'Вопросы к интервью
10 января 2016
Z Точка Все выпуски

Государство и интернет


Время выхода в эфир: 10 января 2016, 22:12

А. Плющев Московское время 22 часа 10 минут. Добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев, в эфире программа «Точка». Сегодня по-прежнему без Сергея Оселедько, он у нас в отпуске, на следующий раз обещался быть.

Так, сегодня я пригласил Германа Клименко, советника президента России по интернету, поговорить на тему «Государство и интернет». Прежде чем мы начнем, я хотел бы сказать одно небольшое вступительное слово. Поскольку с Германом Клименко я знаком довольно давно, во-первых, поэтому мы будем общаться на «ты», уж извините, несмотря на то, что, мне кажется, это первый такой высокопоставленный чиновник, с которым я общаюсь на «ты», подобного уровня.

Г. Клименко Это недорого.

А. Плющев Хорошо. Как видите, его трудно сдержать до собственно предоставления слова, он уже сам рвется в эфир. Но единственное, что за все эти годы нашего знакомства, надо сказать, Герман Клименко всегда демонстрировал способность и возможность отвечать на любые вопросы, в том числе, надо сказать, и довольно резко. За что я признателен, потому что иные люди избегают ответов на вопросы. Лучше резкий ответ на вопрос, чем никакого. И не избегал общения. И я признателен, что накануне фактически, наверное, своего первого рабочего дня… я не знаю, мы тут обсуждали перед этим, будет рабочий день или нерабочий день завтра в Администрации президента. В общем, после праздников, наверное, как-то это все станет ясно. В общем, сразу после назначения Герман Клименко здесь у нас в студии, вы можете задавать ему вопросы самые, как это принято говорить, неприятные. +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon.

Г. Клименко почему сразу неприятные? Зачем ты настраиваешь?

А. Плющев Вплоть до самых неприятных. Можете и приятные задавать.

Г. Клименко А может, приятные задавать.

А. Плющев Конечно.

Г. Клименко Потому что ты как настроил аудиторию, так она и будет себя вести. Поэтому, пожалуйста, Саш, будь объективным все-таки, давай не начинать сразу…

А. Плющев Не давите на меня, господин чиновник, здесь, пожалуйста, авторитетом.

Г. Клименко Ты определись: либо на «ты» либо на «вы». Если на «ты», то я тоже могу отвечать. А если на «вы», то давай тогда вежливо.

А. Плющев Хорошо, не дави на меня.

Г. Клименко Хорошо.

А. Плющев Прежде всего, как ты думаешь, для чего ты понадобился в качестве советника президента?

Г. Клименко Ответ там очень понятен и очевиден. Последний год я занимался Институтом развития интернета. Все просто за этим назначением забыли, что мы пришли к точке финала, к потрясающему успеху, я считаю – это форум, когда пришел Владимир Владимирович Путин. Он пришел не ко мне, он пришел к индустрии. Он выслушал внимательно индустрию, и мы ему «продали» мысль, что интернет – это отрасль. Вот если бы не было назначения, мы бы сейчас, я тебя уверяю, мы бы сейчас точно так же бы сидели, потому что все всё равно были бы под большим впечатлением, потому что мало к кому куда приходит Владимир Владимирович по экономике. А мы говорили про экономику, мы говорили про то, что интернет плюс экономика может дать плюсы. Не просто 1+1=10. И поэтому вся эта история, на мой взгляд, она вот этим вызвана.

А. Плющев Так он, мне кажется, и раньше давал, и без даже внимания Владимира Владимировича, хотя в нашей стране без его внимания редко вообще что проходит…

Г. Клименко Я просто вот поясняю, что на самом деле…

А. Плющев Ну, пятипроцентный вклад в ВВП от IT был уже давно, не в декабре этого года.

Г. Клименко Ну, слушай, я просто говорю о том, чем я занимался. Я занимался тем, что два года бегал и говорил, что нам нужно свое АСИ для интернета. Но не такое АСИ, в котором я год провел в Клубе лидеров в свое время, а именно АСИ…

Г.Клименко: Если мы сейчас ничего не сделаем, просто интернет уже другой станет, он станет интернетом вещей.
А. Плющев Расшифруй.

Г. Клименко Агентство стратегических инициатив. Я говорил, что нам нужна именно отдельная история, потому что в клубе боксеров секция шахматистов выжить не может. Я с этим бегал два года. Потом на РИФе в 2014 году я смог достучаться, я смог сформулировать Вячеславу Викторовичу Володину саму тему, что проблема существует, что в интернете есть проблема вот этого параллельного хода, параллельного интернета: государство – в одну сторону, мы – в другую сторону, и, знаешь, как поезда, они встречаются…

А. Плющев Ну, не верю, потому что вокруг президента…

Г. Клименко Нет, подожди, стоп, ты можешь верить и не верить.

А. Плющев Согласен. И я вот не соглашаюсь, потому что вокруг президента есть совершенно точно масса людей, разбирающихся и в интернете, и в интернете как индустрии в том числе.

Г. Клименко Я тебе отвечу.

А. Плющев Взять хотя бы помощника президента Щеголева. Разве нет? И тут вдруг…

Г. Клименко Ну, Игорь Олегович больше по железу все-таки. Интернет, он очень специфичная история. Дело в том, что в марте-месяце, когда я выступал перед президентом, для всех было неожиданностью, когда я попросил право сформировать дорожные карты и разработать программу развития интернета, за которую меня долго-долго мучили. Я просто хочу отметить, что финал истории был, к которому мы пришли – это тысяча экспертов виртуально разработали восемь дорожных карт. Предложили, сформулировали юридически правильно, провели колоссальную работу без бюджетов. У меня в штате Института развития интернета, за который меня коломатили как могли, четыре человека: директор, главный бухгалтер, администратор Клуба директоров и я. И мы смогли организовать, ты вдумайся еще раз, бесплатно тысяча… то есть, вот просто комплект документов сформировали, которые индустрия захотела от отраслей.

Мне кажется, что сама… более того, сама история, мы очень подготовились к выставке, Яндекс сделал прекрасную визуализацию такси. Понимаешь, любой человек, в целом, наблюдая на примере такси, когда 1+1 дало десять, когда технология интернета, сложенная с таксистами, которые возили всегда водку в багажниках и девочек доставляли, да?.. То есть, было шесть тысяч, стало шестьдесят тысяч. Ты понимаешь, какой катализатор роста? И мне кажется, что вся эта история, которая заварилась каша, не потому, что я такой хороший, а потому, что отрасль сформировалась. Отрасль предъявила требования к другим отраслям. Понимаешь, ведь проблема самая главная заключается в том, что через пять лет, если мы сейчас ничего не сделаем, не то что не будет Яндекса, он будет. Просто интернет уже другой станет, он станет интернетом вещей. Если сейчас немедленно мы не договоримся со старыми отраслями, которые не идут нам навстречу, потому что, ну, у них там есть какие-то свои: ради здоровья детей в одном случае, ради образования детей, ради надежности строительства. Если мы немедленно не решим эти вопросы, но через пять лет мы не сможем гордиться нашими продуктами. Сейчас мы гордимся Яндекс, ВКонтакте, Mail…

А. Плющев Они создались без всякого участия властей.

Г. Клименко Можно вопрос? А дальше что делать, скажи мне, пожалуйста? Что дальше делать? Вот, все, Яндекс достиг своего роста. Он хочет заходить в транспорт, он хочет заходить в медицину. Если он не зайдет в медицину через пять лет… я Владимиру Владимировичу об этом говорил, через пять лет мы будем все бегать с чипами. Но если сейчас Минздрав не пойдет нам навстречу, вот прямо сейчас…

Г.Клименко: Нам деньги не нужны. Нам нужен закон о телемедицине, который принимается 14 лет.
А. Плющев То есть, ты имеешь в виду работу в сфере законодательства.

Г. Клименко Конечно. У нас не было, более того, у нас не было ни одной истории… более того, если ты… Подожди, сейчас объясню. Конечно же, нет проблемы с интернетом, у нас все хорошо, но мы достигли предела в развитии. Все, нет предела. Предел сейчас идет где? Где регулируемая отрасль. Мы должны договариваться с государством. Представь себе, Минздрав, да? Если с ним не договариваться, он тебя не пускает. Ты должен прийти и говорить с ним на его языке. И я сейчас просто объясню. Когда я Владимиру Владимировичу рассказывал, говорил: вот у нас будут через пять лет все чипы. Он, конечно, скептически сказал: ну, не все. Я говорю: будут, будут. Если мы сейчас что-то сделаем, чипы, возможно, уже наши не будут, но хотя бы программное обеспечение будет наше. Если мы сейчас не войдем туда…

И, ты понимаешь, обрати внимание, как все происходит. Обрати внимание, сколько стоит Uber. Уже очевидно, что стоимость компании будет не чисто интернетовская, а интернет плюс железо. И ИРИ только про это. И когда Путин сказал, что, ребят, вы хотите настолько много… а мы себе хотим только… если бы мы хотели денег, было бы вообще безумно просто. Скорее всего, их нам дали бы. Там же все меня обвиняют в покупке лояльности отрасли. Дали бы денег, и все успокоились. Нам деньги не нужны. Нам нужен закон о телемедицине, который принимается 14 лет. Мы можем еще 14 лет его принимать, но, ты понимаешь, через 14 лет наша телемедицина уже не будет, мы не сможем догнать, это кирпичики, кирпичики, кирпичики. Ты же понимаешь, как это все пишется. Это не может написаться за один день. И вот в этом вся история. Он говорит: тогда кто-то из вас должен прийти ко мне в администрацию и помогать с той стороны. Все, вот вся история.

А. Плющев Я бы в это поверил, если бы…

Г. Клименко Здорово. Ты же веришь, я вижу у тебя в глазах. Ты говоришь «я бы в это поверил». Я же тебя уже убедил, ты поверил в это, просто ты сейчас должен… Да, так, «если».

А. Плющев Я бы в это поверил, если бы вся логика развития нашего государства до этого не противоречила тому, что ты сейчас говоришь.

Г. Клименко Я бы с тобой поспорил.

А. Плющев Потому что все законы, которые принимаются… ну, все, не все, многие законы, которые принимаются в области интернета, касаются его, они, так или иначе, репрессивны. И не в области интернета тоже.

Г. Клименко Они не репрессивные, они регулирующие.

А. Плющев Законов развития…

Г. Клименко Закон о блогерах репрессивный?

А. Плющев Например.

Г. Клименко Закон о блогерах репрессивный?

А. Плющев Конечно.

Г. Клименко Саш, зачем ты врешь вот прямо сейчас?

А. Плющев Почему?

Г. Клименко А пострадал хоть один блогер? Еще раз, давай вот прямо в этой… потому что, ну, если уж ты инкриминируешь, инкриминируй полностью. Закон о блогерах – кто-нибудь пострадал?

А. Плющев Если от него никто не пострадал еще, это не значит…

Г. Клименко Еще раз, не надо будущее, давай про сегодня. Скажи: нет, никто не пострадал.

А. Плющев Скажем так, у меня недостаточно информации.

Г. Клименко А можно я тебе расскажу?.. Нет, не недостаточно. Ни одного уголовного дела по закону о блогерах нет. А теперь я тебе скажу важную историю. Они мне пишут, блогеры, знаешь, с чем? С просьбой: посодействуй, Герман, пожалуйста. Это до того, как меня назначили. Посодействуй, чтобы меня добавили в этот реестр. А знаешь, зачем?

А. Плющев Кто?

Г. Клименко Блогеры.

А. Плющев Кто?

Г. Клименко Блогеры.

А. Плющев Ну, кто?

Г. Клименко Они сидят и слушают сейчас, я тебя уверяю. Саш, не надо мне… вот я никогда не вру. Я могу не договорить, но если я говорю, это факт. Пишут, еще раз… ты сейчас поймешь, почему это правда. Знаешь, почему? Для них это сертификат, что они популярные блогеры. Им это нужно в бизнесе, вот в их SMM-ном бизнесе. Я тебе на полном серьезе это говорю. Потому что опасности нет, никаких наказаний не воспоследовало. То есть, за все время применения… да, там вот из Питера ребята занимаются. Еще раз, я чтобы ты понимал, давай мы будем говорить все-таки о фактах.

А. Плющев Давай.

Г. Клименко Если бы там была кровь, кишки, я бы с тобой согласился. Нет крови и кишок.

А. Плющев Ну, хорошо…

Г. Клименко Давай не будем говорить о будущем.

А. Плющев Давай не будем, давай поговорим о нынешнем. Мы знаем о правоприменении, которое предусматривает тюремное наказание, и люди страдают. Ты спрашиваешь, кто пострадал…

Г. Клименко Я не омбудсмен. Это очень важно, я не омбудсмен, не надо ко мне приставать с вопросами: за ретвит два годика дали, да? Это не моя задача, это не моя проблема. Не приставай ко мне с авторскими правами – это не моя зона ответственности. Моя зона ответственности всего одна, я никогда ее не скрывал –экономика. Институт развития интернета – исключительно экономическая история, это интернет плюс. Зачем ты меня втягиваешь в политику?

А. Плющев Хорошо. То есть, ты не будешь вот на этом посту…

Г. Клименко нет, подожди, очень важно, дослушай, дослушай.

А. Плющев Давай.

Г. Клименко Я, естественно, вот вся эта история, вакханалия в интернете, потому что я отвечаю на вопросы на табуированные темы, да? Например, теория закрытия Телеграма. Меня спрашивают: Герман, а вот как вы думаете, какое будущее у Телеграма? Я могу сказать: нет, я не отвечаю на этот вопрос. Дело в том, что будущее, я его вижу. Рано или поздно Америка, Франция, Германия, да кто угодно, добьются того же, чего они добились от Скайпа. Если они этого добились от Скайпа, с какого, извини, несчастья это не должно добиваться?.. Это же очевидно, что так и будет. И если он откажется сотрудничать, его просто закроют, в Америке, в Германии. А выживет ли сам Телеграм, я не знаю. Но тут же начинается… извини, у вас же, собственно говоря, госпожа Латынина или господин Навальный, ваши же слушатели, вы же их ретранслируете: Клименко хочет закрыть Телеграм. Простите меня, я не хочу закрыть Телеграм, я просто вижу будущее, вот оно будет таким. Это табуированная тема, на нее нельзя разговаривать.

А. Плющев Ты отдаешь себе отчет, что, например, Телеграм мог бы быть русской компанией? Благодаря тому, что…

Г.Клименко: Приказ отдали – ты потом бубни сколько хочешь, только выполни.
Г. Клименко Нет-нет-нет, стоп, еще раз, это сослагательное наклонение. Мы говорим про текущее состояние дел. ВКонтакте – русская компания, российская компания. Телеграм мог бы быть. Он международная компания, он все равно бы остался международной компанией. Более того, я пользуюсь Телеграмом, прости меня, пожалуйста, это законно. У меня есть аккаунт в Телеграме, пожалуйста, мне очень нравится сервис. Но  тебе ответил, я тебе говорю про будущее. Мне говорят: что будет с Телеграмом? Я рассказываю, что будет. В наше неспокойное время все страны озабочены – все, не только Россия – все страны озабочены виртуальными границами. (неразб.) Клименко хочет воздвигнуть стены. Нет, я просто на эти темы разговариваю. Но меня же за это, правда, и бьют. Но я все равно разговариваю.

А. Плющев Я тебе за это благодарен, за то, что ты разговариваешь. Но, тем не менее, я хотел тебя спросить, вот о Телеграме раз заговорили. Телеграм мог бы быть российской компанией, мог бы быть гордостью нашей, если бы в свое время не наехали на Дурова. Вот это мое личное глубокое убеждение.

Г. Клименко Я тебе отвечу очень просто. Значит, Телеграм… вот давай, мы сейчас ушли в бизнес .

А. Плющев Давай, да.

Г. Клименко Дослушай. Нет, они соединены, но все-таки давай плясать от экономики.

А. Плющев Давай.

Г. Клименко Телеграму в России места не было при наличии ВКонтакта. Более того, Дурову одновременно заниматься ВКонтактом и Телеграмом было нехорошо. Более того, давай скажем совсем честно: Телеграм должен быть мессенджером ВКонтакта. Ну, если уж так. И Дуров, прости меня, пожалуйста, он разрабатывал мессенджер для ВКонтакта, естественно, но только забрал его в Телеграм. Все, приехали в Магадан. Они вместе бы под одним руководством не выжили, невозможная история, понимаешь? Потому что под управлением… ну, не хватает места. Он мог бы быть российской компанией, которая пробивается на другой рынок, но там возникли бы те же самые проблемы, которые сейчас возникают – право доступа. Все страны хотят читать переписку террористов. Все страны хотят читать переписку убийц. Извини, Саш, прости, это старая проблема, это та же табуированная тема. Почему Гугл отвечает в год на 32 тысячи запросов разного свойства американских и ни на одно наших? Вот я когда получаю запросы от правоохранительных органов как Лирушечка, блоги, прочее, ни разу не было политических историй, надо отдать должное. Был некий конфликт у меня лет восемь назад с одним из замов губернатора, но он быстренько закончилось, потому что я просто вежливо послал.

Приходит запрос по убийцам, по самоубийцам, по кому угодно, да? То есть, люди действительно делом занимаются. Но Гугл ни на один запрос не отвечает. Почему мы ведем себя, как компрадорская буржуазия? Почему мы ведем себя, как удивительные туземцы, которые преклоняются, хотя у нас есть свои ресурсы? Более того, преклоняясь, мы тем самым наносим ущерб Яндексу, Мэйлу, Рамблеру, которые живут на нашей территории, на территории Российской Федерации и выполняют все законы. Я ни разу не слышал от Аркадия Воложа, чтобы от него попросили что-то незаконное, ни разу. У тебя есть сомнения хоть какие-то, что Аркадий это скрывает? Что его ФСБ вот терроризирует, а Аркадий скрывает. У меня нет, например, сомнений, я абсолютно уверен, что если бы такой факт был, он бы об этом сказал. Почему ты… ты – можно я сейчас вот?.. Абстрактный либеральный слушатель.

А. Плющев Давай, как будто я вот выразитель, давай.

Г. Клименко Почему ты заставляешь?.. Вот я всегда конкурентно проигрываю, да? Почему? Потому что всегда люди, знаешь, как дополнительная опция, «не сообщают». Почему ты за убийц? Почему ты за педофилов? Почему ты еще за кого-то, которые ведут в аккаунте Gmail или Фейсбука свою историю, переписываются, принимают заказы на убийства, на доставку наркотиков, на все что угодно, да? А ты говоришь: нет-нет-нет, это хорошо, это правильно. А вот Яндекс пусть исполняет законы. Но ты понимаешь, что тренд идет на то, что люди идут туда, где как бы, они считают, безопаснее. Не знаю, как это. Почему ты за эту историю, скажи мне, пожалуйста.

А. Плющев Я тебе скажу.

Г. Клименко От недоверия. А можно я тебе закон о телемедицине приведу в пример?

А. Плющев Давай, сам с собой поговори.

Г. Клименко Я сейчас приведу в пример закон о телемедицине. Я понимаю, это не сам с собой, я просто тебе сразу подсказываю, чтобы ты не наступал на эти грабли.

А. Плющев Ты сейчас похож на Шерлока Холмса в суде из…

Г. Клименко Я не смотрю, кстати. В борьбе за защиту от ошибок телемедицины, в борьбе 14 лет, знаешь, чтобы гипотетическая бабушка, перепутав анализ, и послав его доктору, и не съела таблетку и не умерла, 14 лет по всей стране умирают другие бабушки, которые пострадали из-за того, что они не получили своевременной помощи. Из-за одного человека, возможно, гипотетически… я не знаю, честно, ни разу не сталкивался. Еще раз, поверь мне на слово, ни разу не сталкивался с давлением, вот чтобы я выдал какие-то политические истории. Ну, или просто пришли бы по запросу: а давайте вот этого блогера выдайте мне. А Лирушечка была, извини меня, пожалуйста, хорошо популярна в свое время. И тут не надо говорить, что она… потом она сдулась, но в какое-то время была безумно популярна. Ни одного запроса.

Так вот, почему ты хочешь, чтобы мы сдохли? Потому что у нас конкурентного преимущества нету. У них есть конкурентное преимущество. Оно конкурентное преимущество, потому что они не выдают данных. Ты понимаешь, в суде, если никто не подтвердит… вот, знаешь, я могу сделать скриншот заказа убийства, например, да? Но если Гугл не подтвердит, что в 15:25 с этого пула IP пришло вот это письмо, то в суде этот приговор может не устоять. Вот почему?

А. Плющев Я тебе скажу, почему. Только потому, что точно так же, как… вот известная история с работой этих сервисов, Гугл или еще каких-нибудь в каком-нибудь Иране, условно говоря, когда…

Г. Клименко Ты сравниваешь нас с Ираном? Я просто уточнить.

А. Плющев Да.

Г. Клименко А, хорошо. Не-не-не, я же ничего, я же на «Эхе», конечно. Россия – Иран, нормально.

А. Плющев Почему нет, в конце концов? Вот сейчас, например, в Саудовской Аравии частично блокировали Телеграм, нормально. Поэтому…

Г. Клименко Ну, хорошо. Извини, перебил. Так. И?

А. Плющев Ну вот. И если подобные данные могут использоваться для преследования политических активистов, ты говоришь…

Г. Клименко Одного политического активиста. Подожди, десятки тысяч преступников разнообразных, налоговых, каких угодно, пользуются Gmail, да? И один, допустим, гипотетический Навальный. Извини, пожалуйста, ты выбираешь…

А. Плющев Почему один?

Г. Клименко Подожди, я так вопрос задал, подожди. Один Навальный. Хорошо, два Навальных, да? И десятки тысяч преступников разнообразных. Ты вот считаешь, что вот эти два человека, гипотетически просто… ну, вдруг, система может ошибаться же, правоохранительная система, все, что бывает в этой жизни. И вот пусть эти десятки тысяч преступников на свободе совершают свои преступные действия, торгуют своими наркотиками или что-то там. Там же все вместе идет. Это пожалуйста, ради бога. И ты считаешь, что вот из-за двух этих человек, из-за одного… ну, я чуть-чуть абсолютизирую. Вот это слеза ребенка, я правильно тебя понимаю?

А. Плющев Да нет, конечно.

Г. Клименко А, нет. А какое должно быть процентное отношение? То есть, ты считаешь, что у нас тысячи политически ангажированных людей и всего один преступник. И действительно, тогда я с тобой согласен. Если ты считаешь, что один преступник пользуется Gmail, а тысячи людей могут гипотетически пострадать, может быть, ты и прав. Но ты же понимаешь, что это не так.

А. Плющев Я вообще даже не понимаю, о чем ты спрашиваешь, прости меня. Вот сейчас я правда не понял, о чем ты спросил, Герман, честное слово.

Г. Клименко Ну, хорошо, ладно, проехали.

А. Плющев Хорошо, поехали дальше. Кстати, есть такая теория, гипотеза, не знаю, что у нас как минимум два центра во власти, которые то или иное отношение к технологиям имеют. Одно – это правительственное, Николай Никифоров.

Г.Клименко: Конкуренция между Яндексом и Мэйлом, в сравнении с Гуглом – детский сад.
Г. Клименко Очень хороший, мне очень нравится, мы с ним очень хорошо работали.

А. Плющев И второй – Игорь Щеголев, помощник президента.

Г. Клименко И с ним тоже работали, мне тоже очень понравилось.

А. Плющев И тоже очень хороший.

Г. Клименко Да.

А. Плющев Ты к кому ближе?

Г. Клименко А я еще не знаю. Ты задаешь мне вопросы. Я бизнесмен, я получил предложение, которое еще даже не успел осмыслить. Я не уверен, что я сам по себе, но, так как предложение получил в качестве ИРИ, ты понимаешь, я не встроен, никогда и не был встроен – откуда я могу знать, к кому я ближе? Я знаю, что я работал и с тем, и с тем, и это доставило мне определенного сорта удовольствие, потому что я видел профессионализм и помощь. А являются ли они центрами, вот мне, честно говоря… я же, понимаешь, вот есть такая конспирология, наука, и я в нее не вовлечен просто. Я бы с удовольствием тебе бы все рассказал, поверь мне, но, во-первых, нет ни времени, ни сил. И самое главное, что я туда просто… просто у меня отсутствует такой центр в голове политического такого, знаешь, вот балансинга, я не понимаю в этом.

А. Плющев Ты знаешь, насчет… ты говоришь все время: бизнесмен, бизнесмен, бизнесмен. Я обратил внимание, все очень много обсуждают твои предложения… не предложения, а вот эти вот прогнозы, да? Прогнозы по поводу Телеграма…

Г. Клименко Прогнозы, вот так точнее, кстати.

А. Плющев … Гугла и так далее. Ну, я тебя цитирую. А я обратил внимание на пассаж про замену Windows у госчиновников.

Г. Клименко При чем здесь пассаж? Это хорошая история, я считаю, что она действительно очень правильная.

А. Плющев Нет, хорошая, я… безотрицательно.

Г. Клименко А пассаж в какой части?

А. Плющев Ну, в смысле, твое высказывание.

Г. Клименко Ну, да, да, да. Это вообще прекрасная тема, которую будем педалировать с огромной силой.

А. Плющев У меня, может, несколько извращенное сознание, ты уже несколько раз показывал мне, что, раз мы на «Эхе Москвы»…

Г. Клименко А это нормально, мы же на «Эхе Москвы». Не оправдывайся, да, я понимаю.

А. Плющев Но для меня это, знаешь, как прозвучало? Как такое приглашение Microsoft к неким бизнес-переговорам. Ребят, хотите остаться – вы как-то…

Г. Клименко Я не вижу ни одного шанса для оставления Майкрософта после ситуации с Крымом. Вот я был в Крыму, и там не работает Google Play. И это понятно, это не вызов, это позиция. Переговорная позиция всех интеграторов, вот раньше это было очень сложно сделать. Сейчас есть модели, к счастью, сделаны. Вот как Яндекс.Такси показывает всем примеры, так же Федеральная служба судебных приставов – простите, если у кого-то с ними связаны неприятные ассоциации – они полностью перешли на Linux и полностью работают. Есть, к счастью, ведомство, которое исполнило поручение президента 2010 – 2015 года, оно полностью перешло. Все, что нужно сделать – это просто эту историю портировать. Там же, по-моему, публиковали всю эту переписку. Я просил, помимо того, чтобы мы ИРИ дали дорожные карты право делать, я просил дать два прямых поручения, которые суперважные. Первое – это медицина и доставка лекарств, потому что надо немедленно с этим разобраться. Потому что запрещена сейчас доставка лекарств. Это отдельная история, тебя заинтересует – расскажу. А вторая история – это немедленно реинкарнировать указ президента, то есть постановление тогда правительства по поводу перехода на открытое программное обеспечение немедленно. Никаких торгов здесь нет, прости, никто не торгуется. Государство должно полностью перейти на открытое программное обеспечение. Не дискутируется история.

А. Плющев Ты как провидец, ты же видишь: когда это произойдет?

Г. Клименко Ну, смотри, во-первых, если Федеральная служба судебных приставов перешла, то это значит, что все остальные тоже могут. На самом деле мы все смотрели, у нас 22 тысяч, во-первых, муниципалитетов. Безусловно, что самые мелкие могут перейти в любой момент. Почта, телеграф, телефон – у них больше ничего не надо. Основная проблема с крупными городами, где добавлен огромный пласт интеграционных историй. Связано это даже не с компьютерами на рабочих местах, а связано с серверными решениями. Огромный пласт майкрософтовских решений оракловских, которые находятся в разработке, очень много в Москве сделано, очень много сделано в Петербурге, очень много сделано в Новосибирске. Но, знаешь, если…

А. Плющев Полминуты у нас.

Г. Клименко Короче, если разрешат расстреливать, то года два-три. Если не разрешат, то пять.

А. Плющев Еще одно высказывание, которому я предрекаю тоже, вангую долгую судьбу. То есть, договорился уже до расстрелов, все.

Г. Клименко Кстати, хорошо сформулировал.

А. Плющев Конечно. Советник президента России по интернету Герман Клименко договорился в эфире «Эхо Москвы» до расстрелов. Мы продолжим, у нас еще полчаса практически, через две минуты.

РЕКЛАМА

А. Плющев Мы здесь с Германом Клименко, советником президента России по интернету, продолжаем. Ты упомянул Крым.

Г. Клименко Было.

А. Плющев И проблемы с…

Г. Клименко Серьезные проблемы, я считаю, что как раз, да…

А. Плющев Да. Почему в li.ru в статистике Крым – отдельное государство?

Г. Клименко Ты знаешь, я могу, конечно, тебе рассказать много разных теорий, а проблема заключается вот в чем. Когда мы проектировали вообще сервис статистики LiveInternet, там жестко фиксированное количество стран и регионов. И большая проблема сейчас запихнуть… то есть, она вот как-то пытается решиться, но, для того чтобы это сделать, нужно переконвертировать всю базу LiveInternet за какое-то огромное количество лет. Ну, я не знаю, у нас все время диалоги идут. Я говорю: Максим, давай как-нибудь соберемся с силой и сделаем. То есть, это просто проблема исключительно… Ну, я же не Яндекс, у меня, к сожалению, нет десятков программистов, и поэтому вот проблема переконвертирования базы… а мы же работаем, у меня же нет дополнительных копий…

А. Плющев Чисто техническая, чисто технологическая проблема.

Г. Клименко Я мог бы тебе какую-нибудь конспирологическую версию выдать, поиздеваться, но вот правда заключается, к сожалению, в том, что вот когда мы создавали ресурс, там как-то спроектировали очень плотно все данные. Почему он быстро и работает, да? Но проблема, что мы выделили определенное фиксированное количество мест. И поэтому, ну, вот как есть.

А. Плющев Понятно. Значит, хотел еще по твоим высказываниям пройтись прямо, которые…

Г. Клименко Потрясающе просто. Про расстрелы давай сразу. Тут уже мне пишут. Сразу про расстрелы. Нет, или мы на потом отложим?

А. Плющев Нет, это мы оставим уже для будущих…

Г. Клименко Хорошо.

А. Плющев Мы, главное, затронули эту тему.

Г. КлименкоХорошо, хорошо, хорошо.

А. Плющев Я не хочу о расстрелах говорить, если честно. Значит, смотри, вот твое высказывание: «Если государство решит закрыть Гугл, я выполню это решение». Вот я хотел спросить, где для тебя вообще проходит грань?..

Г. Клименко Там просто в контексте, никто не… Я пользуюсь почтой Gmail, да? Мне будет очень болезненно, когда Гугл закроет эту почту. Ну, я перейду на Яндекс. В чем проблема?
А. Плющев Слушай, ты вообще на самом деле какой-то ренегат…

Г. Клименко Я тебе сейчас объясню.

А. Плющев Ты пользуешься Телеграмом, Gmail, Айфон у тебя лежит. Почему не Йотафон, кстати?

Г. Клименко Потому что он уже давно не наш, его китайцы купили.

А. Плющев Подожди, но и до того, как его купили китайцы, у тебя не было Йотафона.

Г. Клименко Давай вернемся к вопросу, давай закончим вопрос. Еще раз давай.

А. Плющев Давай. Где грань проходит для тебя, когда решение государства для тебя не будет прямой директивой, оно будет невыполнимо?

Г. Клименко Глеб Павловский, неожиданно возникший с критикой, реинкарнировавшийся, я даже забыл, кто это такой, да? То есть, это ФЭП, если ты помнишь, времена как раз тех времен, когда первые деньги, первые инвестиции, после которого ничего не осталось, как ни смешно, но при этом он высказывается про интернет, профукавший все. Он как раз и позиционирует о том, что как же можно выполнять законы, которые бесчеловечны. Извини, можно я честно скажу? Вообще я законопослушный гражданин. Если государство завтра выпустит закон, извини, что запрещено пользоваться Телеграмом, я не буду пользоваться Телеграмом. Если завтра государство выпустит закон, что у нас НДС не 18%, а 25%, я буду платить 25%. Это не значит, что я буду с этим согласен, это не значит, что я об этом не буду говорить. Но это значит, что я обязан… Знаешь, вот меня в армии учили, да? Приказ отдали – ты потом бубни сколько хочешь, только выполни. Так вот, любой гражданин формально должен выполнять все законы, которые государство принимает.

А. Плющев Но все нацистские преступления, они тоже по закону были совершены.

Г. Клименко Подожди, но это очень далеко. Так вот, тот же Глеб Павловский, когда я ему сказал, что следующий путь, начиная от отказа, допустим, отказаться от Gmail, втихаря им пользоваться, он приведет… извини, Чикатило не нравился Уголовный кодекс, где запрещено насиловать мальчиков или детей. Мне Павловский написал: вы как-то очень широко шагнули отсюда до убийств. Извини, Саш, ты определись, так как ты на той же планке для меня, как Павловский, можно так широко перешагивать? Ты переходишь к холокосту, я перешел к убийцам.

А. Плющев Я у тебя спросил с самого начала: где грань? Ты начал о чем-то говорить. Вот я тебя и возвращаю: где грань?

Г. Клименко Где грань?

А. Плющев Где грань?

Г. Клименко А я Павловского так же спросил. Он сказал…

А. Плющев А ты ответь на этот вопрос. Не спрашивай, а ответь.

Г. Клименко А я-то почему должен на это отвечать?

А. Плющев Ну, потому я тебя об этом спросил.

Г. Клименко Я считаю, что это бесконечно далеко. Я считаю, что это софистика. Я считаю, что это специально, для того чтобы… Я нормальный законопослушный гражданин. Ты мне предлагаешь принять самостоятельное решение…

А. Плющев Ты сейчас огораживаешься…

Г. Клименко Дослушай меня, о чем я говорю. Ты просто не услышал фразу. Я же не сказал, что я не буду, допустим, добиваться того, чтобы этого не было. Если я с чем-то не согласен, я об этом говорю. Если государство завтра пойдет по китайскому пути развития, есть две позиции. Если мне нужно будет что-то делать, для этого нужно будет отказаться от Gmail, отказаться от Google поиска, отказаться от Фейсбука – во-первых, я это сделаю. Но я напишу, что это я считаю неправильным. Но я это сделаю.

А. Плющев А ты считаешь это неправильным?

Г. Клименко Смотри, экономика – очень хитрая наука. Здесь действительно есть сложный вопрос. Я не знаю, хватит ли наших… Вот всегда на чем вся идет спекуляция основная? На аналогии между АвтоВАЗом, которому никогда ничего не помогало, никогда, никакие заградительные пошлины, ничего не помогало. И на этой аналогии строится следующее допущение, что если завтра мы закроемся, то внутренней конкуренции не хватит, для того чтобы мы соответствовали мировым стандартам. Но тут есть тонкий момент, который надо четко учитывать: внутривидовая борьба всегда на порядок хуже, чем межвидовая. Конкуренция между Яндексом и Мэйлом, в сравнении с Гуглом – детский сад. Внутренняя конкуренция между нашими компаниями… обрати внимание, как они запускают продукты. Я уверен, что если вдруг… предположение, что если вдруг уйдут Гугл и Фейсбук, они этого просто не заметят, они будут сами развиваться, потому что у них внутренняя конкуренция на порядок выше. У нас нет тормозов в виде АвтоВАЗа, нам не стыдно за нашу отрасль.

Другой вопрос, что это очень рискованное решение. Если бы я был уверен стопроцентно, что это пойдет стопроцентно на пользу, я бы рекомендовал, допустим, Гугл закрыть. С другой стороны, на текущей позиции, так как у нас фиксированные все отношения, видно, что Гугл не наступает. То есть, по крайней мере мы остановились на какой-то позиции, да? Да, Яндекс проигрывает мобильную версию, но, возможно, наверстает. В социальных сетях у нас паритет. Нет никакой необходимости с этим бороться, если, допустим, они согласятся сотрудничать с нашими правоохранительными органами рано или поздно. А я уверен, что их рано или поздно додавят. Но, еще раз, ты меня втягиваешь в дискуссию, будет ли это хорошо. Не знаю. Я не уверен в этом ответе, это нужно дискутировать. Но у нас это табуированная тема. Когда я начинаю о ней говорить, мне тут же в личку начинает сыпаться: негодяй, скотина! Боты разные пишут мне: сдохни, тварь. Все что угодно. Но дело в том, что…

А. Плющев Добро пожаловать в клуб.

Г. Клименко Подожди, в либеральный клуб. Но в либеральном клубе, по-моему, предполагается дискуссия. Почему со мной никто не хочет?.. Почему со мной не хочет говорить Гельман, который… он тоже стал экспертом по интернету. Оказывается, Клименко назначен, знаешь, для чего? Чтобы подчищать компромат, который выльется на Владимира Владимировича Путина в ближайшее время. Саш, ты понимаешь, что это дико звучит?

А теперь у меня к тебе вопрос. Объясни мне, пожалуйста, одну простую вещь. Есть публичные высказывания Навального, Латыниной, Гельмана, Павловского, да? Абсолютно, по сути… то, что они меня считают кем угодно – это бог с ними, да? Но они говорят о том, что я еще не профессионален. Волков там что-то отмечает. Прости, можно один вопрос задам? Это тот случай, когда пришли за нами. Ты помнишь эту историю: сперва пришли за коммунистами, потом еще что-то…

А. Плющев Ну, давай.

Г. Клименко Они пришли в нашу индустрию, извини, в нашу индустрию. Саш, а почему ты молчишь? Ты же знаешь, что я профессионал. Почему ты просто не заметил где-нибудь у себя в блоге, что, в целом, конечно, Герман… Ну, как Антон Борисович Носик? У него есть своя теория, что мне просто не дадут. Но никто не сомневается в моем профессионализме. Мне просто это профессионально обидно. Почему твой шеф Венедиктов, прости меня за выражение, который пытался… он же делал то же самое, что и я, он тоже пытался помирить индустрию. Ты помнишь, как он встречи организовывал?

А. Плющев Перед законом о блогерах, я помню.

Г. Клименко Ты помнил, как он организовывал встречи? Он брал на себя ответственность. А кто он такой, прости? А я его уважаю, он сделал «Эхо Москвы». Почему он молчит сейчас? Почему молчит Винокуров, «Слон»? У нас с ним есть разногласия некоторые, с Винокуровым, прямо совсем некоторые разногласия, особенно связанные с Mediametrics и с тем, как они пытались его периодически накручивать. Бог с ним, ладно. Но профессионализм! Уж твой шеф и Винокуров абсолютно точно знают, что я профессионал. Почему они молчат?

А. Плющев Ты в курсе, что я за шефа не отвечаю, да?

Г. Клименко Подожди-подожди-подожди, у нас с тобой… ты же мне тоже риторические вопросы передаешь от своих товарищей…

А. Плющев Нет, у меня все вопросы не риторические.

Г. Клименко Тогда ответь за себя.

А. Плющев Ответь за себя?

Г. Клименко Да, почему ты не написал в своем блоге, что все хорошо, Герман – действительно марионетка Путина, например, но он профессионал. Подожди, ты написал или нет?

А. Плющев Во-первых…

Г. Клименко Они пришли в нашу индустрию. Ты понимаешь, что ты завтра можешь оказаться под Навальным, если он победит? Или под Латыниной, прости. Или ты с ним знаком, и тебя это устраивает? Не-не-не, подожди-подожди-подожди, почему ты сдаешь, почему ты меня сдаешь, прости? Ты можешь это мне сформулировать, почему ты меня сдаешь?

А. Плющев Герман!

Г. Клименко Почему ты меня сдал?

А. Плющев Герман!

Г. Клименко Ты молчишь. Меня атакуют твои же слушатели «Эха Москвы». Ты читал комментарии?

А. Плющев О чем ты сейчас спрашиваешь? Вот не то что я не понимаю…

Г. Клименко Я тяну время, потому что там страшные вопросы, я затягиваю эфир.

А. Плющев Много страшных вопросов. Ты какой-то ад сейчас говоришь. Ты высказался про Павловского, все. Почему я тебя должен защищать?

Г. Клименко Потому что это наша отрасль, это наша отрасль.

А. Плющев Последний раз ты когда меня защищал? Вообще даже ни разу. Все. Значит, по твоим высказываниям. Самое страшное высказывание твое, знаешь, какое?

Г. Клименко Это что?

А. Плющев Да, ты так и не сказал, где грань, между прочим, но неважно, ладно. На твоей совести.

Г. Клименко Завелся-таки, смотри.

А. Плющев 2009 год, Живой Журнал, твой дневник, дискуссия с Романом Лейбовым, одним из пионеров Рунета. Я процитирую полностью…

Г. Клименко Ты знаешь, вот для этого нужен закон о забвении, кстати.

А. Плющев Да, вот для чего.

Г. Клименко Я даже не знаю, о чем ты, но давай.

А. Плющев Вот для чего закон о забвении.

Г. Клименко Я им воспользуюсь обязательно.

А. Плющев Твои слова полностью в одном из комментариев дискуссии. «Негров и эстонцев я как-то не очень, тут вы угадали, Ром. Но разве это грех? Грех – это когда доктор наук матерится как сапожник и совершенно не понимает, что обычно за такие утонченные высказывания отправляют к стоматологу коронки вставлять. Но вы же не навсегда бросили Россию, приедете еще лекции нам, сирым, читать? Не люблю эстонцев, да». Твои слова ведь?

Г. Клименко Я не знаю, значит, написано – что поделаешь?

А. Плющев Я правильно понял, что советник президента – ну, тогда еще не советник…

Г. Клименко Ты когда передергиваешь, когда ты ведешь себя, как остальные, выдергиваешь цитаты из контекста связного. Но неважно, неважно, давай, давай, продолжай.

А. Плющев … плохо относится к неким расам и национальностям? Я правильно понимаю?

Г. Клименко Да нет, почему? Нормально отношусь.

А. Плющев Ну, то есть, то, что было написано – неправда.

Г. Клименко Ну, в запале спора, прости. Зачем ты сейчас?.. Правильный полемический прием спора, ну да, иногда перегибаю, что поделать.

А. Плющев Ты прости, я вот себе представляю… может, у нас страна дикая, конечно, но я себе представляю просто, я себя, знаешь, так мню, как будто я на радиостанции какой-то в Соединенных Штатах. И там назначили советника Обамы по интернету. Другое дело, что там такого нет в принципе, и быть не может…

Г. Клименко А можно вопрос? Там употреблено слово «негр»?

А. Плющев Да.

Г. Клименко У нас оно запрещено?

А. Плющев Нет.

Г. Клименко Слава тебе господи! Я уж подумал, ты меня еще и за это…

А. Плющев Там бы я сказал n-word, там бы я вот так сказал. Но я здесь. Но я так себя представляю, у меня так шизофреническое вот это есть. Вот. И я…

Г. Клименко Знаешь, что ты сейчас сделаешь? Знаешь, какое преступление ты сейчас сделаешь? Страшное преступление.

А. Плющев Давай.

Г. Клименко Ты, понимаешь, я сейчас вот наблюдаю за собой, за тем, что происходит, причем меня это не пугает. Но, обрати внимание, ты меня загоняешь в рамки прошлого, да? И представь себе, что сейчас мы все в таких рамках находимся. Ты понимаешь, к чему это приведет? К тому, что люди не смогут менять свои убеждения, люди не смогут двигаться. Потому что всегда будут говорить: подожди-подожди, а ты же вот тогда-то делал это…

А. Плющев Много времени прошло, я осознал…

Г. Клименко Ты достал эту историю и опять ее мне тычешь в глаза. Я говорю: ну, было. Может быть, я выпил водочки, 200 грамм. И с Лейбовым там заруба была, ты же должен ее всю прочитать.

А. Плющев Я все ее читал. Я ее не могу всю в эфире прочитать, нам времени не хватит.

Г. Клименко Это была большая заруба, это были большие эмоции. Извини меня, пожалуйста, я знаю даже, к чему ты сейчас мог бы перекинуться действительно и сказать: Гер, вот недавно ты Сажина послал на три буквы, да?

А. Плющев Да у тебя в твоей истории было столько, что можно целые сутки…

Г. Клименко А почему ты вытащил именно эту историю?

А. Плющев Мне она понравилась больше других. Какая разница?

Г. Клименко А, тебе понравилась. Вот я тебе говорю…

А. Плющев Ты за историю-то хочешь ответить или нет? Или ты меня будешь спрашивать, почему я…

Г. Клименко А что за эту историю ответить?

А. Плющев Я спрашиваю, правильно ли, что ты…

Г. Клименко У меня намешано столько кровей, что обвинять меня… я тебе скажу, это примерно аналогия, был такой ЕЖЕ-лист, там когда-то была переписка, и был такой Searchengines…

А. Плющев Да, Петренко Сергей.

Г. Клименко И в дискуссии в порыве страстей я употребил слово «хохол». И вдруг он мне устроил такую истерику! Я говорю: знаешь, Петренко, единственное, что я имею право со своей фамилией употреблять слово «хохол» так, как я хочу. Ты поднимал сейчас тему, она такая… вообще национальная тема, она очень плохая. Давай по большому счету… возможно, я был выпимши. Потому что на самом деле, учитывая то, что написано у меня в кровях… но я никак не могу быть, меня даже нельзя принять в Русское национальное единство. Я не знаю, живы они сейчас или нет, да? То есть, у меня намешано столько, что там если поскрести, там не только татарин выплывет. Поэтому, знаешь, национальная тема в этом плане очень сложна.

А. Плющев Пресс-секретарь ВКонтакте Георгий Лобушкин, которого мы с тобой обсуждали перед эфиром, в личном качестве поинтересовался. Он сделал это публично, через Твиттер, не могу не задать этот вопрос…

Г. Клименко Ну, ты можешь не задать его, но ты его задашь. Хорошо.

А. Плющев «В каком состоянии Герман писал следующую фразу? «правда, ВК немного…», – дальше матерное слово, которое можно транслитерировать как…

Г. Клименко Плохой.

А. Плющев Очень плохой.

Г. Клименко Очень плохой.

А. Плющев Просто экстремально плохой.

Г. Клименко Русский язык очень богат, там, знаешь, бывают…

А. Плющев «И не собирается ли он извиняться?».

Г. Клименко Я? Извиняться?

А. Плющев Спрашивает Георгий Лобушкин. Перед ВК.

Г. Клименко Если бы пресс-служба ВКонтакта написала мне: Гер, у тебя есть старая история, допустим, 2009 года, где ты высказался… причем там по контексту было, мы сравнивали водку – не буду называть марку, чтобы реклама была – с какой-то другой водкой, да? Вот. И мне задали вопрос: почему ты это пишешь там-то? Я ответил, что вот ВКонтакте, потому что… И, более того, есть разница между Фейсбуком и ВКонтактом. Если бы он мне позвонил как пресс-секретарь службы, на которую он работает, к которой я отношусь с большим уважением на самом деле, ко всем, кто там работает…

А. Плющев Он сказал, что…

Г. Клименко Подожди, в личном порядке он не имеет права этого делать, потому что он пресс-секретарь. Опять же, категория публичности, да? И он мне, вместо того чтобы мне написать: Гер, а давай ты просто что-нибудь напишешь красивое, да? Чтобы мы тему замяли, потому что периодически ее поднимают. Но он предпочел ее отпедалировать, поднять наверх, да? И, в результате, конечно, я не собираюсь извиняться, потому что я ничего такого не сказал, с точки зрения как частное лицо. Извини, если он может как частное лицо задавать вопросы, прости, я тоже могу ответить как частное лицо.

А. Плющев Вопрос о стилистике твоего публичного общения как-то обговаривался при приеме не работу в Администрацию?

Г. Клименко Ты же видишь, что я не ругаюсь матом.

А. Плющев То есть, есть какие-то границы уже, они обговорены: только не матерись, Герман, только не матерись…

Г. Клименко Я тебе даже больше скажу. Конечно же, такие срывы – это не очень хорошо. Вообще я бы не хотел бы, чтобы… то есть, если бы сейчас вернуться, наверное, я бы Сажина по-другому послал. Но уж если уж послал, так послал. И с тем же Лейбовым, прости. И можно найти много разных историй, в конце концов, ты можешь накопать. Более того, возможно, тебе когда-нибудь попадутся мои кухонные разговоры, там мата будет, возможно, еще в три раза больше.

А. Плющев Это публичное прости – при чем здесь кухонные разговоры?

Г. Клименко Подожди, неважно. Это была частная переписка с Лейбовым, но тем не менее.

А. Плющев Come on, публичная (неразб.), вы не в Gmail, который не отвечает на запросы.

Г. Клименко Я же не оправдываюсь, я даже не пытаюсь сказать, что какие-то враги вскрыли мой ЖЖ и что-то туда дописали, да? Хотя вполне могло бы быть.

А. Плющев Конечно, конечно.

Г. Клименко Кто сейчас докажет за давностью лет? Я просто хочу тебе сказать важную историю, что мне не то что не стыдно… Да, жизнь такая – ну, что? Я вот натуральный такой человек. Я кадровый офицер бывший, в конце концов, после того, как я ушел из армии, у меня на конце всегда… знаешь, чем офицеры отличаются? У них на конце есть такая, мягчит «ля», «ля». Знаешь, предложение: пойдем поговорим, ля. И так далее и тому подобное. Я от этого избавлялся года три, по-моему, я подозреваю. Поэтому, с одной стороны, история… ну, ты что-нибудь другое поднимешь, что-нибудь пострашнее вопросы позадавай.

А. Плющев Хорошо. Ну, я так понимаю, что за стиль общения ты уже высказался…

Г. Клименко Еще раз: я не горжусь, но при этом я, для того чтобы…

А. Плющев А ты вот сейчас как-то будешь менять из-за своей должности или нет?

Г. Клименко Я надеюсь, что нет. Я имею в виду, в том смысле, что я…

А. Плющев Так же дальше в Фейсбуке с тобой можно сраться как следует.

Г. Клименко Ну, как следует… нет, я вот эту фразу сейчас заменяю «С Новым годом и здоровья, обязательно обратитесь к доктору-головняку, нейрохирургу».

А. Плющев У нас принято говорить «Аптека за углом».

Г. Клименко Хорошо, я тоже так умею.

А. Плющев Значит, смотри, еще одна история, мы с тобой ее, по-моему, обсуждали как-то в эфире – насчет программистов здешних. Ну, рабочая сила в IT. И ты жаловался, в том числе, если мне не изменяет память, что вообще найти здесь трудно программистов, они все либо уезжают, либо садятся на аутсорс. Сейчас, с дорогим долларом, эта проблема вырастет просто в разы, и вырастает в разы. Виновато ли в этом государство? И что оно должно сделать, чтобы российские программисты работали на наши компании, чтобы они работали здесь, чтобы они работу себе находили достойную и так далее?

Г. Клименко Ты вот упомянул сейчас чуть раньше Windows – Linux, да? Вот если бы это постановление было полностью выполнено, представим себе гипотетически, да? То есть, у нас был бы диктаторский режим и можно было бы расстреливать. Ну, извини, я просто скажу. Вы только определяетесь в показаниях, — я всегда в таких случаях говорю. И государство только, не ты с Макбуком, не я с Айфоном, а именно все государство работало бы под Линуксами. То 2,5 миллиарда долларов в год поступало бы нашим отечественным программистам.

Я объясню, в чем фича. Яндекс может удерживать своих людей, я могу как-то удерживать своих людей Рамблер. Это коммерческие истории. Некоммерческие истории не могут, и поэтому просто нет найма, то есть государство не предъявляет спрос. Вот если бы эти люди – за 2,5 миллиарда долларов в год можно много нанять программистов, много платить хороших зарплат – писали бы продукты для нашего государства, они бы были еще экспортоориентированы. Поэтому что это же можно уже экспортировать, готовые софты.. И у нас бы были еще люди… Почему у нас нет экспорта? У нас вообще позорная, прости, история. Индия на 60 миллиардов экспортирует, просто это доказанная история. У нас есть цифра 6, но это очень спорный вопрос, потому что, мне кажется, засчитываются все зарубежные продажи наши. Так у нас просто некому экспортировать именно софт.

Так вот, если бы государство это сделало в 2010-м – 2015-м, и именно поэтому я просил прямое поручение к восстановлению этой истории. Понимаешь? Пока мы не будем нанимать своих собственных программистов здесь… не Яндекс, Яндекс никогда не обеспечит экспорт, у него своих задач вот так, да? То есть, должен развиваться класс программистов, которые сейчас либо уезжают, либо действительно занимаются оффшорным программированием. Их нужно грузить здесь. И когда они здесь будут выдавать продукты, которые будут определяться, продаваться государству, они точно так же будут продаваться за рубеж, все. Мы получаем… извини, это называется… я, конечно, понимаю, что это очень простое решение, но иногда простые решения вполне себе эффективны.

А. Плющев Да, но…

Г. Клименко И я уверен, что если государство этим займется, так и будет.

А. Плющев Но вот то, что ты говоришь, сейчас для меня это, может быть, для моего…

Г. Клименко Федеральная служба судебных приставов все-таки перешла, ты имей в виду.

А. Плющев Да-да. Для моего такого ума, сформированного на радиостанции, не отягощенного…

Г. Клименко Нет, я сказал, не… знаешь, не вводи меня в заблуждение.

А. Плющев Вот, но для меня это звучит, знаешь, как некое такое создание шарашки. В том смысле, что… ну, я же про каких разработчиков говорю? Сейчас найди разработчика под iOS себе по деньгам – не найдешь.

Г. Клименко Пока не создадутся трудовые коллективы, понимаешь… знаешь, вот есть эволюция, обязательно должна быть какая-то критическая масса, да? Критическая масса, люди, которые будут работать, они будут работать, которые останутся здесь. 2,5 миллиарда можем посчитать, поделить – это нужно, не знаю, тысяч 20, наверное, тысяч 10 программистов, которые бы работали. Извини, если они будут здесь, то они будут покрывать все задачи. Прости, у нас, еще раз, у нас нет свободного штата. Ты понял, о чем я говорю, да? То есть, Яндекс потребляет, Рамблер, но они не могут ни экспортировать, ни разрабатывать софты. Государство, толкнув… знаешь, любое государство, инвестируя, допустим, в оборонку, толкает… строительству помогая, оно инвестирует в строительство. Датируя ставки по ипотеке, стимулируется строительство. Строительство за собой тянет огромное количество людей. Более того, очень важная история: рубль, доллар, пущенный внутрь экономики, дает пять долларов. Ну, рубль, умноженный на пять. Потому что программист пришел домой, дал жене – жена купила еще что-то, пошла цепочка. Рубль, выброшенный туда – ноль.

А. Плющев Но, может быть… просто в этой логике тогда, может, легче ограничить выезд программистов за рубеж?

Г. Клименко Брось. Я понимаю, что у тебя где-то записан там… Нет, слушай, за расстрелы я готов отвечать, от 3 до 5, ты понимаешь, да? А это не надо мне пришивать. Наоборот, я считаю, что мы должны привлекать и возвращать всех: хорошими зарплатами, хорошими условиями. В регионах программисты должны получать хорошо, они там будут нормально жить. И это важно, важно, чтобы государство инвестировало в само себя, в самую важную свою отрасль. Я абсолютно уверен… ты понимаешь, вот ты сейчас не придрался, а мог бы мне сейчас прямо задать совершенно лобовой вопрос: Гер, как ты мог такое сказать, что интернет – это нефть экономики? Вот как ты мог такое сказать? Но ты согласен с тем, что это так, просто либеральная история тебе это не позволяет. Так вот, интернет – это нефть экономики.

А. Плющев Не вижу здесь вообще никакой проблемы. Ну, и что? Нефть экономики, хорошо. Есть страны, в которых это так.

Г. Клименко Интернет – это нефть экономики в смысле катализатора.

А. Плющев Так.

Г. Клименко И это самое важное, что может сейчас сделать государство, инвестируя в нашу отрасль. Не говори мне ничего про авиацию, еще про что-то – про интернет, только про интернет. Даже не телеком, только интернет, только в мозги. Если государство будет инвестировать в мозги… Знаешь, вот я считаю почему Сколково такое странное у нас получилось? Слишком много времени выбирали, какой домик красивый, еще что-то. Платить нужно людям зарплаты, и тогда люди будут работать. Это самое важное. Знаешь, вот есть необходимые и достаточные условия, да? Вот людям хорошая зарплата – и все будет хорошо.

А. Плющев Кучу вопросов не успел я задать, но это моя проблема. Я думаю, что ты дашь мне шанс это сделать еще как-нибудь, когда уже поработаешь несколько в этой должности, еще придешь к нам сюда…

Г. Клименко Через сто дней ты же меня позовешь, чтобы почморить: а что ты ничего не сделал за сто дней?

А. Плющев С большим удовольствием. Герман Клименко, советник президента России по интернету, был сегодня у нас в студии. Спасибо, встретимся в программе «Эходром».

Г. Клименко Счастливо!

Комментарии

37

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


blind_pew33 11 января 2016 | 07:48

Спасибо, блеванул.
Всё-таки умеет же Оно подбирать себе советников.
Что Глазьев, что Белоусов, что вот ЭТО.
Советник по экономике регулярно предлагает отменить экономику.
Советник по Интернету будет продвигать отключение Интернета.
С замиранием сердца жду, каких ещё добавит.


iztagana 11 января 2016 | 08:09

чего-то не хочется слушать этого деятеля даже в записи


Serge Skorodinsky 11 января 2016 | 08:10

Какой феерический демагог.


garrytabur 11 января 2016 | 09:19

Не понимаю, зачем приглашать лжеца и демагога. Один хрен он правды не скажет, только будет как вошь на сковородке выкручиваться и вешать лапшу на уши. Мне хватило десять минут, больше не осилил, уж извините. Пригласите кого-нибудь, кто будет говорить честно.


iosif_neiz 11 января 2016 | 09:33

Еще один говорун появится в Кремле и не чего более.


echo_fil 11 января 2016 | 11:23

Герман буквально забил Александра. Не давал ему говорить. На будущее советую четко договариваться с Германом о формате диалога. И ещё - просить его говорить ПОМЕДЛЕННЕЕ - в эфире быстрая речь плохо воспринимается


chomja 11 января 2016 | 12:04

echo_fil: Лучше бы следующего раза не было.


degele 11 января 2016 | 12:09

Советник по интернету. Интернет - вид связи между людьми. Что можно советовать по этому поводу? Путин протоколы для интернета разрабатывать? Какой президент такой и советник.


horoshiy_dyadka 11 января 2016 | 12:54

Служба судебных приставов на Линукс перешла? Это, типа, "наша" разработка.

Перейдя на Линук, прямо "импортозамещением" так и пахнуло, ага.


orlische 17 января 2016 | 12:19

horoshiy_dyadka: В этой сфере "импортозамещение" изначает "искоренение нероссийской проприетарщины и прекращение лицензионных платежей за рубеж". К бесплатной проприетарщине это также относится.


horoshiy_dyadka 11 января 2016 | 13:02

Что за детсадовская истерика у Клименко на 39 минуте (по видео)?

Почему его (Клименко) тот не защищал, этот не защищал?! От чего не защищал?

А кого он, Клименко, защищал? Он встал грудью за Плющева, когда его от эфира отстраняли?


(комментарий скрыт)

paul_2105 11 января 2016 | 14:08

Побрехали... ни о чем.


nerpa 11 января 2016 | 14:21

суетливый и беспринципный господин. Хочет на бабки сесть.


(комментарий скрыт)

andrey.severov 11 января 2016 | 18:23

Очень сложно говорить с человеком, который разговаривает сам с собой и отвечает только на свои собственные вопросы! В данном случае, возможно, этого и не надо было делать!


izobrazhennyy 12 января 2016 | 14:49

Клименко, если у Вас с Путиным чешется -- НУ ПОЧЕШИТЕ ДРУГ ДРУГУ!!


orlische 17 января 2016 | 12:15

> Не приставай ко мне с авторскими правами – это не моя зона ответственности. Моя зона ответственности всего одна, я никогда ее не скрывал –экономика.

Вот когда поймёт, что это одна и та же зона, тогда можно давать ему полномочия.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире