'Вопросы к интервью
24 января 2010
Z Точка Все выпуски

Поисковые системы как стратегический и политический ресурс


Время выхода в эфир: 24 января 2010, 22:10

А.ПЛЮЩЕВ: Московское время — 22 часа 11 минут. Начинается программа «Точка». Добрый вечер. С вами Александр Плющев. Через несколько минут ко мне присоединятся наш постоянный эксперт Виктор Захарченко, а также Игорь Ашманов, он у нас сегодня выступает в качестве эксперта по теме — поисковые системы как стратегический и политический ресурс. Именно об этом поговорим минут через пять. Ваши смс принимаются по +7 985 970 4545 с вопросами и, возможно, репликами. А пока Саша Белановский посвятит вас в суть проблемы.



ЭХОНЕТ

А.ПЛЮЩЕВ: Московское время — 22 часа 17 минут. Вас снова приветствует Александр Плющев. Со мной в студии Виктор Захарченко, впервые после Нового года. Вить, добрый вечер.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Наконец-то «Точка» набирает новые обороты после новогодних праздников. Но это ненадолго. Во-первых, украинские выборы не закончились, а они, знаете ли, по воскресеньям происходят, во-вторых, всякие командировки будут заставлять нас с вами прерываться. Но те редкие моменты, когда мы встречаемся, будем использоваться для продуктивной работы. Сегодня у нас в гостях Игорь Ашманов. Добрый вечер.

А.АШМАНОВ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: В лишних представлениях не нуждается. Игорь Ашманов, один из наших ведущих экспертов по интернету, один из известнейших интернет-деятелей, ну и вообще глава компании «Ашманов и партнеры», несомненно. Мы сегодня решили поговорить о поиске, точнее, о его стратегическом значении. Я прошу прощения у всех, кто пытается подключиться к видеотрансляции. У нас небольшие технические трудности. Я надеюсь, мы в течение ближайших 2-3, максимум 5 минут, это поправим. Извините. Прежде чем передать слово Вите Захарченко, который, как всегда, подготовил небольшой блиц, я вот что хочу спросить. Давайте сразу определимся. Может, это моя фантазия такая, но является ли поиск и поисковые системы для государств, правительств, властей, если так можно выразиться, неким стратегическим ресурсом, стратегическим интересом, может быть, инструментом политики?

А.АШМАНОВ: Да, конечно, является, потому что в них сосредоточен информационный спрос, что мы видим из того факта, что они зарабатывают большие деньги на этом информационном спросе. Соответственно, этим спросом можно управлять.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я бы еще добавил то, что китайцы в этой последней истории с цензурированием Google и, возможно, выходом компании Google с китайского рынка, о котором, я думаю, мы сегодня еще будем говорить, как раз официальная позиция китайских властей звучит так, что это управление общественным мнением, что является очень важным моментом в деятельности государственных структур, любой государственной сущности, которая существует на современной геополитической карте.

А.ПЛЮЩЕВ: Переходим к блицу тогда.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я просто хотел сделать небольшое уточнение. Сам блиц — это 10 вопросов, касающихся тематики нашей сегодняшней передачи. Игорь, я хотел просто уточнить, что здесь будет присутствовать термин «государственный поисковик», под которым я понимаю, что это поисковая система, в разработке которой непосредственное участие, инициатива и финансирование происходят от государства. Итак, если позволите, 10 вопросов, короткие ответы — да, нет. Ну, и если можно, не увиливайте. Поехали. Успевают ли современные поисковики за геометрическим ростом интернета?

А.АШМАНОВ: В принципе, да. Они построили соответствующие технологии. Успевают.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Будет ли в России создан государственный поисковик в обозримом будущем?

А.АШМАНОВ: Не знаю, не уверен.

В.ЗАХАРЧЕНКО: А сколько в данный момент стоит создание поисковой системы, способной занять 10% российского рынка?

А.АШМАНОВ: Я думаю, что от 50 до 100 миллионов евро.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Готовы ли лично вы участвовать в разработке государственного поисковика?

А.АШМАНОВ: Не знаю, не уверен. То есть предложения такие делались, но там слишком много обременяющих факторов. Это зависит от того, что, собственно, под этим понимать.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Какова вероятность того, что государство в России будет регламентировать деятельность поисковых систем?

А.АШМАНОВ: Я думаю, не очень высокая. Скорее всего, будет мягкое влияние.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Возможно ли в России повторение китайского сценария с цензурированием результатов поиска?

А.АШМАНОВ: Не думаю. Так же, как вряд ли возможно построение российского файервола, который фильтрует контент.

В.ЗАХАРЧЕНКО: На ваш взгляд, за счет чего Яндекс удерживает позиции перед Google, который покорил большинство стран мира?

А.АШМАНОВ: Ну, за счет того, что просто это настоящий национальный поисковик. Таких мало. Там просто очень много людей умных и талантливых, которые много работают. И Яндекс, по нашим анализаторам, реально лучше ищет. Это надо понимать. Ну я потом подробнее чуть-чуть про это еще скажу.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Хорошо. Следующий вопрос. Существует ли у государства реальный инструмент для замедления экспансии Google или любой другой внешней поисковой системы?

А.АШМАНОВ: Ну, как мы знаем, в Китае, например, существует — берут и переключают на Baidu весь трафик.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Через сколько лет появится реализованная и принципиально новая технология поиска по интернету?

А.АШМАНОВ: Непонятный вопрос. Не знаю ответа. Они все время появляются. Поисковики довольно быстро меняются в принципе. Я не думаю, что в ближайшие 3-4 года мы увидим что-то принципиально новое.

В.ЗАХАРЧЕНКО: И последний вопрос. Вы еще не устали заниматься поиском в интернете?

А.АШМАНОВ: Да нет, это интересная вещь.

В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть силы еще есть?

А.АШМАНОВ: Да, конечно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Спасибо большое за ответы.

А.ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел, чтобы мы обсудили две истории. Собственно, те, которые дали повод к сегодняшней передаче. Прошло уже основательное количество времени, в том числе из-за того, что мы переносили программу из-за выборов на Украине, но, тем не менее, мне кажется, что обсудить это можно. Во-первых, это то, что произошло в Китае с поисковиком Google. Как бы вы это оценили? И возможно ли повторение такого здесь с тем же Google?

А.АШМАНОВ: Ну, заметим, что с Google здесь ситуация не такая. Он ничего не цензурирует. И от него, вообще говоря, ничего не требуется. Государство от него ничего не требует. Что касается истории с Китаем, то заметим, что какое-то время Google был согласен цензурировать результаты поиска там, как это делает Yahoo и другие поисковики. И когда Google, скажем, в гневе из-за какой-то якобы атаки хакеров — я, честно говоря, в нее не очень верю, и не верю, что это китайские хакеры — заявляет, что теперь он цензурировать не будет, возможно, это такой способ, просто сохранив лицо, признать тот факт, что они проиграли рынок, потому что Google там так и не стал первым, или вообще выйти оттуда. А если посмотреть на это с высоты птичьего полета, то, на мой взгляд, Google, как и другие технологии, которые используются в Китае, это такой способ просто покусывать Китай за то, что он недемократичный и выбивать из него экономические уступки. То есть вот вы не хотите ослаблять юань, а мы скажем, что с точки зрения настоящей демократической религии, центр которой находится в США, вы еретики, то есть вы плохие, вы нарушаете права человека, и мы будем вас за это кусать, пока вы не помягчаете и не ослабите юань. Вот я это воспринимаю так. То есть там дело не в самом Google, насколько я понимаю. Потому что до этого они, в общем, фильтровали базар и не жужжали в течение нескольких лет. И история про то, что какие-то хакеры… Вообще, в таком известном списке рассылки такой как бы интернет-элиты, ЕЖЕ-листе, кто-то написал, что как только я вижу, да и, собственно, Леха Андреев на Веб-Планете написал тоже — как только я вижу, что начинают говорить про каких-то хакеров — иранских, русских или китайских, ждите нажима на эту страну. Это просто такой момент, позволяющий наезжать.

В.ЗАХАРЧЕНКО: при этом получается, что ведь формально для Китая ценность самой поисковой системы Google не настолько велика. То есть они ничего бы не потеряли в плане интернет-пользователей, если бы Google ушел с рынка, по большому счету.

А.ПЛЮЩЕВ: Простите, Игорь, пожалуйста. Хочу сказать, что начинается видеотрансляция наконец. Извините, что прервал вас. Те, кто хотели посмотреть, могут посмотреть. Все. Поехали.

А.АШМАНОВ: Я хочу сказать следующее. Там, конечно, есть диссиденты, которые считают, что они теряют очень много. Потому что Google — это такие щупальца свободного мира, которые проникли в Китай, и через них поступает чистый кислород свободы для них. А китайцы считают, что поступает отравленная смесь, которая направлена на подрыв. Дело в том, что, конечно, если почитать высказывания высших должностных лиц не только Google, а и США, а надо сказать, что Эрик Шмидт, генеральный директор Google, довольно часто заседает вместе с Хиллари Клинтон, в завтраках участвует специальных, то они прямо говорят, что генеральный директор Google способствует и должен способствовать делу демократии внутри Китая. Как Китай должен на это смотреть? Как на вмешательство в свои дела. Он так и смотрит. Без всяких сантиментов. Потому что китайцы люди очень хитрые, и все демократические одежды они напялили исключительно в бутафорских целях, и когда им реально начинает это мешать, они просто берут и сбрасывают эти одежды, и совершенно не парятся по этому поводу. Они лицемерные и всегда преследуют свой интерес. Поэтому если там Google отключат, а они же его несколько раз отключали, перенаправляли весь трафик на Baidu, то там, вообще говоря, никто не чихнет. Тем более, что китайцам в интернете нужно что-то другое, это надо понимать. Они не очень любят всякие энтертейнменты, они любят покупать, они любят то, что называется lifestyle, и так далее. У них и в Baidu немножко все по-другому, потому что, например, до сих пор в Baidu в органических результатах поиска были перемешаны и платные результаты, и бесплатные, и никто вообще не беспокоился по этому поводу. И когда я разговаривал с китайцами, которые имеют там собственный бизнес и знакомы с основателями Baidu, они говорили: да гугловцы дураки — они держатся за эту чистоту органических результатов поиска, а у нас это никому не нужно, вот они и проигрывают рынок. Поэтому — в общем, да, Google, наверное, там и не очень нужен.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Случайно или нет получается, что… вот вы коснулись темы национальных поисковиков, а Яндекс — один из сильных представителей этой категории. Случайно или нет, но получается, что сильные поисковые системы именно национальные существуют и развиваются как раз в тех государствах, которые американцы нанизывают на некую ось зла, но, тем не менее, как раз в тех государствах, которые играют заметную в первую очередь экономическую роль на карте мира — Россия и Китай здесь два примера.

А.АШМАНОВ: Ну, мне кажется, там дело в кадрах просто. Это страны, в которых много умных кадров. Или достаточно денег, чтобы их содержать. У нас это просто изначально высокий уровень, доставшийся нам от Советского Союза. Я, по-моему, даже в этой же передаче говорил, что только машинных переводчиков у нас делалось 5-6 штук, а в некоторых странах Европы ни одного, хотя язык родной надо переводить на английский. То же самое с антивирусами — в некоторых странах ни одного, у нас несколько было, и сейчас два сильных. И так далее. То есть у нас в каждой из компьютерных отраслей был сильный, мощный игрок. Ну, скажем, антивирус Касперского — 5-й или 4-й в мире. Безусловный лидер в Германии, в Европе. Ну и в России, конечно. Это вообще особенность государств либо с высоким уровнем образования и науки, хотя бы даже таким, как у нас, унаследованным, либо с высоким уровнем вложений государства, как в Китае. Они же очень сильно вкладываются. В Южной Корее, по-моему, свой какой-то поисковик популярный. Я, честно говоря, не помню. Скажем, в Японии тоже Google не лидер. Там, правда, Yahoo лидер, но не Google. То есть таких стран не очень много. И вот недавно какой-то, по-моему, норвежский поисковик, скандинавский, закрылся. Они не осилили кризис. А до этого они тоже были круче Google. То есть это просто вопрос упертости местных кадров и того, что они делают с этим поисковиком. Скажем, почему Яндекс популярнее Google и, видимо, сохранит эту позицию? Потому что если вы зайдете на Google, вы увидите эту манерную строчку одну посреди белого поля, а если вы зайдете на Яндекс, то вы увидите, в частности, телепрограмму, карты и так далее. Они в это очень сильно вкладываются. В частности, «Пробки» там совершенно фантастический проект. А Google до сих пор никаких пробок не сделал.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Но все равно ведь вода камень точит. Яндекс особо не рвется, по крайней мере не показывает своего желания выходить на глобальные рынки. На постсоветском пространстве это поисковик номер один, но открытие офиса в США не привело к каким-то попыткам хотя бы декларировать свои интересы…

А.АШМАНОВ: Google тоже имеет офис в России. Офис коммерческий, чтобы продвигать здесь свою контекстную рекламу и деньги собирать, и офис разработки. Яндекс в Кремниевой долине открыл офис разработки, чтобы было куда переманивать сильных людей из Google и Yahoo. И они это делают. Они целую команду из Yahoo перетащили. Им нужны разработчики. Это не значит, что они хотят индексировать американское пространство. Хотя они это начали делать в прошлом году, и заиндексировали несколько миллиардов страниц. Но они это делали для чего? Чтобы те русские пользователи, кто привык здесь искать Яндексом, а там Google’ом, чтобы они могли искать все Яндексом. То есть они взяли верхушку самых популярных сайтов и так далее. Видимо, учли интересы. Потому что в основном кто ищет? Инженеры, программисты и так далее ищут Google’ом на Западе. Но офис не для этого. Офис просто, чтобы можно было сманить человека, дать ему хороших денег, чтобы он остался работать рядом со своим домом. Вот и все. Как я это понимаю. Ну и для того, конечно, чтобы сманить человека с идеями, с пониманием технологии, от конкурентов.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот что я хотел спросить, прежде чем перейти ко второй истории. Продолжая свой самый первый вопрос о том, является ли вообще поиск стратегическим ресурсом: стоит ли этот вопрос точно так же во всех странах, как в России и Китае? Ну вот, например, мне интересно, в США реально обсуждается, Google — это стратегический ресурс или нет?

А.АШМАНОВ: Я думаю, что никто там это не обсуждает. Там все это прекрасно знают. Все знают, что Windows, Microsoft Word, Google, HotMail какой-нибудь — это все стратегические ресурсы. Причем для них тут вопроса даже нет не только потому, что они доминируют на домашнем рынке, а потому что это средство влияния на весь мир. Конечно, они знают, что это стратегический ресурс. Американцы — люди абсолютно практичные, без малейших тормозов в этом смысле и так далее, и если они могут для блага Америки использовать Google, они будут его использовать. И я считаю, что Google давно уже работает… ну, он, собственно, начинался с гранда на кафедре в университете, и он давно уже работает со спецслужбами, и дураки бы были те, кто правит Америкой, если бы они такие фантастические вещи не использовали для блага Америки.

А.ПЛЮЩЕВ: И вот следующая история, о которой я хотел бы поговорить, это метания Mail.ru в поиске поиска. Потому что уже не первый раз Mail.ru меняет поисковую систему у себя. Когда-то у них был Google, потом они сменили ее на Яндекс, а теперь вроде бы пошли слухи о том, что хотят ее менять на Google. Бам, и не поменяли. Но и Яндекс вроде бы прогнали. Эта история чем интересна? Тем, что Mail.ru — один из самых посещаемых ресурсов рунета, и понятно, что тот, кто встанет там, тот получает ощутимую долю поискового рынка.

А.АШМАНОВ: Надо здесь прежде всего сказать следующее. Долю он получит только в том случае, если там будет стоять его логотип. Потому что если там будет то, что называется white brand или no name поиск, то есть будет просто какой-то поиск и будет непонятно, что это Яндекс, например, то засчитывать это в долю совершенно бессмысленно. Потом, допустим, если Mail.ru снимет этот поисковик, пользователи не станут лояльны к этому поисковику. Они будут продолжать оставаться лояльны к Mail.ru. И это более или менее очевидно, что если несколько лет назад история смены поисковика Google на Яндекс была чисто коммерческая история, когда просто Mail.ru выжимал из провайдера поиска лучшие условия по деньгам…

В.ЗАХАРЧЕНКО: Торговался.

А.АШМАНОВ: …торговался, устраивал тендер, шантажировал их, аукцион устраивал, то сейчас история эта совершенно другая. Именно Яндекс весь этот год с недовольством смотрел на то, что Mail.ru начинает продвигать идею своего поиска, что доля начала довольно быстро расти. Хотя, казалось бы, Яндексу это выгодно, но Яндекс там стоял без бренда. Он как бы не засчитывал этого себе не создавал пользователей, лояльных к бренду. И в определенный момент именно Яндекс сказал: «Ребята, раз вы так упираете на собственный поиск, нанимаете сильных людей, вкладывайтесь в раскрутку, вы поставьте, пожалуйста, наш бренд туда». И Mail.ru сказал: «Нет, тогда мы возьмем Google». И Google неожиданно, чуть ли не впервые в истории, согласился поставить свой поиск без бренда, что для Google, вообще говоря, очень странно. Он так обычно не делает. Да еще в такой крупной стране, на крупного игрока.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Но это все равно лучше, чем ничего.

А.АШМАНОВ: Для местного офиса это вообще замечательная сделка. Они могут эту долю приплюсовать к себе. Так же, как, я думаю, что местный офис Google показывает одну статистику наверх, а Яндекс смотрит на другую. Яндекс смотрит на статистику переходов на сайты только русских пользователей, с русскими IP, а, скажем, Google — всех, и у него статистика гораздо лучше. То есть одно дело — вопрос отчетности перед Mountain View, а другое дело — это реально доля рынка или нет. Там же не то что пошли слухи. Mail.ru разослал пресс-релиз о том, что сделка есть, она подписана, и с 1 января Google будет стоять. Но Google там не оказалось. Сейчас там стоит собственный поиск Go-Go. Причем результаты у Go-Go.Ru и у Go.Mail.Ru отличаются иногда. То есть это не совсем зеркало. А вот реклама стоит от Google. Есть два предположения. Дело в том, что совсем недавно, меньше полутора лет назад, Google’у запретили купить «Бегун» и поставить свой поиск на Рамблер. Причем запретил ФАС. И скорее всего основной причиной была именно попытка установки поиска Google на Рамблер. И вот когда пошел слух, а потом пресс-релиз о том, что Google все-таки будет поставлен на Mail.ru, это у меня лично вызвало недоумение: а что же, теперь можно, получается? И вот первое предположение, что таки все-таки нельзя, и сверху сказали: нет, нельзя. Второе — что команда, которая делает собственный поиск Mail.ru, все-таки сумела на уровне своего начальства продавить идею, что они уже достаточно мышц накачали и теперь уже в состоянии держать эту нагрузку в 10% поискового рынка и что в этой ситуации надо все-таки вложиться в собственный поиск.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну и разговор с Яндексом немного на других условиях теперь бы уже происходил.

А.АШМАНОВ: Ну конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Mail.ru, разумеется, отрицает, что было какое-то внешнее вмешательство в эту договоренность. Но по вашим словам, Игорь, я понял, что вы можете предполагать…

А.АШМАНОВ: Ну, я не исключаю такой возможности. Но заметим, что в той истории, когда отменили сделку Google c «Бегуном», вмешательство было, очевидно.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, оно было публичное.

А.АШМАНОВ: Да. Сейчас мне непонятно, что произошло, почему вдруг стало можно, во-первых, непонятно. Во-вторых, почему нельзя, тоже непонятно. Ну, инсайдеры молчат, и правильно делают. В общем, факт есть факт — там стоит сейчас собственный поисковик. Он, по слухам, иногда дает сбой, то есть с нагрузкой испытывает проблемы, но в принципе справляется. Качестве у него, по нашим, опять же, анализаторам, которые можно посмотреть, у нас единственный такой анализатор, который меряет качество поиска по 12-ти, по-моему, параметрам — качество у него довольно сильно отстает от Яндекса и Google. То есть там еще есть куда двигаться. И самое главное там — нагрузка и размер базы. То есть количество сайтов, которые этот поисковик обходит, по-моему, раза в полтора-два меньше, чем у Яндекса и Google в рунете.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы, когда был блиц, упоминали о государственном поисковике…

А.АШМАНОВ: Это не я, а Захарченко.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, это я.

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, вы говорили о том, что вам поступали предложения.

А.АШМАНОВ: Ну, разговоры такие велись. И разговоры такие велись — я не хочу это как-то афишировать — вопросы такие задавались далеко не мне одному, а многим сильным игрокам рынка, у кого есть либо люди, либо технологии, либо что-то еще. На самом деле, государственный поисковик — вполне реальная вещь, если государство захочет его сделать. Но для этого нужно серьезно вложиться. Во-первых, это десятки миллионов евро — раз. Во-вторых, это нужно… Во-первых, нужно понять, зачем это нужно делать. Потому что иметь поисковик, про который все знают, что в нем результаты проверены цензором, это неинтересно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: И еще куда-нибудь идут данные о том, что ты что-то искал.

А.АШМАНОВ: Да. Это неинтересно. Его сильно не продвинешь. А во-вторых, с точки зрения собственности, нет опасений, что национальный поисковик или национальный почтовик уйдет куда-то там врагам России или просто куда-то за рубеж. Ну, Яндекс вроде бы эту проблему порешал. Он договорился, и у него Сбербанк купил золотую акцию, которая не позволяет продать крупный пакет фактически без согласия государства. Поэтому сначала нужна постановка задачи, зачем нужен национальный поисковик. Но в принципе такой национальный поисковик создать можно, если нанять сильную команду или взять ее в долю, если обеспечить нормальную технологию, а такие технологии, заметим, на рынке есть. Это Рамблер, это даже Апорт, хотя он совсем не виден сейчас на радарах. Их можно оживить. А во-вторых или в-третьих, обеспечить благоприятствование. Национальный поисковик может, как минимум, не иметь первые несколько лет рекламы, что довольно привлекательно. Если ему не надо зарабатывать на жизнь, а нужно захватывать рынок. Это раз. Второе — его можно поставить во все государственные учреждения, на все компьютеры, собираемые в Российской Федерации, во все школы, тюрьмы, воинские части, больницы и так далее. То есть можно обеспечить ему изначально какой-то уровень трафика довольно неплохой. Процентов 10-15 таким образом можно получить сразу. Можно договориться с кем-то из лояльных государству или близких к государству владельцев интернет-ресурсов, а мы знаем, есть такие олигархи, которые, в общем, социально ответственные и близкие к государству, и поставить такой поисковик еще и на какие-то крупные ресурсы. И, в конце концов, я думаю, таким образом можно вырастить поисковик, который станет вторым. Свалить Яндекс все равно не получится и занять первое место, а вот обогнать Google, Рамблер и всех остальных можно. Но вопрос в том, что это серьезный проект, который в полнакала не делается. То есть в него надо вкладываться и очень сильно работать. Я не очень понимаю, есть ли такая решимость у государства. То есть разговоры ведутся давно, и я иногда в них участвую. Но мне кажется, что пока там решимость не вызрела.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Потенциальный выход Яндекса как компании на IPO, возможно, ускорит эти процессы размышлений?

А.АШМАНОВ: Мне кажется, что это вообще никак не связано. Ну, выход на IPO — это фиксация результатов успеха начальной команды, которая 10-12 лет работала и наконец может получить серьезные деньги и, например, выйти на пенсию, и получение денег на развитие. IPO — понятно, это первичный выход на биржу. Это почему-то кажется каким-то светлым переходом в какое-то совершенно райское состояние, но на самом деле, если у компании достаточно денег, а у Яндекса достаточно денег, то, может быть, им и не нужно вообще выходить на IPO. Хотя они дважды собирались. Но всякий раз мировой кризис этому мешал.

А.ПЛЮЩЕВ: Насколько вообще вот эта решимость делать государственные ресурсы присутствует сейчас у властей? Не только в смысле поиска. Ну мы видим, какая история — домен rf теперь у нас будет, постоянно ведутся разговоры о некоем прообразе файервола, есть теперь национальный поисковик, некие размытые планы. Вообще это серьезная какая-то вещь?

А.АШМАНОВ: По конкретным вещам что-то может быть серьезно, что-то нет. Например, файервол — это пустые разговоры. И часто это разговоры либо депутатов, которые недавно для себя открыли интернет и поняли, что там ужас-ужас-ужас, а серьезные люди, которые занимаются пиаром государственных идей, понимают, что это категорически недопустимая вещь, за которую нас будут чморить по всей планете, и так топорно работать нельзя. Но кроме того, надо понимать, что такой файервол в конце концов обойдется в миллиард долларов в начале и потом еще примерно столько же будет пожирать каждый год. Потому что столько стоит китайский файервол, там примерно такие порядки. Он, по-моему, стоит 800 миллионов долларов. И, по-моему, столько же жрет. То есть порядки вот такие. А пробить его будет достаточно легко. То есть смысл его будет такой — все будут потешаться, все будут ходить мимо него. То есть одни минусы. То есть я в это не верю. Что касается государственного поисковика, ну, разговоры ведутся уже довольно давно. Получится из этого что-то или нет, не знаю. Но надо понимать, что интерес государства, если в целом говорить, к интернету абсолютно четкий, он уже никуда не денется, будет только нарастать. Будут создаваться новые ресурсы, которые будут представлять весь спектр от ультрагосударственнических до практически ультралиберальных, но все они будут финансироваться из известного кошелька. То есть будет вестись работа в интернете, и не такая топорная, как у китайцев.

В.ЗАХАРЧЕНКО: То самое управление общественным мнением.

А.АШМАНОВ: Да, конечно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Игорь, вот такой вопрос. Действительно, немаловажный момент в борьбе за поисковый рынок — тот факт, что вот есть противостояние двух крупных компаний — это Google и Яндекс. Если говорить с позиций государства, вот на ваш взгляд именно как эксперта — попробуйте предположить, что для государства, для России, для государства как сущности, как института, означает тот факт, что Google опережает Яндекс, этот разрыв постоянно увеличивается? Ну, грубо говоря, Google побеждает в России.

А.АШМАНОВ: Ну, это плохо. Это плохо, и здесь даже уже неважно, что кому-то кажется, что Россия недемократическая страна, поэтому ей это не нравится. Ведь демократической Европе тоже не нравится доминирование Google. Там постоянно делаются попытки создать либо общеевропейский поисковик, либо французский, либо немецкий поисковик. Помните, такой поисковик Quero пытались создать? Совместно немцы с французами пытались, выделяли каждый по миллиарду евро на это. И так далее. Никому это не нравится, потому что, во-первых, поисковик — это средство влияния на общественное мнение, а во-вторых, это источник совершенно уникальной информации об умонастроениях и информационном спросе. Потому что тот, кто доминирует в стране, знает, что люди спрашивают в поисковике, он видит этот поток запросов. Это совершенно уникальная информация, которую больше, в общем, нигде взять нельзя. А если вы вспомните, что Google сделал свой браузер, имеет свою почту, не самую популярную (самая популярная от Yahoo почта), но тем не менее, он при этом делает приложения для фирм, он делает сейчас быстрые DNS, то есть такое чувство, что он захватывает все области деятельности, распространяется, как лесной пожар. Тут поневоле станешь параноиком, если понимаешь, что все это скапливается в Штатах. Никто не возражает и не станет спорить с тем фактом, что американская система «Эшелон» слушает весь мир. Это, в общем, более или менее известный факт. Они слушают все каналы трафика. И тут появляется еще Google, который еще и собирает запросы, собирает письма. Вы же знаете, что Google показывает рекламу прямо в тексте письма. И он, кстати, сделал это первым. И вообще никто не чихнул в Штатах. Влезла реклама прямо в текст письма, она релевантна, то есть Google смотрит, о чем ты пишешь, и там чуть-чуть пискнули правозащитники, и все, потому что это же Google, империя добра, и, соответственно, представьте себя на месте государственного чиновника: он знает, что вся эта информация улетает туда, он никак не может повлиять на ее использование. Ну да, американцы говорят — да нет, ну что вы, да мы демократы. Но они вольны это говорить и делать что угодно. Как должен чиновник на это смотреть? Это такая же история, как с антивирусом или с операционной системой. Вот вы поставили западный антивирус — вы понимаете, что когда он скачивает апдейты, он скачивает неизвестно что? Формат не документирован, и каждый апдейт — это даже не одна программа, то есть это не данные, это несколько десятков или сотен программ, потому что чтобы вычислить вирус, ты должен написать маленькую программу. Если ты в апдейте прислал лечилок на 200 вирусов или на 2000, это значит, 2000 программ. Эта программа имеет полный доступ к компьютеру. Она может делать, что угодно. Вот такая огромная дыра. Но улетает или, наоборот, летит в нее, через эту трубу, через границу, туда куда-то, а там абсолютно неконтролируемые пространства, они там могут делать, что угодно. Да, они говорят хорошие слова. Ну и что?

В.ЗАХАРЧЕНКО: При этом почему-то еще не произошла интеграция Google с крупными социальными сетями. Да, у них есть свой Orkut, который в нескольких странах всего доминирует.

А.АШМАНОВ: Ну да, Бразилия, Индия.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, но и то там уже очень хорошие тренды у FaceBook. Почему у Google нет связки такой, именно если говорить о глобальном завоевании?

А.АШМАНОВ: Я не знаю, но мне кажется, что люди вообще в социальных сетях почти ничего не ищут. Они туда за другим приходят. Надо понимать, что такое поисковик. Это, опять же, такая труба, куда люди приходят, чтобы уйти. Чем быстрее ты уходишь с Google, тем ты чаще к нему будешь возвращаться. А социальные сети — это то место, куда люди приходят, чтобы там остаться и там сидеть. Там нет информационного спроса, там есть спрос на общение. Не знаю, они могли бы их покупать, но сейчас уже FaceBook не купишь, он дорог, наверное, слишком.

В.ЗАХАРЧЕНКО: В России тоже есть крупные социальные сети. Одна из них привязана к Mail.ru, Одноклассники и ВКонтакте. Так или иначе ни связаны с фондом ДСТ, имеющим некое отношение к государству. Может ли постановка поиска на эти крупнейшие социальные сети, именно на Одноклассники и ВКонтакте, как-то изменить картину поискового рынка в России?

А.АШМАНОВ: Ну, если мы вообразим себе, что есть государственный поисковик и государство хочет его продвигать и имеет достаточный рычаг, чтобы рекомендовать настоятельно ДСТ или этим конкретным компаниям поставить поисковик, наверное, это можно было бы сделать, причем, возможно, при этом коммерческие интересы сторон бы и не пострадали, но мне-то кажется, что даже если вы и поставите поисковую строчку на социальную сеть, люди не будут ею искать. Они туда приходят не за этим, и для социальной сети совершенно невыгодно, чтобы люди уходили с нее. Они вообще не любят внешних ссылок, запрещают их полностью. Они хотят быть интернетом в интернете. В этом смысле…

А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому надо все сайты проинтегрировать в социальную сеть, а потом внутри устроить поисковик.

В.ЗАХАРЧЕНКО: В принципе, FaceBook идет именно по этому пути.

А.АШМАНОВ: Ну да, итак, в общем, запись в социальной сети — это уже маленький сайт о человеке. Если еще дать возможность создавать там сайты настоящие, то вот вам и замкнутый интернет. Поэтому, мне кажется, что этого еще долго не произойдет. Нельзя конвертировать социальную активность, общение людей в поисковый трафик. Мне кажется, что это не так просто. Ну поставишь ты эту строчку, а трафика не будет.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, пока не поставят, не проверим, конечно.

А.АШМАНОВ: Ну они же пытались ставить рекламу, и рекламу очень таргетированную, но реально они сейчас зарабатывают на игровых приложениях, как я понимаю.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, но данные FaceBook говорят о том, что кликабельность рекламы была в сто раз ниже, чем вообще по интернету.

А.АШМАНОВ: Ну конечно. Людям это там не надо.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Очень много просмотров, но очень мало кликов.

А.АШМАНОВ: Там можно что-то брендировать, то есть, опять же, к баннерам перейти, как на заре интернета, но информационного спроса там нет. Поэтому ставить туда поисковик, по-моему, просто нет смысла.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Еще один вопрос у меня, по поводу глобализации всего поискового рынка. Все ждут, когда появятся некие адекватные предложения по поиску видео-контента. На ваш взгляд, появление такого механизма перевернет весь поисковый рынок, поменяет на нем расклады среди игроков или нет?

А.АШМАНОВ: Да мне кажется, нет. Смотрите, что такое поиск по видео? Это то же самое, что сделать поиск по музыке. Да? Вы либо ищете по подписям, то есть по метаинформации, по описанию этого видео, но это вроде бы уже как-то сделано, если описание есть. Оно далеко не всегда есть, особенно в любительских роликах, которые выкладывают. Там написано что угодно. А искать по содержанию, то есть создать технологию, которая распознает, что на картинке нарисована именно кошка, и тегирует эту картинку именно как кошку, по-моему, до этого еще лет пять, не меньше. И вообще неизвестно, можно ли это сделать. И не факт, что это сильно улучшит. То есть я не уверен, что это какая-то революция будет. Там возникают какие-то вещи. Например, Picasa уже выделяет лица и даже может склеить фотографии, где один и тот же человек, она вот распознает. Вот такие вещи будут делаться, но так, чтобы я написал «найди мне все, где изображено дерево»… а главное, что это вам, наверное, не поможет, потому что результатов будет очень много. Понимаете, да?

В.ЗАХАРЧЕНКО: Кстати, я немного отвлекусь от темы. Люди спрашивают, как развивается ваш сервис iii.ru, в котором вы используете искусственный интеллект. Как с ним сейчас дела обстоят? Короткий ответ, если можно.

А.ПЛЮЩЕВ: Получил Премию Плющева в конце года.

А.АШМАНОВ: Ну да. Премии мы получаем всякие. Он пока убыточен.

А.ПЛЮЩЕВ: А Премия Плющева одна.

А.АШМАНОВ: Согласен. Ну мы получали еще какие-то венчурные премии. Там люди создают своих инфов, инфы — это такие виртуальные персонажи, которых можно научить разговаривать, пока не голосом, а текстом, то есть они могут поддерживать диалог. Там сидит примерно 20 человек разработчиков и лингвистов. У нас порядка 600 тысяч персонажей сделано уже, и порядка 350 тысяч пользователей. То есть он растет, примерно по 2-3 тысяч персонажей в день делают. Но мы поняли, что нам, похоже, надо больше игровых элементов, и надо создавать свою вселенную. Мы этим сейчас занимаемся. Соответственно, там растут продажи. Мы продаем всяких персонажей. Скажем, компания NVidia сделали Деда Мороза, который помогал выбирать подарки и так далее. То есть там все развивается, все более или менее нормально. Хотя, конечно, внутри препираемся, орем друг на друга, спорим.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Еще один маленький вопрос. Слушатель Артур Вильф спрашивает, какой поисковик стоит у вас по умолчанию в браузере.

А.АШМАНОВ: Яндекс. Точнее, у меня два окошка. Но я ищу в основном Яндексом. Я какое-то время долгое время искал Рамблером, потому что я понимал, как он работает. Последнее время ищу Яндексом.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Спасибо.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть Google вы из патриотических соображений не используете?

А.АШМАНОВ: Нет, у меня есть окошко Google. Точнее, в окошке браузера у меня стоит Google в стандартном, и стоит еще toolbar Яндекса, который мне втюхали вместе с установкой ForeFox3. Ну Google я пользуюсь, исключительно когда мне надо на западный интернет обратиться, там что-то поискать. Просто поскольку мы меряем качество поиска, я знаю, что Яндекс действительно ищет лучше. И он реально находит больше. Мне больше нравится.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Еще один вопрос в этом же контексте. Спрашивают слушатели про перспективы майкрософтовского поисковика Bing. У Майкрософта есть инструменты влияния на глобальные рынки. Каковы его перспективы в России, на ваш взгляд?

А.АШМАНОВ: Ну, по слухам, он довольно быстро растет. Они, видимо, наконец сумели сманить людей. В свое время мне Илья Сегалович, директор по технологиям Яндекса, собственно, мистер Яндекс, который его придумал и создал, говорил, что там была с кадрами ситуация очень плохая у Майкрософта. Всех инженеров талантливых сманил Google за счет своей пиар-политики, что это совершенно гениальная компания для гениальных людей. Остальных подобрал Yahoo. И Майкрософту просто никого не осталось. Он говорил, что всех, кто писал хоть какую-нибудь статью о поиске, они все оказались работающими в Google. Сейчас они, похоже, нашли команду, быстро растут. Ну и, похоже, что там люди просто взялись. А уж если Майкрософт берется, то он делает. В принципе, Гейтс вообще же, как тот Вовочка, который если сказал, то он сделает. Правда, его там сейчас нет. Там сейчас другой. Я в нем не так уверен. Но надо понимать, что когда Майкрософт чем-то серьезно начинает заниматься, то все остальные…

В.ЗАХАРЧЕНКО: По крайней мере, бюджеты будут очень большие.

А.АШМАНОВ: Там дело не в бюджете. У него рычаг огромный. Десктоп всего мира у него в руках.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, у нас в гостях был Игорь Ашманов, гендиректор компании «Ашманов и партнеры», мы говорили о поиске как о стратегическом ресурсе. Я так понимаю, что у нас разговор об этом наверняка еще продолжится. И если у вас еще остались после сегодняшнего дня вопросы, в том числе и к Игорю Ашманову, надеюсь, мы еще не раз к ним вернемся. Спасибо большое, Игорь.

А.АШМАНОВ: Спасибо.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Захарченко был вместе с нами. Через неделю еще не 7-е февраля? Тогда через неделю еще «Точка» будет. До свидания.

Комментарии

10

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


nadar_ 25 января 2010 | 12:59

Ведь если так разобраться кто владеет поисковиками - тот владеет умами.

На мой взгляд интересный был бы разговор о юридических аспектах, какие законы есть и какие законы необходимы для регулирования поисковиков.


ashmanov 25 января 2010 | 13:15

Хотя бы инициал мне поправить с А на И.
Ну и вообще по тексту довольно много ошибок, "не" вставлено в некоторых местах, ещё кое-что.
Какая вообще процедура правки транскрипта автором?


sav14 25 января 2010 | 16:30

Вам лучше напрямую обратиться: за комментариями вроде никто особо не следит.


25 января 2010 | 22:10

Дежурных по сайту попросите, чай, найдёте где.)) Они за всеми расшифровками не следят, но если уж просят - идут на встречу.

А мне не ответили в передаче на вопрос на "эфирный пейджер" - есть ли у гугла сервера в России (по эху, в др передаче недавного утверждали, что нет) и не поэтому ли результаты разные на гуглком и гуглру...


max_7 26 января 2010 | 16:01

Интересная передача получилась. Но не во всём соглашусь.

Свобода и демократия имеют всё-таки какую-то ценность. Когда свобода есть её почти не замечаешь, но когда её нет, то это становится большой проблемой.

Наверное, участники относительно молодые люди и не помнят то время, когда свободы и демократии не было в нашей стране, даже в той куцей форме, что сейчас.

Иначе я не могу объяснить несколько циничное отношение к этим абстракциям. Понятно, что в США тоже есть плохие люди, которые используют, словами участника передачи "демократическую религию", чтобы наказывать "еретиков".

Но всё-таки я бы не стал с такой лёгкостью говорить на эти темы.


27 января 2010 | 22:19

>>>Наверное, участники относительно молодые люди и не помнят то время, когда свободы и демократии не было в нашей стране, даже в той куцей форме, что сейчас.

Гугл вам не подсказал, что "Игорь Ашманов родился 9 января 1962 года в Москве... В 1983 году окончил механико-математический факультет МГУ."? :)
Всё прекрасно застал. И Плющев не мальчик,ага.


mikhailcalifornia 27 января 2010 | 09:29

"И я считаю, что Google давно уже работает… ну, он, собственно, начинался с гранда АНБ на кафедре в университете, и он давно уже работает со спецслужбами, и дураки бы были те, кто правит Америкой, если бы они такие фантастические вещи не использовали для блага Америки."

т. е. Гугл основан Пентагоном.
Завтра немедленно предупрежу всех об опасности.

(Кстати "АНБ" есть в звуковой версии, но опущено из транскрипции, специально?)

А какие сайты основаны Российскими спецслужбами?


cosmobolid 27 января 2010 | 11:28

Масяня хауз.
http://www.mult.ru/


27 января 2010 | 22:43

>>>Кстати "АНБ" есть в звуковой версии, но опущено из транскрипции, специально?

Да вон выше и сам Ашманов унывает, что его инициал во всей расшифровке перепутали, а вы говорите...

Хотя интересно откуда про АНБ взялось...


27 января 2010 | 22:46

Хотя вот пишут, что "was funded through the National Science Foundation among other federal agencies" - вот среди "other", наверное, и АНБ затесалось.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Google

Google began in March 1996 as a research project by Larry Page and Sergey Brin, Ph.D. students at Stanford[1] working on the Stanford Digital Library Project (SDLP). The SDLP's goal was “to develop the enabling technologies for a single, integrated and universal digital library." and was funded through the National Science Foundation among other federal agencies...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире