Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
передача
Все передачи

Вечерний канал

время выхода в эфир — пн. после 22 часов
Обычная версия
эфир
12.07.2014 20:07
Вечерний канал : Эфир памяти Валерии Новодворской
Гости:
Константин Боровой политик, предприниматель
Владимир Рыжков политик (по телефону)
Николай Сванидзе журналист, историк (по телефону)
Ирина Хакамада общественный деятель (по телефону)
Нателла Болтянская журналист "Эха Москвы" (по телефону)
Ведущие:
Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Эфир памяти Валерии Новодворской

код для блога
С. БУНТМАН: 20 часов 5 минут, у нас сегодня не будет в 22 часа повтора «Фискала», не будет у нас, потому что в 22 часа мы повторим программу «Без дураков», в которой выступала Валерия Ильинична Новодворская. Вот. И сейчас я бы хотел, чтобы вы послушали, ну, людей, политиков, журналистов, наших коллег, немного послушали, потому что, конечно, мы будем в эти дни делать всевозможные передачи, посвященные Валерии Ильиничне. До сих пор ходит странная информация, то так, то не так, но все-таки у нас есть подтверждение от Леонида Печатникова. Леонид Печатников – официальное лицо, и он просто так бы говорить не стал, что Валерия Ильинична умерла. Вот. И мы сейчас свяжемся и с Константином Боровым, и с Владимиром Рыжковым, с Николаем Сванидзе.

Сейчас Константин Боровой у нас. Вот, здравствуйте, Константин. Я не знаю, как говорить вообще сейчас. Вот абсолютно себе не представляю. Но вы знаете, мы сегодня послушаем что-то вот такое главное из Валерии Ильиничны, будут даже кусочки в этой программе. Мне кажется, что мы сейчас можем сказать что-то не очень длинное, но главное. Что очень-очень это все трудно. Представляю, как вам.

К. БОРОВОЙ: Да, это, конечно, трагедия. И жить она должна была еще долго. И мы на это рассчитывали. И совершенно неожиданное стечение обстоятельств, фактически, ну, вот, сепсис – это такая дикая случайность. Вот. Но, что же делать, это жизнь. Так она устроена. Мы все подвешены, как говорится, на тонких ниточках. Вот. Это, безусловно, трагедия для страны, потому что осталось очень мало честных людей, честных политиков, которые так, как Новодворская, в течение последних 40-ка лет откровенно, прямо говорили о том, что происходит, о том, что будет. И, в общем, обладала Валерия Ильинична даром пророческим. Многое из того, что произошло, она предсказала.

С. БУНТМАН: Валерия Ильинична никогда не считалась с конъюнктурой. И говорила о людях и о фактах вот с точки зрения, вот, мне всегда казалось, какого-то абсолюта. Абсолюта любви к свободе, к стремлению к свободе. Вот с точки зрения абсолюта, мне кажется, что это была одна из самых главных вещей, которая была в Валерии Ильиничне.

К. БОРОВОЙ: Ну, да, такая принципиальность, доведенная до предела. Никаких компромиссов никогда по принципиальным вопросам. Никаких минимальных не допускала компромиссов, если она считала человека врагом, то никаких улыбок, никаких рукопожатий, ну, так, до конца принципиально, до конца несгибаемо. Переубедить ее было невозможно, заставить пойти на любой компромисс тоже невозможно. То есть, камень отсчета. Точка отсчета.

С. БУНТМАН: Да-да-да.

К. БОРОВОЙ: Вот она не пыталась быть точкой отсчета, но по существу была такой.

С. БУНТМАН: Ну, можно было всегда сказать, что политика состоит в другом. Политика состоит и в компромиссах ради цели. Но иногда было ощущение, что кому нужно такое достижение цели, если оно дается ценой, там, соглашения, как, помните, всегда было? Вот полное отторжение вызывали, например, любые, даже тактические, взаимоотношения с крайне правыми, с нацистами, с националистами крайними. Это сразу убирало любое движение, любую организацию, любой план стремления к свободе и к демократии для Новодворской. Вот это было «нет» - с крайне правыми и с коммунистами. Вот никогда.

К. БОРОВОЙ: Ну, да. Вот когда на митинге 24 декабря я присутствовал, были и националисты там, и коммунисты, и после того, как я вернулся домой, она мне сказала, что если еще раз увидит меня на митинге рядом с нацистами, с коммунистами, прекратит отношения. И после этого мы приняли решение, это 2011 год, мы приняли решение отказаться от сотрудничества с коллегами, с соратниками, которые допускают такую возможность сотрудничества с националистами и с коммунистами.

С. БУНТМАН: Да. Вот это абсолютное отторжение коммунизма, например, в самых своих теоретических и таких справедливых, как кажется порой, посылах. Это связано с жизнью, с тем, что просто, со своими наблюдениями? Со своими размышлениями? Или это было просто такое свойство характера, бескомпромиссность? Вот чего здесь больше было?

К. БОРОВОЙ: Вы знаете, Валерию Ильиничну воспринимают только как политика, только как антикоммуниста. На самом деле, конечно, она больше, шире. Она философ. Она историк. Она литературовед, филолог. Многие ее произведения, эссе, еще только предстоит многим открыть, прочесть, вот то, что она писала в «Медведе», ее антологию, которую она называла Храм русской литературы, ее лекции исторические, которые назывались «Мой Карфаген должен быть разрушен». Это многим еще предстоит прочесть, понять. Я думаю, что вот это неприятие недемократического пути развития России, неприятие врагов нормального цивилизованного существования страны, это, конечно, такое глубокое теоретическое ощущение Валерии Ильиничны, и это не только антикоммунизм, но и антифашизм, антинационализм.

С. БУНТМАН: Да, это любой антитоталитаризм, это ненависть к любой антисвободе. Мне всегда так казалось, даже когда было трудно говорить, вот это для меня было всегда стержнем. Говорить бывало нелегко очень, вот именно нелегко, например, как-то подводить какие-то базы под, скажем так, тактические блуждания. Вот это всегда было. Но при этом оставалось какое-то всегда впечатление легкой отстроенности мысли. Вот это вот самое легкое ощущение отстроенности мысли.

Знаете, сейчас пока я не буду больше вас мучить. Я хочу очень, чтобы несколько человек в этот час сказали о Валерии Ильиничне слова. Я хочу только процитировать то, что сказал как-то, мне кажется, это бы понравилось Новодворской, сказал наш слушатель, здесь написал, когда он автоматически написал для себя «царствие небесное» Валерии Ильиничне, и вдруг сказал: а лучше сказать – небесная республика. Вдруг он написал. Слушайте, представляете? Мне кажется, вот в этом есть какой-то действительно такой щемящий свет, который есть вот сейчас. Я думаю, что многие из нас испытывают. Спасибо большое. Этот день оказался очень скорбный. Спасибо. Всего доброго.

Это был Константин Боровой. Мы сейчас с вами очень важные несколько кусочков послушаем как раз из программы «Без дураков», которую вел Сергей Корзун. Какой он молодец все-таки, что он как-то и поговорил подробно с Валерией Ильиничной о ней самой, о том, что она считает для себя важнейшим. Не по поводу какого-то события, для каких-то идей, а вот для себя, вот что-то было здесь стержневое.

Да, да, Рупрехт, я помню, это были вы и вы молодец просто невероятный, вы очень здорово сказали про небесную республику.

Да, послушаем маленький кусочек такой вот минутный, 45 секунд, минута, послушаем, Наташа, вот первый фрагмент.

(звучит запись)

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, диссидент. Вольнодумец, журналист и диссидент. Диссидент – это приличный человек, которому не все равно, который чувствует просто под ребрами и под жабрами, как у него там вот бултыхается этот самый гражданский долг. Не знаю, наверное, если бы мы жили в другой стране, это я назвала бы патриотизмом. Но поскольку мы живем в России, и это слово настолько изгажено и осквернено, то я не буду его так называть. То есть, совершенно дикий сюжет: как это можно сидеть и не обращать внимания? А страна пусть пропадает пропадом?



С. БУНТМАН: Вот такие вот основные вещи, вот удалось сказать и выспросить Сереже Корзуну в программе «Без дураков», которую, я напоминаю, вы в 22 часа услышите полностью.

Владимир Рыжков у нас сейчас. Володя.

В. РЫЖКОВ: Да, добрый вечер.

С. БУНТМАН: Володя, здравствуй. Неожиданная вот такая новость, да.

В. РЫЖКОВ: Да, абсолютно.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, для тебя что главное было в Валерии Ильиничне?

В. РЫЖКОВ: Ну, я как историк воспринимаю Валерию Ильиничну Новодворскую как продолжательницу очень старой традиции. Я напомню, что эта традиция началась с Петра Чаадаева, который опубликовал очень жесткие, очень непримиримые по отношению к российской действительности философические письма, был объявлен сумасшедшим. Эта линия, дальше идет Белинский, дальше идет Герцен. Эта линия русской интеллигенции, русских мыслителей просветителей, публицистов, которые имели в себе смелость говорить страшно неприятные вещи, страшно радикальные вещи, называть короля голым, если он был голый, называть вещи своими именами, их за это сажали, объявляли сумасшедшими, направляли в психушки, кололи. Но такие люди всегда были на Руси. И вот Валерия Ильинична Новодворская, мне кажется, продолжает вот эту линию лучших представителей русской интеллигенции. Ее отличала абсолютная принципиальность, абсолютная бескомпромиссность, абсолютное бесстрашие. И общество, которое теряет таких людей, теряет все. Я хочу напомнить, например, что когда была убита Анна Политковская, мы перестали понимать, что на самом деле происходит в Чечне.

С. БУНТМАН: Да. С людьми там именно, да. Не с политикой, а с людьми. Да.

В. РЫЖКОВ: Да, с людьми. То есть, когда уходят люди такого масштаба и такого бесстрашия, это действительно что-то разбивается, то, что склеить невозможно. Это то, что мы никогда уже не восполним. И Валерия Ильинична была таким бесстрашным, кристальным, совершенно принципиальным человеком. При этом, как все те выдающиеся русские люди, о которых я говорил, она была наделена очень большим литературным талантом, она прекрасно, ярко, сочно, зло и остро писала, так же, как Чаадаев, так же, как Белинский, так же, как Герцен. И у нее был несомненный литературный дар. Поэтому это потеря не только бесстрашного и смелого гражданина, но и прекрасного русского писателя и публициста.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, Володя, ведь она тебя ругала, ведь наверняка, достаточно часто.

В. РЫЖКОВ: Так она всех ругала. Она всех ругала. И в этом ее достоинство. На самом деле, она не делила на друзей и не друзей людей, она делила на правильные вещи и неправильные вещи. Если кто-то делал неправильные вещи, она прямо об этом говорила. Ей было все равно, власть или оппозиция. Если она считала, что кто-то что-то делает неправильно, она прямо об этом говорила. В этом уникальность ее и в этом уникальность людей таких, как она. Но таких людей единицы, очень мало.

С. БУНТМАН: Скажи, ты обижался, как политик и как?.. Потому что я не считаю, что Валерия Ильинична была политиком.

В. РЫЖКОВ: Я никогда не обижался. Я в принципе необидчивый, во-первых. Во-вторых, нельзя обижаться на человека, который прошел тюрьмы, лагеря, психушки, на человека, который имел смелость пойти против андроповского КГБ, на человека с таким авторитетом. Ну, как можно на нее обижаться? Я всегда внимательно слушал, что она говорит, был согласен, либо не согласен, но всегда слушал с большим вниманием, потому что понимал, что это говорит не просто абы кто, а это говорит Валерия Новодворская.

С. БУНТМАН: Спасибо, Володя. Владимир Рыжков. И, вот, потеряли мы много, правда? Все-таки, действительно, вот когда ты говоришь, что это традиция, и это публицистическая, это гражданская традиция. А вот скажи мне, пожалуйста, я еще хотел тебя спросить одну вещь. Вот на твоей памяти, Володя, у кого-нибудь поворачивался язык сказать, что Новодворская – про всех говорили практически – Новодворская работает за чьи-то деньги? А, Володи нет уже, да? А, все, алло. А я тогда задам этот вопрос другим. Так, все, отключили у нас, да, Рыжкова? Ну, как-то так получилось.

Сейчас Ирина Хакамада, да? Ирина.

И. ХАКАМАДА: Да.

С. БУНТМАН: Вот я сейчас попытался, Володя уже отключился, я попытался задать вопрос, я его перезадам. Вот у кого-нибудь, вот на моей памяти, вот вы все время в политике, и слушаете, что там люди говорят, и что говорит пропаганда государственная и так далее. Кто-нибудь когда-нибудь говорил, что Новодворская на кого-нибудь работает, на какие-нибудь госдепы за деньги и так далее?

И. ХАКАМАДА: Нет.

С. БУНТМАН: Во!

И. ХАКАМАДА: Сама по себе.

С. БУНТМАН: Вот. Да.

И. ХАКАМАДА: Да. Она великая, она великая. Вот Галя Старовойтова, и вот теперь она, это две великие женщины. И если Галина была прямо вот политик-политик…

С. БУНТМАН: Да.

И. ХАКАМАДА: Да, то Валерия – это была романтик-романтик.

С. БУНТМАН: Ведь она вот при этой жесткости, мы говорили, она очень нежный человек.

И. ХАКАМАДА: Абсолютно. Да. У нее душа была, да, тонкий, образованный, в New Times когда читаешь ее все эссе по поводу литературы, героев… это был человек невероятного, невероятного интеллекта. И при этом с душой ребенка. А вот мужество – прямо вот воин.

С. БУНТМАН: Да. И при этом это было какое-то, вот влюбленность в свободу…

И. ХАКАМАДА: Да.

С. БУНТМАН: Вот влюбленность в конкретную свободу.

И. ХАКАМАДА: Наотмашь.

С. БУНТМАН: Да, да. И вот те, кто как раз, была вот влюбленность, и поэтому свобода – это все, и по отношению именно к свободе, к человеку свободному, а не рабу. Вот все это, мне кажется, измерялось. Вот как раз и оценка политиков, и оценка политических маневров, как мне кажется.

И. ХАКАМАДА: Да. И она умела признавать даже, когда ошибалась. У меня был такой случай, она мне ночью позвонила и говорит: Ир, я все поняла. В общем, офигенная, жалко, очень жалко. Уходит поколение очень сильных романтиков. А, как известно, романтики движут цивилизации.

С. БУНТМАН: Это верно. Очень жаль. И, действительно, я думаю, что мы через некоторое время поймем, что…

И. ХАКАМАДА: Да мы уже все поняли.

С. БУНТМАН: Эпоха, в общем-то, ушла.

И. ХАКАМАДА: Эпоха заканчивается. Ушла.

С. БУНТМАН: Да. Спасибо.

И. ХАКАМАДА: Пусть земля ей будет пухом.

С. БУНТМАН: Да, спасибо за эти вот первые слова, которые мы сегодня говорим.

И. ХАКАМАДА: Я думаю, что она уже в раю. Правда?

С. БУНТМАН: Но это какой-то правильный, такой специальный... Я очень надеюсь, что люди попадут, куда они стремятся. И они, вот в какую-то для себя лучшую ситуацию. Я не знаю, что это будет конкретно для Валерии Ильиничны, но очень надеюсь…

И. ХАКАМАДА: Но это будет точно свобода.

С. БУНТМАН: Это будет точно свобода. Или борьба за нее, кстати говоря. Спасибо большое.

И. ХАКАМАДА: Да.

С. БУНТМАН: Спасибо. Ирина Хакамада.

А давайте сейчас послушаем еще один фрагмент минутный, потом мы свяжемся еще с нашими коллегами. Я почитаю то, что вы пишете. Вот смотрите, вот пишут: «Даже сообщить о смерти великой женщины нельзя, не сопроводив новость штампами типа «диссидентка»

«Милая Валерия Ильинична, мне очень будет вас не хватать. Кто бы что ни говорил, вечная память, такие же чувства я испытала, когда ушел Андрей Черкизов, Галина Васильевна Старовойтова. Штучные люди, каждый на вес золота» - пишет наша слушательница. А вы знаете, вот в случае с Валерией Ильиничной, она диссидентка, она имеет на это право. Далеко не каждый из людей, которые участвуют и в оппозиционной политике, особенно сейчас, имеют право быть, называться советским диссидентом, то есть, диссидентом в советскую эпоху. Валерия Ильинична была диссиденткой. И вот только что мы слышали фрагмент из программы «Без дураков», когда она говорит, что такое диссидент. Она говорит очень точно это. Потому что слово расплылось сейчас, пришедшее когда-то из совершенно других материй, это слово расплылось. Ну, вот Валерия Ильинична, Сергей Адамович, Алексеева, каждый по-своему, это настоящие диссиденты, и в каких-нибудь будущих энциклопедиях-википедиях, или что там будет когда-то, мне кажется, самое точное определение это будет вот того человека, которого описала и которого чувствовала Валерия Ильинична вот в том, что мы слышали. А кто не дослышал, в 22 часа можно будет послушать.

Вот. Замечательно, Иван считает, что когда умирают антисоветчики – это хорошо. Вот такая… мне кажется, что еще больше всего вот это удручающе было по отношению к человечеству, это возрожденная любовь к совку. Врожденная любовь к кнуту, к палке, к сапогу, вот. Просто сладострастное ощущение: где же сапог, которым меня пинали? Где же, он, этот сладостный сапог? Давайте послушаем еще Валерию Ильиничну.

(звучит запись)

В. НОВОДВОРСКАЯ: Мне было 19 лет, 18, 17, я верила в народ. Я искренне считала, что люди, задавленные КПСС, что они подчиняются под угрозой силы. Что как только их перестанут насиловать, они немедленно с радостью, с восторгом начнут пользоваться свободами и правами и начнут строить капитализм. В конце 80-х годов была эта иллюзия, когда собирались на Манежной сотни тысяч, когда в 91-м году люди побежали к Белому дому. А вот в 92-м, 93-м эта кончилась иллюзия. И стало очень страшно, когда КПСС распустили, люди вместо того, чтобы вздохнуть с облегчением… Да, многие вздохнули. А кто-то пошел и вступил в КПРФ.



С. БУНТМАН: Вот. Еще вот вам точка отсчета одна для понимания Валерии Ильиничны Новодворской.

«Скала по имени Новодворская, вечная ей память» - Алекс пишет нам.

«Нет, нет, и нет, никаких денег. Это действительно точка отсчета. Нуль по Кельвину. Сингулярность» - Алексей из Орла пишет.

«Безумно замечательная женщина» - Игорь из Ярославля пишет нам.

Евгений из Екатеринбурга: «Очень жалко Валерию Ильиничну, она потрясающий человек. Можно ее обожать, ненавидеть, злиться, но она была личностью, она была человеком, потрясающим человеком, каких сейчас мало и на каких надо равняться. Вечная ей память».

«Валерия Новодворская – совесть России. Ищите свою совесть». Вот, «москалям от хохла» написано. Совесть России, да. Совесть – это, вы знаете, та, которая впопад и невпопад, когда она есть, скребет. Вот я именно и говорю: и впопад, и невпопад. Иногда чрезмерно, иногда: что ж ты там как-то утихаешь? И вот этот диалог с совестью, он очень всегда важен был, важен для каждого человека.

«Как печально: горизонт пустеет. Видны сплошные сидякины. Берегите себя» - пишет Кира.

«При всех разногласиях с ней давайте просто помянем. Личность все-таки, как-никак». Это уж точно.

«Как бесконечно жаль Валерию Ильиничну. Какой абсолютно свободный, без наследственно-генетического внутреннего рабства, - пишет Мария, - светлая ей память».

Так, дальше. «Да, ушел прекрасный честный человек» - я просто слишком длинную смску пытался прочитать, и потом бросил это дело.

«Я помню ее рукопожатие в электричке и интерес в глазах» - пишут нам.

Так, ну, что же, давайте мы, друзья, с вами прервемся на новости, а потом мы еще поговорим и с Николаем Сванидзе, поговорим с Нателлой Болтянской и послушаем еще два фрагмента, насколько я понимаю, два, по-моему, или один. Один фрагмент из программы с Валерией Новодворской «Без дураков».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: «Хотя Новодворская – мой идейный противник, я всегда ее уважал. Жалко» - пишет нам Иван.

Федор пишет: «Вечная память великой дочери России, и души новой свободной России». Вот это – да. Это да, это верно.

Так, ой, знаете, дорогие мои пристальные христиане, я вас очень прошу не учить друг друга когда и чего можно желать покойному. Вот перечитайте лучше Священное писание гораздо подробнее, чем вы это делали, я не знаю, когда в последний раз. Николай Сванидзе у нас в эфире. Коля.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, Сережа, привет.

С. БУНТМАН: Ну, вот, мы узнали, и все-таки так не верилось, знаешь, хотелось верить больше сообщениям, что все это ерунда, что… ну, вот, подтверждается, что умерла Валерия Ильинична. Вот, нет ее. Вот что для тебя главное? Я всем задаю сегодня этот вопрос, потому что вот сама Валерия Ильинична, вот, в тех отрывках, которые мы слушаем, говорит, как мне кажется, главное о себе. А для тебя что было главное, стержневое всегда? И остается?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаешь, но Валерия Ильинична человек была кристальный, наивный, стопроцентный бессребреник. Огромное мужество, эта лихость беззаветная, непоказная храбрость просто на грани потери инстинкта самосохранения. При этом остроумие, широчайшая гуманитарная эрудиция, какая-то детская нежность при этом, доверчивость к людям, которые ей были симпатичны. Все это при ее, как мы знаем, совершенно катастрофическом здоровье и полном отсутствии личной жизни. Но вот если говорить именно о главном, я бы сказал так: она была абсолютно бескомпромиссна в вопросах чести. Это была для нее главная ценность. Вот все слова, поступки людей, прежде всего, свои собственные, она мерила одним главным мерилом: это соответствует понятиям о чести или нет? А если нет, если человек, мужчина, конечно, по ее мнению вел себя как трус, как соглашатель, я уж не говорю как подлец, он переставал для нее существовать. Она была законченный романтик, рыцарь, такой королевский мушкетер в юбке. При этом человек, абсолютно чистый, прозрачный, как слеза. Ну, конечно, очень масштабный человек, исключительный.

С. БУНТМАН: Да, ты понимаешь, здесь было видно, как была всегда Валерия Ильинична такая, знаешь, вот настоящая девочка, которая читает вот все самые настоящие книжки и делает из них для себя конкретные практические выводы. Вот то, что ты говоришь сейчас о чести, это вот когда читают эти книги. Вот так и надо поступать, что бы ни было.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, вот по песне Высоцкого, как там? Правильные книги ты в детстве читал?

С. БУНТМАН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Такое впечатление, что она взяла себе какого-то благородного персонажа литературного в качестве примера, в качестве эталона, я не знаю, Атоса из «Трех мушкетеров»…

С. БУНТМАН: Да, да.

Н. СВАНИДЗЕ: И она следовала вот этим правилам рыцарским всю жизнь, хотя она была женщина, и женщина при всем при том нежная, милая с людьми, которых она уважала и которых любила, очень мягкая, бесконечно чистая. Но при этом вот ее жизненные правила, они были совершенно мушкетерские. Это поразительно. Такие литературно, романтично, идеально мушкетерские.

С. БУНТМАН: А, ты знаешь, я представляю себе вот таких вот девочек. Они не всегда вырастают так ровно и ясно, как Валерия Ильинична, но вот я себе представляю именно вот которые… и это такое, знаешь, все-таки, я не знаю, это как Володя Рыжков говорил, что это давняя-давняя традиция вот таких вот бескомпромиссных барышень, понимаешь, которые существуют. В русской революции были такие.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

С. БУНТМАН: И в русском самопожертвовании были. В России были такие. Я надеюсь, что есть и будут. Но вот ты сказал про вот эту кристальность, кристалл – это то, что и режется очень часто. Понимаешь? Обо что можно пораниться. Вот иногда и Валерия Ильинична могла обмануться в каком-то человеке и принять бандита за Атоса, могла.

Н. СВАНИДЗЕ: Она была очень наивный человек. Она глубоким психологом не была. Она склонна была верить людям, она же была очень позитивный человек.

С. БУНТМАН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: В этом плане любой мерзавец мог легко какими-то красивыми словами ее обмануть. Но до тех пор, пока он не начинал что-то делать. Тут уже ее обмануть было нельзя.

С. БУНТМАН: Да. И еще было, кто враг моих врагов, еще это существовало. Но у нее не было того, что Черчилль называл, знаешь, если Гитлер вторгнется в ад, я буду договариваться с дьяволом. У нее не было. Помнишь, все последние протестные времена, даже начиная не с 11-го года, а начиная, помнишь, когда Гарри Каспаров организовывал вот такие вот ассамблеи, мыслительные центры, и, например, он говорил мне: знаешь, Мухин такой интересный, это тот самый, который всякий бред писал о Катыни и так далее, наш процессуальный был противник. Вот это было невозможно. То есть, ноги не будет Валерии Ильиничны в таких местах, даже если будет намек. Даже если это что-то принесет.

Н. СВАНИДЗЕ: Но при этом, конечно, что меня в ней всегда поражало, вот действительно, при ее, ну, никаком здоровье, невероятной физической всегда слабости, абсолютная железная несгибаемость. То есть, она была готова идти в буквальном смысле на смерть. Я помню, в конце, это был, по-моему, 98-й год, и ее там тогда таскали, какое-то следствие, я не знаю, что-то она где-то сказанула, ее собирались посадить. И вот тогда, кстати, надо сказать, еще тогда при власти был Анатолий Борисович Чубайс, он ее тогда вытащил. И она тогда говорила, еще пока он ее не вытащил, она говорила: ну, меня, конечно, посадят, и я, конечно, - говорила она, - объявлю сухую голодовку. А для нее сухая голодовка, она ее могла выдержать дня два, наверное, оставаясь в списках живых.

С. БУНТМАН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: И я абсолютно твердо знал, что если она так сказала, то она так и сделает.

С. БУНТМАН: Абсолютно точно. Вот в этом было, вот когда сказала – так и сделает, в этом было для всех нас, гораздо более слабых и компромиссных людей…

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, несомненно!

С. БУНТМАН: Это было для нас, в этом было что-то такое, есть люди, которые из-за этого начинают ненавидеть. Это не тот случай. А, кстати, много за, вот, не могли простить Новодворской, не могли свою уютную компромиссность простить.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, конечно!

С. БУНТМАН: И начинали ее ненавидеть.

Н. СВАНИДЗЕ: И компромиссность, Сережа, и корыстность, потому что она же была абсолютно бескорыстна. Вообще. То есть, трудно себе даже представить более бескорыстного человека в материальном смысле, да во всех смыслах, чем она.

С. БУНТМАН: Вот я Ирину спрашивал Хакамаду. Не успел спросить Володю Рыжкова, вот я не могу вспомнить, если мне кто-то найдет где-нибудь какой-нибудь источник, вот все что угодно можно было приписать Валерии Ильиничне, но вот какие-нибудь госдеповские печеньки, или что-нибудь, деньги ЦРУ, вот это очень сложно было.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, по-моему, никто и не пытался. Я думаю, что у нее, даже трудно предсказать ее реакцию. Я думаю, что она была бы настолько поражена, что просто даже не нашлась бы, что ответить, честно говоря.

С. БУНТМАН: Вполне может быть. Да, Коля, вот, сегодня вот такой печальный день оказался.

Н. СВАНИДЗЕ: Исключительный, просто какой-то исключительный человек, и поэтому очень, вот мне еще раз, это с ней как бы никогда, это по ее поводу не произносилось, потому что всегда все были склонны как-то, когда слышали ее фамилию, улыбаться. Там, ну, Валерия Ильинична, ну, мы знаем, странная. Она была очень крупный человек, вот по-настоящему.

С. БУНТМАН: Да, да, Коля. Ну что же, вечная ей память.

Н. СВАНИДЗЕ: Вечная память.

С. БУНТМАН: Да. Это был Николай Сванидзе, наш коллега. И давайте мы сейчас, перед тем как еще мы поговорим сегодня, я почитаю ваши, потому что так много смсок, и так много разных, но в одном, мне как-то очень приятно, что в одном было… все сходятся эти смски, ну, за исключением редких-редких гадостей, которые появляются. Мы сейчас послушаем еще один фрагмент, и он тоже наводит на многие размышления именно и дает нам возможность понять вот тот самый стержень, вот сердцевину личности, сердцевину Валерии Ильиничны Новодворской.



(звучит запись)

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я людей не прижимаю к сердцу и не обслюнявливаю их, я не всех людей люблю. Но я стараюсь служить людям, в том смысле, что руку подать готова, если они хотят туда, через тернии к звездам, в свободу, готова провести через этот порог. То есть, людей любить необязательно всех, достаточно посвятить их освобождению жизнь, достаточно любить свободу. Вот очень хорошее есть у Камю просто такое эталонное высказывание, что свобода будет каторгой, пока хотя бы один человек на земле остается рабом. Людей надо освобождать. Это не любовь, это не ненависть, это уважение.



С. БУНТМАН: Это уважение. Валерия Новодворская. Напомню, что через час с небольшим, в 22 часа вы услышите повтор программы «Без дураков», и гостьей этой программы была Валерия Ильинична Новодворская. «Баба Лера, моя любимая Тортилла, святая», - пишет Михаил из Петербурга. Попробовал бы при жизни сказать, а вот сейчас это можно, это какие-то такие точные-точные слова. «Будет недоставать ее бескомпромиссных оценок», - Сергей из Тюмени пишет. «Думающий Петербург помнит Валерию Ильиничну и скорбит». «Женщина масштаба Маргарет Тэтчер, Голды Меир, завидую ей, земля ей пухом». Вячеслав, очень трудно быть такими. Это вы назвали одного, может быть, масштаба, но вот разного качества, разного направления людей. Маргарет Тэтчер была политик, она и била наотмашь, но она и шла на компромиссы. Голда Меир была одной из создательниц государства, героического государства, государства на ровном месте, и которая выдержала испытание вместе со своим государством. Валерия Новодворская как взяла нашу свободу в руки, так вот ее и несла, до самого конца. Вот это ваша свобода, посмотрите: нравится, не нравится? Вот это ваша свобода, вот это ваша свобода, соизмеряйте с ней. Вот то, что она всегда нам несла.

«Я ее всегда уважал», - пишет Игорь. «Мир стал беднее без нее», - Сергей из Омска. «Светлая память честному человеку, который никогда не шел на сделку с совестью». – Одессит пишет. «Валерия Ильинична была и есть, она есть для нас образец искренности, честности, бескомпромиссности в борьбе против духа рабства, раболепия. За свободу России, за свободу в России. Москва, Владимир Юликов». «Ужасно жалко, что Валерия Ильинична не дождалась нашей и вашей свободы». Оказалось, вот то, что вы сейчас слышали, оказалось, что мы все дождались, мы все дождались и будем в каком-то свободном или парламенте, или свободном обществе, будем спорить о компромиссах и бескомпромиссности, но каждый своими способами идти к свободе. Оказалось, что вот это не совсем так.

«Валерия Ильинична, - пишет Леня, - оказалась моей ровесницей. А мне казалось, что это вечный титан, который будет всегда подпитывать нас своей жаждой к свободе». Вот это точно сказано. И на сегодня, знаете, никогда не спрашиваешь никакого возраста. Я знал, что, как я говорил сегодня, что Валерия Ильинична, ну, как-то там раньше она несколько лет училась в институте в том же, в Инязе училась. Но это совершенно близкие поколения, абсолютно, и всего-то 6 лет, оказывается, оказывается.

«Незаменимых людей нет – это ложь. Таких, как Валерия Ильинична, никто не заменит. И спасибо ей за это. Юра из Петербурга». «Писатели, напишите в ЖЗЛ книгу о Валерии Ильиничне Новодворской, это будет великая память о ней». Только надо хорошо написать. «Я бы назвал ее совестью поколения, и не одного. А уж для меня она просто была прекрасна: и мужественна, и предельно честна, и великолепно остра на язык. И никогда никого не предавала, ни людей, ни своих убеждений». «Дорогая Валерия Ильинична, сердце рвется. Светлая вам память, а земля пусть будет пухом», - из Свердловской области, и не подписал.

Вот смотрите, то, что написал Камиль вот сейчас, это может выглядеть какой-то пышностью, таким легким сравнением: «Эхо Жанна д’Арк», - написал Камиль. А вы понимаете, если разобраться вот в той же самой Жанне, в которой очень любила разбираться Валерия Ильинична, вот эта непоколебимая уверенность… Вот вы знаете, на допросах Жанна д’Арк – вот мне сейчас пришлось этим довольно подробно заниматься – когда ей задавали совершенно казуистические вопросы, такие, чтобы она – ну, девочка, там, из деревни – чтобы она потерялась… Она говорит: а что, вы уверены, что Господь создал архангела Михаила вот таким вот с головой, с ногами, там. Она отвечала очень просто, она говорила: я не знаю ничего этого, я видела просто, и все. И вот так же, мне кажется, вот свобода – и все, она должна быть. А потом мы будем рассуждать, как кто этой свободой пользуется, но для этого она должна быть. Вот.

«Как она ругала за коалицию с Лимоновым всех подряд…» Вот, Евгений, да, мы это вспоминали сейчас. «Новодворская – мой враг, но враг, у могилы которого я бы снял шляпу», - пишут. Да, да. Вот такие дела у нас.

Давайте мы Нателле Болтянской позвоним, которая не просто наша коллега тоже, наш журналист, наша ведущая, и не просто человек, который вот встречал, как мы все, здесь в эфире и так далее Валерию Ильиничну Новодворскую, но Нателла с Новодворской очень дружила, просто действительно дружила с Валерией Ильиничной.

Ну вот. «Была той Брестской крепостью, которую так и не взяли противники свободы. Очень жаль, что такие люди уходят рано. Любил, когда она цитировала Камю, свобода будет каторгой». Да-да-да, вот сегодня мы этот фрагмент вам и дали послушать. Нателла Болтянская. Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ой, Сережа, ты знаешь, вообще в голове уложиться совершенно не может. Потому что более жизнелюбивого человека, чем Лера (она настойчиво требовала, чтобы ее называли именно так), представить себе невозможно.

С. БУНТМАН: Да, это я сейчас коряво произношу «Валерия Ильинична», потому что в жизни-то «Лера» говорили, и так и обращались к ней, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ты знаешь, что хочется вспомнить на самом деле? Что пару лет назад в ее день рождения «Эхо Москвы» поздравило ее с днем рождения, а она сама, в силу очень плохого зрения, интернет-то не читает. И кто-то из наших слушателей прислал замечательное совершенно четверостишие-комментарий. «Скачет лихо ее кавалерия, мчится конница на огонек. Далека от народа Валерия. А народ? А народ недалек».

С. БУНТМАН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, понимаешь, вот так ее хочется вспомнить. Еще я могу вспомнить, мы с ней однажды были в творческой поездке в Израиле, и там из зала ей тоже пришло замечательно четверостишие. Звучало оно так: «У нас сажают президентов, премьеров отдают под суд, но не хватает диссидентов. Ильинична, останься тут!» Вот как ни больно, как ни ужасно, но вспомнить ее надо с улыбкой, потому что она сама была невероятно жизнелюбивым человеком. И вот буквально неделю назад мы с ней говорили, я ей сказала: Лера, я вернусь из поездки – можно тебя пригласить на жареную картошку? Она обожала жареную картошку моего мужа. А ты за мной приедешь? Ну конечно, приеду. Вот…

С. БУНТМАН: Да, да. Скажи мне, пожалуйста, вот как получилось, как получилась вот ваша дружба? Я понимаю, что это получается само по себе, но вот ведь… мне как-то казалось: ну, вот такой человек… А получилось из того, и что как-то нашли созвучие, да, из того, что ты всегда говорила, и пела, и поешь, и вот…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Она была, так скажем, поклонницей моего творчества. Более того, не так давно у меня вышла книга, и это ее рук дело, потому что она меня за руку привела в издательство, она написала поздравление, с которого краснела и я, и моя мама по причине его избыточной комплиментарности. И как-то так… ну, понимаешь, она была ужасно интересным человеком. С ней можно было соглашаться или не соглашаться, ее можно было любить или не любить, но упрекнуть, там, в бесчестности ее было нельзя.

С. БУНТМАН: Совершенно невозможно, совершенно невозможно!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И при этом она… вот тех, кого она любила, она любила. Ты же помнишь, как она входила на радиостанцию. «Здравствуйте, мои любимые!»

С. БУНТМАН: Да, да, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И конфетки совала всем, от главного редактора до водителя.

С. БУНТМАН: «А где Веник?», да. Вот сейчас мы пойдем… очень ведь плохо она ходила. Но это было замечательно, когда она превращала вот этот поход к большой студии через весь коридор, когда она превращала в какое-то очень забавное путешествие. И было видно, как ей трудно, и больно, и неприятно, но она превращала в какое-то необычайное такое путешествие барышни, называется, по набережной Алушты какой-то, я не знаю, уж что придумать. Это было очень здорово, это было очень здорово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И потом как бы она была, опять же, повторюсь, она была ужасно жизнерадостна в каждой своей ситуации. У меня сохранились две ее безумные истории. Одна история о том, как она угоняла самолет. А вторая история о том, как ее пытались выпереть из Лефортовской тюрьмы, преодолевая ее сопротивление при этом.

С. БУНТМАН: Так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И мне кажется, что в этом вся Валерия Ильинична.

С. БУНТМАН: Ну да. Расскажи про самолет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С самолетом все было очень смешно. Она поехала на съезд Демократического союза. Это были, наверное, 90-е ранние совсем, можно сказать, что конец 80-х годов. И они поехали с кем-то из соратников в Киев на съезд Демсоюза. И их по дороге еще предупредил какой-то дедок в этой самой шляпе, что, мол, москали, вас пасут. Это я цитирую. А потом, когда они приехали, их взяли на вокзале и повезли в аэропорт со словами «сейчас вы у нас отсюда улетите». А дальше, - говорит, - на аэродроме стоит самолет на всех парах. Нас поднимают по трапу, и тут, - говорит, - я с гиеньей улыбкой сказала: ну, сейчас самолет взлетит, а я его разгерметизирую.

С. БУНТМАН: (смеется)

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда я это услышала, мне стало дурно. Я говорю: Лер, а люди? Она говорит: подожди. Я начинаю ходить по самолету и раскручивать всякие гайки, которые мне попадаются на глаза. Из публики выходит старушка и говорит: деточка, не останавливай самолет, мне на похороны надо. Я ей говорю: бабушка, мы все успеем на похороны. Гэбэшники говорят: вы этого не сделаете. Я им говорю: позвоните своему начальству, оно подтвердит. Начальство подтвердило. Тут из кабины выходит летчик: слушайте, а что здесь вообще происходит? Где ваши билеты? Она ему говорит: нет у нас билетов, зайцы мы. Летчик возвращается в кабину, выходит в плаще и с дипломатом и говорит: знаете что? Играйтесь тут сами, я не полечу. После чего Валерия Ильинична сурово говорит гэбэшнику, гэбульничку, как она их называла: ну что? Может, вы сами поведете? Вы какое-нибудь транспортное средство водить умеете? Да, «Москвич», - растерянно сказал он ей.

Причем эту историю Валерия Ильинична рассказала мне в перспективе знакомства со знаменитым самолетчиком Эдуардом Кузнецовым. Можете себе только представить, как хохотал Кузнецов, когда услышал эту историю.

С. БУНТМАН: Да, да. Замечательно. Это очень какая-то полная и какая-то полнокровная жизнь такая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, кстати, забыла сказать самое главное. Я-то все-таки не отстала от нее, говорю: Лера, а как же все-таки полный самолет людей? Она говорит: неужели ты думаешь, я представляла себе, как его разгерметизировать?

С. БУНТМАН: (смеется) Все равно бы не получилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

С. БУНТМАН: Да. Ну, надо писать, надо писать, и надо писать как-то очень по свежим следам. Слушай, скажи мне, пожалуйста, Нателла, скажи мне, пожалуйста, одну вещь: почему мы такие идиоты? Почему мы вот можем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что имеем – не храним, потерявши – плачем.

С. БУНТМАН: Да, что дуемся, говорим: а, вот, ну, ничего, послезавтра еще будет время, я скажу что-нибудь или сделаю хорошее, или восстановлю какую-нибудь там справедливость. И вот как только вот грохается… и даже неудобно, мы начинаем… Ты бы знала, сколько на нашем этом самом шайтан-экране, на котором ты сама читаешь бог знает что периодически, сколько тут десятков, и сотен даже, изумительных смсок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну так, Сереж, потому что, понимаешь, на самом деле вот злобничать можно сколько угодно, пока человек плохо ходит где-то там в районе кинотеатра «Гавана», там, где живет, жила Валерия Ильинична. А вот сейчас, когда ее нет, уже как-то понимаешь, что все наши эти претензии, они смешные и дурацкие.

С. БУНТМАН: Да конечно, они просто вообще ничего не значат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что, опять же, чтобы не соглашаться сколь угодно, обижаться. Она периодически обижалась, она звонит периодически и говорит: а ты знаешь, что «Эхо» сейчас сказало? Я с этим не согласна. Я говорю: Лер, ну, моя фамилия не Венедиктов, да?

С. БУНТМАН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот. И, тем не менее, включено было круглосуточно.

С. БУНТМАН: Да, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И она жила с нами, и она… Я никогда не забуду… не знаю, удалось ли добраться до Жени Альбац…

С. БУНТМАН: Нет, нет, она…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда Женя Альбац только пришла в журнал «New Times», это была ее история и авторство женино. Что-то у них там были какие-то разборки с Лерой. А потом она говорит: Нателла, ты не поверишь. Подошла ко мне Валерия Ильинична, протянула мизинец и говорит: давайте мириться. Представляешь?

С. БУНТМАН: Гениально, это детская штука такая. Какая… Ой, ладно, Нателла, ты знаешь, вот спасибо тебе большое, что ты вот под конец передачи сказала. Мы еще сейчас песенку твою послушаем, у нас есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это было действительно посвящение Лере.

С. БУНТМАН: Да. Ладно, вот на этом закончим. А «Без дураков» будет через час с небольшим.

(звучит песня)

Виток спирали вытянут.
Толкуй - не хватит сонника…
Текут опять события
В законченную «Хронику».

Она уже назначена
Мерилом беззакония.
Она уже оплачена
Живыми и покойными.

Купи – что смотришь в ценники -
Величье вневербальное…
Не зря их современники
Считали ненормальными.

Им штемпелек резиновый
Бесстрастно целил в головы
Вердикт аминазиновый
И галоперидоловый.

Флажкам они не трафили,
И власти без отмашки им
Ваяли биографии
Достойные и тяжкие.

Постарше, помоложе ли –
Неважно для горения…
Но некоторые дожили
До общего прозрения.


Заслуженно, без робости –
Запал речами тратили…
И место им в автобусе…
И Галич им по радио…


И мы ладошки жали им
Без всякого доверия:
Опять вам, уважаемый,
Полночи снился Берия?


Хлебните джина с тоником,
А что до нас касательно,
То нам за нашу Хронику
Платить самостоятельно.
Другие эфиры
25 мая 2014, 22:07
Вечерний канал
Тема: Выборы президента Украины
Гости:
Сергей Шаргунов писатель, журналист
  • Дмитрий Орлов - генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций (АПЭК) (по телефону)
  • Сергей Соболев - и.о. главы фракции Баткивщина (по телефону)
  • Алексей Гарань - украинский политолог (по телефону)
25 мая 2014, 21:03
Вечерний канал
Гости:
11 мая 2014, 22:12
Вечерний канал
Тема: Референдум в Донецке
Гости:
Денис Пушилин сопредседатель президиума Донецкой народной республики
17 марта 2014, 00:08
Вечерний канал
Гости:
Вадим Карасев директор украинского Института глобальных стратегий
16 марта 2014, 23:08
Вечерний канал
Гости:
Сергей Марков проректор университета имени Плеханова, директор Института политических исследований,член Общественной палаты
16 марта 2014, 22:08
Вечерний канал
Гости:
Леонид Слуцкий председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками
21 февраля 2014, 21:00
Вечерний канал
Тема: Ситуация на Украине
Гости:
Алексей Голубев журналист "Эха Москвы"
12 августа 2013, 20:04
Вечерний канал
Тема: Россия-США: "стоит взять паузу"
Гости:
Лилия Шевцова политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги
  • Иван Сафранчук - заместитель директора института актуальных международных проблем Дипломатической академии, доцент МГИМО
06 мая 2013, 20:07
Вечерний канал
Тема: Митинг на Болотной площади
Гости:
Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"
21 января 2013, 22:05
Вечерний канал
Ведущие:
Ирина Воробьева журналист «Эха Москвы»
14 января 2013, 22:07
Вечерний канал
Ведущие:
Татьяна Фельгенгауэр журналист "Эха Москвы"
07 января 2013, 22:05
Вечерний канал
Ведущие:
Татьяна Фельгенгауэр журналист "Эха Москвы"
29 октября 2012, 22:07
Вечерний канал
Ведущие:
Татьяна Фельгенгауэр журналист "Эха Москвы"
15 октября 2012, 22:05
Вечерний канал
Тема: Всякие пальцы кортежу
- Жить на работе
- Пьяные велосипедисты
Ведущие:
Ирина Воробьева журналист «Эха Москвы»
08 октября 2012, 22:09
Вечерний канал
Тема: 1. Кефир за рулем
2. 100 фильмов для школьника
3. Оппозиция: пустая критика или конструктивная повестка
Ведущие:
Татьяна Фельгенгауэр журналист "Эха Москвы"
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
1294250

1133040

Станислав Белковский: Путин был в дамках – сумел вбить клин между США и Европой, но «Боинг» все изменил

Третью волну санкций обсудили с политологом Станиславом Белковским и медиа-аналитиком Василием Гатовым


1090015


876074
1106900
795394
1287246
1288620

681013





681012
743643
1178164

Ксения Собчак: Давайте ее не забудем

Сложно бороться с темными сторонами человеческой личности, сложно бороться с собой, совсем невозможно — с судьбой. Удача, увы, важнее духовной чистоты, мир в этом несправедлив.Именно поэтому на вопрос: «Кто самый фартовый политик…
Сказано на свободе
“Русские братья” пришли в Украину по указке Путина убивать наших людей. И мы будем защищать нашу независимость. Немало людей зверски пытали в Славянске боевики Стрелкова, мы знаем о двух священниках, замученных, убитых.

  • coe.ru/
    Информационный центр Совета Европы