23 января 2016
Z Цена Победы Все выпуски

Немецкий трудовой фронт Роберта Лея


Время выхода в эфир: 23 января 2016, 20:07

В. Дымарский Добрый вечер. Программа «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В. Рыжков … и Виталий Дымарский.

В. Дымарский И сегодня еще одна программа из сериала, в котором мы пытаемся вам представить таких знаковых что ли персонажей 30-х и 40-х годов прошлого века.

В. Рыжков «Лица войны».

В. Дымарский Да, Лица Второй мировой войны. Елена Съянова – писатель, историк – сегодня наш гость. Здравствуйте, Лена.

Е. Съянова Здравствуйте.

В. Дымарский Как всегда, рады вас видеть здесь. И сегодня герой – у Лены Съяновой все герои, увы, для нее, наверное, да?

Е. Съянова Шутки у вас…

В. Дымарский Она не любит своих героев.

В. Рыжков А мы их терпеть не можем тоже, да.

В. Дымарский Терпеть не можем, но что делать – да, Лена? Придется говорить о Третьем рейхе. И сегодня наш герой – Роберт Лей, фюрер трудового фронта.

Е. Съянова Рабочий вождь.

В. Дымарский Лидер профсоюзов, профсоюзный лидер. В какой-то степени это такой…

Е. Съянова При этом он еще был начальником орготдела партии, на минуточку.

В. Дымарский А, по организационным вопросам, да?

Е. Съянова Да.

В. Рыжков Да, ну, то, что у нас товарищ Сталин был. И то, что позволило ему прийти к власти. Он же был генсек в начале 20-х и контролировал все кадры.

В. Дымарский На последнем этапе – я почему-то запомнил – что был секретарь по организационным вопросам Капитонов.

В. Рыжков Был такой, да. Лена, расскажите нашим слушателям, потому что в отличие, скажем, от Гитлера, Гиммлера, Геринга и Геббельса, Лей не такая известная фигура для нас. Расскажите, какую роль – если брать архитектуру Рейха, архитектуру нацистского режима, то какое место отводилось трудовому фронту, или что это было за место? Какая была роль?

В. Дымарский Это в какой-то степени некий профсоюз?

В. Рыжков Это типа советских профсоюзов, или это что-то другое?

Е. Съянова Это вот у нас его не очень знают, а в Германии-то его до сих пор знают гораздо лучше, чем того же Гиммлера, например.

В. Рыжков Расскажите об этом.

Е. Съянова Потому что он олицетворял такие вещи, которыми немцы до сих пор гордятся.

В. Дымарский Имеются в виду социальные всякие вещи?

Е. Съянова Экономику, социализм, социальные программы, строительство – много чего. Вы знаете, вот что касается Лея – мне вообще о нем трудно говорить – он еще гаже, чем Геббельс на самом-то деле. Только он вот такой при этом…

В. Рыжков У меня такое чувство, что про нацистских – кто гаже?.. Все гаже из нацистских вождей.

Е. Съянова Скажем, по продуктивности – я сужу ведь как? По степени принесенной гадости результата. Вот от Геббельса было очень много гадости. Понятно, что от Гиммлера, от всех прочих тоже. Но от Лея сколько было!

В. Рыжков Объясните, что такого гадкого.

Е. Съянова Он дискредитировал, конечно, многие вещи, очень многие. Вот Лей, Гесс, Геринг – это вот такое поколение сбитых летчиков. Это совершенно другое…

В. Рыжков В буквальном смысле этого слова.

Е. Съянова В буквальном смысле.

В. Рыжков Ветераны войны, летчики, которых сбили?

Е. Съянова … правда, не падал во время войны, но потом зато его посадили. Это люди без комплексов неполноценности. Это, в общем-то, просто мужички, не доигравшие в войну. Они ощущали себя победителями, то есть, заслуживающими победы людьми, но вынуждены были проглотить, скушать поражение, да. Вот этот вот комплекс у них был очень сильным. Им, наверное, все равно было, как компенсировать.

В. Рыжков Отсюда и родилась жажда реванша.

Е. Съянова Ну, да.

В. Рыжков Тогда не получилось, а второй раз получился.

В. Дымарский У меня в связи с этим есть вопрос. Когда нацистская партия рвалась, как в нас говорят, к власти, и в 33-м году…

В. Рыжков Дорвалась.

В. Дымарский … пришла к власти, да. Все эти люди, они шли туда к власти для войны? Они уже тогда понимали, что они будут воевать? Или они просто приходили к власти для того, чтобы управлять страной?

Е. Съянова Эти – кто?

В. Дымарский Гитлер…

В. Рыжков Геринг, Лей – все шли на войну?

Е. Съянова Все знали, что…

В. Дымарский Все знали, что они будут воевать?

Е. Съянова У всех была одна и та же позиция: нам не так уже мало лет, и не так нам еще много активной жизни, мы хотим быстро все получить для себя, ну, и для Германии. 5-6 лет, как обещал Гитлер.

В. Дымарский Лена, но, завоевав власть, они уже для себя все получали.

Е. Съянова Нет, ничего они не получали для себя. Что они для себя получили, кроме головной боли постоянной, кучи болезней?..

В. Дымарский Им нужен был реванш?

Е. Съянова Им нужно было себя ощутить победителями в мировом масштабе.

В. Рыжков И через 5-6 лет они развязали мировую войну, как вы и сказали: 33-й – 39-й.

Е. Съянова: В 33м году они приходят к власти. И что? И вы считаете, они компенсировали свое самолюбие?

В. Рыжков Нет.

Е. Съянова Ничего подобного. Нет, конечно. Они вообще не были уверены, что они удержатся у власти. Но они прекрасно понимали простую вещь, что единственный механизм, единственный способ чего-либо достичь и им самим, и Германии – это война. Они знали, что война будет, что машина будет запущена. Собственно говоря, знаете, как они праздновали в 35-м году вот это первое нарушение Версаля? Англо-германское морское соглашение, когда тоннаж позволили увеличить.

В. Рыжков Первый шаг.

Е. Съянова Да, в общем, слом пошел. Они это праздновали больше, более пышно, они такие были счастливые…

В. Дымарский Но это была официальная публичная вещь, а неофициально там восстановление Вермахта шло.

Е. Съянова Как вам сказать – потихонечку очень. Не теми масштабами. Но они считали, что это их самая крупная победа. Они даже аншлюс не так праздновали. Там уже все покатилось. А вот тут они были счастливы.

В. Рыжков Перелом.

Е. Съянова Перелом – теперь мы им покажем. Вот теперь мы будем по полной вооружаться.

Что касается Лея. Вот какой интересный персонаж. Вот вроде бы все у него было: и Железный Крест, и успехи были на фронте. Но, правда, он в плену посидел какое-то время…

В. Рыжков Он же там чуть не убился, его же там откачивали, по-моему, даже клиническую смерть пережил.

Е. Съянова Это когда?

В. Рыжков В Первую мировую.

Е. Съянова Да, было у него ранение серьезное, да. Но вот что интересно, и семья-то у него замечательная была, и любили его, и женщины его любили – вот ходок-то был! Вот внешность – ну, никакая. Ну, а вот бывает так. Вроде все хорошо. Диссертацию защитил – он же химик – по искусственному каучуку. Работал, преподавал.

В. Рыжков То есть, его нельзя назвать, в отличие от того же Геббельса, неудачником, да? У него все складывалось прекрасно?

Е. Съянова Вы знаете, абсолютно все у него. Он, напротив, был удачник во всех отношениях.

В. Рыжков И чего же его понесло к нацистам?

Е. Съянова Есть такое одно слово, не знаю, можно ли его в эфире употребить. По-моему, оно… Гончаров один раз его – знаете, рожна захотелось на лопате, изюминки в жизни, кайфа какого-то.

В. Рыжков Перчика.

Е. Съянова Перчика. Вот слово не могу сейчас найти – куража ему не хватало, драйва.

В. Рыжков Кураж – хорошее слово, драйв.

Е. Съянова Это вот типичный такой персонаж. Вот удивительно. И он продолжал себя так всю жизнь вести.

В. Рыжков То есть, у него нотка вот эта авантюрная была?

Е. Съянова Не просто авантюрная, а, знаете, даже более чем. Можно в какие-то авантюры нормальные себя запускать, а он делал вещи вообще непостижимые. Я описала сцену такую в романе, как он решил понять, что такое рабский труд. Многие понимали, многие знали, что он непродуктивен и все прочее. Но что он сделал – даже Гитлер, говорят, просто хохотал. Он попросил его самого отправить в концлагерь.

В. Рыжков Реально?

Е. Съянова Причем, провести охранный так называемый арест, то есть, ночью из постели выдрать, этапом и, значит… по-моему, дня 3 он там выдержал только – где-то в болоте какие-то камни потаскал. И сделал вывод, что рабский труд непродуктивен. И вот спрашивается: нормальный человек? Зачем ему это было нужно? Натура такая.

В. Рыжков Извините, я литературно выражусь, если скажу, что искал приключений на свою задницу.

Е. Съянова Вот, да.

В. Рыжков Это вполне литературное выражение.

Е. Съянова Почему, когда я его описываю в романах, некоторые читатели просто в восторг впадают от этого. Ну, да, такой был интересный человек. Ну, да, вот так он любил дурить. Например, вот вы обратите внимание, фотография, где Гитлер, за столом сидят – совещание какое-то. Гитлер же дико боялся рака горла, ему сказали, что ему нельзя вообще дым сигаретный, а этот сидел курил, ему в нос выдыхал дым. Тоже весело.

В. Рыжков Гитлеру?

Е. Съянова Да. А тот терпел.

В. Рыжков И что же, тот ему не дал по голове, не знаю, там, линейкой?

Е. Съянова Вот теперь, если серьезно. Гитлер вот что понимал, что этот человек сумел обаять, обдурить, об-чего-угодно немецкий рабочий класс. В отличие от, например, отношения к Геббельсу, которого все ненавидели – ну, не любили – этого обожали. Его обожал немецкий рабочий класс.

В. Рыжков Почему?

Е. Съянова Считал его своим народным вождем.

В. Рыжков В чем был его секрет?

В. Дымарский Алкаш?

В. Рыжков Алкоголик?

Е. Съянова Во-первых, алкоголик…

В. Рыжков Химик. В русском языке «химик» такое тоже интересное понятие.

Е. Съянова Выпить он мог там за компанию, в футбол играл в каких-то командах рабочих.

В. Рыжков Свой в доску?

Е. Съянова Свой в доску.

В. Рыжков Такой типаж, да? Ветеран войны, контуженный…

Е. Съянова Такой, знаете, который считал, что образование никому не нужно, что надо проще, что я вот такой рубаха, вот это вот на себе рванет, и прямо – ну, весь… При этом степень лицемерия зашкаливала.

В. Дымарский Подождите-ка, еще помимо таких вещей есть еще такая, мне кажется, более серьезная вещь – он же через вот этот Трудовой фронт, если я правильно понимаю…

Е. Съянова Сейчас я скажу о серьезных вещах.

В. Дымарский Он занимался социальной политикой.

Е. Съянова Конечно.

В. Дымарский И социальная политика, хотим мы того или нет, но до сих пор считается, что это одно из главных завоеваний…

Е. Съянова О чем и речь. Там все очень просто.

В. Рыжков Социалисты?

Е. Съянова Так вот, он нужен был Гитлеру, еще более, чем многие другие, именно потому, что он умел говорить с рабочим классом. И Гитлер все время ему повторял эту фразу, она несколько раз звучит рефреном: вот подержите их еще немного, еще немного – то есть, еще поморочьте голову – в 39-м, в 40-м – еще поморочьте. Подержите их, требуйте у Геринга, у всех, пускай дают деньги, вливайте в строительство жилищное, в хорошее питание, чтобы машины уже люди начали получать – требуйте. Не будут давать – мне говорите, только подержите их, потому что без бакинской нефти и украинской пшеницы по-настоящему мне вас поддержать нечем. И он держал.

В. Дымарский Насчет машины: это идея Лея – Фольксваген?

Е. Съянова Да. Вообще, это все, знаете, они очень здорово ограбили такой персонаж, как Тодт, бывший министр. Вроде бы его убили. Мне кажется, все-таки его убили. У него много было идей, вот, по-моему, это его мысль была – рабочий автомобиль.

В. Дымарский Они ее реализовали тем не менее – народный автомобиль Фольксваген.

В. Рыжков Или это была больше пропаганда?

Е. Съянова Конечно, больше, потому что только самые какие-то отдельные семьи начали получать эти машины.

В. Рыжков Но преподносилось это, что вот, чуть ли не каждой семье.

Е. Съянова Ну, да, широкая программа. Ее просто свернули к Сталинградской битве уже.

В. Дымарский Кстати говоря, сделал машину Порше, знаменитый Порше.

В. Рыжков Лена, я хочу немножко понять про его имидж. Вот говоря современным языком – имидж. Вот вы говорите, что он выглядел, как рубаха-парень. Он что, был хороший оратор, да? Он внешне выглядел как рабочий? Он мог говорить об их проблемах? Он выступал перед рабочими аудиториями? Вот он что – имидж такой был у него свойский?

Е. Съянова Выглядел он по-разному. Он мог выглядеть, в отличие от многих, мог мимикрировать под любую аудиторию.

В. Рыжков Был артистичен.

Е. Съянова Он мог говорить с работягами, он мог говорить с деятелями искусства, он мог выступить в школе, он мог обаять каких-нибудь актеров, там, и Совет по культуре у них был так называемый. Ну, много чего он мог. Он вообще был – даже понять невозможно, какой он – он везде разный.

В. Рыжков Хамелеон.

Е. Съянова Под среду подстроится, а потом среду подстроит под себя – хитрый был. Хитрый, умный, очень хорошо образованный. Многими программами занимался, в частности, например, образованием. Вот он занимался, действительно, рыцарские замки он придумал вот эти.

Вообще он говорил так: мы начинаем с 3-летних детей, как только ребенку исполняется 3 года, мы даем ему в руки флажок. А с флажками ходят по твердому. Что имеется в виду? Хватит в песочнице ковыряться, давайте, ребята, маршировать. Вот так. Так и было дело сделано.

А потом вот эту фразу подхватили, кстати, по-моему, во многих других странах, что надо начинать с очень маленьких детей, если хочешь воспитать в идеологии.

Потом он еще говорил так по поводу образования: да ничего, там, поменьше надо сидеть в аудиториях, что там особо изучать?

В. Рыжков Спорт.

Е. Съянова Спорт! А элиту всю посадить на лошадей, потому что должно почувствоваться господство над живым существом. Вот нужно воспитывать элиту прямо с сопливого возраста.

В. Рыжков А он сам был из простой семьи или из аристократии?

Е. Съянова Это хорошие крупные рейнские землевладельцы.

В. Рыжков Но дворяне или просто землевладельцы?

Е. Съянова Да нет, скорее всего это фермеры, которые потом очень хорошо… ну, такие промышленники.

В. Рыжков Но не из бедных.

Е. Съянова О, нет. Он говорил: я сын бедных крестьян.

В. Рыжков Ага.

Е. Съянова Все бы так…

В. Дымарский Но они, по-моему, не то чтобы обанкротившиеся, но какие-то такие…

Е. Съянова Нет-нет, нормально, все у него было прекрасно.

В. Рыжков Далеко не бедная семья.

Е. Съянова Он получил два образования.

В. Рыжков Высших?

Е. Съянова Высших.

В. Дымарский Он был доктором философии, кстати.

Е. Съянова Он был и доктором химических наук. Он был великолепным пианистом, виртуознейшим. Вот тоже, на минуточку.

В. Дымарский Видимо, такой талант от природы.

Е. Съянова Да, такой разнообразный, разнокалиберный, такой какой-то в чем-то яркий, в чем-то… Но при этом степень его лицемерия, я думаю, превосходит степень лицемерия всех.

В. Рыжков Почему?

Е. Съянова Вот просто одна фраза. Пишет жене: «Чем я сейчас занимаюсь? Я внушаю недоумкам, что они – соль земли». Нормально? Признание, да? Вот эти вот все, которые…

Я помню воспоминания одной девочки, которая была ребенком еще, потом после войны она оставила интересную книжку, и вот в частности о Лее она писала так: господи, как мы его любили! Его портрет висел в спальне у родителей – ну, Гитлер, понятно, висел, только не в спальне. А вот в спальне висел он. И каждый вечер мы смотрели на него влюбленными глазами, потому что именно он олицетворял все, что они получили от режима скоростными методами.

В. Рыжков Квартиру, работу, зарплату…

В. Дымарский … машину…

Е. Съянова Все-все.

В. Рыжков … садик, пионерский лагерь.

В. Дымарский Да-да.

Е. Съянова При том, что за этот их национал-социализм уже весь мир начинал платить кровью, им было, извините, не до этого. Они об этом тогда не думали. За это они потом заплатили.

В. Дымарский Они пользовались теми благами, которые…

Е. Съянова А еще он прекрасную вещь понимал: что такое немец. Немец должен работать. Вот он что писал. Пока немецкий рабочий работает, он внушаем, как прыщавый подросток. Не дай бог у него отнять рабочее место – вот тут мало не покажется.

В. Рыжков Тут он задумается.

Е. Съянова Да.

В. Дымарский Кстати, была в Третьем рейхе безработица?

Е. Съянова Ну, как вам сказать?

В. Рыжков Находили способ занять всех, да?

Е. Съянова Ну, да, вот автобаны, кидали на…

В. Дымарский Общественные работы, да?

Е. Съянова Да, да.

В. Рыжков Расскажите нам, как он пришел к Гитлеру, как это произошло и почему? Какая была у него мотивация? Это он когда, он совсем рано пришел, в начале 20-х или попозже?

Е. Съянова Он, пожалуй, тоже – они все где-то так 22-й, 23-й…

В. Рыжков Почти в самом начале.

Е. Съянова Вообще он так, он интересовался ими. Он был знаком с Ганфштенглем, был такой персонаж.

В. Рыжков Но жил он не в Баварии, он у себя там жил на Рейне, да?

Е. Съянова Он вообще жил где угодно. Он в основном в Италии жил, в Испании жил – он вообще в Париже в основном жил.

В. Рыжков Но интересовался нацистами уже тогда?

Е. Съянова Да, интересовался. Но все-таки, я думаю, 25-й год.

В. Дымарский Языки знал, да?

Е. Съянова Знал, и немало. Ну, французский у него вообще родной был. В 25-м году он пришел к Гитлеру и сразу к власти пришел, потому что его тут же назначили…

В. Рыжков Как это все произошло, расскажите. Что, он понравился фюреру, или что?

Е. Съянова Происходило это таким образом. Он был знаком с одним близким Гитлеру человеком по имени Ганс Ганфштенгль, которого звали «Пуци». Пуци был под 2 метра ростом, такой вот бугай. Он помогал Гитлеру устанавливать связи с нужными людьми. Потом его выкинули. И Лей стал ему помогать. Ну, у них была общая дама сердца, потом у них была еще одна дама сердца – это целая история, это романный персонаж. Что я тут буду сейчас?

В. Рыжков Да.

Е. Съянова Вот уж точно его грязным бельем трясти не стоит. Но вот через этого Пуци он начал помогать, тоже завязывать какие-то связи. Потому что для нацистов раннего периода это было очень важно. Им нужны были знакомства. А к 25-му году он познакомился с Гессом, они очень друг друга, кстати, полюбили, понравились друг другу. Кстати, потом он женится, будет венчаться с сестрой Гесса, но это позже.

И Гесс его привел на собрание – раз, другой приводил. А когда он его привел вот на это заседание, где Геббельс требовал исключить мелкого буржуа Адольфа Гитлера из партии, то, как Лей потом вспоминал, кто-то из соратников толкал его без конца в бок – ну, ты, новый человек, свежий, ты как бы не замыленный тут… Он говорит: у меня в результате уже синяк на боку, я выскочил, открыл пасть, толком не помню даже, на кого я там орал. Мне только очень не понравился этот колченогий коротышка.

В. Дымарский Имея в виду Геббельса?

Е. Съянова Да. Не надо думать, что у них все там было так расписано, расставлено – там был Отто Штрассер со своим социализмом, за ним огромная шла прослойка.

Ну, и опять он своего рода как бы развлекся. Он вообще очень часто развлекался. Но вот что интересно, еще буквально одна деталь, вот вы поймете, что это был за персонаж. Был организован визит Виндзоров. Это развенчанный король, который якобы Георг, который якобы ушел, потому что он влюбился…

В. Дымарский Известная история.

Е. Съянова Это бред полный. Но его ушли, его просто ушли. Черчилль уже настраивался на не дружбу с Германией по-настоящему. Надо отдать Черчиллю должное, пусть временно, но ушли короля – неважно.

Вроде бы хотели организовать такой визит, что вот чета Виндзоров приезжает в Германию, знакомится там с жизнью рабочего класса, со всякими замечательными программами. То есть, такой дружественный визит. И Лей должен был его принимать как глава, вождь Трудового фронта.

Этот Георг, он этого Лея видеть не мог – не пил, не курил, с женщинами проблемы. У этого все наоборот: пьет, курит, гуляет – вот два антипода. Ну, не должны были они, по идее, встречаться. Вроде бы Геринг предлагал: давайте я, давайте как-то организуем. Ну, все равно принял эту чету Виндзоров Лей, возил их везде. Один раз он их возил по городу так, что чуть не угробил – на такой скорости. Но когда Гитлер спросил герцога, не хочет ли он, чтобы дальше визит продолжал Геринг, герцог сказал: нет. Знаете, почему? Он потом признался: ему очень не нравились, его очень пугали, настораживали визиты на заводы, он побаивался этих визитов. Но он понимал, что пока он рядом с Леем…

В. Рыжков Все пройдет как по маслу.

Е. Съянова Все пройдет. Вот о чем это говорит? Вот так он сумел обдурить (я про Лея) немецких рабочих.

В. Рыжков Лена, когда вот он пришел к Гитлеру в 25-м году и поддержал его вот на том историческом собрании, то, я так понимаю, что Гитлер стазу стал его продвигать, да? Он ему сразу понравился?

Е. Съянова Да, он сразу дал ему массу свободы.

В. Дымарский И сразу на этом направлении?

Е. Съянова Более того, он очень много предлагал ему разных…

В. Рыжков То есть, он готов был предложить ему практически любую работу?

Е. Съянова Он ему предлагал, например, Министерство обороны возглавить, потом, вот до Шпеера, предложение сделал Лею. Оно ему надо было? Понимаете, он Гитлеру был не опасен ни в какой степени, потому что он всегда как кошка – вот сам по себе.

В. Дымарский А он был партийным гаулейтером?

Е. Съянова Да, конечно. Он самый, второй после Гиммлера у них у всех, они были основные.

В. Дымарский Он был фюрер этого Трудового фронта, да? Он вообще, я так понимаю, он этот Трудовой фронт построил по схеме партии.

Е. Съянова Он за одну ночь умудрился организовать вычищение всех профсоюзных касс в 33-м году. Так ловко, что тоже можно только восхищаться.

В. Рыжков И я так понимаю, что они же арестовали всех профсоюзных лидеров, для того чтобы…

Е. Съянова Причем, под красными флагами это сделали. И вот, Трудовой фронт, собственно, он и был вождем Трудового фронта до самого конца.

В. Рыжков Расскажите, Лена, что такое Трудовой фронт? Вот концептуально.

Е. Съянова Объединенный профсоюз якобы.

В. Рыжков Да, и какова была роль Трудового фронта в нацистском режиме? Что это такое было?

Е. Съянова Это была главная опора фактически Гитлера – армия и Трудовой фронт. Причем, как интересно, еще одна…

В. Рыжков Правильно я понимаю, что все рабочие, где бы они ни работали, они автоматически были членами Трудового фронта?

В. Дымарский Более того, не только рабочие, но и работодатели там были.

Е. Съянова Конечно.

В. Рыжков Все?

Е. Съянова Ну, если ты не член Трудового фронта, ты, извините, можешь даже в кино не попасть.

В. Рыжков А у них были билеты членские у всех?

Е. Съянова Конечно.

В. Рыжков И платили взносы?

Е. Съянова У них форма была. И вот одной из главных задач, которую Лей помогал осуществлять Гитлеру, это военизировать. Ну, Гитлер все общество пытался военизировать, а этот ставил такую задачу: нужно как можно аккуратнее, быстрее, незаметнее переодеть немецкого рабочего из синей робы Трудового фронта…

В. Дымарский … в военную форму.

Е. Съянова Да.

В. Рыжков И это уже было в 30-х годах? Это еще даже до начала Второй мировой? А он фактически эту задачу поставил сразу. Поэтому проводились очень много военизированных мероприятий. Он говорил, что с лопатой нужно ходить, как с ружьем. Учить этому нужно сразу.

В. Дымарский Вот она, передовая роль пролетариата.

В. Рыжков Я сразу вспоминаю эти нацистские картины, где они идут рядами, и действительно у них лопаты как винтовки за плечом. То есть, это было визуализировано.

В. Дымарский Советский рабочий класс тоже так же ходил: с вилами, с лопатами.

В. Рыжков То же самое.

В. Дымарский Мы прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – мы сегодня ее ведущие. Гость наш – Елена Съянова, писатель, историк. Говорим мы сегодня о Робере (если он француз) Лее, лидере Трудового фронта в Третьем рейхе, фигуре, не очень хорошо у нас известной, но, как говорит Елена Съянова, оставившей о себе большую, масштабную, я бы даже сказал, память в немецком народе. Я безоценочно это говорю. Но его, как вы говорите, его помнят до сих пор, да, Лея?

Е. Съянова Да, до сих пор.

В. Дымарский Как одну из таких ярких фигур Третьего рейха.

Лена, Трудовой фронт, да, вот мы прервались на том, что Трудовой фронт – это был объединенный профсоюз.

В. Рыжков Вообще, можно ли его называть профсоюзом в строгом смысле этого слова?

В. Дымарский А можно было советский профсоюз назвать профсоюзом?

Е. Съянова Честно говоря, я уже забыла, что такое профсоюз.

В. Дымарский Мы не знаем, что такое профсоюз.

Е. Съянова Это профессиональное объединение с социальными льготами.

В. Рыжков Я напомню, что нацистская Германия была корпоративным государством. Таким же, как Испания Франко, таким же, как фашистская Италия Муссолини. Концепция корпоративного государства утверждает, что это третий путь – это и не либерализм, и не социализм, что в корпоративном государстве нет классовой борьбы, нет конфликта классов, что как капиталисты, так и рабочие в равной мере дружно работают на величие страны. Я так понимаю, что в этом была концепция корпоративного государства.

Е. Съянова Вот именно на этом Гитлер пришел к власти.

В. Рыжков Об этом и речь.

Е. Съянова Потому что был пример Советского Союза и гражданской войны, и коммунисты тоже не обещали ничего, лет через тридцать только. А Гитлер сказал: я знаю прием, когда можно все быстро сделать.

В. Рыжков Всех примирить, всех помирить, дружно работать.

Е. Съянова Да, совершенно верно. Даже не надо будет перестраивать промышленность. Только заметьте, что ведь государство-то объявило себя социалистическим, поэтому о социализме разговоров-то много было. А как быть с частной собственностью? Ну, вот пошли на такой прием: переименовали Круппов, Бошей и всех остальных в фюреров производства, оставили им все их капиталы.

В. Рыжков То же самое было у Муссолини.

Е. Съянова Но заставили их вложиться в социальные программы, обещая при этом опять ту же бакинскую нефть, ну, и так далее.

В. Рыжков Мне кажется, что нельзя называть Трудовой фронт профсоюзом, потому что все-таки профсоюз по определению – это организация рабочих по защите их трудовых социальных прав. А Трудовой фронт – это структура тоталитарного корпоративного государства, решающая совершенно другие задачи – мобилизация людей на…

В. Дымарский Володя, ровно то же самое, что советские профсоюзы, которые объединяли…

В. Рыжков Абсолютно точно. Ленин называл приводными ремнями партии. Так что, и здесь нацисты не первопроходцы, не они изобретатели этого.

Е. Съянова У Трудового фронта вообще много было разных миссий.

В. Рыжков Вот расскажите про это.

Е. Съянова В частности, культурная программа, культурное воспитание.

В. Рыжков Что они делали? Фестивали, праздники?

Е. Съянова Организация отдыха, поездки заграницу. То есть, действительно ведь плавали в эти круизы.

В. Рыжков У нас советские профсоюзы этим занимались.

В. Дымарский Да. Но у них немножко, как мне кажется, у Трудового фронта было немножко пошире, чем у советских профсоюзов.

В. Рыжков У нас путевками занимались, поездками занимались, детскими пионерлагерями занимались.

В. Дымарский У них еще было свое производство.

Е. Съянова В смысле?

В. Дымарский Они, например, радиоприемник свой сделали.

Е. Съянова А, вы имеете в виду, марка, бренд Трудового фронта.

В. Дымарский Да, да.

Е. Съянова В принципе, да.

В. Рыжков А у нас были Крылья Советов.

В. Дымарский Тот же Фольксваген. А что Крылья Советов?

В. Рыжков Это же был профсоюзный бренд, спортивное общество.

В. Дымарский Ну, это… общество Труд было профсоюзное.

В. Рыжков Общество Труд тоже.

Е. Съянова Понимаете, Трудовой фронт, он не этим даже интересен, не вот этой всей суетой для отвода глаз.

В. Рыжков Да.

Е. Съянова Он был как раз интересен тем, что, с одной стороны, он должен был постоянно мобилизовывать на отличную производительность труда всеми способами. С другой стороны, он был промежуточным звеном – все-таки эти люди должны были идти по конвейеру в армию, он должен был их воспитать как солдат. И Лей с этим справлялся. Почему Гитлер его так ценил и позволял ему всякие закидоны.

В. Рыжков Это, кстати, интересно. В этом, мне кажется, отличие от советских профсоюзов. Потому что советские профсоюзы школой армии не были.

В. Дымарский Там ДОСААФ была система.

В. Рыжков Нет, это несравнимо все-таки. Это несравнимо.

В. Дымарский Насколько я помню, она была не профсоюзной системой.

В. Рыжков Да, то есть, советскому профсоюзу такая задача не ставилась – готовить солдат. Там, дисциплина – да, производство – да, социальная сфера – да, пионерские лагеря – да.

Е. Съянова Не то чтобы готовить – психологически прежде всего. Во-первых, психологически, во-вторых, очень важно вот это переодевание. Вот человек переодевается во что-то другое – по-другому себя начинает ощущать. А у них все время такие были ролевые игры. Вот были такие там лагеря Трудового фронта, где фактически они были почти военными лагерями. То есть, они там переодевались.

В. Рыжков И там реально рабочих туда загоняли?

Е. Съянова Да. Как – они сами с удовольствием! Что вы, кто там загонял? Они сами были рады.

В. Рыжков Сами были рады?

Е. Съянова Конечно. Там кормили отлично, всякие игры устраивали.

В. Дымарский А, кстати говоря, вот это мы, по-моему, в самом начале нашей сегодняшней программы об этом говорили, что Лей пошел на такой эксперимент, что он поехал в лагерь и сказал, что рабский труд неэффективен. А в принципе, все-таки лагеря-то были тем не менее.

В. Рыжков И какую роль они играли в экономике?

В. Дымарский Они играли роль в экономической системе и в промышленности?

Е. Съянова Вы какие имеете в виду?

В. Рыжков У нас, мы знаем, что в сталинское время были лагеря – ГУЛАГ был крупнейшим министерством.

Е. Съянова Конечно были! Еще как.

В. Дымарский Несмотря на то, что Лей считал, что это неэффективный труд – рабский.

В. Рыжков Да, то есть, вопрос в том, был ли у них их ГУЛАГ столь же значим для экономики, как в Советском Союзе? Или все-таки они обходились Трудовым фронтом?

Е. Съянова Там немножко не так. Там были политические тюрьмы, лагеря. Там, собственно, на перековку якобы…

В. Рыжков На перевоспитание.

Е. Съянова Да. Потом, когда уже война не так пошла, там уже просто расстреливали. Ну, Тельмана держали в таком.

В. Дымарский Да, да.

Е. Съянова А были такие лагеря, где перевоспитывали не битьем, а трудом. Потом, когда попытались этот труд сделать более продуктивным, потому что уже надо было – ну, плохо было уже все в стране, было понятно, ничего не хватало – вот тут возник спор, что делать с этим контингентом недокормленным, больным, могут ли они работать, как они могут работать. И вот… да, в принципе, не он, это многие понимали, что этот труд непродуктивен, это нельзя. Можно только увеличивать эти лагеря, и их только будет все труднее содержать, а толку от них никакого нету.

Поэтому Лей-то, между прочим, такой обаяшка, он ведь в Нюрнберге был же под номером 4. Он был одним из самых ведущих преступников, и он прямо в петлю шел, потому что вот как раз он-то тоже наравне с другими тоже писал и тоже оставил так называемые неправильные слова. Он считал, что все эти лагеря нужно просто вычистить.

В. Рыжков Уничтожить физически.

Е. Съянова Уничтожить физически.

В. Дымарский А что он делал вообще во время войны?

Е. Съянова Пил.

В. Дымарский Ну, пил-пил, но у него те же задачи оставались?

В. Рыжков Какова роль была его во время войны? Политическая, организационная?

Е. Съянова Он как раз занимался вербовкой иностранной рабочей силы. То есть, завозом рабочей силы в Германию. И очень был этим недоволен. Поручал это постоянно кому-то другому, там, помощникам, Заукелю.

В. Рыжков То есть, ему не нравилась эта роль?

Е. Съянова Он считал это бессмысленным. Он считал, что это «пятая колонна» что ли такая, что они все предадут в любой момент. Это вот база для социального взрыва. Как их содержать? Ведь он же понимал: чтобы рабочий работал хорошо, он должен любить свою работу, он должен быть накормлен, доволен, сыт. А что делать вот с этой массой голодных злых подневольных униженных людей? Вот тут он заходил в тупик. Он оказался довольно неплохим теоретиком, потому что он разрабатывал программу, как из этого выходить. Он просто – ну, понятно, что не успели.

И, кстати, вопрос о евреях, тоже вот интересный вопрос. Потрясающая тоже, конечно, степень лицемерия – да у него все друзья были евреи. У него управляющий имением был еврей, у него дети учились у учителей-евреев. Ему плевать было абсолютно на это.

В. Рыжков Он спасал каких-то знакомых, нет? Или плевать ему было?

Е. Съянова Как спасать? Он их крышевал – кто их тронет, если они…

В. Рыжков Ну, понятно.

Е. Съянова Но его программа в отношении евреев очень жесткая была.

В. Рыжков Тоже уничтожение?

Е. Съянова В основном уничтожение – богатых. Только совместить уничтожение в отбором.

В. Рыжков С грабежом.

Е. Съянова Да. А бедных не надо трогать, пускай работают. Особенно те, которые были как-то германизированы.

В. Дымарский Любил роскошь, любил богатство?

Е. Съянова Он, наверное, как Геринг – в принципе, вырос-то в такой обеспеченной семье, у него не было с этим проблем.

В. Рыжков Комфорт как образ жизни.

Е. Съянова Да. Еще один интересный момент. Он что придумал? Фюреры производств – конечно, он не посягал на Круппов и прочих – ну, помельче – директора заводов, например – они должны были потреблять в своем быту только ту продукцию, которую выпускают. То есть, если ты делаешь плохие сигареты, то изволь их курить. Если ты делаешь дешевый поганый маргарин…

В. Рыжков Я думаю, что это тоже народу импонировало.

Е. Съянова Очень, очень!

В. Дымарский А если ты делаешь плохие ботинки – носи их.

В. Рыжков Если ты сыр делаешь из пальмового масла – сам, гад, его и жри. Да, а народу нравилось.

Е. Съянова Он следил за тем, чтобы все это реализовывалось.

В. Рыжков И, конечно, народу это нравилось.

Е. Съянова Причем, как это стало известно-то, почему вообще в историю это попало? Потому что он чуть не умер сам, он каких-то сосисок наелся…

В. Рыжков Из кошатины?

Е. Съянова Ну, трудно сказать, из чего. В 42-м, что ли, году. Чуть не умер. Ну, что делать?

В. Рыжков Лена, а был ли у нацистов аналог Политбюро советского? То есть, условно говоря, там, десятка боссов, которые собирались регулярно, писали протоколы…

Е. Съянова Мне кажется, нет.

В. Рыжков Там все было совсем по-другому? Совещания у фюрера в разных составах?..

Е. Съянова Какие-то были структуры, но ведь…

В. Рыжков Формализовано это не было?

Е. Съянова Гитлер не собирал вот эту команду.

В. Рыжков Вот об этом и речь.

Е. Съянова Сталин же пропускал решения через Политбюро.

В. Рыжков Именно. И регулярно.

В. Дымарский Не только Сталин – все генсеки.

Е. Съянова Ну, положено было, да.

В. Рыжков Еще Ленин так завел, что они собирались каждую неделю.

В. Дымарский Это в какой-то степени еще и для того, чтобы разделить ответственность. Да? Даже для будущего.

В. Рыжков Конечно. То есть, у них это все по-другому работало?

Е. Съянова Пока был Гесс, Гитлер иногда собирал Высший партийный совет. Он немножко по-другому назывался, но неважно.

В. Рыжков Но Лей входил в него всегда?

Е. Съянова Конечно.

В. Рыжков То есть, он всегда входил в самую верхушку?

Е. Съянова Конечно, безусловно. Да.

В. Дымарский Ну, если он на Нюрнбергском процессе под номером 4.

В. Рыжков Ну, да.

Е. Съянова Но он же был, я же говорю, начальник орготдела партии. Но это было только до улета Гесса, потому что потом…

В. Дымарский А как он покончил жизнь самоубийством?

В. Рыжков Ну, это в Нюрнберге случилось, да.

Е. Съянова Повесился.

В. Дымарский Как дозволили?

Е. Съянова Это тоже целая история.

В. Рыжков Как проморгали-то?

Е. Съянова Ну, до его самоубийства там было достаточно вольно кое-что. Потом появляются психологи, потом охрану меняют, а до этот как-то было попроще. Когда он получило обвинительное заключение – ну, там своя история, она с семьей связана и с некоторыми планами на него. Вообще его хотели вывезти американцы. Они думали, что все-таки секрет партийной казны…

В. Дымарский У него?

Е. Съянова Да, потому что никого уже не осталось. Он единственный. Ну, и не проследили. Он-то явно хотел. Он просто — в туалетной комнате, там кто-то оставил полотенце — он как-то там… я вообще не знаю, как люди вешаются на батареях, как все это технически. Ну, вошел охранник, увидел, что он уже…

В. Рыжков Задушился.

Е. Съянова Да. Его пытались долго откачать, но не смогли. Он ведь какую записку-то – подлец, какую же он оставил записку!

В. Рыжков Что он написал?

Е. Съянова Это надо читать, это не перескажу.

В. Рыжков Ну, суть.

Е. Съянова Но такая простенькая одна там фраза: он больше не может испытывать чувство стыда.

В. Рыжков Ага – застыдился.

Е. Съянова Застыдился. Чего? Я понимаю, чего – привык жить на широкую ногу, делать что хочет. Захотел он с любовницей – улетел во время войны на какой-нибудь фестиваль в Венецию. Захотел чету Виндзоров мотать так, что всех там собак передавили. Вот что хочу – хочу дышать куревом – дышу Гитлеру в… Так привык жить.

А тут: сидит бедный в камере.

В. Рыжков Я даже, Виталий, не могу такого аналога, чтобы кто-то Сталину, так сказать, пыхал дымом. У нас, пожалуй, никто себе такого позволить не мог.

В. Дымарский Ленин.

В. Рыжков Ну, разве что. Но он не курил.

Е. Съянова Сталин сам курил.

В. Рыжков Я имею в виду, что такой типаж, что такой абсолютно вольный, развязный.

Е. Съянова Я тоже не понимаю, зачем это нужно было.

В. Дымарский Развязный – нет, но, как говорят, одно время во время войны довольно вольготно при нем себя мог вести Жуков. Говорят.

В. Рыжков Не думаю.

В. Дымарский Ну, относительно.

В. Рыжков Чтобы вот так сидеть и чуть ли не ноги на стол…

В. Дымарский Ну, не так, конечно.

У меня другой вопрос возник. А что, существует некая тайна, как и у нас, партийных денег до сих пор?

Е. Съянова Тут скажем так. 49% процентов акций у меня, как у историка, 51% — как у писателя. Но я еще в процессе. Да, довольно большая часть партийных денег…

В. Дымарский Неизвестно где.

Е. Съянова Где-то в Альпах. И ценности.

В. Рыжков Закопано?

Е. Съянова Кто его знает? Какие-то шахты якобы. Вообще это вопрос к американцам. Это они там шерстили очень много в Альпах баварских. Они искали.

В. Дымарский Может, и не нашли, или нашли?

Е. Съянова А кто их знает? Так вот – не говорят.

В. Дымарский Это как деньги КПСС. Золото КПСС, которое до сих пор, по-моему, ищут.

В. Рыжков Лена, вы сказали, что Лей прочитал обвинительное заключение на Нюрнберге, и после этого удавился с помощью полотенца. А в чем его конкретно обвиняли?

Е. Съянова Его обвиняли во многом. Там было много статей. Главное – это преступления против человечества, человечности – там как хотите. Разжигание войны. Вот у кого было разжигание войны, они в принципе все шли в петлю. Но вообще-то они думали, их расстреляют, так, на минуточку. Вы знаете, я думаю, что пил-то он всю жизнь с плена с французского, если бы он пил всякую дрянь, он бы умер. Но он пил хороший коньяк, поэтому у него печень была здоровая.

В. Рыжков Тренированная.

Е. Съянова Но он все равно был алкоголик.

В. Дымарский Видишь, он с французскими наклонностями, поэтому, наверное, хороший французский коньяк пил.

Е. Съянова У него была расторможенная психика, как у всех алкоголиков. Вот он уже – у него руки дрожали, у него голова тряслась.

В. Рыжков По-моему, Геринг, когда он повесился, в Нюрнберге сказал: слава богу, что он повесился, потому что иначе бы он нам…

В. Дымарский … такого бы наговорил…

Е. Съянова Геринг бы молчал.

В. Рыжков Все равно бы умер от пьянства.

Е. Съянова Причем, Геринг был, вообще-то, наркоманом довольно серьезный период своей жизни, так что, не ему было это говорить. Ну, да, в принципе, он мог бы…

В. Дымарский Он такой актер был, да, Лен?

Е. Съянова Он не просто актер, а талантливый, отличный.

В. Дымарский Я имею в виду, в жизни – артистичный такой? Он играл роль все время?

Е. Съянова Он все время играл. Он заигрался. Но знаете, что интересно? Вот еще одна деталь про него. Ведь в этой записке, там он фактически проклял всех, прямо открытым текстом.

В. Рыжков Пофамильно?

Е. Съянова Прежде всего – свою семью и свою жену, которую любил.

В. Рыжков Почему?

Е. Съянова А будьте вы все прокляты, — написал он.

В. Рыжков То есть, он просто свихнулся?

Е. Съянова Я думаю, что не свихнулся, нет. Я думаю, что он сам себя завел в тупик. Если бы он не повесился, у него бы хватило ума, прагматизма, интеллекта, он бы себя вывел из этого состояния. Но он себя в него уже забил окончательно, как говорят: на все забил, всех послал и в петлю полез.

В. Рыжков А как сложилась судьба семьи, Лена? Что потом с ними было? Там у него кто остался?

Е. Съянова У него была первая жена, от первой жены дети. Ну, нормально все, тихо-спокойно. Вторая его венчаная, они не были расписаны, это вот сестра Гесса Грета-Маргарита.

В. Дымарский Она продолжала жить.

Е. Съянова Она, да, прекрасно, и дети – все там в порядке было. А третья – как бы вторая, но по порядку она третья, потому что Маргарита от него ушла, уехала в Штаты. А у него была еще одна жена, Инга. Сколько она с ним выдержала-то? Совсем не долго. А потом из окошка выпрыгнула. Вот так было с ним жить.

В. Дымарский А потом Маргарита вернулась?

Е. Съянова Она вернулась в 45-м году.

В. Рыжков То есть, он еще и в быту был такая психопатическая личность?

Е. Съянова Жуткая. Жуткий персонаж. Правда, это невозможно, в таком формате рассказать невозможно. О нем я написала, в общем-то, три романа – чтобы понять, какая это была гнида. Мерзкий тип, отвратительный.

В. Рыжков И при этом любимец нации.

Е. Съянова Как вот женщины любят таких негодяев?

В. Дымарский Это к вам вопрос, к женщинам.

Е. Съянова Знаете, вопрос и к немецким рабочим.

В. Дымарский К вам, женщинам, и к немецкому рабочему классу.

Е. Съянова Что-то общее есть, вероятно. Нет, женщины разные – это не мой типаж, конечно. Отвратительный совершенно. Лживый до мозга костей. Но в то же время никогда он не предал никого из своих друзей. Вот поза, самоощущение. И вот когда это самоощущение стали топтать, когда его поместили в камеру, когда ему было неудобно носить эту одежду и, извините, жрать вот эту гадость, и нечего было выпить, ему стало очень стыдно. Какого качества этот стыд? Перед кем ему было стыдно? Не перед жертвами – перед собой. Как же это он: оттуда – и вот в такое вот.

В. Дымарский Ну, это ваша писательская трактовка. А может, ему было стыдно за содеянное?

Е. Съянова Да – а, ну, тогда это ваша трактовка! Не верю.

В. Рыжков Лена, скажите, пожалуйста, а вот Трудовой фронт, он сразу прочно утвердился?

Е. Съянова Сразу.

В. Рыжков Или были попытки забастовок, сохранения независимости профсоюзов?

Е. Съянова Забастовки были.

В. Рыжков Рабочий класс просто пошел и без оглядки?

Е. Съянова Была забастовка одна, довольно крупная. Вышли рабочие со своими требованиями.

В. Рыжков: В 33м? Или попозже?

Е. Съянова Нет, это начало 35-го года. Что делает Лей? Он едет туда, там вербует две или три спортивных команды. В частности, из этих рабочих и еще там с какого-то предприятия. Вот завозят рабочих с другого предприятия – это не штрейкбрехеры, нет. Это он составил две футбольные команды, выпустил их на поле, они там все вот эти самые основные бузотеры, они играли в футбол очень долго. Выпустили пар. Вот я поражаюсь, как они велись на такое…

В. Рыжков Талантливый. То есть, такой харизматик.

Е. Съянова Да. И сам играл, между прочим.

В. Рыжков Он не боялся зайти в коллектив…

В. Дымарский … закон же издали о запрете забастовок, да?

Е. Съянова Ой, закон этот не работал. Если где-то что-то, какое-то возникало недовольство, он туда очень быстро ехал, и там все это…

В. Рыжков Купировали как-то.

Е. Съянова И тогда он, кстати, выпустил это постановление, что каждый должен использовать то, что сам производит.

В. Дымарский Ну, и, плюс ко всему, я так понимаю, что Трудовой фронт постепенно вобрал в себя те профсоюзы, которые там все-таки существовали до 33-го года.

Е. Съянова Как постепенно? Сразу.

В. Дымарский Ну, там еще, по-моему, какой-то один болтался помимо, но…

Е. Съянова Вы знаете, болтались очень странные структуры какое-то время, где-то до 36-го. Например, Еврейский сенат.

В. Дымарский Ну, да.

Е. Съянова Вот лицемерие Гитлера, да? Еврейский сенат – пожалуйста, заседают. А при этом…

В. Дымарский У нас уже полторы минуты осталось. Лена, у меня к вам вопрос как к писателю. Вы нам столько рассказали, я думаю, что нашим слушателям очень многим известна ваша трилогия про верхушку Третьего рейха, замечательный. «Плачь, Маргарита», да? А продолжение будет? Уже есть, или пишете?

В. Рыжков Что пишете, расскажите.

Е. Съянова: 48й год.

В. Дымарский А, то есть, после.

Е. Съянова Уже этот период – две Германии.

В. Дымарский Их уже никого нет, ваших героев.

Е. Съянова Сразу скажу, там в основе была интересная интрига – никакое мое не сочинялово, это все по документам опять же. Скорцени пытается выкрасть Гесса. Скорцени, вообще-то, полный неудачник. У него ничего толком не получалось. Ну, такая интрига. Ну, там вообще все это брожение вокруг двух Германий, это состояние людей, которые вообще не понимают, на каком они свете. Кто-то плачет, кто-то на что-то надеется. Тяжелое было время. Тяжелее даже, чем 45-й год.

В. Дымарский Ну вот, мы завершаем. Заодно получили тему еще одной нашей программы с Леной Съяновой: как Скорцени хотел выкрасть Гесса.

В. Рыжков Или Гесс хотел выкрасть… там в программе разберемся.

В. Дымарский Там разберемся обязательно. Это была программа «Цена Победы». Спасибо всем, до встречи.

В. Рыжков Лена, спасибо большое.

Е. Съянова Спасибо.

Комментарии

29

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

23 января 2016 | 20:31

malorus_kiev090: Твоей фантазии позавидовали бы и Геббельс и Лей - по беспардонности лжт ты их если не превосходишь, то наравне точно.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

andrew111 23 января 2016 | 23:23

malorus_kiev090: Даже если и так... Американцы-частники через Троцкого (при попустительстве американских властей) и германская разведка через Парвуса (при прямом участии германских властей) поддержали большевиков во главе с Лениным, иначе у него не было бы ни единого шанса дорваться до власти в России - причём выборы (как Гитлеру) Ленину в любом случае не помогли бы ... Русские тоже много всякого дерьма по миру подкармливали, включая нацистов, фашистов, националистов, террористов и, хуже всего, коммунистов... последние особенно гадливые и всеядные. В той же Германии коммунисты толпами побежали к победившему Гитлеру - срочно записываться в нацисты.


marat65 24 января 2016 | 19:56

andrew111: Это недоказано, деньги от Парвуса до большевиков не дошли, были ли это деньги германской разведки - неизвестно. В любом случае германская разведка (в случае если это правда, что недоказано) сделала неудачное вложение средств.


andrew111 25 января 2016 | 16:07

marat65: А я ничего не говорил о деньгах от германской разведки для большевиков. Я говорил только о поддержке большевиков во главе с Лениным со стороны германских властей через германскую разведку в сотрудничестве с Парвусом.


marat65 29 января 2016 | 19:52

andrew111: чисто платонически, так сказать. )))


24 января 2016 | 00:58

malorus_kiev090: Но про то, что это сшанский разведчик немецкого происхождения, от которого Гитлер получал деньги на предвыборные компании и зарплату коричневым штурмовикам, она, конечно же, не сказала. Ты что? Самих пендосиков обижать. Ай-яй-яй.
===========
мне кажется , что если бы Рыжков не мешал, не отнимал время своими перебивками, банальными и пошлыми вопросами - неужели Дымарского мало, зачем этого дурачка туда пристягнули? - то времени бы и хватило бы


23 января 2016 | 20:29

Великолепный пример того, как негодяй может морочить голову так называемым простым людям.


starsbo 23 января 2016 | 22:06

Зачем Дымарский берет таких никчемных персонажей в передачу. Двух слов связать не может. К стати зачем там присутствует ( во всех програмах) Рыжков , постояно лезет не в попад , недоумок.
По блату взяли что бы светился, что ли.


24 января 2016 | 01:35

starsbo: Зачем Дымарский берет таких никчемных персонажей в передачу. Двух слов связать не может.
==============
Елене есть что сказать, а вот Рыжков отнимал у нее время самым бездарным образом.


starsbo 24 января 2016 | 13:16

exodiver: Да она сказать ничего не может, задыхается от чувств.
Бестолковая.


marat65 24 января 2016 | 19:59

starsbo: По блату взяли что бы светился, что ли.
*
Хм, по блату или нет, а насчет светиться... мог бы и заплатить за рекламу. )))
Или он за зарплату там мешает?


andrew111 23 января 2016 | 23:09

В Германии был построен круизный теплоход "Роберт Лей" (вместимостью 27288 брт), который стал вторым (и последним) однотипным с небезызвестным "Вильгельмом Густловым" (вместимостью 25484 брт) из серии океанских лайнеров специальной постройки в рамках программы создания "народного флота". Оба принадлежали организации "Сила через радость", являвшейся чем-то вроде общенационального профсоюза "нового типа".

30 января 1945 года "Вильгельм Густлов" был потоплен советской подводной лодкой С-13 под командованием капитана 3-го ранга А.Маринеско и послужил изобретению целой серии послевоенных легенд, начало которым положили иностранная служба британского радиовещания и английская газета "Таймс" (в своём номере от 19 февраля 1945 года), распространившие сведения, почерпнутые из отрывочных передач финского радио, что на "Густлове" находились 3700 немецких подводников и 5000 беженцев из Восточной Пруссии и что спаслись лишь около 1000 человек.

В действительности же (как выяснилось после окончания войны в Европе) на "Густлове" в момент его потопления (помимо беженцев и военных из вспомогательных служб) находился постоянно обитавший на судне личный состав 2-го батальона из 2-й учебной дивизии подводного плавания – всего 918 офицеров и матросов во главе с командиром батальона корветтен-капитаном Вильгельмом Цаном. Из них погибло и пропало без вести 406 человек… Эти люди (погибшие и спасшиеся) известны пофамильно, так как фигурируют в списке, который 12 апреля 1945 года вместе с отчётом по "Густлову" был представлен главкому Кригсмарине гросс-адмиралу К.Дёницу.

Участь теплохода "Роберт Лей" была куда прозаичней... Он пережил Вторую Мировую войну и должен был стать советским "Иосифом Сталиным". Но, вопреки договорённости с западными союзниками о передаче в СССР, был разобран в Англии на металлолом в 1947 году.


andrew111 25 января 2016 | 17:27

Уточнение по "Роберту Лею"…

Построен по заказу национал-социалистического общества "Сила через радость", которое входило в состав Германского трудового фронта и занималось вопросами досуга, отдыха и культурного развития германского рабочего класса. Этот новенький океанский "бесклассовый" лайнер-теплоход должен был совершать бесплатные круизные рейсы с рабочими и служащими на борту (как это уже делал ранее вступивший в строй однотипный с ним "Вильгельм Густлов"). Окончательно вошёл в строй в марте 1939 года. Совершил лишь несколько небольших "специальных" рейсов, в частности в Испанию за немецкими лётчиками из "Легиона Кондор". Во время Второй Мировой войны попеременно служил то госпитальным судном, то плавучей казармой. В январе-марте 1945 года перевозил беженцев из Восточной Пруссии в северо-западные порты Германии. 24 марта 1945 года был затоплен на мелководье в Гамбурге в результате налёта английской авиации.

Вскоре после окончания войны в Европе англичане подняли "Роберта Лея" и перевели его в Портсмут. Советские представители осмотрели теплоход и признали вполне пригодным для восстановления. В английских справочниках указывается, что русские предполагали назвать его "Иосиф Сталин". Что произошло потом – не очень ясно, но "Роберт Лей" был переведён в Шотландию, где разобран на металл в 1947 году.


24 января 2016 | 00:54

Елене и Виталию огромное спасибо за интересную передачу, вот Рыжкова гоните ссанными тряпками, он совершенно лишний, мало того, мешает всячески слушать больше Елену, историка. Конкурируя с ней за время передачи, он бездарно тратит это время на идиотские, банальнейшие вопросы. И , что примечательно, это туповатый и весьма ограниченный ум, будучи оппозиционером интересуется только моментами сравнения со всем советским. Настолько примитивен его интерес, что не удосужился ничего не спросить о судьбе оппозиции в Германии, о ее тактике борьбы и прочее. Удручающе примитивен Рыжков


aleksanderkobuladze 25 января 2016 | 22:04

Елена, спасибо Вам за ВСЕГДА интересные и осторожно-объективные оценки нацисстких лидеров. Мне нравится такой метод изучения истории. Дымарский прожженный журналист,немногословен , продуманно направляет беседу в нужном ему направлении.Володя, нельзя заливисто смеяться, когда речь шла о эксперименте посещения лагеря -ада Леем. Упоминание места, где все наполнено чудовищными страданиями УЖЕ НАВОДИТ УЖАС, Тут не до смеха....... В советские времена этот сюжет был бы осмыслен по другому......


andrew111 25 января 2016 | 23:04

Вообще-то, гостья могла бы поменьше напирать на эмоции и не заниматься наклейкой ярлыков на исторические личности, а более глубоко изучать тему, за которую взялась. А то из-под длинных тирад не очень-то заметно наличие сколь-нибудь больших знаний по истории Третьего Рейха, особенно по государственному устройству, управлению промышленностью и тамошней статистике.


andrew111 25 января 2016 | 23:11

Гостья намекает на какую-то невиданную милитаризацию экономической жизни Германии после прихода национал-социалистов к власти. В реальности же до Второй Мировой войны военная промышленность не занимала в экономике страны более значительного места, чем, к примеру, в Великобритании или во Франции, и уж точно не выходила на первый план, как в Советском Союзе. (Советский Союз с момента своего рождения жил и работал исключительно ради своего будущего участия в некоей грядущей войне.)

Военное производство в гитлеровской Германии достигло пика во второй половине 1944 года, но и тогда не занимало во внутреннем валовом продукте (ВВП) страны более 27 процентов. Это примерно на уровне тогдашней Великобритании и далеко позади от Советского Союза, где по нынешним ретроспективным оценкам военно-промышленная составляющая давала в 1944 году как минимум 60 процентов ВВП.


andrew111 25 января 2016 | 23:19

Я не являюсь большим знатоком уклада жизни в Третьем Рейхе, но об его авиационной и авиапромышленной компоненте немного информирован. Состояние и функционирование германской авиационной промышленности вовсе не позволяет делать вывод о какой-то крайней милитаризации экономики в гитлеровской Германии.

Характерный пример – события после "блицкрига" во Франции в мае-июне 1940 года, в ходе которого немецкая авиация понесла огромные безвозвратные потери – 1401 самолёт всех типов и назначений (плюс 672 самолёта были серьёзно повреждены и требовали капитального ремонта).

В пересчёте на 52 дня "блицкрига" в Западной Европе (с 10 мая по 30 июня 1940 года) немецкая авиация безвозвратно теряла по 26,94 самолётов ежесуточно.

(Для сравнения… Ежесуточные безвозвратные потери немецкой авиации в первые 52 дня войны с Советским Союзом по самым завышенным подсчётам, включающим и серьёзно повреждённую авиатехнику, составили 21,67 самолётов, а по принятой в Люфтваффе системе подсчёта безвозвратных потерь – не более 11,06 самолётов в сутки.)


andrew111 25 января 2016 | 23:25

Германская авиационная промышленность, продолжавшая в 1940 году работать по распорядку мирного времени, в одну восьмичасовую рабочую смену и с соблюдением всех выходных и праздничных дней, не могла восполнить потери мая-июня 1940 года в течение нескольких последующих месяцев. Вскоре всем стало ясно, какие роковые последствия для Люфтваффе и Третьего Рейха это обстоятельство повлекло в ходе развернувшейся "битвы за Британию".

(Только во второй половине 1943 года авиапромышленность Германии была переведена на двухсменную работу с 10 часовой рабочей сменой и одним выходным в неделю. В первой половине 1944 года авиапромышленность Германии постепенно перешла на двухсменную работу с 12 часовой рабочей сменой и одним выходным в неделю. И только в конце 1944 года - начале 1945 года кое-где была введена трёхсменная работа без выходных.)


andrew111 25 января 2016 | 23:36

Всю вторую половину 1940 года (в разгар "битвы за Британию") шеф Люфтваффе Герман Геринг пребывал в крайнем раздражении… Он требует от Министерства авиации заставить авиационную промышленность увеличить выпуск самолётов, так как после боёв во Франции каждая эскадра (авиадивизия) Люфтваффе – даже после пополнения – насчитывала в среднем 56 процентов матчасти по сравнению со штатной численностью.

Но дела шли ни шатко ни валко… Производство основного самолёта-истребителя Мессершмитт Bf.109 во второй половине 1940 года нисколько не увеличилось. Примерно та же картина наблюдалась с выпуском бомбардировщиков Ju88. Чтобы восполнить случившиеся с 10 мая по 30 июня 1940 года безвозвратные потери транспортных самолётов Ju52 (безвозвратно потеряно 214 самолётов плюс 140 серьёзно повреждено), потребовалось полгода. Более или менее благополучно осуществлялся выпуск пикирующих бомбардировщиков Ju87, производство которых поначалу вообще пытались свернуть (но Геринг их отстоял).


andrew111 25 января 2016 | 23:41

Вот что пишет российский журнал "История Авиации", номер 3 от 2000 года (цитирую): "Если работа германской авиапромышленности в результате отсутствия чёткого планирования и ранее не отличалась стабильностью, то события весны и лета 1940 года показали полную иррациональность происходящих в ней процессов. Несмотря на отчаянную нехватку самолётов в боевых соединениях, дошло до того, что ценное стратегическое сырьё стало разбазариваться авиазаводами, которые занялись "побочным промыслом", выпуская для населения из дюраля сборные домики и приставные лестницы…" (конец цитирования).


andrew111 26 января 2016 | 18:28

Для сравнения…

В феврале 1940 года в Советском Союзе по инициативе Комитета Обороны была принята программа увеличения полугодового выпуска самолётов и авиамоторов на 40 процентов сверх прежде утверждённого плана. Советская авиапромышленность переводилась на круглосуточную трёхсменную работу без выходных и праздников, причём по отношению к рабочим и служащим разрешалось применение сверхурочных до 3 с половиной часов на работника в день, а в отдельных случаях – и без выходных для работников наиболее востребованных специальностей.

В июне 1940 года Президиум Верховного Совета СССР принял Указ о переходе на восьмичасовой рабочий день и семидневную рабочую неделю и о запрете самовольного ухода или увольнения с предприятий и из учреждений рабочих и служащих по их собственному желанию.

Как повествует российский журнал "История Авиации", номер 26 от 2005 года (цитирую): "…со второй половины 1940 года советская авиапромышленность работала в условиях, приближённых к военным." (конец цитирования).

(Надо отметить, что в Германии меры административного закрепления работников за определённым предприятием были приняты ещё в апреле 1939 года, но с гораздо менее строгими формулировками.)


andrew111 26 января 2016 | 18:39

В 1940 году впервые в СССР на строительство новых авиазаводов были брошены силы и средства ГУЛАГа.

В том же 1940 году в ведение Наркомата авиационной промышленности начали передавать гражданские предприятия – текстильные комбинаты, фабрики школьного оборудования, авиамастерские прибалтийских стран, авиаремонтные предприятия ГВФ и ОСОАВИАХИМа.

Все эти мероприятия позволили к лету 1941 года в 1,5 раза увеличить производственные мощности советской авиапромышленности и превзойти по данному показателю германскую авиапромышленность в те же 1,5 раза.


andrew111 26 января 2016 | 18:41

Узкими местами советской авиапромышленности оставались низкая квалификация рабочих, отвратительная организация труда на авиазаводах, нехватка инструментов и высокоточного станочного парка, острый дефицит алюминия (например, в 1939 году в СССР произвели 60000 тонн алюминия, а в Германии – 194000 тонн алюминия) и прочих цветных металлов.


andrew111 26 января 2016 | 19:04

Советский авиапром в 1930-1931 годах выпускал в среднем 2,5 самолёта всех типов и назначений в сутки, в 1935-1937 годах – 10 самолётов в сутки, в первой половине 1940 года – 26 самолётов в сутки, во второй половине 1940 года – 34 самолёта в сутки, в первой половине 1941 года – около 50 самолётов в сутки, к концу сентября 1941 года выпуск постепенно был доведён до 100 самолётов в сутки, после чего производство самолётов в СССР пошло на спад в связи с эвакуационными мероприятиями.

По опубликованным в 1970-х годах в советском двенадцатитомнике "История Второй Мировой войны" данным, германская авиапромышленность в 1940 году в среднем выпускала 28 самолётов всех типов и назначений в сутки, в 1941 году – 34 самолёта в сутки. (Правда, немецкие данные по выпуску самолётов в Германии в указанные годы, в частности – известного западногерманского авиационного историка Х.Новарры, выглядят несколько скромнее…)


andrew111 26 января 2016 | 19:09

Так что бытующие представления о какой-то сверхмилитаризованности экономики и самой жизни в "фашистской" Германии накануне и в ходе Второй Мировой войны (если исходить из примера такой важной компоненты военного производства того времени, как авиационная составляющая) мало соответствуют "действительному положению исторических вещей".


electroknight 03 февраля 2016 | 18:22

Елена Съянова хорошо пишет и много знает, но слушать её очень тяжело. За первые двадцать минут передачи мы узнали, что "Роберт Лей был таким, ну вот прям таким, он был самым лицемерным из всех, таким, знаете ли очень лицемерным, гадкий он был, я вам вот сейчас расскажу, какой он был гадкий, чтобы вы поняли, какой же он был лицемерный тип этот Лей!"


totten 09 февраля 2016 | 08:46

Съянова просто отвратительный рассказчик, ни бэ ни мэ, ах Лей был такой негодяй, такой мерзкий лицемерный негодяй, сейчас я вам расскажу, какой это был гадкий подлый негодяй, он вообще был хуже других негодяев Третьего рейха, такое отвращение у меня вызывает, что кушать не могу.. вот


illiya26 13 февраля 2016 | 12:46

totten Съянова отличный рассказчик! Даже когда эти двое сделали все от них зависящее, чтобы испортить интереснейший рассказ. Ну сделали, попыхтели.. А все равно мимо. Разве что пара таких как вы повелось.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире