01 октября 2016
Z Цена Победы Все выпуски

Трагическая судьба советских военнопленных


Время выхода в эфир: 01 октября 2016, 20:07

В. Дымарский Добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня в какой уже раз – но каждый раз с интересными фактами – к нам приходит в гости историк Павел Полян, добрый вечер.

П. Полян Добрый вечер. Я тоже думал, что новостей на этой ниве, связанной с военнопленными, ждать не приходится. Но тем не менее – нет-нет, да появляются такие новости.

В. Дымарский Вообще-то удивительная вещь, конечно – можно немножко пофилософствовать на эту тему, да?

П. Полян Давайте.

В. Дымарский Я очень часто повторяю, что эту программу «Цена Победы» мы задумывали в 2005 году как программу на один год. А сейчас одиннадцать лет исполняется, у нас годовщина, и конца-края нет новым фактам, которые приносит Павел Полян и все другие наши гости-историки.

П. Полян Извиняемся.

В. Дымарский Да нет, дело не в извинениях, просто это удивительное событие в нашей истории, общемировой истории, да? Которое за столько лет еще, причем, при уже современных методах исследования, обследования, архивирования – всего, чего хотите, все до сих пор еще остается большим, я бы сказал, белым пятном.

П. Полян Потому что белое пятно и есть основной фон этой войны, с нашей стороны, по крайней мере.

Тут вот было забавно – 22 июня было Военно-историческое собрание, и меня попросили сделать два доклада, и один из них был посвящен тому, что нового есть в историографии Второй мировой войны, Великой Отечественной, точнее, войны на Западе, что в западной литературе есть.

И я – во-первых, это, конечно, огромное море, и охватить его невозможно, но я взял, например, важнейший немецкий военно-исторический журнал, что там рецензируется, что там публикуется нового.

Нового-то почти нет. Нового с точки зрения военной истории как истории битв и сражений почти нет. Это если ничего не фальсифицировать, то как можно тут что-то новое, собственно, раздобыть? И люди опираются на свои мощные двенадцатитомники и работают с этим.

А у нас есть как бы такое ожидание, что все время что-то можно найти, что-то новое, то, чего – ну, если ничего не прятать, если архивы открывать, если жить с историей мирно и по-семейному, то ничего этого и не должно возникать, белых пятен не должно возникать. Но это для меня было открытием, что нового, собственно, в военно-исторической области практически почти ничего за последний год не появлялось и не появляется.

В. Дымарский У нас?

П. Полян У них, в их литературе. У нас может появляться, потому что у нас закрытых архивов…

В. Дымарский Вы имеете в виду, что там просто, поскольку они все что могут, уже все опубликовали?

П. Полян Да, да – нет двойного дна.

В. Дымарский Тем мне менее, Павел, вот лежит книжка, я даже не могу примерно сказать, сколько здесь страниц – тысячи полторы, наверное?

П. Полян Тысяча сто с чем-то, по-моему.

В. Дымарский Немецкая книга, не берусь на немецком языке…

П. Полян Красноармейцы…

В. Дымарский В немецких руках, да?

П. Полян Нет, я преувеличил – всего 955 страниц. Под немецким сапогом – можно так перевести.

В. Дымарский Ну, да, в немецких руках. Речь идет о наших военнопленных, правильно я понимаю?

П. Полян Да.

В. Дымарский Это свежее исследование?

П. Полян Это книга, которая вышла в 2011 году, над которой довольно-таки долго шла работа, я один из трех ее авторов-составителей. Здесь авторы двое моих немецких коллег Рюдигер Овермас и Андреас Хильгер и я. Это такой сложный замысел, он был вызван тем, что у нас такой книги совершенно нет. По-немецким военнопленным есть похожие книги, исследование немецких военнопленных немецкая сторона с разных сторон поддерживала, и на первом этапе это было очень важно, есть книжка под редакцией Загорулько, например, которая точно за тысячу страниц и размером больше.

А вот какого-то сборника документов о советских военнопленных, в котором были бы и такие известные яркие документы, и такие систематичные сведения, системные сведения о том, что с ними было в Германии, а потом при репатриации в Россию, такого сборника не было. Дефицит на него был очень большой, дефицит у него очень большой и сейчас, но в русском издании. Во время того же историко-военного или военно-исторического собрания, уж не помню, как это было названо, ко мне подходили после доклада, где я эту книгу показал. Очень многие коллеги из периферии, не из столичный городов, спрашивали где и как можно такую книгу достать.

В. Дымарский Нужно брать и переводить на русских язык.

П. Полян Да, но для этого нужны какие-то деньги, для этого нужна какая-то политическая воля – ни того, ни другого…

В. Дымарский Появилось Военно-историческое общество…

П. Полян О, господи!

В. Дымарский Но тем не менее, так, если брать по словам, это прямая фактически обязанность Военно-исторического общества издать такую книгу на русском языке.

П. Полян Ну, что ж – буду ждать звонка Мединского, когда он меня начнет уговаривать это сделать.

В. Дымарский Если он спросит, я могу дать телефон?

П. Полян Да, пожалуйста. Буду ждать.

Вот не так давно в Гагарине был открыт памятник военнопленному российско-французской наполеоновской войны. Если так, то в 2146 году что-то будет и про советского военнопленного Второй мировой войны, с этим же лагом. Нет-нет, у нас, кстати, есть орган, который заботится о памяти о советских военнопленных, я не уверен, что ты знаешь, какой это орган.

В. Дымарский Какой?

П. Полян Это Росавтодор. Вот честное слово. 18 июня совершенно случайно я включил телевизор и просто буквально сел и замер, не веря ни ушам, ни глазам. В городе Порхов, вернее, в четырех километрах от города Порхов открывается памятник жертвам, как бы сидельцам Дулага №100. Дулаг – это пересыльный лагерь для советских военнопленных, Шталаг – это стационарный лагерь. И вот в Псковской области под Порховом открылся такой памятник.

И там довольно выразительный памятник сам по себе, с совершенно некорректной с точки зрения истории надписью – ну, потому что историков никто и не привлек, они тоже, наверное, и не подозревают о том, что есть историки, занимающиеся военнопленными, как и я не подозревал о том, что есть организации, занимающиеся военнопленными с этой точки зрения. Так вот, эти дорожники, поскольку вот это еще старая какая-то была их задумка, и вот они…

В. Дымарский Потому что дорога проходила через?..

П. Полян Конечно, да. И военнопленных использовали на строительстве дорог. Там связок много. Но главное, конечно, кто-то инициативный был то ли в Пскове, то ли в самом Росавтодоре, и при высоких гостях, там, из Администрации президента…

В. Дымарский Ну, слава богу!

П. Полян … открыли, да, и я начал думать: не там ли у нас главное министерство культуры? Начал на эту тему думать – не захотят ли они вообще поддержать, поскольку таких Дулагов и Шталагов не один на территории теперешней России находилось, и там были, конечно, условия очень жестокие для тех, кто там оказывался. А если это были евреи или комиссары, то это были, собственно, места, где их могли запросто уже и расстрелять, если до этого не расстреляли. Но меня это крайне удивило и обрадовало.

В. Дымарский Все-таки пробивается что-то.

П. Полян И это прошло по центральному телевидению.

В. Дымарский Понятно. Если возвращаться к этой книжке и вообще к проблеме военнопленных. У нас уже были программы на эти темы.

П. Полян Да.

В. Дымарский Так или иначе проблему военнопленных мы обсуждали, обсудили. Вот что на сегодняшний день – если вообще можно говорить по отношению к событиям 70-летней давности такое слово, можно употребить – актуально? Что требуется для того, чтобы восстановить полностью вот эту картину ада, потому что я боюсь назвать цифру – сколько у нас было военнопленных?

П. Полян В плен попало, по наиболее авторитетным данным – 5,7 миллионов человек. Наши оценки ниже, но так же понятно, почему они ниже.

В. Дымарский Это немецкие оценки?

П. Полян Да. Это оценка Кристиана Штрайта. И было два или три разных учета, по которым шли советские военнопленные, и эти оценки не сильно далеко друг от друга расходятся – да, вот примерно такой порядок.

Также есть расхождения о количестве погибших. Наиболее такой как бы признанной цифрой является тоже цифра Кристиана Штрайта, совершенно замечательного историка из Гейдельберга, автора книги «Никакие мы вам не товарищи» — «Keine Kameraden», в свое время сделавший, как бы поднявший волну не только интереса, но и такого пристального интереса к проблематике советских военнопленных в самой Германии. То есть, 3,3 миллиона погибших из 5,7. То есть, это где-то близко к 60%.

В. Дымарский Это имеется в виду учет погибших на территории Германии?

П. Полян Нет, это тех, кто попал в систему плена. То есть, это могло быть и на оккупированной территории СССР…

В. Дымарский То есть, это нацистские лагеря, это не советские лагеря…

П. Полян Нет-нет. В советских лагерях не так много военнопленных потом оказалось. Это тоже миф холодной войны, что одних прямо расстреливали на границе, других тут же отправляли в ГУЛАГ – ничего подобного. То есть, смершевской фильтрации подвергались все офицеры, выборочно ниже офицерского звания тоже подвергались фильтрации, если были соответствующие доносы. Фильтрации по-смершевски, не по-голиковски (Голиков возглавлял такую контору по репатриации, это остарбайтерами они занимались в основном и так дальше), а вот всерьез – был ли ты предателем.

И, кстати, особенно большое недоверие испытывали на себе те военнопленные бывшие, кто побывал еще и в концлагерях и кто был еврей, евреев прямо буквально спрашивали: как же ты, Абрам, живым-то остался? Ну, не должен был, действительно, но остался. Вот такой индивидуальный подвиг.

В. Дымарский Но это уже было после 45-го года.

П. Полян Да, в конце.

В. Дымарский Если вернуться все-таки к нашим военнопленным.

П. Полян Да, то вот такие цифры. Порядок цифр такой. То есть, это по количеству жертв вторая категория после евреев.

В. Дымарский А есть ли в этом исследовании какая-то классификация (трудно слова подбирать, когда о таких трагедиях речь идет) причин смерти?

П. Полян Это очень не просто. Такой статистики, медицинской статистики не велось. По остарбайтерам немножко велось.

В. Дымарский Это естественные смерти, это расстрелы, это что?

П. Полян Самое главное, что вело – во-первых, это были, конечно, расстрелы – комиссары, евреи, это вообще с 22 июня расстреливались согласно приказу о комиссарах. Это во-первых.

Во-вторых, это представление о том, что эти военнопленные нужны не будут, что война будет короткой, и, собственно, беречь их нечего. И поэтому условия, в которых их содержали в сборных пунктах, в тех же Дулагах и в Шталагах, в условиях, в которых их перевозили в зимнюю пору в открытых вагонах, как их кормили, те рационы, которые на них выделялись, они, собственно, не подразумевали, что человек, который всему этому будет подвергнут, будет долго жить. И уже к концу 41-го года количество погибших или умерших приближалось к двум миллионам человек.

В. Дымарский Я хотел спросить, сколько из этих 5,7 приходится на 41-й год.

П. Полян Сколько было взято в плен?

В. Дымарский Да.

П. Полян Я говорил о разных учетах. Есть учет как бы полевой, есть учет тех, кто уже принимает в систему. Была соответствующая служба, занимавшаяся военнопленными, они расходились между друг другом. Поэтому оценка 3,8 была снижена до 3,3 где-то в декабре 41-го года. Я думаю, что 3,8 точнее, потому что целый ряд категорий просто не учитывались – расстреляли и расстреляли, не регистрируя.

В. Дымарский Павел, давай на всякий случай уточним, чтобы было всем понятно – речь идет именно о военнопленных. Не об угнанных, гражданском населении.

П. Полян Нет-нет, речь идет о военнослужащих, попавших в плен. Часть из них могла и сдаться в плен, быть и перебежчиками. Перебежчики, учет перебежчиков велся отдельно. У них были привилегии определённые.

В. Дымарский Существует статистика по перебежчикам?

П. Полян Она существует, но я на память не скажу. Она не очень была выдающейся.

В. Дымарский У меня два вопроса возникло. Первый – насколько менялись условия содержания наших военнопленных по мере продвижения, по мере того, как успехи немцев становились все больше и больше в кавычках успехами? То есть, с течением времени не возникало ли у них нужды в использовании?

П. Полян Еще как возникла, это же сообщающиеся сосуды. Еще до того, как стало понятно, что это не блицкриг, как бы наиболее прозорливые немецкие промышленники уже все-таки оценили военнопленных как рабочую силу, и не дожидаясь начала 42-го года, когда политика по отношению к военнопленным была пересмотрена, часть они потребовали себе военнопленных как рабочую силу, особенно на каких-то производствах на оккупированной территории, но и в Германии тоже. То есть, это такой Пляйгер был, который за это отвечал, и он как раз был как бы такой диссидент, получалось, что он не верил в эту скорую победу и начал практически… он же и остарбайтеров как дешевую рабочую силу – собственно, дармовую рабочую силу…

В. Дымарский А их смешивали, остарбайтеров и военнопленных?

П. Полян Нет. Они потом смешались. То есть, поначалу политика была не смешения. Потом у них, у некоторых из них, особенно в конце войны, военнопленные понимали, что они интерпретируются ГлавПУРом и вообще как бы своей родиной как полуизменники, полупредатели, и им хотелось бы закончить войну в статусе гражданского рабочего, а не военнопленного. Таких людей, бывших военнопленных, которые перебегали в лагеря для рабочих в конце войны, было достаточно много. И даже среди тех воспоминаний, которые я опубликовал за последнее время, как минимум, двое-трое таких вот людей просто с большими воспоминаниями.

В. Дымарский Они что, просились у немцев?..

П. Полян Нет, они убегали из одного лагеря и проникали в другой, а там как-то уже акклиматизировались. Это была осознанная в их понимании привилегия, многие так делали.

В. Дымарский А лагеря были раздельные?

П. Полян Лагеря были совершенно раздельные, и условия содержания были раздельные. Условия содержания в Шталагах, а лагерях для военнопленных в иных были похожи, похлеще, чем концлагеря.

В. Дымарский Хуже, чем у остарбайтеров?

П. Полян Гражданские жили не на свободе, хотя тоже было много лазеек для свободы. Жили под очень легкой охраной из каких-нибудь стариков-дедушек всяких, со старой винтовкой их охраняли. И жили себе и работали около того места, где жили.

В. Дымарский Бежать боялись?..

П. Полян Нет, бежать не боялись. Охота что советских военнопленных, что остарбайтеров бежать – это потрясающий феномен. Это очень много побегов. Поэтому-то много военнопленных и в концлагерях оказывались, потому что за побег, и тебя поймали, вероятность того, что окажешься в концлагере, была высокой. Ну, со второй попытки уж точно.

Очень много побегов. Некоторые по 3-4 раза бежали, не считаясь ни с какими рисками. Как раз это наша особенность была у этой категории жертв.

Так вот, эти лагеря, собственно, содержание в них было чудовищно бесчеловечным. И это продолжалось и даже в 42-м и в 43-м годах. Отношение было очень плевое, жизнь ничего не стоила. И не случайно, кстати, тоже надо не забывать, именно на советских военнопленных – скорее всего, это были евреи-военнопленные, наверняка мы этого не знаем, нацисты, национал-социалисты апробировали все те фабричные заводские методы убийства людей, которые потом уже они на евреях сполна применили. Именно в Аушвице на нескольких партиях военнопленных, а также польских узниках Аушвица апробировали этот Циклон В.

В. Дымарский Но там военнопленных немного было?..

П. Полян А это интересно. Аушвиц и Майданек были задекларированы как трудовые лагеря для военнопленных СС, то есть, не вермахта, а СС. При этом были задекларированы, уж не знаю, в расчете на какие-то успехи вражеской разведки или нет, лагеря чуть ли не на 100-150 тысяч человек, то есть, гигантские лагеря. Это в какой-то степени была тоже маскировка того, что на самом деле было, но, конечно же, в реальности там больше 20-25-ти тысяч советских военнопленных одновременно не было, и потом эта цифра менялась. Но вот на них экспериментировали, они были теми, кого было меньше всего жалко, когда нужно было определить, насколько эффективен Циклон В, так же ли он убивает людей, как насекомых, как каких-то вредителей, для которых он был придуман.

И это все делалось на них, и никто их при этом не регистрировал, никто их точно так же, как потом не регистрировали тех евреев, которых нужно было сразу же убить, не отводя на какое-то время поработать. Так что, все эти технологии нацистские, они были апробированы на советских военнопленных.

В. Дымарский А были ли попытки с немецкой стороны – то есть, я подозреваю, что были, конечно – склонить к сотрудничеству наших военнопленных? И насколько наши военнопленные поддавались этим уговорам и были ли, и сколько случаев было примерно, если существует такая статистика, добровольного как бы предложения со стороны военнопленных к сотрудничеству?

П. Полян Еще как были – около миллиона. Правда, в этот миллион входят не только военнопленные, но и некоторые гражданские на оккупированной территории, потому что вот в эти вспомогательные соединения, так называемые хиви, или же военные набирали вербовали не только из числа военнопленных, но и из числа гражданских лиц на оккупированной территории. Но во всяком случае, вот в них по разным оценкам от 800 тысяч до 1 миллиона 100 тысяч человек, это феерически много, то есть, никакая другая война, никакая другая воюющая сторона такой готовности перейти на сторону противника или врага не выказывала.

Это некий феномен. И он, конечно же, связан и с разными факторами, в том числе с теми репрессиями, которым подвергались эти же люди в СССР до войны. Но главным, конечно, были те ужасные условия, в которых военнопленные находились во всех этих лагерях. И за возможность питаться немножко иначе люди готовы были на многое, если не на все. Но не все, конечно, многие не приняли этого.

В. Дымарский Но там многие, по-моему, и в наших беседах это прозвучало, что немцы отказывались давать оружие в руки.

П. Полян Но были боевые соединения, были вообще даже очень боевые соединения. Другое дело, что им редко давали возможность воевать на восточном фронте, но сколько угодно на Балканах, во Франции. То есть, память о соединениях, состоящих отчасти из бывших военнопленных, например, в Казачьем Стане, это чудовищно, с точки зрения ведения войны они преступники были, эти казаки. И не все эти казаки были из числа военнопленных, некоторые были из первой волны. Особенно головка – Краснов, Шкуро, их окружение. Это тоже сложная в социальном отношении масса была, эти казаки, многие из них были с семьями, это был настоящий стан. Гражданское население тоже с ними было.

Они воевали, воевали жестоко, но как правило, не на восточном фронте. Но это же не единственные, армия Власова тоже – у нас под словом «власовцы» понимаются вообще все, да? Но на самом деле реально армия Власова, там две с половиной дивизии, из которых она состояла. Не то чтобы это потешное войско, это вполне себе серьезное войско. Но оно было прежде всего пропагандистским маневром, наполовину геббельсовским, наполовину гиммлеровско-кейтелевским. И Гитлер никакого доверия к ним не испытывал. И в какие-то ответственные места их не пускал. Но пропагандистки это было…

В. Дымарский Еще какой-то раскол у них внутри был.

П. Полян А как же – это всегда и везде находится. Но было же много других. Была армия Хольмстона-Смысловского, было очень много разных соединений, которые в сознании советской как бы стороны, советской репатриационной службы объединялись под словом «власовцы». Ну, как объединяющее название.

В. Дымарский Всех коллаборационистов.

П. Полян Да, да.

В. Дымарский Даже не столько коллаборационистов вообще, сколько именно таких воинствующих коллаборационистов, наверное, да?

П. Полян Да все попадали.

В. Дымарский Ну, люди, остававшиеся работать на оккупированной территории, все-таки, наверное… они тоже власовцы? Они не власовцы.

П. Полян Нет, они не власовцы. Но они не были военнопленные.

В. Дымарский Да.

П. Полян Да, конечно.

В. Дымарский Я уже не рискну задавать новый вопрос, потому что у нас будет сейчас перерыв небольшой на новости, после которого мы продолжим программу, и я бы хотел еще поговорить обязательно о том, что ждало этих людей после окончания войны при репатриации. И, конечно, в каком состоянии находится сегодня весь этот процесс компенсаций, который выплачивает немецкая сторона военнопленным. Договорились?

П. Полян Договорились. Только прозвучало так, как будто бы это нормальный процесс, который всегда шел и идет. А это не так.

В. Дымарский Вот это нам и объяснит Павел Полян через несколько минут.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня историк Павел Полян. Говорим мы о драматической трагической судьбе советских военнопленных, красноармейцев, попавших в руки немцев. Так и называется тот обширный труд, который сейчас лежит перед Павлом Поляном, «Красноармейцы в немецких руках». Трагедия немецкого плена.

Но вот вы успели сказать, Павел, до перерыва, что это легенда, и немного преувеличена трагедия репатриации. Имеется в виду, что действительно считалось, я очень хорошо помню, мне многие рассказывали, что практически чуть ли не все военнопленные, возвращавшиеся на родину в СССР, попадали тут же в советские лагеря.

П. Полян Нет, это не так. И это не оторвать от контекста холодной войны, которая как раз случилась как бы на излете этой репатриации.

В. Дымарский А причем здесь холодная война?

П. Полян Объясню. Потому что вперед выступили не какие-то исторические процессы, а процессы мифологические. Ну, например, про репатриантов говорилось, что это насильственная репатриация, и что никто из них не хотел возвращаться на родину.

В. Дымарский Это Запад говорил.

П. Полян Запад говорил. Тут лукавство. Репатриация была насильственная, но не в том смысле, что просто они бежали на запад, а их разворачивали обратно на восток. Хотя вот как бы сотрудничество в деле репатриации между союзниками было такое, весьма и весьма выдающееся, интенсивное – помогали. А дело в том, что как бы никто не интересовался тем, кто хочет остаться – не хочет остаться. Ялтинское соглашение четко это все прописало. Ты советский гражданин, будь ласков – мы даже не спрашиваем, хочешь ты или не хочешь. И другие пусть не спрашивают.

В. Дымарский А попытки все-таки были остаться?

П. Полян Конечно. Белее того, не только  попытки.

В. Дымарский Это было массовое явление?

П. Полян Массовое, потому что многих ожидало бы на родине вполне себе серьезное судебное преследование. Причем, в большинстве случаев оно было бы совершенно корректным и оправданным, потому что среди тех, кто там был, было много военных преступников, это правда. И количество невозвращенцев, вот тех, кто там сумел остаться так или иначе, по разным оценкам, это где-то 450 тысяч человек – совсем не мало.

В. Дымарский Ничего себе!

П. Полян Вместе с гражданскими, правда, лицами, но их не так уж много. В основном это контингент военнопленные. И в значительной степени, по крайней мере. И лазейки, которые для этого оставались – это доказать, что ты не был советским гражданином, что ты не советский гражданин, или что ты, там, китаец, или литовец, или что-то… Вот вокруг этого шли такие конфликты уже между союзниками – англичане поддерживали тех и так и не выдали очень многих – литовцев, прибалтов в основном, западных украинцев и поляков.

В. Дымарский То есть, их просьбы удовлетворялись?

П. Полян Во многих случаях, да, то есть, им шли навстречу. Из них, собственно, в это же время уже начали вербовать какие-то вполне себе антисоветские – не скажу, отряды, но по крайней мере, это и пропагандистская война, и много чего. От этого собственно вторая волна таким образом и образовалась.

В. Дымарский Я позволю себе сделать еще один такой шаг назад в первую часть нашей программы, когда мы говорили о советских военнопленных. Я как раз хотел тогда спросить. Насколько они использовались в пропагандистских именно целях? Это как в рупоры кричали, там: русские, сдавайтесь! Ну, это я так примитивно говорю, конечно.

П. Полян Да. Во-первых, они использовались, и в пропагандистских целях, ну, в общем-то, существовали, причем, при очень многих, не только при ведомстве, но и при ведомстве Розенберга, и при ведомстве Геббельса, и при Вермахте. В общем, существовало 3-4 каких-то организаций-крыш, под эгидой которых и создавались разного рода школы такого разведывательного диверсантского резерва. Была масса таких школ, которые вербовали в основном из военнопленных, и в которых обучали самым разным…

В. Дымарский И их забрасывали.

П. Полян Их забрасывали.

В. Дымарский Но это была замечательная возможность вернуться на родину.

П. Полян Ну, некоторые этим пользовались именно так. Но их тоже не случайно отбирали, их отбирали в надежде, что они будут достаточно верны.

В. Дымарский Во всяком случае, лояльны.

П. Полян Да. И Дабендорф, например, известная такая школа была. Ну, их было не одна.

В. Дымарский Это то, что наши фильмы все показывали —
«Майор Вихрь», я помню…

П. Полян Да, это правда. Такие школы были, и они хорошо задокументированы, кстати. И целый ряд каких-то вот таких операций, в буквальном смысле слова они известны, это чистая правда.

Так вот, я вернусь…

В. Дымарский Да, давай вернемся сюда.

П. Полян Вот считалось, поэтому эта репатриация как миграция в моих глазах тоже насильственная, но не потому, что люди не хотели. Большинство хотело на родину. Вот по тем оценкам, которые были. Тогда социологических служб не было, но все-таки Земсков опирался на какие-то социологические сведения – до 75% в любом случае хотели возвращаться.

В. Дымарский: 25% это немало.

П. Полян Это немало. Кстати, очень много остарбайтеров, особенно остарбайтерш, женского рода. Они там выходили замуж за итальянцев, голландцев, немцев и оставались. Некоторые оставались и мужчины, мужики тоже женились, даже на немках. Такого рода случаи. Но это все сотни человек, это не так уж и много. Но это было тоже. И в результате не только военнопленные, но все что было связано, вчерашние союзники стали неожиданно вот как бы соперниками, и уж по крайней мере, в холодной пропагандистской войне. И карта военнопленных здесь, конечно, разыгрывалась. Те говорили, что, всех расстреливают тут же, ни в коем случае туда не возвращайтесь. И те говорили: ну, что вы, что вы! У нас все хорошо. Эта замечательная открытка: родина ждет вас, сволочи!

В. Дымарский Но тем не менее, нельзя все-таки сказать, что родина ждала с распростертыми объятиями.

П. Полян Нет, не с распростертыми объятиями. Всех так или иначе фильтровали.

В. Дымарский Специальные фильтрационные лагеря, да?

П. Полян Были, во-первых – это было несколько слоев, таких контуров разных лагерей, через которые должны были пройти, особенно военнопленные офицерского состава, не говоря уж о генералах – были же и генералы в плену. Все они проходили очень жесткую проверку фильтрационную. И занимался этим Смерш, задачей которого отнюдь не было – презумпции невиновности у них не было в головах, у этих следователей. И тем не менее, в лагерях попадало по оценкам, по статистике, которая существует, где-то не больше 12-15% от офицерского…

В. Дымарский То есть, дальше…

П. Полян То есть, не всех военнопленных, а именно из офицерского состава. В общей сложности были изобличены как враги и как предатели, отправлены в лагеря примерно такие количества. То есть, речь шла о нескольких сотнях-тысячах человек. Но это тоже немало. Но все-таки контингент был такой огромный. И вот, собственно, с ними как раз с военнопленными встречались гулаговцы и…

В. Дымарский Тем не менее некая печать все-таки была на бывших военнопленных?

П. Полян Конечно.

В. Дымарский Потому что даже я еще – мне достаточно много лет, чтобы помнить советские анкеты, в которых был обязательный пункт…

П. Полян Да, находились ли вы или ваши родственники в плену или под оккупацией… конечно, конечно.

В. Дымарский Это пункт, который был неким критерием – взять на роботу, не взять на работу.

П. Полян Некоторые скрывали это, некоторое вообще привыкли что-нибудь скрывать, что говорить. Среди военнопленных вместе с репатриацией военнопленных на родину вернулось 5 с половиной тысяч военнопленных евреев. Там же они не жили под своей национальностью, под своей идентичностью национальной в Германии, они выдавали себя за кого-то. Но когда они переставали скрывать свою идентичность при репатриации, их тоже встречали вопросом типа того, что я назвал. Это обобщенный, конечно: как ты остался жив?

В. Дымарский Критерий – это именно некие аргументы в пользу того, чтобы послать в лагерь или отпустить на волю, это была беседа фактически.

П. Полян Не только. Человек говорил, что он был там-то и там-то. Ага – копился же архив трофейных материалов в том числе, где кто там у немцев служил. То, что вот с чем сейчас мы имеем дело.

В. Дымарский … адская работа…

П. Полян Ну и что.

В. Дымарский И пока шло следственное дело, они сидели…

П. Полян Пока шла фильтрация там, где это было можно. Иногда просто даже по лагерям возили каких-то вот расколовшихся предателей, и они должны были узнать.

В. Дымарский Указать?

П. Полян Да, указывать, кого встречали. А часто это вообще просто происходило во время репатриации: смотрите, так ведь это же такой-то, он же был в охране нашего лагеря. Таких сколько угодно было случаев. Так же как… В общем, это все как бы, все возможные инструменты, к которым они могли прибегнуть – переписка с какими-то другими фронтами, с такими же лагерями на других фронтах, в тыловых частях, все это предпринималось. То есть, это была серьезная организация, Смерш. Это не только Красная капелла. Абакумов как раз в это время ее возглавлял.

В. Дымарский Я бы хотел еще по цифрам. Вот 5,7 миллионов всего военнопленных.

П. Полян Да.

В. Дымарский И 3,7 миллиона где-то погибло. Значит, остаются…

П. Полян 3,3 по немецкой…

В. Дымарский Хорошо, 2,4 миллиона остается тех, которые выжили. Правильно я считаю?

П. Полян Да.

В. Дымарский Из них 0,4 – это люди оставшиеся.

П. Полян Невозвращенцы. Но часть из них не военнопленные, потому что общее количество репатриированных военнопленных – это 1 миллион 800 тысяч с небольшим.

В. Дымарский Я примерно так и хотел сказать – около 2 миллионов, это люди репатриировавшиеся, правильно?

П. Полян Да. Точнее, люди, которые прошли через органы репатриации. Некоторые еще были репатриированы как бы со своей территории, с освобожденной, но не заграничной.

В. Дымарский Теперь у меня вопрос. Какая судьба их была в СССР, мы более или менее понимаем, то есть, не такая, может быть, сумасшедше страшная, как нам описывали, но ничего хорошего тоже не было. Тем не менее, немецкая сторона в определенный момент принимает решение выплачивать им компенсацию.

П. Полян Нет, такой момент наступил год с небольшим тому назад, в 2015 году в конце мая. А как раз немецкая сторона без всяких протестов со стороны советской, все эти годы и думать не хотела, и не помышляла платить компенсацию.

В. Дымарский Ну, потому что СССР этого и не хотел, наверное.

П. Полян У них не было никакого лобби ни с какой стороны. А историки – это не лобби.

В. Дымарский Да.

П. Полян То, чем отличались советские военнопленные, скажем, от военнопленных французских, английских или американских, было вполне себе понятно не только из исследований Кристиана Штрайта, но из очень многих, десятков историков по всему миру. Это было совершенно другое, это не было нормальным пленом. Поэтому все международное право, которое регулирует такого рода случаи для военнопленных, здесь совершенно не было применимо. Но оно было применено.

И тот закон о компенсации, который немецкая сторона при Шредере сформулировала, и по которому шла компенсация еврейским жертвам, остарбайтерам, военнопленные в него совершенно не встраивались. И в этом я убедился, я писал историческое, как бы соответствующее обеспечение этого иска, один немецкий адвокат Стефан Ташьян пытался добиться того, чтобы бывшие советские военнопленные были хотя бы правомочны подавать в суд, если с чем-то они не согласны, с индивидуальной судьбой. Даже это оказалось невозможным. Так был устроен закон, что он был круглый – от него все откатывается, так сказать, отваливается.

И вот это была установка на то, что советские военнопленные неправомочны получать компенсацию, то есть, как если бы они были такие же военнопленные, как все остальные. Вот такое было сделано допущение, а точнее, искажение, а точнее, если угодно, вот в моем понимании, кусок историоморы, такая как бы… Это было очень антиисторично.

И успешно компенсации получили только те советские военнопленные, кто был в концлагерях. Так или иначе, кто оказался в концлагерях, тут не переспрашивали. Раз ты был в концлагере – выплачивали. Потом еще какие-то мелкие контингенты удавалось отбить. Ну, например, военнопленные-женщины. Ну, например…

В. Дымарский Сколько было женщин-военнопленных?

П. Полян Немного. Я не знаю, эта цифра мне неизвестна, но они были.

В. Дымарский Ну, понятно.

П. Полян Они были и не так уж много. И вот какие-то вот такие точечные изменения. А вот до 2015 года Германия четко держалась, что это ничего подобного, это Женевской конвенции все соответствовало, и, как если бы, хотя было прекрасно понятно, что нет. И поэтому компенсации не было, но были такие гуманитарные выплаты, вот после этого процесса с Ташьяном, который он проиграл, как бы палочку такой общественной опеки вот этого контингента взяла в руки организация берлинская «Kontakte-Контакты», и собирая деньги в Германии, она распределяла эти деньги между военнопленными, небольшие суммы – 300 евро. Но тем не менее, она их искала, она взаимодействовала с теми организациями, которые обладали соответствующими списками, базами данных. Так что у нее очень большие заслуги, вот она вслед за Ташьяном подхватила эту часть работы и очень успешно ее выполняла.

В. Дымарский Один уточняющий вопрос: то есть, главный аргумент в пользу выплаты, это то, что условия содержания наших военнопленных были несравнимы с условиями содержания французских, английских, американских, да? Которым компенсации не полагались, поскольку по конвенции…

П. Полян Да, они регулировались где репарациями, где чем.

В. Дымарский То есть, аргумент с нашей, с российской стороны, это то, что конвенция не соблюдалась, и что условия содержания были отвратительные?

П. Полян Да. Но если вы думаете, что были какие-то диспуты и дискуссии, советская или российская сторона боролась за этих военнопленных – ничего подобного. Я красивым словам наших специальных послов, послов по особым поручениям, там, Бондаренко и другим совершенно не верю, никто за военнопленных не заступался, военнопленные здесь, и в том числе в ветеранской среде, и в том числе до сих пор, хотя уже этих людей считанные единицы и самих ветеранов, воспринимались как предатели, как: мы Берлин брали, а они на нашего врага работали. Вот такое к ним отношение.

И в этой атмосфере никому даже в голову не приходило за них заступиться. А они не смогли организовать ни одной какой-то организации, которая могла бы как организация, как институция представить их интересы. Ни одной, кроме разве что вот Георгий Хольный. Я посвятил ему среди тех, кто там у нас был, в книжке «Историомор», она посвящена в том числе и ему. Он был единственный, кто сумел организовать небольшую организацию бывших военнопленных «Цветы для Штукенброка», больше не было ни одной нигде.

В. Дымарский Павел, я понимаю, что, наверное, не все цифры – а сколько сейчас, можно понять, сколько сейчас живущих военнопленных?

П. Полян Да, можно. Потому что вот этот компенсационный процесс…

В. Дымарский Немцы должны учет провести.

П. Полян Вот в мае 2015 года, чуть меньше, чем полтора года тому назад, по инициативе партии левых, а может быть, левых и зеленых, я сейчас точно не помню – в Бундестаг было внесено предложение выплатить компенсации – именно компенсации, не гуманитарный жест, не какие-то добровольные пожертвования, а государственные компенсации бывшим советским военнопленным – 2015 год. То есть, средний возраст бывших советских военнопленных должен приближаться или зашкаливать за 90 лет. Но почему-то они решили – ну, во-первых, очень хорошо, что они наконец об этом подумали – единогласно это прошло – в Бундестаге редко что-то проходит единогласно. Это прошло единогласно.

Были какие-то на дискуссиях всякие старые аргументы – тогда давайте и нашим (немецким) военнопленным платите… Ну, в общем, это все уже в 2015 году было неактуально, приняли такое решение: в течение двух лет, начиная с 20 мая 2015 года по 20 мая 2017 года люди, которые о себе заявят, что они военнопленные, и смогут это доказать…

В. Дымарский Только живым?

П. Полян Только живым.

В. Дымарский Никаким родственникам погибшим…

П. Полян Или если они умерли в течение вот этого времени, после 20 мая, то тогда их родственники могут…

В. Дымарский Всем остальным нет. Сколько таких получилось?..

П. Полян С точки зрения как бы истории, это циничная издевка. С точки зрения истории – это признание того, что до этого они вели себя не очень хорошо, не признавая прав советских военнопленных как особой категории жертв нацистского режима.

Они рассчитали закон, выплачивается 2500 евро на человека, и рассчитали, что таких будет 4 тысячи человек. А таких 4 тысячи человек, даже при всех возможных злоупотреблениях – много ли проверишь – не набирается. Вот по состоянию на буквально неделю тому назад, поступило 1500 заявлений. Из них 800 из России – больше половины, там человек 300 из Украины, еще из Армении, из Белоруссии, из Казахстана…

В. Дымарский Из республик бывшего СССР.

П. Полян Ну, да. Люди же расселились по-разному. Так что, это не получается. При этом 400 из этих заявлений не имеет хоть какой-то документации.

В. Дымарский Извините, как доказать, что ты был в плену?

П. Полян Во многих случаях это не очень сложно. У некоторых есть те или иные документы, которые это подтверждают. Дело в том, что когда шли компенсации гражданским рабочим, военнопленных тоже, их заявления иногда принимали, и такой тоже небольшой архив сложился. В этих организациях сложился, в том числе, в белорусском, украинском они до сих пор существуют в каком-то виде, эти фонды взаимопонимания и примирения, только в России его уничтожили, вместо того чтобы сделать какой-то документальный центр хотя бы. Но материалы в архиве, в ГАРФе находятся.

В общем, зацепки есть и, более того, возможности подтвердить то или другое существуют. Есть большая картотека в ВАСте – это служба розыска немецкая вермахтовская, есть служба розыска Красного креста – это не невозможно. Просто этим уже поздно заниматься по отношению к этим людям, таким пожилым. Во многих случаях, конечно, здесь могут быть злоупотребления, многие могут и коллаборационисты получить сейчас, сказать: да, мы были военнопленными, но не скажут, что они служили в каком-нибудь легионе национальном или еще о чем-то. Такое тоже может быть, вполне может быть. Ну, компетентных специалистов, кто мог бы в этом разобраться по каким-то косвенным признакам, очень мало. Они явно не привлечены к этому процессу. И даже сама информация о том, что есть компенсация, как она распространялась? Ну, в Германии после того, как это все прошло, газетные публикации об этом были. Потом посольства на своих сайтах поместили информацию, что, пожалуйста, ребята, пишите в Берлин в Министерство финансов, там соответствующее ведомство есть, которому этим поручили заниматься.

Но если бы не эти общественные организации, вот типа «Kontakte-Контакты» и украинский фонд, белорусский фонд, если бы они не написали тем, кто с ними еще связан, вообще получили бы пять человек. Кто с утра читает сайт немецкого посольства за кофе – нет ли там новостей про военнопленных? Никто. Так что, активной кампании проведено не было, а для галочки…

В. Дымарский Это должны военкоматы, наверное, делать? Наши я имею в виду.

П. Полян В военкоматах такого учета не было, и в ветеранских организациях. Когда-то при Совете ветеранов было отделение бывших военнопленных, но оно приказало долго жить, и архив его вообще, так сказать, развеяли по ветру. Это была интересная… Так что, нет инфраструктуры для этого. Это могли бы социальные службы выявлять таких людей, если бы их заставить это делать. Никто до сих пор и ни с какой стороны как бы это ему даже в голову не придет.

Ну, вот, что имеем.

В. Дымарский Что имеем, то имеем. Спасибо Павлу Поляну за интересный рассказ, хоть и трагический, драматический, но у нас каждая программа «Цена Победы» примерно такая. Что делать – такая у нас история.

Спасибо, это была «Цена Победы», до встречи через неделю.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


01 октября 2016 | 20:07

Замечательная, очень познавательная передача, всегда слушаю с интересом.
Спасибо


(комментарий скрыт)

03 октября 2016 | 17:09

Передача действительно интересная, познавательная. Знал 3-х человек, бывших в плену: соседа по лестничной клетке, моя тетя, побывавшая в плену лишь неделю и затем сбежавшая и довоевавшая до конца войны, и мой тесть, попавший в плен в 1943 году и освобожденный из лагеря на одном из островов Норвегии. Из них лишь одни (сосед) оказался в советском лагере и пробыл там 2 года. Но как-то в беседе он сказал. что готов был бы просидеть еще два года, если бы сидевшие с ним рядом действительные предатели, бандеровцы и "лесные братья" были уничтожены. Он бежал из концлагеря в Германии 3 раза и его ненависть к полицаям из наших соотечественников была объяснима: именно они выбили ему практически все зубы и сломали большинство ребер. Но вот этот миф, что чуть ли не все военнопленные сразу же отправлялись в ГУЛАГ, откуда выход, по мнению авторов таких опусов, был один: в могилу, этой передачей развенчан.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире