А. БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер! У микрофона Александр Белановский, и начинается программа «Точка». Сегодня мы выходим в записи. В этой программе мы поговорим об IT-образовании в Российской Федерации и за рубежом с Бертраном Мейером, известным ученым, создателем языка программирования Eiffel – здравствуйте. И с Дмитрием Гришиным, гендиректором Mail.Ru Group – здравствуйте.

Д. ГРИШИН: Добрый день.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Здесь же в студии Александр Плющев – привет, Саша.

ПЛЮЩЕВ: Да, добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте, может быть, для начала поговорим о том, почему вы, Бертран – учёный, программист, уделяете такое большое внимание системе образования? Вы, Дмитрий – бизнесмен, глава крупной компании, и, тем не менее, тоже очень много внимания уделяете этой проблеме. Почему именно вопросы образования так важны для вас?

Б. МЕЙЕР: Здравствуйте. Благодарю за возможность участвовать в этой программе. Я увлекался программированием уже очень давно, и, по-моему, это самый интересный предмет во всей науке. Конечно, информатика уже изменила нашу повседневную жизнь. Но и по сей день остаётся много открытых проблем, над которыми ученые работают.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Дмитрий?

Д. ГРИШИН: Вы знаете, мне кажется, здесь следует рассмотреть два аспекта. Первый заключается в том, что мы, на данный момент, ясно видим: если не начинать каким-то образом системно решать проблему IT-образования в России, тогда скоро крупным IT-компаниям просто некого будет брать на работу. Да мы уже очень серьезно столкнулись с этой проблемой. В общем, 2011 год заставил нас активно размышлять, чем мы могли бы помочь образованию. Мы в этом вопросе, с одной стороны, сами «студенты» – пытаемся разобраться, как это лучше сделать. А с другой – всё-таки что-то мы уже смогли.

Второй аспект, наверное, заключается в том, что мы чувствуем – и я лично, и многие ребята внутри компании – некоторую близость и интерес этой темы для нас. Можно сказать, появилось внутреннее ощущение того, что надо не просто создавать продукты и делать бизнес, но и каким-то образом системно помогать ситуации в России.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Вот вы, Дмитрий, сказали слово «проблема». В чем, собственно, эта проблема состоит?

Д. ГРИШИН: Ну, проблем много… Наверное, первая и главная состоит в том, что стало очень тяжело находить специалистов. Например, мы проанализировали (может быть, и ошибочно), что, если завтра на рынке появится, 30-50 тысяч сильных программистов, они будут все трудоустроены в течение одного(!) дня. Трудно точно оценить ситуацию, но, по нашим ощущениям, реальность близка к этому…

А. ПЛЮЩЕВ: И при этом они не заменят собой существующих программистов?

Д. ГРИШИН: Да-да. Новые кадры – это именно то, что рынку на данный момент нужно.

А. ПЛЮЩЕВ: Это именно о российском рынке?

Д. ГРИШИН: Да, про российский рынок. Причем, что важно, не хватает «сильных», квалифицированных программистов. Дело в том, что тенденции в образовании, которые мы наблюдаем сейчас, нас немного расстраивают. Ну, например, если для сравнения взять 90-е годы, то в то время были очень популярны две специальности: юристы и финансисты. Знаете, вот их было очень много – все сплошь юристы-финансисты.

Вот и сейчас есть такая опасность, что то же самое произойдет с IT-образованием и программированием в России: практически всё будет называться «IT» и «программирование», даже обучение Ворду и Экселю, в том числе. Вот этого мы бы не хотели допустить. Нам очень важно, чтобы на рынке труда появлялись реально сильные программисты мирового уровня. Иначе мы просто утратим конкурентоспособность.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Кстати, а что вы имеете в виду под понятием «IT-образование»? Речь идет только о программистах? Или это понятие более широкое?

Д. ГРИШИН: Ну, на самом деле, если вас интересует, что мы подразумеваем под словом «IT-образование», то для нас как интернет-компании, в первую очередь, всё, что касается сферы IT: это интернет-технологии, программирование – в общем, вот эта сфера. Но, в принципе, это более широкое понятие – есть много других направлений, которые тоже включаются в него.

А. ПЛЮЩЕВ: Бертран, вопрос к вам. Ситуация, которую описал Дмитрий, касательно российского рынка, она вообще характерна для планеты в целом и для Соединенных Штатов в частности? Там тоже наблюдается большая нехватка квалифицированных кадров?

Б. МЕЙЕР: Да, везде есть недостаток хороших программистов. Самая важная проблема – это качество. Когда я стал этим профессионально заниматься, никто вокруг меня о программировании ничего не знал. Я был единственным в своём круге, кто знал, что такое компьютер, что такое программа. А сейчас, конечно, совсем по-другому. Сегодня все, или почти все, более или менее знают о компьютерах, о программировании. Но всё-таки сохраняется большая разница между профессиональным программистом и человеком, который только немножко знает о программировании.

А. ПЛЮЩЕВ: Т.е., между программистом и пользователем.

Б. МЕЙЕР: Да, пользователем… даже программистом, но программистом-любителем, дилетантом. Например, если речь идет о программах, в которых миллионы строк и которые развиваются в течение 10-20 лет… У любителей навыков для работы с ними явно недостаточно.

ПЛЮЩЕВ: Непрофессионалы.

Б. МЕЙЕР: … Но и настоящие профессионалы, которые могут создать программы, которые можно…

А. ПЛЮЩЕВ: … Скажите по-английски – мы поможем.

Б. МЕЙЕР: … сопровождать, да.

Б. МЕЙЕР: Нужны настоящие профессионалы, которые способны не только создать программы, но и «сопровождать» их и через 10 лет, и через 20 лет развития. И при этом они должны правильно работать – вот в чём трудность. А писать программы – это не проблема. Почти любой человек через несколько лет это сможет делать. И это будет так же, как чтение – предмет, которому учат в школе. Но вы же понимаете, какая разница между человеком, который немножко знает о химии из школьного курса, и профессиональным химиком? И вот тут главная проблема. И мы можем сказать, что такая же ситуация наблюдается везде: в Америке, здесь, в Европе. Есть статистика Европейского Союза, согласно которой недостаток программистов в Европе – миллион! Миллион человек. Значит, существует очень много возможностей для развития этой сферы сегодня.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Бертран, вы человек, который давно в контакте с российским программистским сообществом. Как бы вы оценили позиции России сегодня в этой области в сравнении с Европой, с Соединенными Штатами Америки? Какова, в действительности, степень серьёзности проблемы?

Б. МЕЙЕР: Ну, есть силы… и проблема. У России очень большая сила – это сила математической и научной традиции. В конце концов, это страна Маркова и Колмогорова, и блестящих математических и научных традиций, и это ещё существует – это видно. У русских программистов в мире есть репутация людей, которые работают, может быть, не так быстро и дёшево, как другие, но зато очень серьезно и профессионально. И это везде знают! Я надеюсь, конечно, что эта традиция сохранится.

Проблемы, с другой стороны, очевидные: это то, что недостаточно внутреннего рынка. Но не в смысле компаний в области программного обеспечения, где есть очень успешные, как, например, Mail.Ru Group и другие. Но промышленности, как… Например, в Цюрихе, где я живу, там существуют очень крупные индустриальные компании, как АВВ, как разные традиционные промышленные предприятия, как банки – там очень много мест для программистов. Но и здесь, конечно, не обходится без проблем в области промышленности – у русских программистов есть основания бояться недостатка возможных мест.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот как раз то, о чем я хотел поговорить. Смотрите, какой парадокс: Бертран нам рассказал, что существует дефицит квалифицированных кадров в Европе и в Соединенных Штатах. В то же самое время Mail.Ru Group – здесь она, видимо, не одинока – пытается улучшить ситуацию в сфере IT-образования в России. Таким образом, получается, что вы напрямую подготовите специалистов для Запада? Учитывая нынешнюю ситуацию в стране, становится очевидно, что какая-то (скорее всего, очень ощутимая) часть тех, кто выучится по этой программе, не останется здесь, а поедет туда.

Д. ГРИШИН: Да, спасибо, хороший вопрос. На самом деле, мне кажется, за последние 10-15 лет произошли достаточно важные изменения ситуации в России, о которых я сейчас постараюсь рассказать. Суть в том, что в 90-е очень много сильных программистов, и, главное, не только программистов, но и преподавателей, уехали на Запад, о чём все мы прекрасно знаем. И сейчас, если вы бываете в Силиконовой долине, вы можете видеть, что русский язык, так же, как, например, китайский, очень распространен внутри крупных IT— и интернет-компаний.

Уезжали за границу, в основном, потому, что возможности применить свои знания и иметь хороший уровень дохода здесь, в России, практически не было. Лучшие программисты, которые трудились на родине в 90-х годах, обычно получали зарплату здесь, местную, в 100-200 долларов. Самой большой мечтой считалось найти работу, связанную с заказами на Западе. Тогда можно было прилично получать, находясь здесь…

А. ПЛЮЩЕВ: … Аутсорсинг…

Д. ГРИШИН: Да, да, это был классический путь: эдакое счастье программиста 90-х годов – найти какую-то работу, связанную с аутсорсингом. Вместе с тем, нужны были не только программисты, но и какие-то люди, которые могли на Запад это продавать. Поэтому, действительно, в 90-е годы российскому и IT и, может, даже образованию, был нанесен достаточно серьезный ущерб. Я не хочу драматизировать, но, вы знаете, это всё-таки была достаточно крупная, серьезная проблема.

Так вот, одна из передовых задач, которую мы перед собой ставим, — это не просто поменять или модифицировать структуру образования в России, но и максимально популяризировать то, что происходит в стране в сфере IT-технологий, в сфере создания новых алгоритмов и продуктов. Ведь главное, что изменилось – в России появилось много крупных и сильных компаний, которые делают достаточно сложные интернет— и IT-продукты и, что важно, делают на мировом уровне и в мировых масштабах!

В России, мы знаем, есть несколько крупных «интернет-бизнесов», но тем же студентам про них не так много известно. Наверное, это очень важная составляющая общей проблемы. Так что мы стараемся пропагандировать, рассказывать про огромное количество задач и амбициозных проектов здесь. И, в принципе, вот мое личное ощущение: я сам был программистом, у нас в компании очень много молодых ребят, и мы видим, что, если мы можем поставить перед ними большую, амбициозную, сложную задачу, здесь, внутри, с доступом к информации, к знаниям со всего мира, тогда люди не особенно хотят уезжать. Если это есть. Поэтому наша задача как раз состоит из двух частей: первая – это обучение кадров, а вторая – обеспечение их реально сложными и крупномасштабными задачами. И, конечно же, достойным заработком.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, я как раз хотел спросить об этом. В рассказе твоём, Дмитрий, получилось, что это такие программисты, как из книжки «Понедельник начинается в субботу», которые в Новый Год ходят и работают, там…на Mail.Ru Group, кругом, вот… И только и делают, что программируют без достойной зарплаты. Вот это очень интересный вопрос – он к вам обоим: насколько сейчас уровень доходов, обеспеченности, и, в том числе, не только деньгами, но и какими-то социальными «вещами», насколько он соответствует уровню Соединенных Штатов и Европы, насколько он равный на территории России и за её пределами, прежде всего?

Д. ГРИШИН: Вы знаете, мы как раз с Бертраном этот вопрос обсуждали недавно. Но вот, наше ощущение: вы знаете, что в России зарплаты в Москве и не в Москве сильно отличаются.

А. ПЛЮЩЕВ: В разы.

Д. ГРИШИН: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Но и уровень жизни отличается.

Д. ГРИШИН: Да-да, бесспорно. Но если, брать, всё-таки, в качестве примера Москву, то, я думаю, по уровню зарплаты программистов мы уже, в общем, сопоставимы со многими европейскими странами или, например, с той же Канадой. А учитывая, что у нас, всё-таки и  налоговое законодательство…персональный налог поменьше… То есть, то, что достается именно работнику, уже точно может быть сопоставимо со многими западными странами. Плюс, вы знаете, если программист уезжает за границу (я такую сделаю маленькую антирекламу «уезду»), то часто их жены не могут работать по визам. Поэтому если семья уезжает туда, то с большой вероятностью получается, что нагрузка на программиста увеличивается – с точки зрения содержания семьи. Поэтому…

А. ПЛЮЩЕВ: Но если программист остается здесь, то на него увеличивается нагрузка «с точки зрения» жены: она его всячески стимулирует к тому, чтобы уехать потому, что там она не сможет работать на совершенно законных основаниях.

Д. ГРИШИН: На самом деле, важный сигнал, который я хотел бы послать — это то, что сейчас зарплаты программистов (хороших программистов) в Москве уже сопоставимы с зарплатами в большем количестве стран, наверное, даже в Силиконовой долине. Бертран, вы, может быть, поправите по поводу других стран?

Б. МЕЙЕР: Знаете, русские всегда спрашивают об утечке мозгов, но, в конце концов, утечка мозгов сама по себе – не настоящая проблема. И то, что профессиональные профессора или инженеры уезжают – это не проблема. Проблема: вернутся или нет? А если они несколько лет живут за границей, но потом думают, что для них достаточно возможностей и дома, тогда это очень хорошо для страны, потому что это значит, что они дополнительное образование за рубежом получают – это очень хорошее дело.

Например, в моем университете – Universität Zürich – большое количество профессоров и исследователей, которых мы принимаем: это европейцы, ещё – швейцарцы, которые несколько лет жили за рубежом (обычно, или в Америке, или в Англии, или во Франции) и вернулись с хорошим «багажом». А значит, по-моему (это самая большая проблема), не надо волноваться о тех, которые уезжают – надо волноваться о том, вернутся ли они или нет.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Здесь, тем не менее, получается так, что люди отдают предпочтение зарубежному образованию и не очень доверяют образованию, которое сейчас есть в России. Получается, если они всё-таки уезжают учиться туда, и даже если они возвращаются сюда… Получается, что они всё-таки предпочитают зарубежное образование…сейчас.

Б. МЕЙЕР: По-моему, разница в области образования заключается не столько в качестве… сколько в самом типе образования. Конечно, тут есть большая разница с Россией… Но если взять самые хорошие вузы в России, то образование очень хорошее: если взять ИТМО в Петербурге, который я знаю, так образование, по-моему, очень хорошее. Я могу сравнивать образование – сравнивать уровень студентов там с уровнем студентов ВТХ или в других университетах. И никакого стыда нет, и не надо стыдиться.

Но, по-моему, самая большая разница (если вы берете самые лучшие университеты на Западе, в Америке – Стэнфорд, Беркли – или в Европе – Кембридж, Оксфорд) заключается в том, что там другая характеристика – это не только вузы, это также институции исследования. Значит, эту формулу можно называть формулой Гумборта: Гумборт изобрел в Германии в XIX веке – «сажать» вместе самых лучших исследователей и самых лучших студентов, тогда получается самое лучшее образование и самое лучшее исследование. Эта формула очень успешна, поэтому Стэнфорд и другие – самые лучшие университеты в мире. По-моему, это то, что надо здесь создать. Конечно, это существует, наверное, в некоторых местах…но недостаточно.

Даже блестящий студент, конечно, как и все люди, интересуется зарплатой. Но не только зарплатой – для него или для неё интересно, что будет в будущем, и сможет ли он что-нибудь предъявить миру? И для этого он не только будет сравнивать зарплату в Нью-Йорке и в Москве, он также будет сравнивать, какой уровень науки, сколько семинаров в неделю и в день, какие возможности «делать» хорошие исследования или что-нибудь самому прибавить. И, по-моему, это самое важное, это…

А. ПЛЮЩЕВ: Насколько задача амбициозна? То, о чём говорил Дмитрий, насколько я понимаю? Но, вот, знаете, сейчас слова Бертрана мне напомнили персонажей советских фильмов о петровской эпохе: там иностранцы тоже приезжали – которых Петр приглашал – и они тоже, из уважения к традициям русским, хвалили как раз всё то, что Петру страшно не нравилось…вот. (Это я про хорошие слова в адрес нашего образования.) Почему? Потому что выступающий уже, видимо, в роли эдакого лесковского Левши президент объединения компаний-разработчиков программного обеспечения России «Русофт» Валентин Макаров не далее, как месяц назад, заявил о том, что только 10-15% выпускников вузов, которые готовят кадры для IT-отрасли, могут сразу начать работу на предприятиях этого сектора. Остальных приходится доучивать за большие деньги! Это он сказал в Санкт-Петербурге – это было…как раз у него была там пресс-конференция. Ну, так вот! Что-то как-то не сходится одно с другим, мне кажется…

Б. МЕЙЕР: Извините, 10-15%?..

А. ПЛЮЩЕВ: …Могут начать работать сразу после того, как закончили вуз. А остальных приходится доучивать компаниям за большие деньги – вот о чем идет речь.

Д. ГРИШИН: Вы знаете, на самом деле, здесь надо уточнить, что есть «задачи». Наверное, у вуза есть несколько задач. И то, о чем говорил Бертран, — это именно исследовательская часть, да? Но если говорить про то, о чём вы спрашиваете – про часть, связанную с подготовкой квалифицированных кадров – я, наверное, мог бы… Я цифры не могу точно подтвердить: 10-15% — это то, что мы чувствуем, в своей компании.

Действительно, есть ещё одна большая проблема: как мне кажется, это проблема вузов, или компаний, или всей структуры в целом — то, что реально очень маленькая связь сейчас существует между образованием и бизнесом. Очень часто возникает ощущение, что программы вузов готовят люди, которые с трудом понимают, что именно нужно рынку. Или, может быть, они по каким-то другим причинам – бюрократическим или ещё каким – не могут это быстро поменять. Если взять какие-нибудь крупные вузы – я не буду называть «имена», чтобы никого не обижать – и посмотреть процент студентов, которые начинают работать по специальности, то он очень и очень небольшой. Мало того, качество студентов часто бывает такое, что их нужно доучивать и доучивать, так ещё есть и просто базовая проблема: людей учат так и тому, что они просто не смогут применять на практике.

Вот мы, например, делали внутренний анализ по своей компании – посмотрели, из каких вузов люди к нам пришли работать и какую специальность они получали. Огромное количество ребят из вузов технических, околоинженерных, которые учили что-то совершенно другое, отдаленное от программирования. И дай бог, если у них программирования был хоть маленький курс (Паскаля или, там, Си), буквально на один семестр и только, а может быть, вообще как факультатив, а не как что-то основное. Поэтому, мне кажется, вот эта связка — то, что нужно реально рынку и то, что готовят вузы – с ней надо что-то системное делать. И мы…

А. ПЛЮЩЕВ: Бертран же сказал, что хорошее образование-то, в том же Санкт-Петербурге – просто прекрасное. Оно прекрасное для чего?

Д. ГРИШИН: Смотрите, вот это  — важный вопрос! Когда вы говорите «прекрасное образование», всё-таки надо более-менее уточнять, так как есть разные задачи: есть научная деятельность, есть качество профессуры на мировом уровне…много разных – это слишком общее понятие. Я могу пока рассказать про то, что мне близко, что мы видим – это качество студентов. И причем мне кажется, это даже не вопрос качества студентов – это некая более «инфраструктурная» проблема.

Мы видим: если компании начинать работать с вузом, она может, в принципе, многое ему подсказать. Во-первых, она может передать многие современные технологии, просто рассказать, что (если взять нашу компанию или наших друзей по рынку) мы создаем такие и такие достаточно сложные и интересные технологии, которые можно было бы (в некотором «агрегированном» и систематизированном виде) передавать вузам.

Вторая важная составляющая, которой, мне кажется, сейчас вузам очень нужно заниматься в России – это, конечно, мотивация студентов. Я слышал про другое исследование, согласно которому, все хотят быть то ли госчиновниками, то ли ещё кем-то… С мотивацией точно нужно что-то делать! Люди должны видеть хорошие примеры, им должны рассказывать о возможностях на рынке труда!

Я могу такой пример привести: мы сейчас периодически выступаем перед студентами, рассказываем, потом с ними общаемся. И всё, что мы говорим, мне кажется достаточно очевидным (для нас, как для интернет-компании), а для студентов это почему-то становится открытием(!): что есть огромный интернет-рынок, что есть огромный рынок мобильных приложений, что есть огромное opportunity с точки зрения возможности запустить свой бизнес или сделать хорошую карьеру. Кажется, эти вещи достаточно очевидны – для нас. Мы-то часто это обсуждаем, но вот для массы студентов, именно для массы студентов… Для многих из них это оказывается крупным открытием. Поэтому важная задача – конечно, как-то «осовременить», привести ближе к реальности то, что преподают в вузах.

И, конечно, самая важная вещь: нужно, чтобы те 3-5 лет, которые обычно студент тратит после вуза на то, чтобы доучиться в какой-то компании, разобраться, и только после этого мочь (если он талантливый и смог обучиться всему этому) претендовать на хорошую работу и хорошую зарплату в крупных IT-компаниях, вот чтобы этих 3-5 лет, желательно, не было(!). Нужно, чтобы сильные студенты прямо на выходе из вузов могли быть сразу востребованы на высоких позициях – на уровне сильных программистов в больших компаниях.

Вот, я могу привести примеры, которые, мне кажется, очень важны – из нашего опыта. Во-первых, нужно студентов (особенно в сфере программирования) учить работать в команде – это то, что отличает, как мне кажется, промышленное программирование от просто программирования. Русские ребята все очень амбициозны, очень талантливы, и часто они сами по себе что-то создают – изобретают иногда велосипед. А ведь можно было бы, в принципе, объединившись в команду, работать более эффективно для создания крупных продуктов. Мне кажется, это первая составляющая – просто учить людей и студентов, в первую очередь, работать в команде. Это то, чему студента обучают ближайшие 3-5 лет.

Второе, конечно – это пытаться максимально «осовременить» языки программирования и используемые технологии. Мне кажется, эта задача решается, в том числе, с помощью таких людей, как Бертран, и с помощью компаний, которые пытаются донести до вузов, что их технологии обучения, подход, методики программирования должны относиться не к 90-м годам и не к 80-м – не про перфокарты людям надо рассказывать, а про современные инструменты и  разработки, которые существуют сейчас в мире.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … Про перфокарты рассказывают?!

Д. ГРИШИН: Ну, бывает…бывает. Наверное, я немножко утрирую. Но, в общем, то, что я рассказываю про какие-то технологии, и продукты, и процессоры, которые давным-давно… которые уже, может быть, даже не существуют, но в учебной программе они есть, и учебники про них есть – имеет место. Вот с этими вещами вполне реально что-то сделать. И мы стараемся каким-то образом этому помочь.

А. ПЛЮЩЕВ: Я все ждал, закончится ли речь Дмитрия Гришина про популяризацию труда программистов созданием художественного сериала «Программеры» или нет? Но, нет – до этого дело так и не дошло. Значит, не всё так плохо.

Д. ГРИШИН: Кстати, я могу сейчас добавить интересную вещь. То есть, ты, конечно, пошутил… Но, в принципе, мы считаем, что одной из важных миссий компаний (таких, как наша) в сфере образования является популяризация профессии программиста. На самом деле, очень важно, чтобы эта профессия стала очень престижной и чтобы как можно больше талантливых молодых ребят выбирали эту её. Это залог конкурентоспособности страны, это возможность, однозначно, найти хорошую работу и так далее, и так далее, и так далее. В принципе, я не говорю, что надо снимать сериалы, но, нужно создавать культуру, популяризировать эту профессию – это однозначно очень поможет мотивации.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, мне кажется, что на каком-нибудь канале ТНТ перед «Универом» сериал при поддержке Mail.Ru с большим логотипом шёл бы вообще на ура.

Д. ГРИШИН: Я оценил твой юмор.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Напомню, что это программа «Точка». Не так много времени у нас остается, у нас в гостях сегодня Бертран Мейер – известный ученый, создатель языка программирования Eiffel, и гендиректор Mail.Ru Group Дмитрий Гришин. Давайте немножко о конкретике, что ли, поговорим? Я так понимаю, что вы, Дмитрий, и вы, Бертран, сотрудничаете в области развития IT образования в России? Что? Какие конкретные проекты? Над какими проектами вы сейчас работаете?

Д. ГРИШИН: Давайте, немножко расскажу про это. Как я сказал, мы начали активно смотреть, в каких направлениях мы бы могли помочь образованию и вузам. Здесь есть много различных идей, но мы стараемся быть как-то более…сфокусированными.

Значит, первое – как вы уже, наверное, знаете – мы, при активной помощи и поддержке ИТМО, пригласили Бертрана Мейера в Москву… Sorry, извините, в Санкт-Петербург (привык говорить все время про Москву), в ИТМО. Я думаю, что Бертран подробнее расскажет про то, как у них всё это развивается. И это первый, мне кажется, очень важный механизм привнесения мировых знаний в области Computer Science в Россию.

Вторая важная вещь (то, что мы видим), одна из ключевых проблем IT образования сейчас – это поддержка молодых преподавателей. Что греха таить: большое количество сильных преподавателей и программистов, которые могли бы преподавать в вузах, ушли на работу во все крупные интернет-компании. В общем, не было какого-то такого долгосрочного взгляда на проблему… И даже те талантливые, сильные, можно сказать, энтузиасты, которые были в вузах в 90-е годы и даже в 2000-е, многие из них просто (из-за того, что не смогли обеспечивать свою семью) ушли куда-то работать. Наверное, сейчас наиболее распространенная ситуация – когда человек и преподает, и работает. Если посмотрите, много молодых преподавателей делают и то, и другое вместе. Поэтому здесь мы видим своей задачей поддержку таких преподавателей. Точечно, выборочно высмотреть ребят, которые достаточно талантливы, которые могут не просто учить, а создать культуру обучения сильных программистов в стране. Вот это очень важно.

Третья вещь, которая для нас очень важна и полезна, находится на стыке популяризации профессии программиста (но не тем способом, который ваш коллега предложил, а, как нам кажется, чуть-чуть более правильным способом) – это продвижение олимпиадного движения. Это то, что мы очень активно стараемся делать. Мы запустили собственную олимпиаду по программированию, называется «Russian Code Cup». Первый финал прошел в Москве – совсем недавно, несколько месяцев назад. И в нём приняло участие порядка 3000 программистов со всей страны, несколько даже приехало из других стран.

А. ПЛЮЩЕВ: Не в Петербурге?

Д. ГРИШИН: Нет, это было в Москве. Это «Russian Code Cup» – соревнование программистов. За первое место мы давали приз 10 тысяч долларов, за второе – 5, за третье – 3, и, в общем, тех, кто вышел в финал – 50 ребят – тоже наградили ценными призами. В следующем году мы надеемся, что она [олимпиада] будет проходить ещё более масштабно, и мы привлечем больше внимания. Всё-таки это был первый «пробный шар».

А тут же, в этом же направлении, мы видим задачу поддержания мирового соревнования по программированию, которое называется АСМ. У нас недавно проходил в Санкт-Петербурге полуфинал, где мы сделали одну уникальную вещь (практически по рекомендации Плющева, только немножко в другом виде) – онлайн-трансляцию олимпиады. В течение 5-ти часов в онлайне мы транслировали соревнование ребят. В общем, мы хотели, чтобы их узнала вся страна. Я думаю, про них вообще мало кому известно… И вообще, мало известно, что наша страна часто побеждает на мировой олимпиаде по программированию. Мы считаем, что очень важен следующий факт: в 2013-м году финал Мировой олимпиады по программированию будет проходить в России. И это направление мы считаем очень важным, приоритетным.

Также мы сейчас смотрим, что можно сделать для поддержания олимпиадного движения в школах и так далее. Это хороший механизм, во-первых, для сортировки…неправильное слово…скажем так: для отыскивания молодых талантов – тех ребят, которым это очень интересно и нужно. В общем, олимпиада – это такой дополнительный лифт (вы знаете, у нас сейчас есть такое популярное выражение «социальный лифт»), один из хороших механизмов, помогающих талантливым ребятам получить максимальную поддержку.

Ну, и третье, (или четвертое?..) направление – создание таких маленьких…для обозначения этого понятия разные используют модные слова: «технопарк», «хаб», «кафедра», — много слов, но суть их одна и та же – создание более плотного механизма работы нашей компании с вузом, поддержание конкретной кафедры. Например, в Бауманском университете мы сейчас запускаем технопарк – то есть, фактически, механизм обучения студентов за рамками текущего учебного плана – дополнительно каким-то современным технологиям, которыми мы обладаем. Это будут делать наши сотрудники – ребята, которые имеют желание и возможность поделиться знаниями.

Второе: мы, конечно, будем точечно находить и поддерживать сильных молодых преподавателей, которые станут обучать ребят в этом же технопарке. Вот такой набор идей. Я ещё раз хочу сказать: мы только начинаем это делать, мы сами учимся, смотрим результаты, смотрим, какие вещи нужно делать правильнее. Мы пока, конечно, пытаемся, в виду вечной ограниченности ресурсов, делать это более фокусировано – не распыляться.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, кстати, вы сказали про технопарки – я  подумал про Сколково… Есть ли в этом направлении… ну, вообще, чувствуется ли в этом какая-то государственная поддержка?.. В ваших проектах?

А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы сразу переадресовать вопрос Бертрану – сразу после того, как Дима ответит (чтобы не забыть): буквально, как ему со стороны…как вам со стороны видится вообще этот проект «Сколково»?

Б. МЕЙЕР: Может быть я до этого несколько слов об ИТМО… И вот…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, давайте. Да-да.

Б. МЕЙЕР: … Говорить. Да. У меня уже довольно давно хорошие связи с ИТМО, и мне дали несколько лет назад почетного доктора. И в этом году появилась возможность создать эту кафедру и эту новую лабораторию при поддержке Mail.Ru Group – и это, конечно, замечательная возможность.

И, по-моему, мы раньше обсуждали, правильно ли говорить, что образование в России такое хорошее. Но есть тоже объективно конкретные идеи (мы раньше говорили об этом соревновании с АСМ): это мировые соревнования в области программирования. Команды из ИТМО три раза выиграли это соревнование. И, по-моему, это и есть университет, который три раза выиграл. И это не только мировое соревнование против… против Стэнфорда. Значит, объективный критерий есть. И ИТМО думает, что тоже очень важно – развивать исследовательскую деятельность на мировом уровне. И, как мы раньше говорили, это формула для успеха в области высшей технологии, поэтому, если мы создаем, мы и дальше развиваем эту лабораторию – официальное название, по-английски, «Software Engineering Laboratory» («Лаборатория программного обеспечения»).

Можно проще сказать: до сих пор, как мне сказали, в России аспиранты и вообще студенты никогда не меняют университет, и есть возможность доказать, что это неправильно. У нас есть позиции для самых блестящих аспирантов и тех, которые хотят стать таковыми. И они могут мне писать – у нас ещё есть позиции, мы собираем, мы развиваем эту лабораторию на мировом уровне, мы хотим играть нашу собственную роль в развитии информатики – есть очень интересные возможности. Конечно, мы очень рады, что поддержка Mail.Ru Group позволила нам всё это делать.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Дмитрий?

Д. ГРИШИН: Да, но отвечая на ваш вопрос про «Сколково» я бы сказал следующее: бесспорно, любые позитивные стремления государства по улучшению и развитию как образования, так и, в принципе, всего, что касается IT-технологий, очень приветствуются. Поэтому мы можем только максимально поддерживать это дело.

Что касается нас, то мы стараемся делать какие-то очень практичные вещи. Мы привыкли не говорить о каких-то общих, больших, «долгих» планах, а больше фокусироваться на действиях, на том, что мы могли бы сделать завтра–послезавтра. Именно поэтому мы сейчас фокусируемся на уже перечисленных проектах: это работа с ИТМО, это поддержка олимпиадного движения. Нам кажется, что всё вместе это должно возыметь эффект. Плюс, если будет активно развиваться проект «Сколково», мы, постараемся в нём участвовать.

А. ПЛЮЩЕВ: Прежде чем Бертран ответит, как ему «Сколково» со стороны, я лишь напомню, что ИТМО, который здесь часто упоминается, это (если кто не знает, в том числе и те, кто будет расшифровывать нашу беседу) Университет информационных технологий, механики и оптики в Санкт-Петербурге. ИТМО – это сокращение. Первая буква «И», если что. Да, так вот, как вам со стороны наше «Сколково», Бертран?

Б. МЕЙЕР: Мне трудно судить. Я могу только сказать, что очень важно, во-первых, что вы поняли – нефть не всегда будет, и об этом, наверное, не надо даже говорить. Но это очень интересная инициатива – «Сколково». По-моему, очень важно тоже не забыть, что, с научной точки зрения Россия – не пустыня. Есть очень хорошие вузы и очень хорошие центры исследования в Петербурге, где я лучше всего знаком с университетами. Есть, по крайней мере, три университета, где хорошие образование и исследования, — это ИТМО, конечно, также Политехнический университет и СПбГУ. И конечно, у меня тоже очень хорошие связи, например, с Нижегородским университетом.

Есть разные центры – и, значит, очень важно не только что-нибудь новое создать, но и поддерживать, как сейчас Mail.Ru Group делает, те институции, которые уже существуют и которые очень стараются, прилагают большие усилия, чтобы участвовать в игре (если можно так сказать) науки и образования на мировом уровне.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, что ж, будем следить за тем, как будет развиваться IT-образование и в России, и за рубежом. Я думаю, что мы поговорим ещё на эту тему. Спасибо большое нашим сегодняшним гостям: Бертран Мейер, известный ученый-программист и Дмитрий Гришин, генеральный директор Mail.Ru Group. Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Александр Белановский, счастливо.

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


khazary 23 января 2012 | 20:37

Интересная передача. Проблемы поставлены, но ответов не много. Проблема ИТ образования стоит остро везде. Далеко не благополучно и у нас в Канаде. Всегда идет дикое отставание - ведь большинсво университетов весьма неповоротливо в создании программм обучения, а в ИТ все меняется очень быстро. Пожалуй, только пара университетов в США и один в Канаде поспевают за временем. Все решается экспортом кадров из других стран.
В Израиле во времена бума было найдено решение в создании курсов переподготовки для людей закончивших вузы по техническим специальностям. 6-12 месячные курсы с практическими знаниями позволили решить проблемы нехватки кадров большинству нынешних гигантов ИТ индустрии. Я думаю это оптимальный метод.
Так же очень интересная была мысль, правда не очень развитая, о "ре-экспорте" кадров из Америки в Россию. Даже одиночки способны перенести западные стандарты и методики. Несмотря на исключительные достижения отдельных компаний , средний уровень качества российского софта весьма низок.
И мысль про сериал это правильно!!! Все что видно из фильмов - это безумные гики, решающие все задачи. Но ведь кроме хакерства есть монотонная работа :-(((


alexander 23 января 2012 | 23:39

Ну, хорошо, что обратили внимание на проблему. Хорошо, что устраивают олимпиады и.т.д. Но... Гришин пытался объяснить проблемы 90-х годов с точки зрения разработчика отечественного рынка и выдал в себе неуча. Человек не знает основ computer science и пытается учить других. Проблема отечественного образования в том, что оно хаотично, непоследовательно и архаично во многих случаях. Не хватает кадров, методики - смесь методик преподавания АЯП'а 70-х годов и отрывков из современной IT индустрии. Нет фундамента. Я не говорю, что везде все так плохо. Я сталкиваюсь с выпускниками разных ВУЗ'ов, и их уровень сильно разный. Одно у них общее: выпусники, которые не занимаются самообразованием, не интересуются публикациями в прессе на языке оригинала (английский), не участвуют в конференциям и семинарах, не пишут статьи, просто безграмотны на уровне основго словаря специалистов в IT. Выпусники западных ВУЗ'ов говорят на одном языке, у них практически стандартизованная программа в computer science, хотя нет никаких централизованных организаций, следяющих за стандартами. Такой выпусник в большинстве случаев готов к работе в индустрии после выпуска. Он готов не только идти программистом, который "быстро обучается", но и может основать свой собственный стартап. Такому человеку доверяют венчурные капиталисты, у него есть портфолио университетских проектов, у него есть однокурсники и друзья из университетской среды, готовые вместе идти в стартап.


infobloke 24 января 2012 | 09:25

"... по уровню зарплаты программистов мы уже, в общем, сопоставимы с многими европейскими странами и, например, той же Канадой."
Хм, у меня все знакомые в Канаде зарабатывают в диапазоне 80000-200000 баков, большинство в районе 100к. Это обычные программеры (не менеджеры). В Москве зарплаты действительно сопоставимы с этим?


alexander 23 января 2012 | 23:46

@khazry:
> Пожалуй, только пара университетов в США и один в Канаде поспевают за временем.
Пара университетов? Шутите? Несколько сотен успевают. :) Импорт требуется, потому что индустрия растет быстрее, чем универы успевают выпускать специалистов. Во-вторых, многие области IT превратились в рутинную работу, которой выпусники топовоых университетов просто не заинтересованы заниматься. Поэтому IBM и иже с ними проще нанимать тысячами индусов с 4-ия годами посредственного образования, чем выпускников Стэнфорда, MIT, Caltech, CMU, Berkeley и.т.д. Выпусники топовых школ получают деньги инвесторов и, дай бог, доходят до диплома. Многие просто бросают универ и уходят в бизнес в нашей время.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире