будет заниматься этой темой.

Ю. Кантор Можно я разъясню? Просто передо мной лежат документы. Дело в том, что Музей обороны и блокады Ленинграда тот самый в Соляном переулке является не заказчиком и даже не разработчиком, а внешним консультантом по разработке концепции той новой структуре, о которой Никита Андреевич только что говорил.

Н. Ломагин Центр выставочных и музейных проектов.

Ю. Кантор Так вот, Центр выставочных и музейных проектов является уполномоченным юридическим лицом, которому поручено разрабатывать концепцию вот этого самого нового музейного…

В. Дымарский Это городская структура?

Ю. Кантор Это частная структура.

Н. Ломагин Это АО.

В. Дымарский Насколько я знаю, там 100% городского участия. Это не частная.

Ю. Кантор Тем более. Эта структура как-то взаимосвязана – я употребляю мягкие глаголы – структура, которая так или иначе связана с Комитетом по культуре нашего города. Основной вид деятельности этой структуры – я, просто введя ее данные в интернет, нашла, что основной вид деятельности – ремонт разного производственного оборудования. Почему структура, занимающаяся, тот же самый Важенин Сергей Александрович, тот человек, который подписывает документы, обращенные в музей, почему именно эта структура является уполномоченной, большой вопрос.

Вопрос еще в другом, чисто юридическая сторона. У нас нет концепции – она разрабатывается, у нас есть некая рабочая группа, состоящая из трех специалистов, действительно замечательных и ярких музейщиков, два из которых блокадой не занимались никогда, то есть, не специализировались на теме блокады, а третий музейщик – это как раз Милена Николаевна Третьякова, заместитель по науке, работая в одном музее, является консультантом для создания другого. Милена Николаевна Третьякова, заместитель по науке Музея обороны и блокады Ленинграда входит в рабочую группу, разрабатывающую экспозицию…

В. Дымарский Если я правильно понимаю, все-таки речь идет о создании нового музея, а не о развитии старого?

Ю. Кантор Да.

В. Дымарский Никита Андреевич, это так?

Н. Ломагин Вы знаете, речь идет о том, что, безусловно, новое пространство, новый выставочный центр, который создается, он создается вместе с существующим музеем, насколько я понимаю из тех разговоров, которые у нас шли, велись, будет сосуществование двух структур. Степень подчиненности, насколько я сейчас понимаю, она неясна, но что точно будет, это формирование экспозиционного фонда, будет формироваться не за счет того, что находится на Соляном, а за счет помощи, которую будут оказывать все музейные структуры, предоставляя копии, предоставляя соответствующие документы. Артефакты все останутся на месте.

То есть, идея состоит в том, чтобы в одном месте сгруппировать имеющиеся источники разного типа, которые относятся и к проблемам военной истории, которые относятся и к политической, социальной, медицинской, медицинским аспектам блокады, деятельности предприятий и так далее, в одном месте, используя современные технологии.

И чрезвычайно важная вещь – я понимаю, что времени у нас не много – вот в рамках вот этого нового пространства, насколько я понимаю, и вот это мне было достаточно привлекательно, будет создана специальная исследовательская группа, которая будет заниматься работой с источниками.

В. Дымарский Иван Корнеев, ответственный секретарь творческого союза музейных работников Санкт-Петербурга и Ленинградской области, у меня к вам – опять же, ко всем вопрос, но сейчас, Иван, к вам. Все-таки я не очень хорошо понимаю, каковы планы местных властей, и устраивает ли это, в частности, творческий союз музейных работников? Все-таки будут развивать вот тот музей, который существует, и у которого недостаточно площадей, которому не отдают какие-то помещения Министерства обороны, да? Или создается некое новое пространство, будет строиться новый музей – почему бы и нет?

И. Корнеев Во-первых, я бы хотел сказать, вот в чем точно между нами нет никаких противоречий, это в том, что мы все считаем, что в городе Петербурге нужен хороший, абсолютно достойный Музей обороны и блокады Ленинграда, вот тут…

В. Дымарский Юлия Кантор говорит, что не нужен новый музей.

И. Корнеев Вот новый – это дальше вопрос – а зачем новый при наличии Музея обороны и блокады Ленинграда, почему нельзя развивать его? Пускай даже, предположим, никак не решить ситуацию с Соляным переулком, значит, тогда давайте говорить о том, что вот такое развитие какое-то другое этот музей получит. У нас есть еще особняк Румянцева, между прочим. У нас есть еще Дорога жизни.

Ю. Кантор Есть Пискаревское кладбище и музей там.

И. Корнеев Пискаревское кладбище и музей там. Получается, что создается какая-то пятая по счету структура, причем, ведь понятно, что если колоссальные деньги будут вложены вот в этот новый музей, то понятно, то Музей обороны и блокады Ленинграда, он останется в том же состоянии, в котором он есть и сейчас, то есть, в ужасном. Мало того, вот как верно сказал Никита Андреевич, понятно, что никто не будет забирать музейные предметы из музеев, да?

Ю. Кантор Я бы сказала, никто не будет их отдавать.

И. Корнеев Да, это и по закону, в общем, невозможно и так далее. То есть, новый музей будет абсолютно копийным таким виртуальным музеем, а вот, например сходите в Музей обороны и блокады Ленинграда, посмотрите, где хранятся их фонды, то есть, они хранятся, мягко говоря, в не очень хороших условиях. И последнее, что бы я хотел сказать, вот понимаете, мне так кажется, что невозможно строить Музей обороны и блокады Ленинграда на копийных вещах. Мы уже видели такой пример, когда у нас делали Блокадную улицу в свое время на Итальянской к какой-то годовщине блокады – ну, понимаете, это вот как-то… очень плохо выглядит.

В. Дымарский Это я с вами согласен. Вы знаете, вот здесь мы много времени заняли разъяснением, сейчас мы продолжим наше обсуждение, но уже настало время перерыва, сейчас будет небольшой выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», у нас здесь начинают уже кипеть страсти среди петербургских историков и музейных работников по поводу будущего Музея обороны и блокады Ленинграда, музея, планы создания которого сейчас разрабатываются в городе и вызывают очень широкое и горячее, я бы сказал, обсуждение в городе среди горожан. Ну, поскольку, понятное дело, что сама тема блокады, она болезненна до сих пор.

Мы продолжаем наше обсуждение. Можно я одно свое маленькое наблюдение – может быть, я неправ, конечно, опять же, я не специалист. Я был в этом Музее обороны и блокады Ленинграда в Соляном переулке. Это очень плохое помещение, там и музей-то, в общем-то устаревший по своей организации. Почему же не создать принципиально новый музей, принципиально в первую очередь с точки зрения технических средств, музейных средств, новых инструментов? И тогда, как мне кажется – может быть, я не прав – тогда не важно, это копии или не копии. Это просто другие технические средства. Вот Никита Андреевич хочет или подтвердить то, что я сказал, или, наоборот, опровергнуть.

Н. Ломагин Я согласен с вами в том, что, во-первых, у нас еще продолжается поток потенциальных экспонатов оригинальных, до сих пор в музеи, в библиотеки несут и дневники, и семейные реликвии. Этот процесс идет с начала 90-х годов, сейчас многие семьи задумываются о том, что делать с теми важными реликвиями, которые относятся к Великой Отечественной войне, и это чрезвычайно важная вещь. То есть, и Музей обороны и блокады Ленинграда, он до сих пор получает достаточно много материалов. Это первое. То есть, процесс идет, и на самом деле у нас до сих пор не было скоординированной даже в масштабах Ленинграда (Петербурга) деятельности, направленной на выявление всего комплекса материалов, в том числе архивных кино, фотодокументов в одном месте.

Они у нас разрозненные, эта память, она, конечно же, концентрируется там, где мои коллеги говорили, она есть, безусловно, они сами по себе, эти музеи ценны, но ничто нам не мешает создать, объединить и получить вот эту синергию, используя новые технические средства, создать новое фондохранилище и так далее, взаимодействуя в том числе с зарубежными музеями, привлекая те реликвии и источники, которые у них есть, понимая, что мы сможем этот материал освоить, используя современные технологии.

И второй момент, чрезвычайно важный, это мы пытаемся, или, по крайней мере, то, что мне нравится в этой идее, создать институт памяти, который будет, может быть, выходить за пределы только лишь проблематики блокады, этой великой большой ленинградской трагедии.

Рядом с этим музеем, поскольку этот центр, по крайней мере то, что я понял из общения с операторами этого проекта, давайте назовем их таким образом, речь идет о возможном формировании вокруг вот этого нового центра серии временных выставок, которые будут связаны с проблемами памяти, в целом относящихся к отечественной истории и не только к отечественной истории. И это чрезвычайно важная вещь. Вот на тех пространствах, которые у нас есть, это сделать чрезвычайно тяжело.

В. Дымарский Понятно. Юля?

Ю. Кантор А можно я так, по-простому? Я как раз абсолютно согласна буквально согласна со всем, что говорит Никита Андреевич, кроме одного пункта: почему все то, о чем он сейчас говорит, нельзя сделать на базе того юридического лица – я сейчас про документы и про составляющую…

В. Дымарский Вы меня извините, конечно, а вот мне, как потребителю, не все ли равно, как называется это юридическое лицо?

Ю. Кантор Я объясню, это юридическое лицо называется Музей обороны и блокады Ленинграда со своей сложной и трагической историей, и создавая новый музей, вернее, новый – я цитирую документ – Музейно-выставочный комплекс обороны и блокады Ленинграда, мы хороним музей с трагической историей.

И. Корнеев Этого не должно произойти.

Ю. Кантор Этого ни в коем случае нельзя допустить. И вот в чем вопрос – все вот это вот мультимедийное пространство, новые экспонаты, которые действительно поступают еще сейчас, это поток, который, к счастью, не иссякает. Переезд в новые фонды, которые музею жизненно необходимы, как минимум, последние 30 лет, с того момента, как он открылся. Это должны быть новые пространства этого музея, а не какого-то непонятно какого, действительно, потому что мы говорим о каких-то почти абстрактных вещах…

В. Дымарский Как непонятно какого…

Ю. Кантор Музейно-выставочный комплекс обороны и блокады Ленинграда.

В. Дымарский То, о чем сейчас Никита Андреевич говорил, и вполне разумная идея.

Ю. Кантор А почему эта идея не может быть реализована на базе того, чтобы развивался существующий музей, действительно, во взаимодействии с другими городскими институтами? Если у нашего города, у городского правительства согласно постановлению от 28 декабря 2016 года есть возможность предоставить бюджетные инвестиции Акционерному обществу Центр выставочных музейных проектов, который занимается вот этим комплексом, почему эти средства не могут быть абсорбированы и сосредоточены на базе уже существующего музея, который может развиваться ровно по тем же направлениям, о которых говорит исследователь Никита Ломагин?

В. Дымарский Как я понимаю, ведь речь идет еще и о строительстве некого нового помещения.

Ю. Кантор Почему – знаете, Эрмитаж строил фондохранилище в Старой деревне, например – Иван Владиславович не даст соврать, работник Эрмитажа. Эрмитаж был заказчиком, но это не был отдельный какой-то там центр, это Эрмитаж создавал как раз реставрационно-хранительный и выставочный теперь уже центр, и все, а не какой-то абстрактный еще один музей.

Здесь то же самое. Эти пространства, о которых мы говорим, должны быть построены за Таврическим дворцом, где-то вот там, там будет не только этот Музей обороны и блокады, но и еще один Музей толерантности. Все вместе. Почему вот эти новые пространства не могут быть филиалом, например, Музея обороны и блокады Ленинграда? Вот в чем главный вопрос.

И. Корнеев Просто еще вопрос в том, что возникает какая-то совершенно непонятная и ненужная конкуренция, вот музейщики, ведь они люди такие, они очень люди ревнивые и очень ревниво относятся к тому, что они хранят. И, понимаете, вот была бы понятная история, если бы город сказал, что, мы собираемся создать вот такой музейно-выставочный комплекс, который будет, по сути дела, идеологическим и каким угодно центром для всех остальных организаций, связанных с сохранением памяти о блокаде, и тогда, соответственно – например, с чего для нас эта история началась? Военно-медицинский музей получает письмо от АО Центр выставочных музейных проектов с просьбой допустить в фонды, дать изучить фонды. И дальше тут еще замечательные есть слова про то, что, при необходимости мы – то есть, непонятно кто – дадим экспертную оценку этим фондам. И это вызывает, естественно, вполне понятное отторжение у музея, который много лет это хранит и изучает. Понимаете?

Вот если бы помимо этого письма было бы какое-то письмо от Комитета по культуре Санкт-Петербурга, что мы собираемся создать вот такой центр и предлагаем всем поучаствовать в этой идее и просим вас и так далее и тому подобное, тем более, что такие письма, музей, например, Военно-медицинский – это федеральный музей, ровно так же как Артиллеристский – это федеральный музей. И тут даже недостаточно одного желания Комитета по культуре администрации Санкт-Петербурга, потому что это надо делать уже в связи в том числе и с федеральными структурами.

В. Дымарский Кстати, а музей – он муниципальный, городской или федеральный?

И. Корнеев Музей обороны и блокады Ленинграда – он городской, но большое количество музеев, которые хранят память о блокаде, это федеральные музеи, скажем, есть же фонды, связанные с блокадой и в Центральном военно-морском музее, это федеральный.

В. Дымарский Даже и в Исаакии есть что-то, связанное с блокадой.

Ю. Кантор Там есть часть подвала всего Исаакиевского собора, где хранились экспонаты, не вывезенные из Ленинграда, и наоборот, вывезенные в Ленинград из дворцовых пригородов, и там есть экспозиция, часть экспонатов…

И. Корнеев И жили в блокаду разных музеев сотрудники там в подвале Исаакия.

Н. Ломагин Вот Юрий Васильевич Басистов, известный наш историк, к сожалению, давно ушедший из жизни, он рассказывал, что он слушал переговоры немецких летчиков, которые собирались бомбить Ленинград, находясь наверху на Исаакии, над колоннадой, потому что оттуда можно было это делать. Понимаете, в чем дело, я абсолютно согласен с тем, что Иван сказал, абсолютно согласен. Проблема состоит, конечно же, в координации, в разъяснении, то есть, вот сейчас та рабочая группа, о которой я сказал – Демиденко, Третьякова, Макогонова, они разрабатывают эту концепцию, вот эта концепция, она должна была быть представлена музейному сообществу, а потом бы вот эти все письма, они бы воспринимались как…

Ю. Кантор Совершенно верно.

Н. Ломагин … как совершенно естественный ход процесса. Но, понимаете, что здесь возникает, насколько я понимаю, опять же, в этой стране живя, мы знаем, что мы заложники дат. Если к 2019 году нужно построить вот этот музейный комплекс, мы обратный отсчет включаем. Когда нам нужно разработать концепцию, когда нам надо отдать проектно-сметную документацию, когда нам надо провести международный конкурс, для того чтобы построить вот это помещение и так далее. Мы понимаем, что мы не успеваем, и мы действуем абсолютно так, как мы действуем всегда. Мы думаем, что все в курсе того, что происходит в городе, поскольку кто-то к этому привлечен, кто-то не привлечен, кто-то согласен, кто-то не согласен, и получается действительно некое напряжение в музейном сообществе, которого, как мне кажется, абсолютно можно было бы избежать.

В. Дымарский Извините, если я правильно понимаю, то есть, просто некий другой порядок действий, да?

Ю. Кантор Вот именно, другой порядок действий и другой порядок взаимоотношений. Тема блокады для Ленинграда, для Петербурга совершенно особенная, при всех наших теперешних острых темах от Исаакиевского собора и Публички и так далее, но это еще и стоит особняком.

Понимаете, в чем дело, когда со мной вели переговоры в конце прошлого года о вступлении в эту самую рабочую группу, я задала несколько вопросов тем, кто со мной вел эти довольно насыщенные переговоры. Я спросила: подо что вы создаете эту концепцию, для кого и на каких экспонатах? Мне сказали, что это будет выяснено в процессе работы. Я сказала, что я не могу писать концепцию или участвовать в ее создании, выясняя в процессе работы, какие могут быть экспонаты, какие могут быть территории, какие, в конце концов, на выходе ожидаются, подо что мы готовим эту концепцию. И, самое главное, я спрашивала, как это скажется на судьбе Музея обороны и блокады, потому что мне было юридически непонятно – я не получила ответ на этот вопрос, почему музей, который является главным в этой теме, кровью заслужив – той самой кровью 1944-го и дальше, годов, и 1949-го, почему этот музей является консультантом, а не заказчиком и так далее хотя бы юридически, понимаете? Городской музей городского подчинения, там есть много проблем. Почему для него нельзя сделать выставочный центр или филиал?

Никаких ответов на вопросы я не получила и поэтому не сочла возможным принять участие в этом деле. Потому что оно показалось мне не совсем однозначным. Вы знаете, с точки зрения, во-первых, корпоративной музейной солидарности – раз, ну, и петербуржскости – два. Вот мне это до сих пор непонятно.

И еще один важный момент из документа, о котором уже Иван Владиславович упомянул, я очень внимательно это изучила. Центр выставочный музейной технологии, не музей, не один из городских музеев, Иван Владиславович уже говорил, рассылает странного вида бумаги директорам разных музеев: «Предоставить информацию о наличии фондов, предоставить доступ к фондам при необходимости. Предоставленная информация от организаций крайне важна для формирования единого информационного пространства по теме обороны и блокады Ленинграда». Замечательно. «А также для создания научно-просветительской экспозиции Музейного выставочного комплекса» и так далее.

То есть, люди оперируют понятиями, в которых, по-моему, не очень разбираются, у меня такое впечатление. Что такое научно-просветительская экспозиция? Не музейная? Какая – текстовая? А текстовая не может быть музейной? Я могу много вам нанизывать вопросов. Все всё поняли, да? Для формирования единого информационного пространства. Почему нельзя сделать так называемый – не люблю это слово, но оно соответствует – информаторий, опять же, на базе Музея обороны и блокады? Почему это все невозможно? Возможно, если бы кто-то всерьез об этом задумался, провел публичное какое-то мероприятие и разъяснил ситуацию.

И. Корнеев На самом деле можно и не на базе Музея обороны и блокады Ленинграда, и мне очень нравится то, что говорит Никита Андреевич про то, что это должно быть вот таким центром вообще изучения всего этого вопроса – все очень здорово, просто вот так, как начали, да? Вот если бы, например, во главе всего этого стоял Музей обороны и блокады Ленинграда, то вот таких ошибок музей бы не сделал. Он бы понимал, с каким вопросом он обращается к коллегам.

Ю. Кантор Музей бы не сделал…

И. Корнеев Да. Музей бы не сделал таких ошибок. А вот это, ну, постановка вопроса, скажем так, современных менеджеров и организаторов, да? Мы получим информацию и вам потом что-нибудь скажем. Ну, с музеями так лучше не надо. Потому что действительно блокада Ленинграда – это настолько больная и святая тема до сих пор, что вот здесь надо все делать крайне красиво, в моем представлении.

Ю. Кантор Крайне честно.

Н. Ломагин Мне кажется, что, все-таки у нас есть одна вещь, которую надо прояснить. Вот этот Центр выставочных и музейных проектов, о котором идет речь, он больше, нежели Музей обороны и блокады, он больше. Там есть упоминавшийся вами Музей толерантности, что бы это ни значило – я не знаю, не видел этого концепта, Музей памяти, там, и так далее. Речь идет о комплексе музейных пространств, современных музейных пространств с фондохранилищами, с тем, чтобы в городе возникла еще одна доминанта, музейная доминанта.

Ясно, что когда мы говорим о ресурсах, мы далеко не всегда согласны в том, как эти ресурсы используются. Безусловно, определенная конкуренция есть, есть некорректность, да? Я думаю, мы все с этим согласны и понимаем, что сначала должна быть общая идея, объединяющая, а не разъединяющая, должен сформироваться какой-то консенсус, по крайней мере, среди ядра специалистов, тех, кто так или иначе являются стейкхолдерами в этом проекте, кто может быть донором, и он может либо активно участвовать и помогать, либо может саботировать. Можно разослать эти письма и ничего не получить.

До тех пор, пока мы не убедим наших коллег, которые всю жизнь отдали собиранию вот этих документов, их хранению, обработке, вот музей, о котором идет речь, там, в частности, хранятся материалы бывшего посла Соединенных Штатов Америки в России Байерли. Его отец воевал, и он был ранен. Можете себе представить, какое количество реликвий там находится везде, они уникальные, эти документы. И каждый музейщик думает: ну, хорошо, я поделюсь, а ко мне-то придут? А как я буду, что, будет ли мне выделено какое-то финансирование? Ведь о чем идет речь? Речь идет фактически о двух вещах: речь идет о властных отношениях и речь идет о финансовых ресурсах. То есть, вообще весь вот этот спор, помимо благой идеи, он связан с перераспределением внутри музейного сообщества определенных компетенций, где уже сложились центры чрезвычайно важные, и достаточно значимый бюджет. Вот, собственно говоря, наверное, две вещи.

Ю. Кантор Я бы добавила еще принципиально важную третью, вот кроме этих двух, действительно важных, но равноправной, как минимум, является третья. Это вопрос сохранения и развития существующих музеев, хранящих память об обороне и блокаде. Я бы сказала, что это не третий пункт, а первый. Остальные два – вторичны, а мы говорим только о матчасти.

И. Корнеев Нет, ну, Никита Андреевич правильно сказал некоторое время назад, что, ну, надо сделать все, чтобы нынешний Музей обороны и блокады Ленинграда, он бы сохранился и развивался.

Н. Ломагин Безусловно.

И. Корнеев Но мы же знаем, как это происходит, когда появляется что-то огромное и новое…

В. Дымарский Знаете, у меня опять же ощущение человека, в общем-то, постороннего по отношению к музейному сообществу, что вот меня не очень интересуют вот эти все проблемы как потребителя, то, что вы сейчас пытаетесь между собой выяснить – будет два юридических лица или одно юридическое лицо. Как, будет музей развиваться, или будет создан дополнительный музей. Этот центр будет сам себе подчиняться или будет подчиняться этому музею. Мне как потребителю, мне все равно, согласитесь. С точки зрения организационной, наверное, это делается неправильно, как многое в нашей стране, как правильно сказал Никита Андреевич, и, может быть, не в том порядке, но мне кажется, что сейчас главная задача, чтобы это все-таки было создано, и чтобы что-то возникло.

Ю. Кантор Не что-то.

В. Дымарский То есть, вам ничего не надо?

И. Корнеев Нет, нас тоже интересует очень результат.

Ю. Кантор Не надо подменять одно другим, Виталий Наумович, не надо подменять одно другим. Что-то – это абстрактно.

В. Дымарский Это то, что объясняет Никита Андреевич.

Ю. Кантор Никита Андреевич совершенно правильно объясняет, он говорит о том, чтобы при возникновении нового, если это новое возникнет, не было разрушено старое, и чтобы это новое находилось в преемственности со старым. Мы не говорим про юридические лица и перекладывание денег из одного кармана в другой, хотя мы понимаем, что именно этого перекладывания не произойдет. Это тоже важный момент. Но все будет понятно, что все будет отдано новому и похоронят старое во многом.

Вопрос в другом. Вам, как потребителю, нужно будет смотреть мультимедийный центр, да, с пока непонятно какой концепцией – мы тут все говорим о том, что мы пока не понимаем, какая концепция, из чего состоящая. Или вы будете иметь возможность прикоснуться действительно к подлинным экспонатам, прикоснуться, условно говоря, да? И иметь музейную историю, понимаете? Есть разные подходы к музеям, но в Петербурге есть понятие музейной преемственности.

И. Корнеев Если можно, я вам один пример приведу. В конце ХIХ века была блокада Парижа, для тех, кто не помнит, так вот, у них есть такие сувенирчики, они их выпускали, там такая тарелочка, написано, с какого по какой была блокада, что они там ели во время блокады, и там же кусочек хлеба, вот этого парижского. И все это запечатано в красивый целлофан, и вот это продается. Так вот, я больше всего боюсь, что создавая что-то новое и не имея никакой подлинной базы, вот мы можем получить в результате эту тарелочку, потому что вы же знаете, уже у нас дети сейчас и при коптилках пишут сочинения про блокаду, и где-то там уже и конкурс проводили, кто лучше испечет блокадный хлеб. Понимаете, я, например, ужасно боюсь вот этого.

В. Дымарский Вы меня извините, но против этого и наличие музея, если этого центра не будет, это не гарантия того, что этого не будет. Это по поводу того, что возникнет такая тарелочка – проблема не в создании центра.

Ю. Кантор Кроме такой тарелочки должно быть что-то другое, что можно в ментальном смысле этой тарелочке противопоставить. Вот и все.

Н. Ломагин Коллеги, мы знаем, что музеи развиваются, новые музеи появляются. Вот музеи Яд ва-Шем, которые существуют и в Соединенных Штатах Америки, и в Израиле, они развиваются и они новые, и они просто поражают своим умением дойти, использовать современные, в том числе и технологии. Коллеги, музеев, которые так или иначе были связаны с Холокостом, довольно много, но никто никогда не ставил под сомнение необходимость создания новых музеев, которые бы, имея прежде всего цель сохранения памяти и апелляции к человечеству, создавали рядом с собой мощнейший институт, который работает со всеми архивами, музеями в мире. И если мы амбициозны, мы должны прекрасно понимать, что вот все равно на основании или на базе того музея, который у нас есть, который страдал, который – вы же правильно, Юля, сказали, он более 80% своих экспонатов потерял. Я думаю, больше, чем 80% он потерял. То есть, то, что там есть, оно непосредственного отношения к битве за Ленинград, оно уже не имеет, то есть, это новые экспонаты, которые связаны с войной. Опять же, об аутентичности мы можем говорить. Вопрос в целом, нужны ли нам новые музеи или нет.

В. Дымарский Нужны.

Н. Ломагин Нужны. Как их создавать? Вот этот вопрос, это серьезный вопрос, в том, как их создавать, я думаю, мы согласны.

В. Дымарский Может, мы этим вопросом как раз и зададимся?

Ю. Кантор Мы зададимся этим вопросом. Я скажу буквально два слова. Когда в Иерусалиме создавали новый музей Яд ва-Шем, вернее, новую экспозицию музея Яд ва-Шем, они не создавали новый музей Яд ва-Шем, они продолжали и меняли экспозицию, расширяли из старого. Я там была и в новой экспозиции, и в старой. Именно поэтому нам нужны…

В. Дымарский Они создавали и новые музеи.

Ю. Кантор Нам нужны новые музеи, но представить себе в одном городе два музея Яд ва-Шем, например, в Иерусалиме, или два Музея обороны и блокады у нас в Петербурге…

В. Дымарский Сейчас, кстати говоря, раз уж мы заговорили об Израиле, то сейчас там создается новый Музей Сопротивления.

Ю. Кантор Новый Музей Сопротивления.

В. Дымарский Новый музей о борьбе еврейского народа против фашистских…

Ю. Кантор Он не дублирует Яд ва-Шем.

Н. Ломагин У нас в этой концепции, по крайней мере, когда приглашали историков, и Геннадия Леонтьевича, думали о том, что у нас в современном музее, скажем, экспозиция, связанная с партизанским движением, она недостаточно представлена, предвоенный Ленинград. Ведь момент финской войны – это же все является частью…

Ю. Кантор Подождите – так мы про блокаду или про финскую войну? Коллеги, мы размываем тему. Мы хотим опять создать музей, еще один музей Великой Отечественной войны? Давайте так прямо и скажем и обратимся к Москве.

В. Дымарский Как вы сами понимаете, время у нас, к сожалению, уже все, мы не решили этой проблемы, естественно, но мы ее поставили хотя бы. Я думаю, что обсуждение было полезным, и, вы понимаете, уважаемые слушатели, что не только для Петербурга, видимо, но и для России этот вопрос необычайно важный.

До встречи через неделю, но мы еще будем возвращаться к этой теме. Всего доброго!

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

victo 19 марта 2017 | 05:58

Имитация собственной значимости. И ничего кроме словоблудия. Хотелось бы в будущем музее, хотя скорее русские долетят до Луны, понять, почему немцы не разрушили город. На фоне Франкофонии, мгновенно заговорившей на отечественном языке после одобрения Верховным. Большой патриот Германии понял незамысловатые экзерсисы Сокурова.
Ах, да: Вовочки нет, как хорошо!


(комментарий скрыт)

andrew111 20 марта 2017 | 23:29

marat65: Вот именно - "как-то так"... Очередная чушь... Сначала "грамотно" добежали до Ленинграда (побросав во время бегства массу артиллерии и боеприпасов для неё), потом "грамотно" начали использовать артиллерию... Почитайте хотя бы книжку А.Г.Купцова "Странная история оружия. Артиллерия", издательство "Крафт плюс", Москва, 2003 год. Прямо скажу, я не очень доверяю всем домыслам и предположениям этого автора, но немецкие артбатареи и их способность в кратчайшие сроки разрушить Ленинград не хуже Сталинграда он показал неплохо. Контрбатарейная борьба в Ленинграде - это такая расхожая советская сказка.


marat65 21 марта 2017 | 22:42

andrew111: Почитайте хотя бы книжку А.Г.Купцова "Странная история оружия. Артиллерия", издательство "Крафт плюс", Москва, 2003 год
*** Серия скандалы, разоблачения, нижнее белья меня не интересует.


marat65 21 марта 2017 | 22:44

andrew111: но немецкие артбатареи и их способность в кратчайшие сроки разрушить Ленинград не хуже Сталинграда
*** Что ж не разрушили? Не ставили себе это целью? так зачем держали под Ленинградом столь нужные в других местах орудия.
Насчет разрушения Сталинграда - определитесь уже, Сталинград разбомбили или расстреляли из орудий. Хотя, дедушка на пенсии, ему все равно. )))


andrew111 24 марта 2017 | 23:11

marat65: Так я о том же... Вторая Мировая война полна загадок. Подходить к их объяснению с сегодняшних позиций трудно... Можно только констатировать, что возможность имела место, но (по какой-то причине) не была реализована.

Судя по тому, как Вы относитесь к военным проблемам, Вы никогда не служили в армии... это чувствуется по Вашим письменам.


andrew111 24 марта 2017 | 23:14

marat65: Впрочем, если бы советские
по-человечески воевали, то до Ленинграда немцы вообще не добрались...


andrew111 27 марта 2017 | 22:09

marat65: А где я сказал, что Сталинград расстреляли из орудий? Вчитайтесь в смысл сказанного... (Хотя, надо признать, и немецкая и советская артиллерия внесли и там свою долю в разрушительную работу, но к сказанному мной это никак не относилось.)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире